Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ
Спасибо.

 Отправлено: 21.08.06 20:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати в реале - и Цесарь - где-то там - 95% Микасы.

Идея в том, что Ретвизан в любой позе 95% Микасы

А Цесаревич - нет. На дистанции 5-6 миль - он может, и посильнее Микасы (и особенно Сикисим), потому как угол падения снарядов большой, но у Цесаревича две бронепалубы (лучше защита ЖЧ), и ПТП - лучше защита от подныриваний. На дистанции 35-40 кабельтовых у Микасы уже бьется верхний пояс, а у Цесаревича нет. При волнении 4-5 баллов СК Цесаревича еще не заливается, и может действовать. На острых курсовых углах у Цесаревича сильнее СК. То есть в ряде ситуаций Цесаревич это тоже 95% Микасы, а в ряде ситуаций (оговорюсь - не самых распространенных, но реально бывавших) это уже 103-105% Микасы.

 Отправлено: 21.08.06 20:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот быстрее - вполне вероятно...

И это я тоже говорил. Но кто в 1899 году мог сказать, что разница в 3-4 месяца (едва ли больше) во времени постройки - это столь значимый фактор, каким он нам видится сейчас, когда мы знаем точную дату начала войны?

 Отправлено: 21.08.06 20:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не факт (американскую технологию в России не воспроизведешь), А французкой?

была всяко ближе амриканской. читайте Мельникова "Варяг"

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а при весом КМУ Ретвизана в ок. 1300 тонн можно вбухать и бельвилей в 1600 тонн.

началось
нельзя. места нет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот быстрее - вполне вероятно... (башен надо делать намного меньше, да и нет логики получить подобного перегруза...)

Невероятно. Смотрите - сколько строились та же "Победа" и "Потемкин"
А башни СК на сроки достройки бородинцев не влияли.

realswat пишет:

цитата:

То есть в ряде ситуаций Цесаревич это тоже 95% Микасы,

Это в каких же?

 Отправлено: 21.08.06 20:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На дистанции 35-40 кабельтовых у Микасы уже бьется верхний пояс, а у Цесаревича нет.

А у Бородино?

цитата:

На дистанции 5-6 миль - он может, и посильнее Микасы (и особенно Сикисим), потому как угол падения снарядов большой, но у Цесаревича две бронепалубы (лучше защита ЖЧ), и ПТП - лучше защита от подныриваний.

Подныривание - на 5 миль? :

цитата:

оговорюсь - не самых распространенных, но реально бывавших

И реально не бывавших - снова на "продвиннутости" купились...
А за этих 10 млн. разницы вполне смогли бы довести проектом Ретвизана до 105% Микасы в 90% от случаев, а не в 10% (какие в реале не встретились почему-то).

цитата:

а в ряде ситуаций (оговорюсь - не самых распространенных, но реально бывавших) это уже 103-105% Микасы.

Только Бородино - это уже не 95 до 105% Микасы, а более простого Ретвизана столь испортить - надо сериозно постаратся.
А вообще - преимущесто Цесаря в нек. аспектов куплено не за счет всех его продвинутых фичей, а за счет примерно 1000 тонн большего водоизмещения. Ретвизан в 13 КТ был бы вероятно лучше.

 Отправлено: 21.08.06 20:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

была всяко ближе амриканской. читайте Мельникова "Варяг"

Так освоили б, кое-что из технологии. А насколькко французкая ближе - читайте "Бородино"

цитата:

нельзя. места нет.

Есть. Показать?

 Отправлено: 21.08.06 20:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1) установка орудий в башнях имеет больший удельный вес

При равном возвышении орудий - нет.

цитата:

2) при этом осуществляется защита только самих орудий, дополнительного увеличенгия живучести корабля нет.

Касается - и то до не самой большой степени - лишь батарейного варианта. А батарейный вариант практически исключает в тех условиях установку выше чем на главной (главной, не верхней) палубе.

цитата:

3) при этом живучесть самих орудий в башнях ниже,

Не доказано. Более того, в общем СК в казематах опаснее для корабля в целом.

цитата:

4) при этом точность стрельбы башенных орудий существенно ниже

То же самое

` 5) при этом скорострельность башенных орудий ниже `

Опять же - вопрос, учитывая все прочее - вероятно лишь при краткосрочных столкновениях на малых дистанциях, и то - при одинаковом методе заряжания пушек.

цитата:

6) при этом сложность и дороговизна башенного корабля существенно выше.

Термин "существенно" своего отражения в цифрах так и не нашел. Вроде бы речь шла о стоимости шести башен СК в пять процентов от стоимости корабля?

 Отправлено: 21.08.06 20:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это в каких же?

Ну на 25-30 каб, при умеренном волнении и траверзных углах.

 Отправлено: 21.08.06 20:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вроде бы речь шла о стоимости шести башен СК в пять процентов от стоимости корабля?

600 с лишним тысяч, примерно как Вы сказали, даже чуть меньше. А вот равенство между 5% цены и 5% сложности (человеко-часов) ставить я бы не рискнул.

 Отправлено: 21.08.06 21:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так освоили б, кое-что из технологии."

освоили бы. лет за 10-15.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А насколькко французкая ближе - читайте "Бородино"

читал. вполне близка. Если Вы понимаете, что означает слово "технология".

Krom Kruah пишет:

цитата:

нельзя. места нет. \\\Есть. Показать?

Уже показано. "Потемкин" называется.

realswat пишет:

цитата:

Ну на 25-30 каб, при умеренном волнении и траверзных углах.

Не вижу преимущества японцев.

 Отправлено: 21.08.06 21:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не вижу преимущества японцев.

7 6" против 6, плюс меньший размер цели.

 Отправлено: 21.08.06 21:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

7 6" против 6, плюс меньший размер цели.

механизация подачи башенных пушек + бОльшая настильность русских 6/45 выравнивают эту ситуацию. К тому же японцы длинее.

 Отправлено: 21.08.06 21:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

недостаточной или противоречивой информации до моментом "перелома

По некоторым ощущениям - доводить вас до "перелома" - что заполнять камнями Большой Каньон...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если убедите и по поводу весом в оконечностями (из-за более отдаленных от форштевня башен ГК у как и про продольной качки, как и если просветите меня почему 6.3-6.5 м высота борта и 8.8 м - оси стволов ГК у Ретвизаном недостаточные,

Вес - весом. Хотя, по моему, вполне ясно, что 10-12 дм подачные трубы должны быть чуть полегче 14-дм английских барбетов. Кроме того я вполне согласен с тем, что шпангоуты у французов полнее.

Что до возвышения борта... Пояс - 2.14 м, второй пояс - 2.3 м, высота батареи - те же 2.3 м. В сумме - 6.74 м. При высоте надводного борта в 6.3-6.5 метров получаем заглубление пояса что-то около 24-44 см... Атличный карапь получается!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Широко распространен. Но и "нормален"!

Поинтересуйтесь методами принятия проектов у бриттов - и степени влияния плавающих на кораблях моряков на то, что они получали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

все кроме французев и (частично) русских строили ЕБРов с недостаточной мореходности?

Американцы имели давнюю традицию постройки мониторообразных кораблей, уж извините.
Бритты долго перелезали на "стандартную высоту" - и их "стандартные" корабли признавались досттаочно мокрыми. Слезли на дредноутах - и не жалели. Считали даже что все равном аловато.
Немцы первые два типа своих броненосцев построили не то, что с полубаком - но с возвышением башен ГК на одну палубу выше (тот же уровень, что и у французов). Потом - вроде из соображений остойчивости - отказались. За недостаточную мореходность немецкие корабли в ПМВ не пинал только ленивый.
Большие крейсера - с полубаком, и неважно - 18 узлов, 20, или 21.
Итальянцы и австрийцы строили корабли для Средиземного моря.

Вроде самостоятельные школы закончились, нет?

Krom Kruah пишет:

цитата:

оказалось что мореходность у него далеко не столь никудешная

Да ну? Оказалось, что у него не такой уж низкий борт в носу, вроде все. Основные пинки же были за жесткую и сильную качку. Не схлопотал ли он, к слову, снаряд ниже БП именно из-за нее?

 Отправлено: 21.08.06 22:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: 1) установка орудий в башнях имеет больший удельный вес, //// вроде только по сравнению с батареей (не казематом) и только с учетом брони подачи, то есть для высоких башен?

Изначально сравнение башен велось именно с батареей, причем с максимально полнроценной батареей - как на Миказе,
и выяснилось, что даже такая сверсуперпупер защищенная батарея получается легче, чем установка этих орудий в башни аля Цесарь.

realswat пишет:

цитата:

Только в случае батаери, а не казематов, опять же.

См. выше.

realswat пишет:

цитата:

Это с учетом заклинивания? А ведь с другой стороны - каземат много хуже защищен от осколков (амбразура). Получается баш на баш

Баш на баш никак не получится. Война показала, что практически легче вывести из строя 2-х орудийную башню, чем одно орудие в каземате.
Естественно, с учетом заклинивания этих башен.

realswat пишет:

цитата:

Существенно - это едва ли))) Одно дело - повышенное рассеяние снарядов при залпе 203-мм орудий башни Могами на 120 каб, и другое - при залпе 152-мм орудий башни Цесаревича на 35.

Увы, дело далеко не только в рассеивании. В первую очередь проблема в точной наводке (минимальный угол поворота башни - 1 градус)
Затем - проворачивание башни, при выстреле, а уж потом и рассеивание.

realswat пишет:

цитата:

Ну мы имеем корабли, СК которых будет стрелять чуть медленнее, но зато иметь большие углы обстрела и большую "мореходность", с расчетами, лучше защищенными от осколков. Я ж говорю, минусы и там и там либо неочевидные, либо второстепенные.

Фактически речь и идет о том, что только плюсы башен - второстепенные. Для использования, даже теоретического, большого угла обстрела башен в линейном бою,
у нас ЗАВЕДОМО не было и НЕ ПРЕДВИДЕЛОСЬ подходящей тактики, не было даже школы этой тактики. Более того, такой школы пожалуй что и во всем мире не было.То есть использовать это преимущество в то время было просто нереально.
Да и защита от осколков скорее умозрительна. Предположительна. Точной статистики мы вроде так и не выработали, но навскидку, на Орле выбыло из строя одинаковый процент 6-дюймовок в башнях и 3-дюймовок в казематах(очень слабозащищенных). И соответственно и людей выбыло примерно одинаково.

kimsky пишет:

цитата:

При равном возвышении орудий - нет.

А это такая особенность башен - их вынужденно ставили высоко - иначе пришлось бы делать уж очень громадные вырезы в борту. А не сделаешь вырезы - не будет хваленых углов обстрела. Так тянется цепочка и приводит к громадному перерасходу веса ради получения весьма сомнительных качеств в ущерб чисто боевым - надежности, точности, живучести, скорострельности.

kimsky пишет:

цитата:

Не доказано. Более того, в общем СК в казематах опаснее для корабля в целом.

Доказать на этом форуме вообще кому то что крайне сложно. Особенно, если опонент этого не хочет...:)))
Можно только показать на примерах, а дальше уже все зависит от опонента. Захочет понять - поймет.
А про СК в казематах Вы опять зря. В очередной раз повторюсь - мы сравнивали башни (Цесаря) с батареей (Миказы - Ретвизана).
Но даже если говорить именно о казематах, то как Вы говорите "не доказано", что СК в казематах опаснее для корабля в целом. От чего там погиб Бородино - все еще вопрос. И все еще вопрос - погиб ли кто от пожаров в казематах...

kimsky пишет:

цитата:

Термин "существенно" своего отражения в цифрах так и не нашел. Вроде бы речь шла о стоимости шести башен СК в пять процентов от стоимости корабля?

realswat привел эту цифру. Серия из 6-ти Цесарей дешевле 6-ти Ретвизанов аж на 10 миллионов. Цифра гигантская. Можно было еще одну второстепенную ВМБ на театре построить, или Артур полностью достроить.
А интересно было бы при этом провести бой - 6 Ретвизанов против 6 Цесарей...
Кто кого?

 Отправлено: 21.08.06 22:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Орле выбыло из строя одинаковый процент 6-дюймовок в башнях и 3-дюймовок в казематах(очень слабозащищенных).

Так

grosse пишет:

цитата:

И соответственно и людей выбыло примерно одинаково.

А вот это - навскидку, надо в Костенко рыться - совсем не так. Убиты и ранены расчеты носового каземата (4 пушки), 2 орудий в батарее по левому борту, и в кормовом каземате. Из башен люди пострадали серьезно только в выгоревшей правой носовой. В остальных по 1-3 убитых и раненых.

 Отправлено: 21.08.06 23:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

и выяснилось, что даже такая сверсуперпупер защищенная батарея получается легче, чем установка этих орудий в башни аля Цесарь.

Выяснилось, что сравнимость весов вызвана значительным возвышением башен "цесаря".

grosse пишет:

цитата:

А это такая особенность башен - их вынужденно ставили высоко - иначе пришлось бы делать уж очень громадные вырезы в борту.

Гон. "Ромбы", "Дюпюи де Лом", "Клеберы", "Тревилли".

grosse пишет:

цитата:

realswat привел эту цифру. Серия из 6-ти Цесарей дешевле 6-ти Ретвизанов аж на 10 миллионов.

Все, о чем это говорит - о дороговизне французского кораблестроения. Строить все за рубежом - что Ретвизаны, что Цесари - никто не собирался, так что эти 10 миллионов - к делу отношения не имеет. Относительно возможных указаний на то, что дорогим французское кораблестроение не было - намекну, что 11000-тонный броненосцы с гарвеевской броней и батарейным СК стоили около 10.5 млн рублей, а строящийся одновременно с Ретвизаном 12100-тонный "Иена" - также с казематным СК и гарвеем - и вовсе 12.5 млн рублей. На фоне этого вешать всех собак за дороговизну "Цесаря" на его башни - просто смешно.

grosse пишет:

цитата:

Можно было еще одну второстепенную ВМБ на театре построить, или Артур полностью достроить.

Или заложить еще один броненосец, вошедший в строй году в 1907-1908, например. Что более вероятно.

grosse пишет:

цитата:

А интересно было бы при этом провести бой - 6 Ретвизанов против 6 Цесарей...

Если с тем заглублением пояса "Ретвизанов", что намерял Кром - то сомнений мало.

 Отправлено: 22.08.06 00:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: Кстати в реале - и Цесарь - где-то там - 95% Микасы. Идея в том, что Ретвизан в любой позе 95% Микасы А Цесаревич - нет. На дистанции 5-6 миль - он может, и посильнее Микасы (и особенно Сикисим), потому как угол падения снарядов большой, но у Цесаревича две бронепалубы (лучше защита ЖЧ), и ПТП - лучше защита от подныриваний. На дистанции 35-40 кабельтовых у Микасы уже бьется верхний пояс, а у Цесаревича нет. При волнении 4-5 баллов СК Цесаревича еще не заливается, и может действовать. На острых курсовых углах у Цесаревича сильнее СК. То есть в ряде ситуаций Цесаревич это тоже 95% Микасы, а в ряде ситуаций (оговорюсь - не самых распространенных, но реально бывавших) это уже 103-105% Микасы.

Господа, не стоит забывать, что на всех японских ЭБРах (кроме "Фудзи" и "Ясима") броня в оконечностях только на уровне нижнего пояса. Так что в этом отношении и "Цесаревич" и "Ретвизан" имеют над ними преимущество, особенно значимое в отсутствии у японцев бронебойных снарядов. Кроме того, если уж мы сравниваем наши броненосцы с "Микаса", то вспомним и то, что их недостатки во многом могут быть компенсированы увеличением водоизмещения до уровня "Микасы".
Против просто фугасов "Ретвизан" вообще, возможно, наиболее удачный броненосец. А вот учитывая, что иногда японские коммоны все-таки проламывали броню, то "Цесаревич" с его более толстой броней, как в центре корпуса, так и в оконечностях, более защищен против такого рода попаданий.

 Отправлено: 22.08.06 00:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

12100-тонный "Иена" - также с казематным СК и гарвеем - и вовсе 12.5 млн рублей.

Аккурат как Ретвизан, так что с дороговизной французского кораблестроения я не соглашусь.

Хотя с этим

kimsky пишет:

цитата:

На фоне этого вешать всех собак за дороговизну "Цесаря" на его башни - просто смешно.

вполне, наверное. Стоимость 6 152-мм башен Бородинца - 632 000 рублей.

 Отправлено: 22.08.06 01:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Аккурат как Ретвизан, так что с дороговизной французского кораблестроения я не соглашусь.

При этом: Иена - несколько меньше, несколько слабее вооружена, имеет лишь Гарвеевскую броню, и сделана "для себя".

В этом ряду довольно забавны данные по Сюффрену - установка на котором шести башен СК позволила снизить стоимость на без малого миллион рублей :-)

realswat пишет:

цитата:

вполне, наверное. Стоимость 6 152-мм башен Бородинца - 632 000 рублей.

То есть меньше даже поминавшихся мной 5 процентов от стоимости... Забавно - но цены на построку трех Формидейблов - без пушек - 989, 1022 и 1048 тысяч фунтов. То есть цена преданных анафеме башен СК равна разбросу цены постройки однотипных броненосцев "просвещенными мореплавателями". У "Булварков", к слову - еще круче: 997, 1036 и 1092 - 9 процентов, вдвое больше...

Хотелось бы, к слову, узнать где-нить цены казематных установок с лафетами и элеваторами...

 Отправлено: 22.08.06 03:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ну ты и сравнил утопший Ретвизан у отмели и Цесаря ...

По результатм ночного нападения японцев "Ц." приткнулся у отмели, чтобы не опрокинуться, а "Р." сел на мель при попытке войти во внутренний бассейн. Но если нет разницы - зачем платить больше за ПТП?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- спорить небуду - башня рулит однозначно, каземат отстой, особенно так низко разположеннй как на Ретвизане...

... и на всех японцах.
И на всех англичанах (что, впрочем, одно и то же).
Стоя рядом с "Микасой", залитой в бетон, до нижних 6" только что рукой нельзя дотянуться.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

низзя экономить на том, что потенуиально может дать преимуществов бою... а проста она хуже воровства(С)...

А вот и можно! Корабль (как и любая инженерная система) - это же не универсам Мюра&Мерилиза! Количество систем, дающих преимущества, оно ведь ограничено. И стоит выбирать те, что дают преимущества больше и чаще. А то мжно, например, докатиться до того, что начать подготовку к вторжения марсиан, придавая всем орудиям запредельные углы возвышения.
Утрирую, конечно, но башни СК - это именно такого рода дивайс. Красиво, грозно, но малофункционально - скорострельности казематных пушек мы в таком варианте не достигаем, а в нашем исполнении ещё и имеем баги с наводкой.
Зато решение с башнями в ограниченном водоизмещении тащит за собой завал бортов, что тоже красиво, но технологически сложно, а нужно для снижения верхнего веса для компенсации веса башен СК и для обеспечения им мифических углов продольного обстрела.
В общем, "Цесаревич" - корабль, построенный романтиком, а "Ретвизан" - прагматиком.
А "Бородинцы" - корабли, заказанные дебилом... Русская расплата за французскую романтику для Генерал-адмирала.

 Отправлено: 22.08.06 03:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А французкой?

Как показывает опыт - тоже достаточно плоъхо с этим было

 Отправлено: 22.08.06 03:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А башни СК на сроки достройки бородинцев не влияли.

Не считая того, что башенный цех Металлического завода был один на всю Балтику для постройке башен. И изготовление 30 башен СК здорово задержало работу по башням ГК. Пусть даже столов для сборки башен ГК не стало бы больше - но рабочих и станков-то высвободилось бы немало!

 Отправлено: 22.08.06 06:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

вполне, наверное. Стоимость 6 152-мм башен Бородинца - 632 000 рублей.

Осталось теперь высчитать разницу изготовления корпусов Ретвизана и хитро схераченного (из-за башенных вырезов и их верхнего веса) Цесаревича. И у нас будет искомая цифра разности стоимости.
А хранцузская дороговизна тут не при чем...

 Отправлено: 22.08.06 08:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Ц." приткнулся у отмели, чтобы не опрокинуться

Он НЕ приткнулся у отмели, чтобы не опрокинуться. Это опять же гон. Сел он на мель по тем же причинам, что и Ретвизан - но сошел с нее сам. И чтобы остановить затопление ему не пришлось подводить под пробоину пластырь. И в отличие от "Ретвизана" на "Цесаре" непосредтсвенно в поврежденных отсеках оказалось достаточно малое количество воды - остальное - для контразтопления. Ретвизан же, которому затопило отскеи от борта до борта, и повредило даже ТА на противопложном от взрыва борту, воду откачать бы не мог.

Comte пишет:

цитата:

Красиво, грозно, но малофункционально - скорострельности казематных пушек мы в таком варианте не достигаем

В реальных условиях боев это не проявилось. Применяя же Вашу терминологию - обеспечиваем скорострельность для стрельбы по марсинаски летающим тарелкам, а потом ею не пользуемся.

Comte пишет:

цитата:

а нужно для снижения верхнего веса для компенсации веса башен СК

Для компенсации веса артиллерии, расположенной чуть выше, чем та, что начинает стволами черпать воду при крене в 14 градусов.

Comte пишет:

цитата:

обеспечения им мифических углов продольного обстрела.

И что же такого мифического? У "Ретвизана" носовые и кормовые казематы также должны были давать эти самые "мифические углы". Только их было только две.

Comte пишет:

цитата:

В общем, "Цесаревич" - корабль, построенный романтиком, а "Ретвизан" - прагматиком.

Цесарвеич - корабль построенный тем, кто понимал. что для боя важно и то, что не сводится напрямую к миллиметрам брони и пушек. И тем, кто смотрел чуть вперед. "Ретвизан" - тем. кто строил по принципу "кабы чего не вышло".

Comte пишет:

цитата:

И изготовление 30 башен СК здорово задержало работу по башням ГК.

Задержать работу могли хот плохие стульчаки - но при чем здесь это, если для нас нормой были проблемы с задержкой стволов ГК...

 Отправлено: 22.08.06 08:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Осталось теперь высчитать разницу изготовления корпусов Ретвизана и хитро схераченного (из-за башенных вырезов и их верхнего веса) Цесаревича. И у нас будет искомая цифра разности стоимости.

Ну так высчитайте. Пока лишь голословные утверждения из серии "нутром чую, а доказать не могу".

 Отправлено: 22.08.06 08:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Осталось теперь высчитать разницу изготовления корпусов Ретвизана и хитро схераченного (из-за башенных вырезов и их верхнего веса) Цесаревича. И у нас будет искомая цифра разности стоимости.

+ПТП+вторая палуба. А итоговая разница есть, по смете 14004286 р Цесаревич и 12533277 р Ретвизан. Даже меньше 2 млн, про которые я чуть выше написал "навскидку". - все же "известная" (хотя для меня оказавшаяся несколько сомнительной) французская дороговизна.

 Отправлено: 22.08.06 09:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

То есть цена преданных анафеме башен СК равна разбросу цены постройки однотипных броненосцев "просвещенными мореплавателями".

Так же, как и нами -

Бородино - 14573254 р
Суворов - 13840824 р

 Отправлено: 22.08.06 09:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

по смете 14004286 р Цесаревич и 12533277 р Ретвизан.

realswat пишет:

цитата:

Бородино - 14573254 р Суворов - 13840824 р

Учитывая, что оплата труда рабочих в США была самая высокая, а в России -- самая низкая в развитом мире...

 Отправлено: 22.08.06 09:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

что оплата труда рабочих в США была самая высокая, а в России -- самая низкая в развитом мире

Хе, тут нужно бы знать именно оплату на Крампе и на вервях в Питере. Тогда можно учитывать) А то средняя... Ее может мироеды с Бакинских нефтяных заводов самой низкой сделали?))

 Отправлено: 22.08.06 09:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Учитывая, что оплата труда рабочих в США была самая высокая, а в России -- самая низкая в развитом мире...

То работы по обеспечению завала борта в России не должны были стоить дорого...

 Отправлено: 22.08.06 09:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Цесарвеич - корабль построенный тем, кто понимал. что для боя важно и то, что не сводится напрямую к миллиметрам брони и пушек. И тем, кто смотрел чуть вперед.

А не слишком ли вперёд смотрел Лагань? Ведь эти дредноутские фичи шли во вред. ПТП при ограниченных водоизмещении и ширине ведёт к опасным кренам -- та же "Победа" при подрыве на мине получила сильный крен. Башни, ну мы не так давно обсуждали точность наводки башен СК. Да и сами орудия СК перестают быть скорострельными.
Короче, ПМСМ, не готовы были тогда к такому прогрессу.

Кстати, интересно бы узнать подробнее о "Тулонских опытах". Как получилось, что такой вещи как прорыв воды на броневую палубу не заметили или не оценили?
kimsky пишет:

цитата:

"Ретвизан" - тем. кто строил по принципу "кабы чего не вышло".

"Ретвизан" был достаточен, "Цесаревич" -- избыточен.
kimsky пишет:

цитата:

для нас нормой были проблемы с задержкой стволов ГК...

А эта инфа откуда?

 Отправлено: 22.08.06 09:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

То работы по обеспечению завала борта в России не должны были стоить дорого...

Либо же в России "Ретвизан" стоил бы ещё дешевле.

 Отправлено: 22.08.06 09:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хе, тут нужно бы знать именно оплату на Крампе и на вервях в Питере.

Про то, что в Америке рабочие "стоили" дороже чем в Европе было где-то в монографиях про бронепалубники, а про Россию, в "Полтаве" -- "искусственное снижение зарплаты в 1894г.". Новый император постарались... Зато рубль потяжелел...

 Отправлено: 22.08.06 09:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

То работы по обеспечению завала борта в России не должны были стоить дорого...

Где-то у Мельникова было - разница в подневной плате в России и во Франции на судостроительных заводах отличалась процентов на 30. У нас ниже. Резонно, что балтийские бородинцы вышли не дороже прототипа несмотря на большее водоизмещение.
NMD пишет:

цитата:

ПТП при ограниченных водоизмещении и ширине ведёт к опасным кренам

kimsky пишет:

цитата:

И в отличие от "Ретвизана" на "Цесаре" непосредтсвенно в поврежденных отсеках оказалось достаточно малое количество воды - остальное - для контразтопления.

Ну, об одном же и говорите
Потеря плавучести "Цесаревичу" 27 января не грозила, ему грозила потеря остойчивости, причем именно благодаря ПТП. Васаби редьки не слаще.

 Отправлено: 22.08.06 09:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ПТП при ограниченных водоизмещении и ширине ведёт к опасным кренам

C чего вы взяли? Лучший вариант с точки зрения обеспечения остойчивости - только отсутсвие переборок от борта до борта. Простите, но возможность потерять все котельное или машинное отделение от единственной дырки - малопривлекательна.

NMD пишет:

цитата:

Да и сами орудия СК перестают быть скорострельными.

Нет.

NMD пишет:

цитата:

Либо же в России "Ретвизан" стоил бы ещё дешевле.

Примерво это подтверждающих - маловато. А вот рост цены - норма.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все пидорасы

Идем мыть рот мылом.

Krom Kruah пишет:

цитата:

был не флот, а "скопище образцов

Скопище - это уже Ваша додумка. Как я понимаю - за неимением аргументов начинаем подтасовывать цитаты?

Впрочем, по тактическому единству французы в 90-х годах были более чем на уровне. Даже получше многих.

У бриттов - броненосцы стандартные, но странна была бы идея ставить в одну линию Канопусы и Маджестики.
У русских - помолчу.
У амеров - от монитороподобных "Индиан" до условно стандартных "Мэйнов".
У итальянцев - всякой твари по паре. Все варианты по вооружению защите размерам и скорости - от Сен Бонов до Регин Елен
У немцев - получше, но тоже, о Бранденбургов через Кайзеры с Виттельсбахами до Брауншвейгов... разброс не так и мал.

***************************************

 Отправлено: 22.08.06 09:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Потеря плавучести "Цесаревичу" 27 января не грозила, ему грозила потеря остойчивости, причем именно благодаря ПТП. Васаби редьки не слаще.

Еще раз - предпочитаете заполнение водой отсека от борта до борта? Флаг в руки.

Цесаря же подвело отсутствие организации - простых схем - что в каких условиях затапливать. когда кто-то догадался - проблема сразу же сошла на нет.

 Отправлено: 22.08.06 09:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А вот рост цены - норма

... а вот "Суворов" - дешевле "Цесаревича" ;)

 Отправлено: 22.08.06 10:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.08.06 10:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И что же такого мифического? У "Ретвизана" носовые и кормовые казематы также должны были давать эти самые "мифические углы". Только их было только две.

То-то и оно. А для того, чтобы получить мифические 4 ствола СК на острых углах - пришлось делать заваленный борт.
kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, по тактическому единству французы в 90-х годах были более чем на уровне. Даже получше многих.

Воевать им не пришлось с этим тактическим единством... С мостичками этими, с башенками, с марсами трехярусными. С ромбической схемой размещения ГК, с тремя стволами на борт двух разных калибров.
Первый нормальный французский ЭБР, на мой взгляд, это "Репюблик".

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз - предпочитаете заполнение водой отсека от борта до борта? Флаг в руки.

Если задачу можно решить обычной рядовой борьбой за живучесть (подведением пластыря), то вес, потраченный на ПТП потрачен зря.

 Отправлено: 22.08.06 10:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если задачу можно решить обычной рядовой борьбой за живучесть (подведением пластыря), то вес, потраченный на ПТП потрачен зря.

- панацеи от всех бед небывает... И Ретвизан и Цесаревич были поражены в самы уязвимые места ...

цитата:

На «Ретвизане» объявили водяную тре-вогу. Крен продолжал расти; когда он до-стиг 11°, Щенснович приказал затопить патронные погреба правого борта. Эта мера оказалась действенной: крен умень-шился вдвое, но корабль все глубже са-дился носом в воду. Ситуация осложня-лась тем, что единственная водоотливная турбина для носовых отделений была по-вреждена взрывом, а перепустить воду в котельные отделения, где имелась мощ-ная 10-дюймовая турбинная помпа, было невозможно, поскольку в переборках от-сутствовали клинкеты. Как вскоре выяснилось, быстрому за-топлению отсеков способствовала и не-удачная конструкция клапанов вентиляци-онных труб. Полые медные шары, которые по замыслу должны были всплывать и пе-рекрывать сечение труб,, при взрыве силь-но деформировались и не могли удержать воду. Положение несколько улучшилось пос-ле того, как под пробоину в качестве плас-тыря удалось завести подкильный парус и восстановить электрическое освещение. Через 45 минут после взрыва были разве-дены пары, и Щенснович с разрешения командующего эскадрой приказал уходить на внутренний рейд. Якорную цепь при-шлось отклепать, поскольку шпилевая ма-шина оказалась поврежденной взрывом. Командир броненосца полагал, что уро-вень воды позволит беспрепятственно пройти по фарватеру. Однако он не учел, что «Ретвизан» принял около 2200 т воды, полностью затопившей три отсека. В 1.30 ночи корабль коснулся носом грунта и плотно сел на мель прямо в проходе. Те-чением прилива корму броненосца развер-нуло к Тигровому полуострову — таким образом «Ретвизан» застрял поперек фар-ватера, загородив вход в гавань. С рассветом взору портартурцев откры-лась удручающая картина. Два лучших бро-неносца — «Ретвизан» и «Цесаревич» — сидели на мели в проходе напротив полу-острова Тигровый хвост, первый — с силь-ным дифферентом на нос, второй — на корму. Чуть поодаль, у маяка Люшинкоу, стоял на якоре поврежденный крейсер «Паллада». Остальные корабли эскадры по-прежнему находились на внешнем рей-де, но теперь они по силе уступали Соединенному флоту адмирала Того чуть ли не вдвое.

 Отправлено: 22.08.06 10:24. Заголовок: Re:

про Цесарь:

цитата:

В мгновение взрыва накренившись впра-во (так опять дала о себе знать валкость ко-раблей этого типа) "Цесаревич" затем начал уг-рожающе валиться на левый борт. Несмотря на немедленное распоряжение командира затопить водой правые кормовые коридоры, крен неудер-жимо нарастал. Он дошел до 16° и продолжал увеличиваться. Оказалось, что осушение затопленных от-секов было невозможно вследствие выхода из строя приводов водоотливной турбины, а противокреновое затопление по странности фран-цузского проекта не могло дать скорого резуль-тата. В отсеках не было штатных трубопрово-дов и клинкетов, вся операция была возможна лишь с помощью временно подключавшихся пожарных шлангов. Тогда-то руководивший ра-ботами трюмный механик. П.А. Федоров без промедления принял спасительное для кораб-ля решение. Он приказал заполнить водой не три, как это допускалось штатной системой, а сразу 9 отсеков. Хорошо обученные трюмные старшины отлично справились с нештатной си-туацией, подсоединяя пожарные шланги к клинкетам в машинном и котельном отделениях. Работая в отчаянной обстановке — в тес-ных отсеках, при большом крене и почти впоть-мах (освещение вдруг погасло) — они успели дать воду, создать достаточный противокреновый момент и остановили крен на почти гибель-ной для корабля отметке 18°. Корабль начал медленно выпрямляться. Столь же энергично П.А. Федоров смог локализовать поступление воды в кормовые отсеки броненосца. Трюмный старшина Петрухов вовремя доложил о поступ-лении воды из перепускной 229-мм трубы в трюм подбашенного отделения башни 152-мм орудий, и П.А. Федоров сразу установил при-чину — повреждение клинкета. Быстро собрав наверху самый разнообраз-ный поручный материал — одеяла, подушки, вымбовки — механик и старшина спустились в трюм и успели остановить течь до момента, когда вдруг по всему кораблю прекратилось электрическое освещение. Это, как вскоре вы-яснилось, произошло из-за воды, бросившейся с увеличением крена в цилиндры приводных двигателей динамомашин. Возвращаться при-шлось в кромешной тьме, ориентируясь на ощупь и по звукам голосов из отдаленного люка. По указанию П.А. Федорова тотчас же пустили в ход 50-тонную осушительную пом-пу и отсек начал освобождаться от воды. По пути к командиру механик заметил оборванную контрольную цепочку от крана затопления сред-него погреба 152-мм патронов. Бездумное (по распоряжению старшего офицера) и лишь вре-дящее кораблю затопление погреба было остановлено. Клинкет перекрыли и пустили в ход осушительную помпу. Откачивать воду и здесь пришлось с помощью пожарных шлангов. Крен начал уменьшаться. Героями спасения корабля были трюмный механик П.А. Федоров и его отличные специ-алисты — хозяева трюмных отсеков Петрухов, Буянов, Любашевский, их подручные Полков-ников, Фишбург, Поцата, Дорофеев и Михайленко. Организация трюмной службы на кораб-ле и ее люди с честью выдержали первый су-ровый экзамен войны. Флот и тогда имел до-стойных людей. По возвращении от командира продолжи-ли борьбу с водой, заполнившей кают-компа-нию. Она проникла через неплотно задраенные полупортики артиллерии. Стуком в задраенную дверь П.А. Федоров определил, что с правого борта воды в кают-компании нет. Дверь откры-ли, и для проверки исправности горловин ле-вого борта пришлось по горло опуститься в ле-дяную воду. Горловина оказалась исправной, и когда уже при выпрямлении корабля воду от-качивали брандспойтами, выяснилось, как он и предполагал, что нижележащий отсек румпельного отделения затоплен не был. Следующее рулевое отделение было запол-нено водой, и в нем, как позднее установили, погиб машинист Афиноген Жуков. Будучи дне-вальным в машинном отделении, он по сигна-лу тревоги успел добежать до своего боевого поста по расписанию отражения минной ата-ки, задраить дверь отсека, но не успел вырвать-ся из мгновенно затопленного румпельного отсека. Не допустив распространения воды, он тем самым помог спасению корабля. История мало сохраняет имена рядовых героев извест-ных сражений. Рядовой Архип Осипов, матро-сы Шевченко и Кошка вошли в историю XIX века, машинист Афиноген Жуков стал первым героем, имя которого также (вместе с именем механика Федорова) заслуживает быть увеко-веченным в истории флота уходящего XX века. Отлично действовала и машинная коман-да. Младший инженер-механик В.К. Корзун без промедления поднял пары и уже через 40 ми-нут после атаки старший судовой механик Н.В. Афанасьев, прогрев машины, доложил о готов-ности дать ход. Обойдя эскадру со стороны моря, "Цесаревич" для исправления поврежде-ния пошел в гавань. В пути вместе с охранявшим корабль крейсером "Аскольд" отбили еще одну атаку миноносцев. Из-за бездействия руля управ-лялись машинами. В гавань вошли на буксире портовых катеров. Всего за минувшие ночь и утро (корабль успел принять участие и в бою с приблизившейся японской эс-кадрой) корабль выпустил 17 152-мм, 33 75-мм, 107 47-мм снарядов. Этот опыт уже тог-да обнаружил низкую эффек-тивность мелкой артиллерии - ни один миноносец в ту ночь потоплен не был. Из-за сильно увеличивав-шейся (на 2,3 м) осадки кор-мой (в отсеках колыхалось до 2000 т воды) корабль, уже миновав застрявший в прохо-де "Ретвизан", также вслед за ним сел на мель. Разгрузкой кормовых отсеков от снарядов и угля удалось несколько уменьшить осадку. В 13 час., действуя машинами и с помо-щью буксиров "Цесаревич" со-шел на чистую воду. "Ретви-зан" остался в проходе: он всем корпусом, сев носом на мель, оказался прижат к бере-говой отмели.