Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ
Спасибо.

 Отправлено: 22.08.06 23:41. Заголовок: Re:

По "Кинг Эдуарду" (кстати -- однотипному), взрыв мины пришёлся против машинного отделения с правого борта. Корабль тонул долго и на ровном киле, т.к. дверь в переборке между машинными отделениями была оставлена открытой. Корабль начал крениться когда вода пошла в остальные угольные ямы правого борта, т.к. у англичан трубы вентиляции и шахты подачи боезапаса ПРОРЕЗАЛИ переборки. Я кстати давно уже указывал здесь, что по теории непотопляемости англичане отставали от России лет на 10. Ведь на "Кингах" всё-ещё сохранялась магистральная труба...

 Отправлено: 22.08.06 23:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Взрыв произошёл после пожара в погребе

А пожар - непосредственно от взрыва, или от электрики (то есть в первом случае - ПТП спасает, во втором - нет).

NMD пишет:

цитата:

И тем не менее -- статистика по этому вопросу противоречива.

По-моему, до ВМВ ни одного случая взрывов погребов на кораблях с ПТП не было. Вообще, вроде, единственный погибший корабль с ПТП - это Сент-Иштван.

NMD пишет:

цитата:

Т.к. ПТП приводит к ассиметричным затоплениям, т.е. к бОльшим кренам и угрозе опрокидывания.

Это понятно. А нелья ли в цифры перевести (я в данном случае не умею) - ведь у дредноута не только ширина больше, но и затапливаемые объемы (ПТП от борта дальше).

 Отправлено: 23.08.06 00:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А пожар - непосредственно от взрыва, или от электрики (то есть в первом случае - ПТП спасает, во втором - нет).

Пожар -- от взрыва. Но при нормальной системе борьбы за живучесть могли ещё побарахтаться. Хотя не исключено, что затопив погреб не создали бы тот самый опасный крен.
realswat пишет:

цитата:

По-моему, до ВМВ ни одного случая взрывов погребов на кораблях с ПТП не было.

Так у них не было взрывов под погребами. Это если не считать в общем недоказанного случая с "Бородино". Под статистикой я имел в виду, что даже без ПТП погреб мог сдетонировать, а мог и нет. "Севастополь" подрывался тем же местом что и "Петропавловск" и ничего. У "Победы" мина взорвалась против погреба 6" патронов, и тоже ничего. Раз на раз...
realswat пишет:

цитата:

А нелья ли в цифры перевести (я в данном случае не умею

По-моему, где-то в "Борьбе за живучесть" было, но я до конца ниасилил...

 Отправлено: 23.08.06 00:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Корабль тонул долго и на ровном киле, т.к. дверь в переборке между машинными отделениями была оставлена открытой

Ну примеры тем и плохи, что их много - имел в виду, что под каждое утверждение пример найдется)) А так Трайемф перевернулся через 10 минут после торпедного попадания. У Голиафа взорвался погреб, и корабль "немедленно" (Вильсон) пошел ко дну. Маджестик так же перевернулся. Абукир перевернулся через 25 минут после попадания. Хог так же перевернулся. Как и Кресси. У Паллады взорвались погреба. И т.д. и т.п.

 Отправлено: 23.08.06 00:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Под статистикой я имел в виду, что даже без ПТП погреб мог сдетонировать, а мог и нет.

Все ж таки с ПТП шансов гораздо больше. А в смысле вероятности опрокидывания - см. выше - кажется, схемы как минимум близки. И то теоретически, скорее...

 Отправлено: 23.08.06 00:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.к. ПТП приводит к ассиметричным затоплениям, т.е. к бОльшим кренам и угрозе опрокидывания.

Повторюсь: симметричные затопления возможны при отсутствии переборок от борта до борта. В остальных случаях - именно оно. ПТП, минимизируя объем затоплений, снижает кренящий момент. При нормальной постановке контрзатоплений - риск еще уменьшается, снижается и объем поступившей воды. Угроза для машин и котлов также заметно снижается.

Любимый народом "Ретвизан" водонепроницаемые переборки в ДП имел. В связи с этим поражение торпедой либо вызвало бы больший кренящий момент - либо (если возможность открыть двери в переборке была) затопление всего КО или МО.

 Отправлено: 23.08.06 00:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Паллады взорвались погреба

Бувэ схлопотал миной в погреба 274-мм башни. Вероятно, детонация таки имела место и корабль без всякой ПТП кувырнулся в пару минут.

 Отправлено: 23.08.06 02:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну примеры тем и плохи, что их много - имел в виду, что под каждое утверждение пример найдется))

Именно...
realswat пишет:

цитата:

Трайемф перевернулся через 10 минут после торпедного попадания

Вроде КО осталось целым.
realswat пишет:

цитата:

У Голиафа взорвался погреб

Откуда инфа?
realswat пишет:

цитата:

Маджестик так же перевернулся

С "Маджестиком" совсем интересно, он был перегружен и торпеда как считают попала либо в плиту пояса либо совсем рядом. Короче, исключать затопления верхних ям и вообще помещений на броневой палубе нельзя.
Дальше пошли БрКР, которые "по конвенции" вообще не жильцы при попадании торпед времён ПМВ...
realswat пишет:

цитата:

А в смысле вероятности опрокидывания - см. выше - кажется, схемы как минимум близки.

Значит я был не прав, и опрокидывались они что с переборкой, что без.

 Отправлено: 23.08.06 02:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Повторюсь: симметричные затопления возможны при отсутствии переборок от борта до борта.

Был неправ -- полные угольные ямы равны ПТП.
kimsky пишет:

цитата:

Любимый народом "Ретвизан" водонепроницаемые переборки в ДП имел.

У него на МО и внешние переборки были. Если яма полная -- ещё не так плохо.
kimsky пишет:

цитата:

Бувэ схлопотал миной в погреба 274-мм башни.

А как дело обстояло у "Сюффреня" насчёт ПТП?

 Отправлено: 23.08.06 04:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

слышать, что корабль с ПТП хуже защищен от подводных взрывов, все ж странно.

Речь идет о линейном корабле в ВДМ~14 тыс. тонн и на технологиях конца XIX в. Уже на 20тыс. тонн впросто появляется МЕСТО для такого несомненно полезного дивайса.
В 12-15 тысячнике ПТП стесняет внутренний объем, отнимая из него 4 метра ширины. И, как выяснили англичане, обходится примерно в 2тыс. тонн лишнего водоизмещения. Так что согласен с Кромом - ПТП деталь несомненно нужная, но преждевременная на ЭБР программы 1898 года, отнимающая узлы хода, миллиметры брони и стволы СК.

 Отправлено: 23.08.06 08:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А как дело обстояло у "Сюффреня" насчёт ПТП

Да никак, насколько мне известно.

 Отправлено: 23.08.06 08:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И, как выяснили англичане, обходится примерно в 2тыс. тонн лишнего водоизмещения.

Вы всерьез полагаете, будто Цесарь без ПТП был бы на 2000 тонн меньше? Обалдеть. Лагань - гений, запихать такую скорость вооружение и броню в 11000 тонн

По мне же, если на корабле с нормальной, а то и отличной для флота скоростью (есть претензии?) вооружением (есть претензии?) и броней еще и стоит ПТП - то это хорошо. Теоретизировать по поводу "если бы да кабы ее снять"... пустое.

Но, если угодно, вес ПТП - 770 тонн. При этом она вполне может работать как элемент прочности корпуса. То есть лишний "вес" может свестись тоннам к 400-500.

 Отправлено: 23.08.06 08:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы всерьез полагаете, будто Цесарь без ПТП был бы на 2000 тонн меньше?

Полагаю. Возьмите Полтаву, поставьте Бельвили, машины помощнее и крупповскую броню - вуаля!
Искомый ЭБР в 11000 тонн с 18 узлами получен.

 Отправлено: 23.08.06 09:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но, если угодно, вес ПТП - 770 тонн.

А вот и некорректно считаете. ПТП требует тысячи полторы кубометров неиспользуемого объема на коффердам (туда даже уголь не получается разместить), то есть надо считать суммарное увелиечение массы корпуса. А это тащит дополнительную мощность КМУ, и т.д., ну не буду школьные истины прописывать.

 Отправлено: 23.08.06 09:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Не считая того, что башенный цех Металлического завода был один на всю Балтику для постройке башен. И изготовление 30 башен СК здорово задержало работу по башням ГК. Пусть даже столов для сборки башен ГК не стало бы больше - но рабочих и станков-то высвободилось бы немало!

В реале русские корабли задерживали не башни, а пушки.

 Отправлено: 23.08.06 09:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

2тыс. тонн лишнего водоизмещения.

Ну, не в две, а в 650 тонн - проектное водоизмещение КЭ7 16350 т.

NMD пишет:

цитата:

Откуда инфа?

Так, Вильсон вроде.

NMD пишет:

цитата:

Дальше пошли БрКР, которые "по конвенции" вообще не жильцы при попадании торпед времён ПМВ...

Ну они ж по "конвенции" переворачиваться не должны, да и размеры у них не совсем крейсерские... Да и ЭБР перевернувшихся/взорвавшихся можно еще набрать, просто вряд ли стоит. Ну а в финале списка несчастная "Свободная Россиия" будет стоять...

 Отправлено: 23.08.06 09:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

проектное водоизмещение

Какое из? Стандартное - 15 тыс., полное - 17. Я мерил по стандартному.

 Отправлено: 23.08.06 09:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Стандартное - 15 тыс.,

Стандартное "по спецификации" 16350 т, на испытаниях в пределах 15 585—15 885 т. Это из МК. Ну а прирост водоизмещения скорее меряли по спецификации.

 Отправлено: 23.08.06 10:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да никак, насколько мне известно.

А кто у французов первый линкор с ПТП? Вообще.
kimsky пишет:

цитата:

Вы всерьез полагаете, будто Цесарь без ПТП был бы на 2000 тонн меньше?

Нет конечно. Улучшать всегда есть что.
Было бы что-то вроде "Ретвизана".
kimsky пишет:

цитата:

Лагань - гений, запихать такую скорость вооружение и броню в 11000 тонн

При 11000 тонн таки был БЫ гений и господь бог...

 Отправлено: 23.08.06 10:02. Заголовок: Re:

Господа, а не проще ли все же определить тот самый кренящий момент для Цесаревича и скажем, Кенига, чтобы оценить своевременность и разумность ПТП? Я просто это делать не умею.

 Отправлено: 23.08.06 10:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так, Вильсон вроде.

У меня его нет, а у Берта взрыв не упоминается. Потому и спросил.
realswat пишет:

цитата:

Да и ЭБР перевернувшихся/взорвавшихся можно еще набрать, просто вряд ли стоит.

А вот такое впечатление, что получали торпеды и мины исключительно суда без ПТП...
realswat пишет:

цитата:

Ну а в финале списка несчастная "Свободная Россиия" будет стоять...

Ой, а её-то за что?

 Отправлено: 23.08.06 10:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С др. стороне - откуда найдете бритовского и вообще нефранцузкого ЕБРа с полубаком?

- Любимый ваш Мэн... руские Пересветы - 3шт, Потёмкин, Евстафий, Златоуст... немцы - бнандербурги, кайзеры(с башнями СК)... мало?..

 Отправлено: 23.08.06 10:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ой, а её-то за что?

Так у нее погреб рванул натуральным образом.

NMD пишет:

цитата:

А вот такое впечатление, что получали торпеды и мины исключительно суда без ПТП...

Если про ЭБР - то конечно (немного их было с ПТП). Но как иллюстрация возможности переворачивания, и возможности взрыва погреба вполне подойдет.

 Отправлено: 23.08.06 10:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А разве не прошли проверку Цусимой Ретвизановские родственники - Миказа, Асахи, Сикисима?

- в смысле броненосцы с казематным расположением СК?... так был же уже разбор с рисунками - Микаса с повржедениями как у Орла... было бы неплохо если ей обстреляли как Суворова торпедами - утоплабы ешшо быстрее ... что касаемо Асахи и Сискисимы - мля буду сделаю рисунок - Асахи с повреждениями с от Орла ...

 Отправлено: 23.08.06 10:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Любимый ваш Мэн... руские Пересветы - 3шт, Потёмкин, Евстафий, Златоуст...

"Мэна" и черноморцев не трож -- у них нет полубака, зато ют срезан до главной палубы.

 Отправлено: 23.08.06 10:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так у нее погреб рванул натуральным образом.

Так у неё и ПТП была, или я торможу?

 Отправлено: 23.08.06 10:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так у неё и ПТП была, или я торможу?

Не было. Самое забавное в том, что после РЯВ собрались умные люди, обсудили опыт войны и вынесли вердикт - корабли без ПТП и с ПТП страдают от минных взрывов одинаково. И решили отказаться от применения ПТП...

Кстати, а вот я торможу или у каких-то вашингтонских крейсеров была ПТП? Чуть ли не у американцев? К вопросу о водоизмещении...

 Отправлено: 23.08.06 10:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Извинились - и начали по новой. Что еще противнее.

Спасибо, Ваш ответ меня удовлетворяет. Ничего по новому я не начинал, но явно подсознание при внешне вполне политкоректных слов делает с Вами плохих шуток! Буду иметь ввиду - у кажд. человека - особенности характера...
kimsky пишет:

цитата:

Но, если угодно, вес ПТП - 770 тонн. При этом она вполне может работать как элемент прочности

У Вас есть информация , что работал или "надо полагать, что евентуально и может быть"? А то тут речь идет не про ПТП вообще и в принципе, а конкретно про Цесаревской и то для ЕБРа водоизм. пр. 13 КТ и шириной 22 м примерно. Вообще и в принципе и турбины - прекрасная вещь (а если и с ТЗА - вообще чудесо чудес), но попробуйте в 1900 году найти турбиной для крупных кораблей. Вообще массу вещей - прекрасные принципиально и в теории - брак, коммунизм, капитализм ... а в реале все вопрос конкретной реализации и способности и возможности на данном технологическом, культурном, экономическом и т.д. этапе реально выполнить данной прекрасной идеи на требуемом уровне...
Точно как и ПТП, башни СК и пр. прекрасностей...
Comte пишет:

цитата:

Полагаю. Возьмите Полтаву, поставьте Бельвили, машины помощнее и крупповскую броню - вуаля! Искомый ЭБР в 11000 тонн с 18 узлами получен.

Покушаетесь на святого! Ведь в Святом Писанием франкофилов записано, что без гением Лаганя русские приличного ЕБРа были не в состоянием сконструянчить!
kimsky пишет:

цитата:

Вы все не унялись? При высоте надводного борта "Ретвизана" в 6.3-6.5 метра заглубление пояса - 25-45 сантиметров. Шли бы вы в альтернативу со своими "данными".

Померял еще раз и оччень внимательно. Высота борта - 6.15 м, при том над водой 0.9 м пояса. Соотв. под водой - 1.24 м. При 6.3 м над водой был бы 1.05 м, под водой - 1.10 м. При высоте борта 6.5 м (что действительно ошибка) над водой торчал бы 1.25м, под водой - 90 см. Это по чертеже из "Броненосец "Ретвизан" С.А.Балакина. Возможна ошибка из-за кривизни моих рук +-2-3 см, в крайном случае - вкл. с возм. ошибкой в чертеже до 5 см. Чертеж на осн. подлинной документации
Соотв. корегирую вопроса - Разве 6.15 м - это столь недостаточная высота нос. части для ЕБРа периода РЯВ?

цитата:

Шли бы вы в альтернативу со своими "данными".

Так Вас куда послать ?

 Отправлено: 23.08.06 10:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Любимый ваш Мэн... руские Пересветы - 3шт, Потёмкин, Евстафий, Златоуст... немцы - бнандербурги, кайзеры(с башнями СК)... мало?..

Э-э-э! Борис, так у если у этих есть полубак, то и у Ретвизаном есть, а есчо есть и полуют! У Пересветов - да (как впрочем и у бородинцев), но вопрос был про полезности в бою - точнее - замечено ли что отсуствие полубака кому-то реально помешало в реальном бою?

 Отправлено: 23.08.06 10:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Э-э-э! Борис, так у если у этих есть полубак, то и у Ретвизаном есть, а есчо есть и полуют!

- ХЕХЕ я помню... Ретвизан, это Потёмкин с полуютом ...

 Отправлено: 23.08.06 11:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Ретвизан, это Потёмкин с полуютом ...

А у Цесаря/Бородинцев в носу три палубы -- спардек что-ли?

 Отправлено: 23.08.06 11:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь в Святом Писанием франкофилов записано, что без гением Лаганя русские приличного ЕБРа были не в состоянием сконструянчить!

- именно так и написано - ЛАГАНЬ КОНСТРУКТОР ЦЕСАРЕВИЧА - и несомненно, что гений ... а кто конструктор Ретвизана - фамилию знаете?... назовите пожалуйста... уж не Крамп ли?

 Отправлено: 23.08.06 11:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А у Цесаря/Бородинцев в носу три палубы -- спардек что-ли?

- из Мельникова

цитата:

От типа "Пересвета" или "Князя Потемкина-Таврического" корабль отличался более развитой палубой полубака, называвшейся так-же навесной или спардеком. Составляя до 80% длины корабля, спардек выполнял две важные функции: обеспечивал высокое положение башенной артиллерии и служил для размещения тех жилых и служебных помещений, которым не хватало места в пределах основного корпуса корабля. Это было одно из следст-вий общей концепции многобашенного корабля при жестком ограничении водоизмещения.

 Отправлено: 23.08.06 11:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не было.

Я наверно опять торможу, но вроде там бронепереборка каземата продолжалась вниз как ПТП. Или это только у балтийских?
realswat пишет:

цитата:

Кстати, а вот я торможу или у каких-то вашингтонских крейсеров была ПТП?

У англов и французов на ранних вашингтонцах была внутренняя броня ("ящики") на критич. местах. Вместо пояса.

 Отправлено: 23.08.06 11:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а кто конструктор Ретвизана - фамилию знаете?

Боря, а кто конструктов "Уичиты"? По фамилии... Извращенец...

 Отправлено: 23.08.06 11:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Боря, а кто конструктов "Уичиты"? По фамилии... Извращенец...

- Учиту, мою рыбку, руками своими империалистическими не трогай а шо Лагень гений то Гений, а шо Крампу везло то везло(почти (С))

 Отправлено: 23.08.06 11:25. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

От типа "Пересвета" или "Князя Потемкина-Таврического" корабль отличался более развитой палубой полубака, называвшейся так-же навесной или спардеком.

Чё-то классик стал заговариваться. У "Пересвета" точно такой же спардек на 2/3 длины.
Тогда следующий вопрос -- четвёртая палуба на Цесаре/Бородинцах, там где у Цесаря 75мм а у Бородинцев 47мм и у обоих плавсредства. Эта как? Шлюпочная или променад?

 Отправлено: 23.08.06 11:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Учиту, мою рыбку, руками своими империалистическими не трогай

Те же "негры на коленке сварганили"...гы...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

шо Лагень гений то Гений,

Ага, а потом приходит мосье Бертэн и на голубом глазу заявляет Джейну типа что вы, "Цесаревич" это как раз РУССКИЙ проект...

 Отправлено: 23.08.06 11:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Эта как? Шлюпочная или променад?

- кафе-шантанная..

 Отправлено: 23.08.06 11:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

кафе-шантанная..

"Ривиерная", перефразируя ЗПР