Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ
Спасибо.

 Отправлено: 23.08.06 20:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Про "Жорегиберри" пишут (правда Конвей пишет, потому и спрашиваю), что там было как на "Шарле Мартеле"

Было ли точно так - вопрос. Конвей и про тонкие подачные трубы пишет... Так что не рискну утверждать определенно. Проблема в том, что те же французы часто не пишут - и на схемах не обозначают - "бронированность" нижних палуб. Внимательное изучение покажет, скажем, что нижняя плоская палуба была толщиной 40 мм; но в общих данных об этой мелочи могу вообще не помянуть.

 Отправлено: 23.08.06 21:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Англы "сухой" вес достаточно точно расчитали -- 650 тонн.

Возможно. Дело в том, что проектирование корпуса с переборкой с нуля - и встраивание оной в готовый корпус - могут дать вполне разный результат. К тому же он может отличаться на кораблях с завалом борта и без.

 Отправлено: 23.08.06 21:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как это так хитро ее на Цесаревиче расположили, что она прикрыла меньшую площадь борта?

С чего Вы взяли, что меньшую?

grosse пишет:

цитата:

Это прямо какое то откровение. На чем основанное? Судя по всему "проявили лучше" по Вашему означает выпустили больше снарядов?

Больше. У Вас есть другой кртерий?

grosse пишет:

цитата:

У японских ЭБР были другие задачи, и другие условия базирования.

Естественно -им было дальше чапать до поля боя, чем русским из П-А. При том же нормальном запасе угля.

grosse пишет:

цитата:

Это даже не знаю как коментировать. Просто какое открытие в военной истории. А куда же эта валкость делась.

Вы вначале докажите, что она была.

grosse пишет:

цитата:

Факты говоря, что хуже всех подводные взрывы 27 января выдержал именно корабль с ПТП - Цесаревич.

Кимски вполне доказал, что "Цесаревич" выдержал взрывы лучше всех.

grosse пишет:

цитата:

14 мая сравнивать сложно.

Ну тогда сравните ПМВ - броненосцы, КР и ЛК без ПТП тонули на ура, а корабли с ПТП проявили гораздо большую живучесть к подводным повреждениям.

 Отправлено: 23.08.06 21:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

100 лет про нее упоминали все историки, а оказывается ее и не было. Вот чудные дела.

Историки обожают говорить без цифр. График остойчивости даже таких откровенно ухудшенных (с точки зрения остойчивости кораблей), как "Бородино", ничего такого не показывает. А говорить... это не в графиках разбираться.

 Отправлено: 23.08.06 23:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что меньшую?

Странный вопрос. Звучит так - с чего Вы взяли, что трава зеленая?
Да потому что это аксиома. Солнце восходит на западе, в сутках 24 часа, а площадь бронирования Ретвизана существенно больше площади бронирования Цесаревича (и прочих фугасоуловителей).
Просто потому, что бронирование Цесаревича - это 2 пояса по 1,83 м (тут есть некоторые разночтения, но то что общая ширина около 2,6 м бесспорно) и ВСЕ.
Бронирование Ретвизана - пояс 2,14 + пояс 2,3 + каземат в средней части до верхней палубы. По общей площади бронирования Ретвизан располагается где то сразу за дредноутами типа Петропавловск. Небронированными остались лишь небольшие участки между главной и верхней палубой в носу и корме (на дредноутах - только в корме).

И Вы еще спрашиваете - "с чего Вы взяли?"

клерк пишет:

цитата:

Больше. У Вас есть другой кртерий?

Безусловно скорострельность - один из важнейших критериев. И столь же безусловно, что скорострельность СК Ретвизана заметно превосходила таковую Цесаревича. И если в конкретном бою 28 июля Ретвизан экономил снаряды и стрелял залпами, то это отнюдь не означает, что его СК "проявил себя хуже".
Я недаром привел пример сверхскорострельных 12-дюймовок Николая. Проявили ли они себя лучше японского ГК?

клерк пишет:

цитата:

Кимски вполне доказал, что "Цесаревич" выдержал взрывы лучше всех.

Вот тебе раз. А Кимски это когда то доказал? Ссылку не дадите?

клерк пишет:

цитата:

Ну тогда сравните ПМВ - броненосцы, КР и ЛК без ПТП тонули на ура, а корабли с ПТП проявили гораздо большую живучесть к подводным повреждениям.

Вот и приведите пример, когда это броненосцы, КР и ЛК с ПТП проявляли большую живучесть к подводным повреждениям. Естественно, дредноуты в пример приводить не стоит - это корабли другой эпохи и другого размера.

 Отправлено: 23.08.06 23:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ретвизана существенно больше площади бронирования Цесаревича (и прочих фугасоуловителей). Просто потому, что бронирование Цесаревича - это 2 пояса по 1,83 м (тут есть некоторые разночтения, но то что общая ширина около 2,6 м бесспорно) и ВСЕ. Бронирование Ретвизана - пояс 2,14 + пояс 2,3 + каземат в средней части до верхней палубы. По общей площади бронирования Ретвизан располагается где то сразу за дредноутами типа Петропавловск. Небронированными остались лишь небольшие участки между главной и верхней палубой в носу и корме (на дредноутах - только в корме).

Броня то - тонкая. Не от того ли и две дырки в носу при Шантунге, не оттого ли пробоина ниже ВЛ в канун выхода в море, что определяло режим набора скорости всей эскадрой?

grosse пишет:

цитата:

в конкретном бою 28 июля Ретвизан экономил снаряды и стрелял залпами

Всегда интересовала фраза Шенсновича о том, что были вынуждены перейти на ведение огня залпами, т.к. не могли отличать падения своих снарядов, от падений снарядов других кораблей. Но как именно залпами? Залпами только 12-дюймовых орудий? Залпами всех орудий борта? Залпами по группам орудий, по плутонгам? Как? Кто знает, поведайте.

 Отправлено: 23.08.06 23:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

То, что не были продуманы методы контрзатопления - дело рук кучки тунеядцев. Щенснович приказал затопить что нужно - и до мели дотянули. На "Цесаре" контразтопление - дело героев, почему-то... Не потому ли, что один был в кампании просто намного дольше? О том, как "Ретвизан" после нового поступления воды - не сидя на мели - окунулся по палубу - вспоминать, думаю, неохота. И здесь его спасение - дело подоспевшей мели. Которой в открытом море то точно могло не быть.

 Отправлено: 23.08.06 23:46. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

не оттого ли пробоина ниже ВЛ в канун выхода в море, что определяло режим набора скорости всей эскадрой?

Снаряд поднырнул под пояс. Такое могло случиться и с Цесарем. На набор хода эскадрой влияли два выхода из строя "Цесаревича" и один -- "Победы". "Ретвизан" уверенно держал те 13-14 узлов при которых начинал отставать "Севастополь". А когда рванули домой -- вообще всех обогнал...
пьер пишет:

цитата:

Залпами по группам орудий, по плутонгам?

Залпы башнями и отдельно залпы батареей.

 Отправлено: 24.08.06 00:54. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Броня то - тонкая.

Это безусловно.

пьер пишет:

цитата:

пробоина ниже ВЛ в канун выхода в море, что определяло режим набора скорости всей эскадрой?

Уже ответил NMD

NMD пишет:

цитата:

Снаряд поднырнул под пояс. Такое могло случиться и с Цесарем.

Примерно такое с ним и случилось 28 июля.

П.С. Увы, господа, вынужден Вас покинуть. Уезжаю на недельку на юга. Поближе к солнышку, ну и к Крому... :)))

 Отправлено: 24.08.06 05:26. Заголовок: Re:

` kimsky пишет:

цитата:

самый существенный момент, вызывающий увеличение веса, вы проморгали.

Да бросьте!
Речь идет, повторяю, о прикидке. Всерьез смотреть изменения в корпусе (а тем более - в механизмах) мне некогда, да это и ни к чему, ведь то, что ПТЗ вызывает потребность в дополнительном ВДМ на свое обеспечение Вы и сами понимаете не хуже меня. В конце концов, неиспользуемые объемы корпуса никуда не делись, и лишний периметр ватерлинии (с броневым поясом), необходимый для вмещения этих объемов никуда не делся. И сложности с компоновкой котлов и механизмов, на которые отводится на 4 м. меньше - тоже никуда.
Потому, видимо, так гневно и обличаете мои ошибки, что по существу возразить вам особо нечего, а речь идет о торге за то, сколько сотен тонн пошло на внедрение новшества, не давшего реального преимущества в бою ни одному из своих носителей в той войне, для которой они собственно и строились, и после которой были уже неактуальны.

kimsky пишет:

цитата:

Возможно. Дело в том, что проектирование корпуса с переборкой с нуля - и встраивание оной в готовый корпус - могут дать вполне разный результат.

Здесь спорить не с чем, часть веса переборки могла быть сэкономлена на остальных корпусных конструкциях. Вопрос - какая. Но он без детального расчета прочности останется без ответа.

 Отправлено: 24.08.06 09:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Больше. У Вас есть другой кртерий?

Т.е. - на Варяге вообще лучше, чем у целокупного там Уриу?

 Отправлено: 24.08.06 09:59. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И сложности с компоновкой котлов и механизмов, на которые отводится на 4 м. меньше - тоже никуда.

То есть вы так и не поняли.

Ладно, из уважения к общей альма матер.

1) Большая часть коффердамов перед ПТП - это отсеки двойного дна-борта. Которое, вообще-то, есть и у Ретвизана. Как этот объем можно полагать "увеличением" относительно Ретвизана - в голову не лезет. Коненчо, может в двойном дне у Ретвизана хранили уголь или устанавливали обрудование... но мне почему-то так не кажется. В итоге собственно же увеличение сводится к образованию двух объемов - длиной в 88.8, высотой примерно 4.5, шириной - 0 внизу, 0.9-1 вверху. Что-то порядка 600-650 кубических метров. А не 1500. Так что здесь - промашка в 2.5 раза.

2)Взяв полную массу корпуса - 5120 тонн - вы взяли заодно: вес самой переборки, рубашки под броню башен, подкрепления башен, деревянные части корпуса, подкладку под поясную броню (не настил палуб, а именно подкладку), внутренние устройства и дельные вещи. Общей массой без малого две тысячи тонн. Понятно, что все это от расширения корпуса на 1.8 метра тяжелее не станет. Но вы смело занесли это в общий список. Итого - промашка еще 1.5 раза.

3)Для определения увеличения массы корпусных конструкций вы взяли кубические метры - и отнесли их не кубическим метрам объема корпуса, а к его весу., или, если угодно, объему лишь подводной части. Я не мерял точно объем надводной части но, подозреваю, что на 60-70 процентов от подводной он потянет. Итого - ошибка еще в 1.6 раза.

Так, еще не дойдя до измерения увеличения веса корпуса путем перемножения отношения роста объема на его вес вы уже ошиблись в 2.5*1.6*1.5 = 6 раз.

Далее: рост веса вертикальных конструкций и киля крайне сомнителен. Рубашки позади брони - также (хотя чуть увеличится периметр - но очень немного - ощутимо меньше отношения ширины с коффердамом к ширине без оного). В общем, вероятен рост веса палуб. При этом, учитывая завал, вырастет вес броневой и ниже палуб. НО: в продольной прочности корпуса палубы действуют в основном на растяжение-сжатие - а значит основную роль играет площадь сечения. То есть в принципе ничто не мешает слелать их шире - но чуть тоньше.

Впрочем здесь, отдам Вам должное, вы взяли не чистое отношение - а 2/3 от оного. Возможно, за неимением точных данных, это опишет картину нормально. Возможно - нет, зависит от того, насколько Лагань аккуратно отнесся к экономии веса корпуса.

Итого - от Ваших 400 тонн в лучшем - для ВАС - случае останется в шесть раз меньше. 65 тонный рост веса конструкций - при условии определенной халтуры проектировщика.
Если это можно считать "расчетом" - извините.

Теперь то, о чем вы забыли: вырос вес верхней (только верхней, подчеркну, не нижней) бронепалубы. Без коффердамов ширина корабля была бы 21.4 метра, с ними - 23.2. Положим рост ее веса пропорциональным росту ширины (хотя и здесь - наличие нижней бронепалубы позволяет без особого риска просто сделать палубу на 8 процентов тоньше. Было бы не 51 мм а 46. 46+40 - вполне достаточно. Но, предположим, здесь этого не сделали. 730*0.08= 58 тонн.
Заодно - плоский 20мм шельф на ширину двух 0.9-м коффердамов: 1.8*0.02*88.8*7.8=25 тонн.
В сумме - 83 тонны.

Но: Если корабль заузить и убрать ПТП - то скругление придется доводить до нижнего края пояса. Вес оного вырастет. Вес скругления - 2.2*0.04*88.8*2*7.8 = 122 тонны. Вес скоса - пластины длиной 88.8 и шириной sqrt((3.4-0.9)^2+1.5^2)=2.9 метра будет 3.7*0.04*88.8*2*7.8=160 тонн. Итого - рост был бы на 38 тонн. Удаление коффердамов дало бы снижение веса верхней бронепалубы и шельфа, но скос - рост веса нижней палубы.

Суммарный рост - 45 тонн.

А теперь, как говорится некоторыми, гвоздь программы: смотрим на разрез любимых народом англичан.

В пределах двойного борта отсеки с оборудованием и углем не примыкали вплотную к внутренней обшивке двойного борта. Обязательно был пустой коффердам. За исключением, насколько я могу судить, пары Трайомфов. Так что все, что сделали французы - сделали внутреннюю переборку оного коффердама толстой, и соединили ее с нижней бронепалубой.

Вывод - предлагающие избавиться от коффердама предлагают тем самым отказаться от передового английского опыта, и взять на вооружение технологию применяемую бриттами прис создании кораблей для "разных прочих чилийцев".

 Отправлено: 24.08.06 10:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Странный вопрос. Звучит так - с чего Вы взяли, что трава зеленая? Да потому что это аксиома. Солнце восходит на западе, в сутках 24 часа, а площадь бронирования Ретвизана существенно больше площади бронирования Цесаревича

Ну если для Вас и 51 мм - броня, то ничем помочь не могу.

grosse пишет:

цитата:

общая ширина около 2,6 м бесспорно

3,67 м.

grosse пишет:

цитата:

И столь же безусловно, что скорострельность СК Ретвизана заметно превосходила таковую Цесаревича.

Не доказано. В реале боевая скорострельность "Цесаревича" была лучше, чем у "Ретвизана", не хуже, чем у японцев и "Победы" и уступала только "Пересвету". "Орел" со своими неудачными в смысле защиты башнями также превзошел японцев.

grosse пишет:

цитата:

Вот и приведите пример, когда это броненосцы, КР и ЛК с ПТП проявляли большую живучесть к подводным повреждениям. Естественно, дредноуты в пример приводить не стоит

А почему не стоит? Сравните гибель "Ориона" с повреждениями немецких дредноутов.
Впрочем подойдёт и "Рюрик 2" против "Британии".

Krom Kruah пишет:

цитата:

.е. - на Варяге вообще лучше, чем у целокупного там Уриу

Я понимаю, что Вы хотели сумничать, но на "Варяге" система хранения и подачи боеприпасов действительно обеспечивало бОльшую техническую скорострельность 6" (в расчете на один ствол), чем у "Асама".

 Отправлено: 24.08.06 10:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Просто потому, что бронирование Цесаревича - это 2 пояса по 1,83 м (тут есть некоторые разночтения, но то что общая ширина около 2,6 м бесспорно) и ВСЕ.

Ну Вы, блин, даете: есть разночтения, но все равно... И при этом складывая даже два пояса по 1.83 получаете не 3,66 а 2.6 метра. Давно такой наглой подтасовки не видел.

grosse пишет:

цитата:

Бронирование Ретвизана - пояс 2,14 + пояс 2,3 + каземат в средней части до верхней палубы.

Из них противоснарядной брони - 2/3. Остальное - противоосколочная фигнь. Плюс все это великолепие - даже в наиболее толстых частях - на 10-25 процентов тоньше, чем у "Цесаря". Страшность попаданий в 3-х метрах от ВЛ - достаточно сомнительна при любом раскладе.
Резюме - берется один - и не самый важный - параметр, и выпячивается на первое место. О том, что он достигнут ценой ухудшения других - как бы не менее, а то и более важных - искусно забывается. ***********************************

 Отправлено: 24.08.06 10:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

1) Большая часть коффердамов перед ПТП - это отсеки двойного дна-борта. Которое, вообще-то, есть и у Ретвизана.

С коффердамов ширина 23.2м. Расчет по уменьшением внутр. обема - с 22 м (т.е. без коффердамов) Т.е. хоть из 23 (с коффердамов), хоть из 22 м (без оных) - остаются позади ПТП 18 м.

 Отправлено: 24.08.06 11:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вывод - предлагающие избавиться от коффердама

Это кто?

цитата:

Из них противоснарядной брони - 2/3. Остальное - противоосколочная фигнь.

В водоизмещением Цесаря "противоосколочная фигнь" (это вероятно оконечности) в 51 мм вполне получилась бы в 102 мм. (Я полагаю, что 127 мм это вне определения "противоосколочная фигнь", что конечно обращает 2/3 в 9/10). Другое дело - в надобности. Вопрос концепции. У англов пояс в оконечностями служил не для защитой борта столько, а скорее для недопущением взрыва на поверхности палубы (поэтому долгое время он был и тоньше и ниже) и обезпечением неразрушением/неразшатыванием конструкции подпалубного корпуса, переборок и т.д. Я не считаю его оптимальным и достаточным (и то - не столь для англов , а для русских), но и Цесаревские оконечности - откровенно избыточные.

цитата:

Плюс все это великолепие - даже в наиболее толстых частях - на 10-25 процентов тоньше, чем у "Цесаря". Страшность попаданий в 3-х метрах от ВЛ - достаточно сомнительна при любом раскладе.

Интересно однако получается - если Цесаря с Ретвизаном сравняем - то толщина брони у Цесаря - преимущество (кто пробил бы 229 мм круппа (у Ретвизана, т.е.) в этих времен - др. дело, а если про японцев, то и пробитие верхн. пояса в не очень вероятно). Если бородинцев - то у них "достаточно" (т.е. - у Ретвизаном - избыточно?) Однако нижн. пояс Цесаря не избыточен!

цитата:

И при этом складывая даже два пояса по 1.83 получаете не 3,66 а 2.6 метра. Давно такой наглой подтасовки не видел.

Какая подтасовка - вполне нормальная опечатка...

А вообще - мне схема верт. бронирования у Цессаревича нравится. Возможно толщина брони неск. избыточна (как нижн. пояс, так и оконечности), а за счет того возможно было неск. увеличить высоту (напр. до нормальных 2х2.44 м), но и так вполне на уровне и даже выше его.2 бронепалубы - тоже вполне даже хорошо (только не хорошо, что разстояние между ними такое, но это тоже не уродство. Проблема скорее в незащищенного против фугасов борта поверху верхн. пояса и опасность из-за его разрушения блокировать "утопленных" в борту башен, как и в наличием батареи ПМК. Как и в в созданием трудностями для работы аварийных партий после фугасного разрушения и пожаров в дост. высокого неброн. борта посередине (а именно там площадь бронирования у Ретвизана выше - и то сериозно). Но в конце концов все замечания тут - на уровне: "так лучше, но можно и еще лучше". Можно естественно - как у Цесаря, так и у Ретвизана. Но в общем и целом - обе дост. хорошо забронированные. При том - Цессаревич неск. (чуть-чуть) лучше, просто потому что неск. крупнее. Что не означает наличие существенных иззянов у Ретвизаном - он - на уровне достаточности забронирован.
По схемы бронирования - есть чего улучшить как у Ретвизана (напр. за счет 400 тонн недогруза утолщить поясом в оконечностями до 4" и поднять его в носу ярусом выше, плохой переход между траверза и "черепашей" бронепалубы,...), так и у Цесаря, но (повторяю) - все это будет на уровне - "можно и еще лучше".

 Отправлено: 24.08.06 13:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Я наверно опять торможу, но вроде там бронепереборка каземата продолжалась вниз как ПТП. Или это только у балтийских?

Нет, не продолжалась ни у них, ни у балтийских. Видать, спутал - в том смысле, что продолжалась она действительно на 2 межпалубных пространства, от броневой до верхней. Но и на построечных чертежах видно, и в нормальных работах (у того же Виноградова) четко сказано про 12-мм трюмную переборку. Единственный, кто приписал ПТП нашим дредноутам (насколько я знаю) - Апальков.

 Отправлено: 24.08.06 14:01. Заголовок: Re:

Сразу скажу, что по предыдущему согласен.
Но со следующими оговорками:
kimsky пишет:

цитата:

Без коффердамов ширина корабля была бы 21.4 метра, с ними - 23.2.

Это неочевидно. С чего вы взяли, что ПТЗ выделялась за счет роста ширины корпуса, а не за счет уменьшения размеров МО и КО? Я исходил из второго.
kimsky пишет:

цитата:

Коненчо, может в двойном дне у Ретвизана хранили уголь или устанавливали обрудование...

За двойным бортом - нет, а вот в бортовых угольных ямах - да.
Ну, и, наконец, плучите от Костенко, если мне с Кромом не верите:
Костенко здесь пишет:

цитата:

Поэто-му размещение угольных ям на «цесаревиче» резко отличалось от предыдущих типов броненос-цев «Петропавловск», «Пере-свет» и «Ретвизан», имевших бортовые ямы. Это расположение представляло значительные неудобства: а) уголь в бортовых отсеках выполнял роль до-бавочной и достаточно эффективной зашиты при минных взрывах благодаря поглощению энергии га-зов на раздробление и спрессование угля; б) бортовые отделения остались не использо-ванными для размещения полезных грузов, вслед-ствие чего броненосец терял большой подводный объем, составляющий на 2 борта: 2292 м2, что со-ставляло 13% от нормального водоизмещения кораб-ля. Это привело к большому стеснению в размеще-нии трюмов и резкому сокращению вместимости ям, а следовательно и к уменьшению района плавания.

Здесь кстати очень конкретно указан объем, потерянный на ПТЗ. Так что поздравляю Вас, гражданин, соврамши.
Вот здесь:
kimsky пишет:

цитата:

итоге собственно же увеличение сводится к образованию двух объемов - длиной в 88.8, высотой примерно 4.5, шириной - 0 внизу, 0.9-1 вверху. Что-то порядка 600-650 кубических метров. А не 1500. Так что здесь - промашка в 2.5 раза.

ошибка в 4 раза у вас, а у меня действительно в полтора, но НЕ В ТУ СТОРОНУ.
Может, действительно пора корабелку на лесоповал, а?

 Отправлено: 24.08.06 14:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

есть мнение, что все это делало СК фактически малобоеспособным

Ну Вы блин даетет) 14 6" в Микаса за 15 минут - это как?

grosse пишет:

цитата:

-большая высота борта (избыточная?) в носу, -большие углы обстрела СК.

Хехе, а теперь попробую я.

- большая толщина верхнего пояса, дающая лучшую защиту от затоплений, и меньшую вероятность прохождения снаряда по схеме верхний пояс - пролом броневой палубы
- две броневые палубы, фактически исключающие поражение ЖЧ на больших дистанциях при больших углах падения снарядов (подтверждено попадание 405 кг снаряда с Кенига/Кронпринца при Куйвасте - была пробита верхняя палуба, нижняя осталась целой и задержала осколки)
- наличие ПТП, снижающее разрушительный эффект снарядов, подныривающих под пояс (кстати, вот и всплыли подныривани).

А самое интересное, что исходя из этих преимуществ я могу сразу предложить выигрышную тактику для Цесаревича в бою с Микаса, Сикисима и Ретвизаном - просто не допускать сближения с противником менее 40-45 кабельтовых. И либо вести бой на этой дистанции, в первую очередь поражая противника через верхний пояс - эффективней против Микаса и Ретвизана. либо уйти на 50-60 каб, рассчитывая на подныривания и поражение броневой палубы противника после пробития небронированного борта над верхним поясом. Такой прием эффективен против Сикисима.

Безусловно, это скорее беспроигрышная, чем выиграшная тактика, поскольку расход снарядов высок и ожидаемый процент попаданий невелик. Однако возможность предложить беспроигрышную тактику для Цесаревича (около 13 000 т водоизмещения) против Микасы и Сикисимы (14500-15000 т) уже говорит о бесспорных достоинствах проекта.

Замечу
1) 40-60 кабельтовых это почти вся 1-я фаза 28 июля, и некоторая часть 2 фазы.
2) 203-мм плиты оказались пределом для английских 386 кг снарядов на испытаниях даже в 1918 году - в целом виде снаряды эту преграду пробить не могли, разрушались при прохождении. То есть надежд на то, что японские (английские) снаряды поразят Цесаревич по схеме верхней пояс - пролом броневой палубы, мало.

А вот так же с ходу предложить выигрышную (или хотя бы беспроигрышную) тактику для Ретвизана против Микаса, Сикисимы или Цесаревича я не смогу.

Главным видимым возражением здесь может быть вполне верное замечание, что к победе чаще ведет выигрышная стратегия, а не тактика. А самая выигрышная стратегия - обеспечение общего перевеса в силах. Именно эта стратегия была выработана на совещании 1898 года, и собственно под такую стратегию более простой и дешевый Ретвизан, действительно, подходил больше. Но говорить об отсуствии технического превосходства Цесаревича над Ретвизаном все же странно.

 Отправлено: 24.08.06 14:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Безусловно, это скорее беспроигрышная, чем выиграшная тактика,

Это нереальная тактика... Требует скорости на 2-3 уз. больше и нецесаревском запасом угля... Отдельно - при такой тактики нафига козе баян (т.е. 6 башен СК) - ведь предполагается бой на дальн. дистанциях. При том в таком случае толщина брони - откровенно избыточная, а скорость недостаточная.
Ну, и попробуйте того сделать не 1 кораблем, а соединением из 4-8...
realswat пишет:

цитата:

просто не допускать сближения с противником менее 40-45 кабельтовых.

Т.е. - если есчо и с 20 уз...Чем начинаем и ...кончаем...

цитата:

- две броневые палубы, фактически исключающие поражение ЖЧ на больших дистанциях при больших углах падения снарядов (подтверждено попадание 405 кг снаряда с Кенига/Кронпринца при Куйвасте - была пробита верхняя палуба, нижняя осталась целой и задержала осколки)

В общем (как писал уже) - у меня претензий к бронированием Цесаря мало. Хорошее бронирование для ЕБРа БО против Кенига... Для РЯВ - неск. черезмерное (в т.ч. вторая палуба), но на очень хор. уровнем. Претензии допустимы только за "черезмерного совершенства", но я на подобного не пошел бы.

цитата:

Но говорить об отсуствии технического превосходства Цесаревича над Ретвизаном все же странно.

Нет, не странно. У Цесатя больше прогресивных и еффектно смотящихся идей (на чем и "купились"). Но большинстве из них в реале не дали ощутимого улучшения боевых свойств, а только "потенциально полезные" и "прогрессивные".

 Отправлено: 24.08.06 14:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Требует скорости на 2-3 уз.

Это она требует на 2-3 узла больше для противника, если он захочет сблизиться. Потому как бой начнется именно на указанных выше дистанциях (см. 28 июля).

Krom Kruah пишет:

цитата:

нецесаревском запасом угля

Если бой часов 12-14 будет идти, то да)

 Отправлено: 24.08.06 15:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это кто?

А кто тут ноет относительно пропавших за ПТП объемов? Или как выяснилось что все это ерунда - "я - не я, и лошадь не моя"?

Krom Kruah пишет:

цитата:

127 мм это вне определения "противоосколочная фигнь", что конечно обращает 2/3 в 9/10

Речь шла о поясах, а не о защите СК, если вы не поняли. Но если уж вам так втемяшилось зачесть в пояса еще и нижнюю батарею - извольте: длина корабля - 116 м.
длина главных поясов - 78
длина казематного бронирования вдоль борта - примерно 52/188*116= 32м. Итого длины брони общей (по двум поясам) - 232 м, из них противоснарядной - 188, или 81 процент. Уж никак не 9/10. Не говоря о том, что вся эта противоснарядная броня попросту тоньше той, что был а на "Цесаре".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если бородинцев - то у них "достаточно"

Это - не ко мне.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Какая подтасовка - вполне нормальная опечатка...

Вначале - подтасовка, затем - опечатка (одна цифра вместо двух), а затем считать будут по последней написанной.

Krom Kruah пишет:

цитата:

пожаров в дост. высокого неброн. борта посередине

Зато там есть чему гореть.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - Цессаревич неск. (чуть-чуть) лучше, просто потому что неск. крупнее.

Нет. Доведение бронирования Ретвизана до стандартов Цесаревича в районе ватерлинии и ГК (не говоря про СК... ну, подумаешь, толщина дюймом меньше, эка невидаль) потребует большего веса, чем разница в их водоизмещении. 300 тонн - только по вертикальной броне (пояс, башни, барбеты). А еще есть и палубы (напомню - верхняя палуба - только броня - 730 тонн).

Также доведение водоизмещения до 13100 тонн потребует роста веса корпуса, веса машин и котлов (тонн 50)... В общем - не выйдет.

 Отправлено: 24.08.06 15:12. Заголовок: Re:

Кстати, я немного в непонятках - что у Ретвизана и Цесаревича входит в вес брони. Потому как у Цесаревича вроде все толще, а все одинаковый. А башни СК по идее тяжелее батареи Ретвизана должны быть.

 Отправлено: 24.08.06 15:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для РЯВ - неск. черезмерное

"На бумаге", по баллистике, японский 12" снаряд пробивает 200 мм броню уже с 40 каб. Наш 12" вроде по факту пробил 178-мм броню Микаса даже с большей дистанции. Так что о чрезмерности можно говорить разве что по факту не самого впечатляющего бронебойного действия японских снарядов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

(в т.ч. вторая палуба),

Снаряд, попавший над верхним поясом при угле падения 10-15 градусов, придет на нижнюю бронепалубу (снижение 2,3 м) где-то в 12-14 м от борта. А попавший на 1 м выше верхнего пояса - на расстоянии 18-20 м. Так что вполне реальная траектория. Хотя замедление потребуется в 0,03-0,05 с.

 Отправлено: 24.08.06 15:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Потому как у Цесаревича вроде все толще, а все одинаковый.

У Цесаря нижн. палуба в весе корпуса числится если не ошибаюсь...

 Отправлено: 24.08.06 15:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так что о чрезмерности можно говорить разве что по факту не самого впечатляющего бронебойного действия японских снарядов.

Согласен. Что выдвигает вопроса про 192 мм нижн. пояса у бородинцев (при том по сути под водой).

 Отправлено: 24.08.06 15:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что ПТЗ выделялась за счет роста ширины корпуса, а не за счет уменьшения размеров МО и КО

А почему вы исходили из второго? Что проще - увеличить ширину корпуса за счет наделок, или перпроектировать МКО?

Comte пишет:

цитата:

За двойным бортом - нет, а вот в бортовых угольных ямах - да.

Да, все как для чилийцев. глпые бритты ставили коффердам между двойным бортом и угольными ямами.

Comte пишет:

цитата:

Здесь кстати очень конкретно указан объем, потерянный на ПТЗ. Так что поздравляю Вас, гражданин, соврамши.

Если вы предпочитаете верить не чертежам, а господину Костенко - флаг в руки. На самом деле же вполне очевидно, что имеется в виду как минимум объем еще и заброневых корридоров - ни малейшего отношения к ПТП не имеющих, но являвшихся вполне себе стандартной особенностью французских схем бронирования.

********************************

Comte пишет:

цитата:

ошибка в 4 раза у вас, а у меня действительно в полтора, но НЕ В ТУ СТОРОНУ.

Смотрите на чертежи и считайте. Заодно - помиритесь с головой, а на данный момент - то, что вы нашли эту цифру только сейчас - заставляет думать что вы с ней рассорились уже давно. То, что так и не поняли, к чему она - что мириться и не собираетесь. А зря. Не стоит считать, что для общения на форуме достаточно пальцев для набивания текста. Иногда еще надо думать...

 Отправлено: 24.08.06 15:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, я немного в непонятках - что у Ретвизана и Цесаревича входит в вес брони.

У "Цесаря" в все брони не входит нижняя палуба (тонн, навскидку, 400-500). Кроме того, размер башен и диаметр барбетов вроде как заметно меньше. Плюс у "Ретвизана" барбеты ниже батарейной (небронированной) палубы бронировались, у "Цесаря" в силу бронирования оной такой нужды не было.

realswat пишет:

цитата:

А башни СК по идее тяжелее батареи Ретвизана должны быть.

Учитывая отсутствие экранов с тыльной части - вероятно.

 Отправлено: 24.08.06 15:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Учитывая отсутствие экранов с тыльной части - вероятно.

- у 8ми 8*152 даже набыли прикрыты бронёй не только сзади, но ещё и СНИЗУ И СВЕРЬХУ...

 Отправлено: 24.08.06 16:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

У "Цесаря" в все брони не входит нижняя палуба

Понятно, спасибо.

kimsky пишет:

цитата:

"Цесаря" в силу бронирования оной такой нужды не было.

Вроде, 100 мм все же было? Как раз понятно - защита от осколков в случае разрушения верхней броневой палубы.

 Отправлено: 24.08.06 16:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

и нецесаревском запасом угля

Нормальный запас угля у "Цесаря" - на 100 тонн больше, чем у Микасы или Асахи.
Максимальный - на 200 меньше.
Конечно, если вести бой до истощения... пусть даже 16 тонн угля в час на полной мощности (а это - довольно много - обычно 0.8-0.9 кг на илс - не больше) - при лишь тысяче тонн угля на борту. 62 часа. К этому времени серьезным недостатком станет отсутствие на борту водяных пистолетов - все одно больше во врага стрелять нечем будет...
Или предполагается, что в боевых условиях потребление должно вырасти значительно сильнее?

 Отправлено: 24.08.06 16:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

К этому времени серьезным недостатком станет отсутствие на борту водяных пистолетов - все одно больше во врага стрелять нечем будет... Или предполагается, что в боевых условиях потребление должно вырасти значительно сильнее?

Я тут пошутился конечно. Просто для подобной тактики нужны скорее корабли с едином ГК, чем с 2х2-305 и 12-152 мм в силе дистанции. Без значением казематный ли СК или башенный. Ведь именно в силе вывода про возросших дист. боя и амеры и англы пошли на созданием дредноутов. При том - все еще без всяких СУО, центр. наводки и т.д.
В общем описанная тактика работает при большей скорости и большего количества стволов ГК. Но это ни Цесарь ни Ретвизан и ожсуждать тут - не очень уместно будет.
А то, что боекомплект закончить преди угля, конечно верно. Ну и целого дня стрелятся на дист 50 каб. и больше и так 3 дней - не очень вероятно. Хотя... Того к Цусиме встречать Рожественского пошел загруженным углем по самое не хочу... Как и Рожественский ... Им вероятно уголь нужен был не для 62 часового боя.

 Отправлено: 24.08.06 16:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя замедление потребуется в 0,03-0,05 с.

Это для немцев периодом ПМВ скорее...

 Отправлено: 24.08.06 16:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем описанная тактика работает при большей скорости и большего количества стволов ГК.

Я ж уже писал раньше в других ветках - японцы на таких дистанциях (40-60 каб) в 1 фазе 28 июля добились порядка 20 попаданий. Что совсем не мало. И если бы это были ББ снаряды, то 3-4 попаданий с подныриванием или поражением ЖЧ при разрушении броневой палубы вполне можно было ожидать. Как факт - у Севастополя было то ли 3, то ли 4 попадания в верхний пояс без пробития - а ведь это всего лишь 127-мм гарвей, за которым - голые барбеты 152-мм башен, и плоская 51-мм палуба. Если б японцы все ж озаботились ББ снарядами, опасность попаданий в верхний пояс не пришлось бы сейчас доказывать))

Да и 1 августа бой шел на дистанциях 35-40 кабельтовых, что по баллистике 203-мм орудий (угол падения) примерно соответствует 50-55 каб для 305-мм орудий.

И я не случайно указал на водоизмещение кораблей - Цесаревич, будучи меньше Микасы и Сикисимы, может выбрать некоторую тактику, не совсем обычную, но реальную, которая обещает ему определенный успех. Что подчеркивает его асимметричность японцам и достоинства проекта.

Ретвизан же при соотношении 1 к 1 всегда слабее японцев.

 Отправлено: 24.08.06 16:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это для немцев периодом ПМВ скорее...

Замедление наших снарядов времен РЯВ так и осталось пока загадкой. Но случай пробития броневой палубы на Идзумо был - вопрос только в том, стал ли он возможен именно благодаря тому, что у снаряда был деффектный взрыватель, который не сработал. Или все же такое пробитие могло закончится и разрывом снаряда.

 Отправлено: 24.08.06 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем описанная тактика работает при большей скорости и большего количества стволов ГК.

При большей скорости и большем числе стволов она работает ЛУЧШЕ. Что не значит, что при таких, каких есть - она НЕ работает.

PS

Впрочем, realswat уже ответил полнее и, естественно, со всеми необходимыми цифрами :-)

 Отправлено: 24.08.06 17:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как факт - у Севастополя было то ли 3, то ли 4 попадания в верхний пояс без пробития - а ведь это всего лишь 127-мм гарвей, за которым - голые барбеты 152-мм башен, и плоская 51-мм палуба. Если б японцы все ж озаботились ББ снарядами, опасность попаданий в верхний пояс не пришлось бы сейчас доказывать))

Конечно. И all-big-gun, и кое-что еще... Или русские - про тяж. снарядов... Вообще - если бы...
Я выше уже писал, что в качестве линкора ББО против Кенигом во время ПМВ Цессаревич обладает несомненных преимуществах в защиты по сравнением с решительно всех русских ЕБРов, в т.ч. - Андреев... Но тит (я полагаю) неск. не о том речь ...
kimsky пишет:

цитата:

При большей скорости и большем числе стволов она работает ЛУЧШЕ. Что не значит, что при таких, каких есть - она НЕ работает.

Работает лучше, конечно (кстати - и при совершенно не таких снарядов - что у японцев, что у русских). До степени реальной применимости. Иначе за время боя просто невозможно "дострелятся" до реш. результата.
Мда... А меня сколько раз уже за меньшего посылали "в альтернативу"...

 Отправлено: 24.08.06 17:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Снаряд поднырнул под пояс. Такое могло случиться и с Цесарем. На набор хода эскадрой влияли два выхода из строя "Цесаревича" и один -- "Победы". "Ретвизан" уверенно держал те 13-14 узлов при которых начинал отставать "Севастополь". А когда рванули домой -- вообще всех обогнал...

Что поднырнул, увы, не знал. Спасибо за информацию. Но если действительно углубление пояса на "Ретвизане" не превышало полуметра, то снаряд этот просто нашел свою цель.
Про "Цесаревича", "Победу" и "Севастополь", - все так и есть. Но я имел в виду именно режим набора скорости. Витгефт старался набирать ход постепенно, чтобы выдержала переборка "Ретвизана". А то, что она выдержала, так это замечательно. Плохо, что была дыра в носу.

NMD пишет:

цитата:

Залпы башнями и отдельно залпы батареей

Еще раз, СПАСИБО. Интересно, японцы при Цусиме не подобным ли образом стреляли.

realswat пишет:

цитата:

А самое интересное, что исходя из этих преимуществ я могу сразу предложить выигрышную тактику для Цесаревича в бою с Микаса, Сикисима и Ретвизаном - просто не допускать сближения с противником менее 40-45 кабельтовых.

А на 25-30каб. у "Миказы" в носу и корме могут пробиты не только пояс, но скос палубы. Значит могут быть затопление как выше палубы, так и ниже. То же и в корме. Могут ровредить и рулевое устройство в корме. И вообще у японцев пояс в оконечностях только нижний.

kimsky пишет:

цитата:

Нет. Доведение бронирования Ретвизана до стандартов Цесаревича в районе ватерлинии и ГК (не говоря про СК... ну, подумаешь, толщина дюймом меньше, эка невидаль) потребует большего веса, чем разница в их водоизмещении. 300 тонн - только по вертикальной броне (пояс, башни, барбеты). А еще есть и палубы (напомню - верхняя палуба - только броня - 730 тонн). Также доведение водоизмещения до 13100 тонн потребует роста веса корпуса, веса машин и котлов (тонн 50)... В общем - не выйдет

Да был доведенный до ума "Ретвизан". Это "Лондон". Что-то в районе станд. вод. 14500т.В таком водоизмещении из "Цесаревича" можно было еще более сильный ЭБР сделать.

 Отправлено: 24.08.06 17:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А меня сколько раз уже за меньшего посылали "в альтернативу"...

Да какая альтернатива?

Я Вам привел реальный боевой пример боя на дистанциях 40-60 каб, и боя достаточно результативного (для своего времени - порядка 1,5 часов).
А Вы продолжаете делать вид, что я "теоретизирую". Типа, Того с Камимурой не западло рубиться на дистанциях, когда угол падения снарядов составляет 14-15 градусов (для 152-мм пушки - 35 каб, для 203-мм 40 каб, для 305-мм - 55 каб), а вот для Цесаревича это альтернатива. Кстати, англичане считали (из каких соображений, правда, не знаю) - что дистанция, на которой угол падения составляет 15 градусов, и есть верхний предел эффективной дальности стрельбы. То есть 55 каб для ГК Цесаревича. А уж уход на дистанцию, где эффективность стрельбы СК (152-мм) резко снижается, для Цесаревича. уступающего в силе СК Сикисиме и Микасе, тоже едва ли кажется неразумным решением.

 Отправлено: 24.08.06 17:51. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Но если действительно углубление пояса на "Ретвизане" не превышало полуметра, то снаряд этот просто нашел свою цель.

Да глупость это. При проектном нормальным водоизмещением у Ретвизана 90 см из нижн. пояса - над водой. Остальное - под... Присто и такое случается. По памяти - 2 раза за всю РЯВ! А тут уже концепции создали целой ...

цитата:

Да был доведенный до ума "Ретвизан".

Ничего подобного. Бронировать Ретвизана как Цесаревича - сов. бессмысленно. Обе они бронитованни дост. хорошо. В водоизмещением Цесаря Рервизана можно было неск. добронировать, но не как Цесаревича, а как Ретвизана . Подобное сравнение - типа : Если у Цесаревича башен СК заменим на казематов. Это просто будет др. корабль с иной конструкции. Ретвизан с схемой бронирования Цесаревича - нету. Как и обратно. И нет смысла охорода городить на празном месте.
Обе они бронированны хорошо. Цесарь - сериозно лучше против Кенига, да! И немн. лучше - для РЯВ. Это преимущество вполне компенсируется разницы в водоизмещения, что конечно не означает ни одинаковой схемы, ни одинаковой толщины бронирования. А то кажд. момент Полтава окажется впереди планеты всей - и башенный СК, и пояс непомерной толщины и ... все это - в под 11 КТ!
Ах, да... У Полтавы нет полубака, ... забыл... старею...