Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ
Спасибо.

 Отправлено: 25.08.06 17:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем поражение на больш. углов через палубы стало интересным после ПМВ...

Загибать то загибайте - но ломать не надо... случаев поражения палуб и в ПМВ хватало.

 Отправлено: 25.08.06 17:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А то по весу снаряды, решетившие и борта, и палубы Шарнхорста и Гнейзенау, ничем не отличаются от японских времен РЯВ.

А как по типу?
Я уверен, что с гарибальдийцам проблем с решетванием борта и палубы у русских проблем было бы меньше, чем для Микасы....
Ну, а кр. того:
APC Mark VI (2crh) - 850 lbs. (386 kg)
APC Mark VIa (4crh) - 859.4 lbs. (389.8 kg)
APC Mark VIIa (Greenboy - 4crh) - 854 lbs. (387.4 kg)

Т.е. - примерно как у японцев. Однако...
KC-type Armor Penetration with 850 lbs. (386 kg) AP Shell
7,600 yards (6,950 m) 12" (305 mm) (при очень приблизительно - только как порядок величины) 5 град. уг. падения)
10,000 yards (9,144 m) 10.6" (269 mm) 1,900 fps (579 mps) 8.9 град. уг. падения
А вот у японцев
As far as can be determined, Japanese 12-inch (30.5 cm) shells did not penetrate any Russian armor thicker than about 6 inches (15.2 cm). At the Battle of the Yellow Sea (10 August Battle or Battle of Shantung), the Japanese fired 279 AP of which at least 10 hit Russian armor, mainly turrets, and not one penetrated. At Tsushima (Battle of the Japan Sea), the Russian Battleship Orel took a hit on her 5.75-inch (15.8 cm) belt from a 12 inch (30.5 cm) shell - type unknown - which failed to penetrate.

А у русских:
HE "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
AP "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
3.36 degrees 6,000 yards (5,490 m) 7.91 in (201 mm) 1,660 fps (507 mps) 4.53
5.08 degrees 8,000 yards (7,320 m) 6.26 in (159 mm) 1,430 fps (436 mps) 7.54
7.26 degrees 10,000 yards (9,140 m) 5.08 in (129 mm) 1,240 fps (379 mps) 18.90

Просто тут нужны снаряды как для ПМВ и залп из 6-8 305 мм пушек.
А это означает

цитата:

Но оказывается, что некоторые особенности его проекта позволяют ему становится сильнее более крупных оппонентов

По сути - одна только особенность - сжема и толщина бронирования. При том - преимущество в амплуа ББО против Кенига времен ПМВ - существенное. А вот для РЯВ - не очень.

 Отправлено: 25.08.06 17:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Загибать то загибайте - но ломать не надо... случаев поражения палуб и в ПМВ хватало.

Конечно. Я не имел ввиду, что не было (раз в РЯВ случалось, то в ПМВ - тем более).Но никто не восспринимал как осн. такт. прийема. Ведь именно на основе анализа таких случаев пошла и у амеров "все или ничего" и т.д. И там утолщение палуб и т.д. Но все это - после ПМВ.

 Отправлено: 25.08.06 17:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нормально. Просто более новый. Уверяю Вас, что и Дункан сильнее РС. Но среди этих особенностей не числятся ни ПТП, ни башенный СК. Т.ск. - без них возможно он стал бы еще сильнее

Упорнейшее нежелание слушать, что Вам говорят - это что-то.
1) Сильнее ли Центурион или Барфлер, чем РС? Сильнее ли Дункан, чем Формидейбл? А разница в возрасте скорее такая, чем между РС и Дунканом. Вновь доводим любую идею до абсурда?

2) ПТП - также защита от подныривания, становящаяся более актуальной на дальних дистанциях. Об этом в жтой только ветке говорилось уже не раз. У вас в голове или и впрямь фильтр, отсекающий Вас не устраивающее, или Вы и впрямь чужие письма не читаете, или ведете спор некорректно.

3) Даже если ПТП не была бы таковой - что, рискнет кто-то считать наличие на броненосце противоминного калибра недостатком - поскольку именно ПМК в бою броненосцев не нужен? Или, например, двойное дно - архитектурным излишеством, поскольку в него снаряды уж точно не попадут?

4) СК на дальних дистанциях может и впрямь не слишком то нужен - что в казематах, что в башнях. Вопрос , скорее, лишь пристрелки. но если у нас ведение боя на дальней дистанции может свестись в случае повреждений одной стороны к скорейшему сближению - то в это время большие углы обстрела могут - только могут, но все же могут - быть полезны.

 Отправлено: 25.08.06 18:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но никто не восспринимал как осн. такт. прийема

Да, просто держались на таких дистанциях, что попадание в палубу становилось более чем вероятным.

 Отправлено: 25.08.06 18:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Упорнейшее нежелание слушать, что Вам говорят - это что-то.

Я ли криво говорю, Вы ли меня криво понимаете... не знаю.

цитата:

Вновь доводим любую идею до абсурда?

Да нет, полагал, что понятно выражаюсь.

цитата:

ПТП - также защита от подныривания, становящаяся более актуальной на дальних дистанциях

2 случая за всю войну.

цитата:

Даже если ПТП не была бы таковой - что, рискнет кто-то считать наличие на броненосце противоминного калибра недостатком - поскольку именно ПМК в бою броненосцев не нужен? Или, например, двойное дно - архитектурным излишеством, поскольку в него снаряды уж точно не попадут?

Что там было про доведением до абсурда?

цитата:

СК на дальних дистанциях может и впрямь не слишком то нужен - что в казематах, что в башнях. Вопрос , скорее, лишь пристрелки. но если у нас ведение боя на дальней дистанции может свестись в случае повреждений одной стороны к скорейшему сближению - то в это время большие углы обстрела могут - только могут, но все же могут - быть полезны.

И сколько раз это понадобилось в реале, иначе говоря - с "могло быть" перешло в "было"? Особенно в ситуации боя в линии все таки, а не 1:1 - тут у Цесаря действительно сериозное преимущество в СК на острых курс. углов...
Но это не СБР (самостоятельный броненосец), а ЭБР (эскадренный броненосец). Известен еще и как ЛК (линейный корабль) - из-за дурной привычки вести боя в линии с себеподобных. Конечно франки сериозно занимались идеи боя фронтом (тут по СК Цесарь чемпион мира просто), но ... как-то не прижылось...

 Отправлено: 25.08.06 18:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, просто держались на таких дистанциях, что попадание в палубу становилось более чем вероятным.

Мда... Вероятно из-за того ошеломляющего процента попадений в ПМВ в лин. боях в палубе? Которой никто не догадался забронировать поосновательнее за счет борт. брони (например), планируя одновременно держаться на таких дистанциях, что попадание в палубу становилось более чем вероятным...

 Отправлено: 25.08.06 18:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Вероятно из-за того ошеломляющего процента попадений в ПМВ в лин. боях в палубе? Которой никто не догадался забронировать поосновательнее за счет борт. брони (например), планируя одновременно держаться на таких дистанциях, что попадание в палубу становилось более чем вероятным...

Если бы я понял, что вы тут сказали - я бы ответил. А так - даже не знаю что думать...

 Отправлено: 25.08.06 18:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если бы я понял, что вы тут сказали - я бы ответил.

Имел ввиду, что очевидно никто кораблей для такового боя преди и во время ПМВ не строил. Как и что процент попадений через палубы незначителен... И держались на соотв. дистанциях в силе совершенно других причин.

 Отправлено: 25.08.06 19:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет, полагал, что понятно выражаюсь.

Предельно ясно. Что вы доводите идею до абсурда - становится благодаря этому еще яснее.

Krom Kruah пишет:

цитата:

2 случая за всю войну.

Два известных Вам случая, хотите сказать - это раз. Может, назовете, чтобы сверить?
Были ли подобные случаи в Цусиме - неведомо. Это два.
А Сколько бы их было при пользовании коммонов и нормальных бронебойных джапами - можете назвать? Это - три.
В первом же бою броненосных кораблей в ПМВ один из 305-мм снарядов как раз успешно попал под водой в обшивку. Это - четыре.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что там было про доведением до абсурда?

Да нет. Вы говорите, что бою броненосцев ПТП не нужна. Я лишь добавляю, что ПМА и двойное дно тоже не нужны. Где же абсурд - кроме как в Вашем начальном посыле?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но это не СБР (самостоятельный броненосец), а ЭБР (эскадренный броненосец).

И что? Или в строю кильватера бой на острых углах невозможен?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Известен еще и как ЛКР (линейный корабль)

Возможно вам будет интересно узнать, что ни в английском, ни во французском, ни, насколько мне известно, немецом языке броненосные корабли линейными кораблями не назывались. Не скажу за испанцев и итальянцев... обладателей великих броненосных флотов.

 Отправлено: 25.08.06 20:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Два известных Вам случая, хотите сказать - это раз. Может, назовете, чтобы сверить?

Ретвизан и Касаги :

цитата:

Были ли подобные случаи в Цусиме - неведомо

Ну, на нет и спора нет.

цитата:

А Сколько бы их было при пользовании коммонов и нормальных бронебойных джапами - можете назвать?

Надо полагать - сколько у русских с учетом "коеффициента точности стрельбы".

цитата:

В первом же бою броненосных кораблей в ПМВ один из 305-мм снарядов как раз успешно попал под водой в обшивку.

Бывает... И что в дальнейшем? Бронировать подводного борта как у Ямато? Как-то никто не занялся...

цитата:

Вы говорите, что бою броненосцев ПТП не нужна. Я лишь добавляю, что ПМА и двойное дно тоже не нужны.

Нет. Я говорю, что ПТП не для кораблей подобного водоизмещения и размеров и для технолог. уровне (и степени угрозы) тех лет. И совсем отдельно - собственно сама конструкция ПТП. Я не являюсь принципиальным противником ни ПТП, ни башен (в т.ч. СК). Просто цчитаю их неподходящими и непотимальными для рассм. периода и для ЕБРов.

цитата:

И что? Или в строю кильватера бой на острых углах невозможен?

Вполне возможен. Но на дистанциях когда это имеет смысла Это не для СК (кроме у 1-2 кораблей). Вот если у башен ГК углов обстрела увеличить - это ощутимое преимущество.

цитата:

Возможно вам будет интересно узнать, что ни в английском, ни во французском, ни, насколько мне известно, немецом языке броненосные корабли линейными кораблями не назывались.

Когда узнал (где-то 20 лет тому), постарался выяснить откуда произходить "линейный корабль" и "battleship". Оказалось - из термином "линия баталия".

 Отправлено: 25.08.06 20:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имел ввиду, что очевидно никто кораблей для такового боя преди и во время ПМВ не строил.

Помнится, Вы печалились, что две палубы - излишество. Усиление горизонтальной защиты дредноутов относительно рекламируемых ваии "однопалубников" является для Вас открытием?

 Отправлено: 26.08.06 00:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

28 июля был пробит 178-мм пояс Микаса, а у Победы или Пересвета был "холинг" 229-мм гарвея (пробитие плиты с разрушением снаряда при прохождении).

Так ведь на "Микасе" пробоина -- с нестреляющего борта, а до того снаряд пробил лёгкий борт и прошёл корабль насквозь. На "Пересвете" и "Победе" были попадания в главный 229мм пояс с растрескиванием плит, причём на первом плита просто треснула (гарвей), то на втором была "правильно" выбита пробка. На "Победе" же было и пробитие 102мм крупповской плиты верхнего пояса -- снаряд оставил довольно аккуратную дыру и взорвался после прохождения броневой преграды.

 Отправлено: 26.08.06 00:17. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Даже в условиях Цусимы?

Смотря каким он будет мателотом. Хотя, в принципе -- безразлично.

 Отправлено: 26.08.06 08:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ретвизан и Касаги :

Хорошо. Скажем, поминавшиеся более десяти подоводных пробоин Рюрика куда отнесем? Вы говорите с такой уверенностью, что, несомненно, можете указать мне - куда именно они пришлись, чтобы понять - было ли это подныриванием под пояс или нет...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бывает... И что в дальнейшем? Бронировать подводного борта как у Ямато? Как-то никто не занялся.

Не стоит идиотничать, да? Бывает - значит то, что может предотвратить - может быть полезно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я говорю, что ПТП не для кораблей подобного водоизмещения и размеров и для технолог. уровне (и степени угрозы) тех лет.

Если человек что-то говорит по десятому разу, но не способен ответить - почему он так считает - с опрой на факты - то сильно ли в данном случае отличается, скажем, от попугая - или там диктофона?

Ваша "аргументация" сдулась после первого же ответного выпада - и к нней вы больше не обращались, вновь перейдя на "общие рассуждения". Если ничего кроме них у Вас нет - звыняйте, мне относится к Вашим верованиям с уважением совершенно не обязательно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но на дистанциях когда это имеет смысла Это не для СК (кроме у 1-2 кораблей).

Почему? Желателен ответ иной, нежели просто "Потому".

Krom Kruah пишет:

цитата:

"линейный корабль" и "battleship"

Мне жаль касаться воспоминаний вашей юности - вдруг испачкаю - но почему тогда британцы называют свои парусные линейные корабли "ship-of-the-line", а броненосные - после того, как отошли от "ironclad" - "battleship"?

Кстати - battle carrier должен был выпускатьс амолеты тоже толко в линии кордебаталии? И battle destroyer тоже должен был вести линейный бой? А battle alarm - это тревога, подаваемая в линии кордебаталии? и так далее...

 Отправлено: 26.08.06 11:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

10,000 yards (9,144 m) 10.6" (269 mm) 1,900 fps (579 mps) 8.9 град. уг. падения

Так это для снаряда с новой головной частью (4crh) - поступил на вооружение перед Ютландом (по Кэмпбеллу).

А Шарнхорст и Гнейзенау топили старыми снарядами (2crh), для которых табличка выше - это к вопросу о том, что если уж пользоваться таблицами, то стоит сначала определиться, что это за таблицы. Но главное - я как раз не приводил в пример Шарнхорст и Гнейзенау, а сказал, что Ваше "недост.тяж" ни на что не опирается, пока что. Надо ж посчитать.

 Отправлено: 26.08.06 11:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так это для снаряда с новой головной частью (4crh) - поступил на вооружение перед Ютландом (по Кэмпбеллу). А Шарнхорст и Гнейзенау топили старыми снарядами (2crh), для которых табличка выше

Да. Я умышленно привел обоих (и отдельно)

цитата:

Надо ж посчитать.

.Это да...

 Отправлено: 26.08.06 11:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Кстати - battle carrier должен был выпускатьс амолеты тоже толко в линии кордебаталии? И battle destroyer тоже должен был вести линейный бой? А battle alarm - это тревога, подаваемая в линии кордебаталии? и так далее...

ОК.

 Отправлено: 26.08.06 17:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну так ведь мы же давно знаем, что стрелять и попадать -- разные вещи.

Сравнивается железо. Поэтому техническая скорострельность - один из важнейших критериев.

NMD пишет:

цитата:

Щенснович вот пишет о ГК: "Промежуток времени между залпами доходил до 5-10 минут, скорее стрелять не могли, хотя и заряжение и подача были в порядке". Потому, что целились а не палили в белый свет как в копеечку.

А причем здесь это? Судя по расходу снарядов ГК на "Цесаревиче" стреляли также, если не реже.

 Отправлено: 26.08.06 18:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

техническая скорострельность - один из важнейших критериев.

Техническая выше у палубной установки СК.
клерк пишет:

цитата:

Судя по расходу снарядов ГК на "Цесаревиче" стреляли также, если не реже.

"Цесаревич" всё-же чуть быстрее и здесь, "Ретвизан" примерно час стрелял всеми орудиями ГК.

 Отправлено: 26.08.06 19:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А причем здесь это? Судя по расходу снарядов ГК на "Цесаревиче" стреляли также, если не реже.

В прошлый башенный спор

Я как-то посчитал соотношение выстрелов СК и ГК на пушку для самых разных наших броненосцев. Причем как до РЯВ, так и после: итог - была пара "выбросов", но в общем - все было так:

" В 1904 - в пять раз больше.
(Ретвизан - в 4 раза
Севастополь - 4,1
Пересвет - 6,6 относительно 254-мм
Победа - 4,2 относительно 254-мм

Кстати - в "дневном бою":

Петропавловск - 3,4
Полтава - 4,6
Севастополь - 6,2
Пересвет - 5
Победа - 9,4 - рекорд... но ее 254-мм пушки выпустили снарядов меньше, чем любой другой броненосей - из 12-дм пушек - всего 7 выстрелов. Пересвет в то же время - 17."

 Отправлено: 26.08.06 20:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Техническая выше у палубной установки СК.

С чего Вы взяли?

NMD пишет:

цитата:

Судя по расходу снарядов ГК на "Цесаревиче" стреляли также, если не реже.\\\\\\\"Цесаревич" всё-же чуть быстрее и здесь, "Ретвизан" примерно час стрелял всеми орудиями ГК.

ПМСМ "Ретвизан" быстрее. В любом случае разница в темпе стрельбы ГК не настолько велика, что бы говорить о том, что меньшая скорострельность СК "Ретвизана" была вызвана какими-то хитрыми схемами стрельбы, не применявшимися на других кораблях.

kimsky пишет:

цитата:

Я как-то посчитал соотношение выстрелов СК и ГК на пушку для самых разных наших броненосцев.

Я просто считал выстр./ствол СК. При Шантунге "Цесаревича" был на уровне японцев и "Победы".
Всех обошел только "Пересвет" (причем на 60%), что не совсем понятно (похоже на "Варяга").

 Отправлено: 26.08.06 20:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я просто считал выстр./ствол СК. При Шантунге "Цесаревича" был на уровне японцев и "Победы". Всех обошел только "Пересвет" (причем на 60%), что не совсем понятно (похоже на "Варяга").

Я полагаю, что интереснее не абсолютное число выпущенных снарядов - но именно отношение выстрелов на пушку СК и ГК. Это число - в среднем - порядка 4-5. Причем никакой картины, демонстрирующей превосходство казематников нет... Даже старые башни "Полтав" могли дать вполне приличный результат - при всей ругани в их адрес.

 Отправлено: 26.08.06 20:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я полагаю, что интереснее не абсолютное число выпущенных снарядов - но именно отношение выстрелов на пушку СК и ГК.

тоже самое даёт сравнение числа выстрелов в расчете на один ствол.

 Отправлено: 26.08.06 23:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Сравнивается железо. Поэтому техническая скорострельность - один из важнейших критериев.

И как там у 2х6" СК?
kimsky пишет:

цитата:

С чего Вы взяли?

kimsky пишет:

цитата:

Я полагаю, что интереснее не абсолютное число выпущенных снарядов - но именно отношение выстрелов на пушку СК и ГК.

Помножено на угла земной оси и в квадрате с днем рождения бабушки капитана...

Конечно не интереснее... Посм. на цитатой из постом клерка в начале того поста...
И в конце концов подумайте чего именно сравняете... техн. показателей данного агрегата или его использования...
клерк пишет:

цитата:

меньшая скорострельность СК "Ретвизана"

Это не скорострельность, это темп стрельбы... Обяснить разницы или нет надобности...

 Отправлено: 26.08.06 23:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Помножено на угла земной оси и в квадрате с днем рождения бабушки капитана...

Вообще то это ближе всего к соотношению боевой скорострельности. Если есть предложить что-то точнее - сообщите. Нет - чего выступали - чтобы отметиться?

А уж ответ из одного смайлика... "Я еще не придумал как разоблачить ваши очевидно лживые построения", так что-ли?

Krom Kruah пишет:

цитата:

техн. показателей данного агрегата или его использования...

А подумайте, что для Вас важнее - циферка в документике, или то, что реально можно получить в условиях боя? Впрочем, что важнее для ВАС - у меня сомнений нет.

 Отправлено: 27.08.06 08:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А подумайте, что для Вас важнее - циферка в документике, или то, что реально можно получить в условиях боя?

Дело не столько в циферках, сколько в подходе. У "Ретвизана" кол-во стрелявших орудий было непостоянно -- от 3 до 5 на борт. Тут надо брать временные отрезки, типа "с такого-то по такое-то время в строю было столько-то орудий, произведено столько-то выстрелов", и т.д. А так конечно можно взять цифру 310 и Вы будете делить на 5, а я из вредности на 3. И ведь оба будем правы...

 Отправлено: 27.08.06 09:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А так конечно можно взять цифру 310 и Вы будете делить на 5, а я из вредности на 3

Ну так и с количеством действующих пушек ГК не все гладко было. Если бы все прочие "казематники" регулярно давали како-ето заметно большее число выстрелов - разговора бы не было. Но легко заметить, что число это хотя и прыгает - но в среднем "разбегается" не сильно. Что у "башенников", что у "казематников".

NMD пишет:

цитата:

Тут надо брать временные отрезки, типа "с такого-то по такое-то время в строю было столько-то орудий, произведено столько-то выстрелов

Ну так давайте информацию! С удовольствием обсудим и сравним.

 Отправлено: 27.08.06 13:18. Заголовок: Re:

Итак, вчера был занят, не успел подробно.

Вот.

Попадания в Микаса по Пэкинхему

Около 1.40 по японскому времени в Микаса попал 12-дюймовый снаряд, в броневой пояс, на уровне второго выстрела противоторпедной сети, с правого борта, где должна была быть 178-мм броня, выбил кусок неправильной формы диаметром около 3 футов.

Именно про это попадания я и говорил, причем Пэкинхем дает дистанцию, ни много, ни мало, 14200 ярдов – 71,5 каб.

Кроме этого попадания, в общем перечислении попаданий упоминается другой, 10-дюймовый снаряд, пробивший 7-дюймовую броню уже с левого борта.

Возможно, Балакин просто спутал эти два случая, либо же он пользовался Парксом, у которого, по слухам, описано иначе. Я к сожалению, Парксом пока не обзавелся(

Что же касается сквозного попадания, это уже по Джексону – с правого борта, уже в корме, над поясом, вырван прямоугольный кусок обшивки, скорее всего, снарядом, прошедшим навылет. Можно предположить, что это результат действия головной части снаряда, разорвавшегося рядом с кормовым барбетом и «опустошившего» 2 палубу. Пэкинхем пишет про 2 дыры по 3 фута диаметром одна над другой. Это малопонятно, но вот если под второй дырой подразумевается пробоина в противоположном борту – все более или менее встает на свои места.

 Отправлено: 27.08.06 13:19. Заголовок: Re:

Что касается «тяжелого» 10-дюймового русского снаряда. То есть что касается его большего относительного веса. Это с одной стороны действительно способствует лучшему бронебойному действию, однако более тяжелый – и более длинный снаряд – имеет худшую продольную прочность. В Равене и Робертсе, в Нереализованных проектах, упоминаются английские опыты с 567 и 635 кг снарядами 13,5-дюймовых орудий. И сказано, что первые снаряды лучше били броню, поскольку вторые часто раскалывались при ударе. Именно поэтому англичане для 16-дюймовых орудий приняли относительно легкий (929 кг) и короткий снаряд.

 Отправлено: 27.08.06 13:20. Заголовок: Re:

Что касается стрельбы фугасами на «дальние дистанции». Вот так живая военная мысль превращается в мертвые догмы))) Фугасами рекомендуется стрелять в том случае, если большая часть брони цели не пробивается. А не в случае абстрактных "больших дистанций".

Вот и оценим эти дистанции.

Все расчеты ведутся по Кд1 для баллистики (коэффициент формы 1) и по формуле Жакоба де Мара для бронепробития.

Скорость пробития 152-мм круппа русским 330 кг 305-мм снарядом

Под углом 15 градусов – 376 м/с

Под углом 30 градусов 420 м/с

Скорость падения снаряда на 48 каб 379 м/с, угол падения 11 градусов

Скорость падения снаряда на 40 каб 423 м/с, угол падения 8 градусов.

Скорость пробития 178-мм круппа

Под углом 15 градусов 420 м/с

Под углом 30 градусов 469 м/с

Скорость падения на дистанции 33 каб – 473 м/с, угол падения 6 градусов

Наконец, скорость пробития японским снарядом (386 кг)

Для 152-мм круппа Ретвизана

Под углом 15 градусов 348 м/с

Под углом 30 градусов 388 м/с

Скорость падения на дистанции 63 каб 348 м/с угол падения 18 градусов.

Скорость падения на дистанции 51 каб 389 м/с угол падения 12 градусов

Для 200-мм Круппа Цесаревича

Под углом 15 градусов 422 м/с

Под углом 30 градусов 470 м/с

Скорость падения на дистанции 43 каб 428 м/с угол падения 8,5 градусов

Скорость падения на дистанции 36 каб 470 м/с Угол падения 6 градусов


Таким образом, можно сказать, что не самая мощная русская пушка украла у Цесаревича большую часть преимущества над Микаса. Для не очень уверенного пробития с траверзных углов (15 градусов) Цесаревич имеет 5 каб преимущества (48 против 43), для более уверенного (30 градусов) 4 каб (40 кабельтовых против 36). Однако на этих самых 40 каб, кроме уверенного пробития верхенго 152-мм пояса, добавляются еще и неуверенные пробития 178-мм пояса (под 15 градусов).

Однако сравнения с Микасой Ретвизана немного удручает – Ретвизан пробивает 152-мм броню Микаса все с тех же 40-48 каб, а Микаса пробивает броню Ретвизана с 51 и 63 каб соответственно. 11 и 15 каб разницы – но уже в пользу японца. Да еще 127-мм броня казематов…

 Отправлено: 27.08.06 13:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну так давайте информацию!

Ну, Вы меня знаете -- если у меня есть инфа, я не стесняюсь. В данном случае можно лишь определить когда какое орудие вышло из строя и/или когда вернулось в строй. Расхода же снарядов за данные временные периоды я лично не видел. Сомневаюсь, что он вообще существует.
kimsky пишет:

цитата:

Ну так и с количеством действующих пушек ГК не все гладко было.

Кто бы спорил.
kimsky пишет:

цитата:

Если бы все прочие "казематники" регулярно давали како-ето заметно большее число выстрелов - разговора бы не было. Но легко заметить, что число это хотя и прыгает - но в среднем "разбегается" не сильно. Что у "башенников", что у "казематников".

Интересно, что разбросу существеннее внутри "классов" -- например дикая и неподдающаяся учёту разница вдвое между одинаковыми "Пересветом" и "Победой".

Можно было бы привести аргумент, якобы "Цесаревич" имел больше шансов стрелять СК в начале первой фазы, в связи с особенностями маневрирования и преимуществ башенного СК по углам обстрела. Однако это было бы не совсем честно после всего того, что я тут наговорил выше. Поэтому, останусь "при своих" -- обьяснить такой разброс трудно и почти единственный "виновник" -- пресловутый человеческий фактор.

 Отправлено: 27.08.06 13:34. Заголовок: Re:

Кстати, господа, я что-то пропустил, или "правильную" ПТЗ - ПТП и скос - придумали в России?)))

 Отправлено: 27.08.06 15:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Расхода же снарядов за данные временные периоды я лично не видел. Сомневаюсь, что он вообще существует.

Я бы с охотой пользовался точными сравнительными цифрами. Но приходится пользоваться тем что есть - общим расходом. А он показывает, что в общем никакого превосходства по соотношению скорострельности "казематники" над "башенниками" не имеют - все в рамка общего разброса. Или имеют - но им постоянно что-то мешает его демонстрировать. Винты? Котлы?

NMD пишет:

цитата:

Поэтому, останусь "при своих" -- обьяснить такой разброс трудно и почти единственный "виновник" -- пресловутый человеческий фактор.

Ну тогда о чем спорить? Если разницы в скорострельности не показано, в смысле...

 Отправлено: 27.08.06 19:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

меньшая скорострельность СК "Ретвизана"\\\\\\\Это не скорострельность, это темп стрельбы... Обяснить разницы или нет надобности...

Не надо. Потому что Вы её не понимаете. Скорострельность - это практический показатель (с учетом подачи), а темп стрельбы - технический (без учета возможности подачи).

 Отправлено: 27.08.06 21:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А подумайте, что для Вас важнее - циферка в документике, или то, что реально можно получить в условиях боя?

Дело не циферке. Просто Вы путаете то, что "можно" получить, с том, что получилось в нек. условий и в частном случае. "Циферка" тоже кое-что отражает, согласитесь...

 Отправлено: 27.08.06 21:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто Вы путаете то, что "можно" получить, с том, что получилось в нек. условий и в частном случае.

Я смотрю на десяток случае, показывающих, что "обычно" получалось. А я ведь сюда джапов не добавлял...

 Отправлено: 27.08.06 22:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

либо же он пользовался Парксом, у которого, по слухам, описано иначе.

У Паркса написано - Микаса получил 12" снаряд с 13000 ярдов, на стыке 5" и 7" брони,и выбил кусок диаметром 3 метра.

 Отправлено: 28.08.06 11:44. Заголовок: Re:

ОЛег

Спасибо!

То есть у Паркса тоже 12" снаряд. Кстати, он в Москве в свободной продаже есть еще где-нибудь? Я его как-то по глупости в транспортной книге не купил, а на днях его там уже не было((

 Отправлено: 28.08.06 12:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Именно. Я тоже не вполне понял.

А вот интересно, что за подшивка под скосами карапасной БП на "Цесаревиче"? На чертеже не обозначено, что в ней. И на миделе "Бородино" её нет.