Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ
Спасибо.

 Отправлено: 21.08.06 14:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это были чисто теоретические рассуждения

- теория без практики мертва

 Отправлено: 21.08.06 15:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Полубак и завал бортов - за счет получениен избыточной мореходности (как с т. зрения ведением боя, так и переходов в бурном морем) удорожили и осложнили постройки и получили увеличением площади цели при пр. равных.

Вот вы обожаете рассуждать про избыточную мореходность... Это, конечно, не абсолютне цифры, но тем не менее: "Мартель" в сильный шторм в Бискае качало на 17 градусов. Кого-то из "Роялей суверенных" (могу уточнить) в сильный же шторм - где-то на сорок. Вопрос: у кого при каком волнении наступает "стрельба на македонской свадьбе"? Матюги командиров, получавших недостаточно мореходные и заливаемые корабли, на которых приходилось на волне сбрасывать скорость - также известны. Правило, введенное англичанами после второй мировой - также известно. Критикуемая, в общем, мореходность даже имевших полубак английских дредноутов - тоже известна.
Ухудшение состояния команды на более заливаемом и качаемом корабле - тоже.

Но, конечно, сидя в теплом кресле перед монитором проще требовать принести в жертву мореходность - оценить которую не так то просто - лбому понятным дюймам и узлам...

К слову о "достаточной мореходности" броненосцев английского типа.

On the night of 6-7 November 1915 the batleship Albemarle had her complete forebridge washed away 135 ft abaft the bow and 40 ft up - and even the armoured conning tower was damaged. Her captain found himself on the upper deck amongst the wreckage of his bridge and two men were drowned. Hundreds of tons of water poured below... albemarle was escorted to Scapa by the Hibernia

 Отправлено: 21.08.06 15:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а башни всёедино лучше казематов ...

Гм, начинает складываться ощущение, что зря мы с kimsky и другими товарищами год назад дюжину листов исписали, пытаясь понять - что лучше башни, или каземат.
Тогда чем дальше продвигалось обсуждение, тем очевиднее становилось, что на момент РЯВ казематы существенно, да практически по всем основным параметрам лучше башен.
Прошел год - и опять двадцать пять. Может имеет смысл поднять ту старую тему и выписать основные тезисы?

 Отправлено: 21.08.06 15:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Критикуемая, в общем, мореходность даже имевших полубак английских дредноутов - тоже известна.

Для скорости над 21 уз. полубак нужен однозначно. У англов все крейсера с такой скорости - с полубаком, а вот для 18 уз. - спорно (в основном завысить от обводов - при неск. более длинных оконечностей в общем полубак не нужен. Однако при "французкой" схемы разположения башен ГК (чуть-ли не поверху форштевня/ахтерштевня) продольной качки как-то надо лечить...

цитата:

Но, конечно, сидя в теплом кресле перед монитором

Этого не заметил, т.к. оно очевидно не до мне относится, а до всех или почти всех форумчан.
Родственики Ретвизана (кроме Мэйна персонально из-за неэкономичных котлов) вполне нормально участвовали в кругосветском путешествием Белого флота... Проблем с мореходности всех ЕБРов-участников РЯВ (и не только)
Вообще-то интересный подход - если про мореходности - избыточной нет, а если по дальности - раз достыг до ТВД - значить хватает! Мда... Или скажете, что у Ретвизана дальность была избыточной?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- теория без практики мертва

Мда... А практика строить шипов без дост. теории (из-за чего немало из них тонули) мне кажется хуже...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

СК бы вообще в Цусиме не участвовалв виде перегрузки и низкого расположения...

В смысле - как не участвовала у Микасы, Сикисимы (и т.д.), ИН1, Аскольда (и т.д.)?!? При том, имея ввиду что ПМК бородинцев вполне даже участвовал (др. дело - с какой полезности и ради какого черта) - неск. сумневаюсь...

цитата:

- какое пробитие? хто пробил?

Нихто... В силе отсуствием бронебойных снарядов, а не хорошести/достаточности бронирования в 192 мм. Подобная толщина очевидно недостаточная для ЕБРа и наличием например только катапульт для камнями у нек. островитян не делает ее достаточной (потому что в общем осн. противники не камнеметами вооружены). Это вынужденный и очень нехорошый компромис с защитой, но вместо того, чтобы признать его, бородинофили упрямо выдвигают "катапультного" аргумента - если не пробили - значить достаточно! Так и у ББО с Наварином мореходность тогда совершенно достаточной - раз не утонули во время перехода и смогли стрелять в бою!

 Отправлено: 21.08.06 15:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Тогда чем дальше продвигалось обсуждение, тем очевиднее становилось, что на момент РЯВ казематы существенно, да практически по всем основным параметрам лучше башен.

Такое впечатление, что я то точно писал зря - коли у Вас такое впечатление сложилось. Вероятно, это можно сказать о башнях "бородинцев". Но - вряд ли более широко.

 Отправлено: 21.08.06 16:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Прошел год - и опять двадцать пять.

- значит никто ниочём не договрился, если тема всплыла ...

 Отправлено: 21.08.06 16:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то интересный подход - если про мореходности - избыточной нет, а если по дальности - раз достыг до ТВД - значить хватает! Мда... Или скажете, что у Ретвизана дальность была избыточной?

- для того ТВД на котором он воевал сверх излишняя... ну не даёт никаких примуществ в бою лишняя сотня другая тонн угля...

 Отправлено: 21.08.06 16:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для скорости над 21 уз. полубак нужен однозначно.

Формулку не подкинете? Я вот смотрю на фото французов на испытаниях, например - четкое ощущение, что не будь полубака - при довольно спокойно море - быть фонтанам на палубе. А вы говорите что для того нужен 21 узел... Я франкофил, конечно, но что-то и мне не верится, будто все французы 21 узел давали.

Ну и про ненужный бак - расскажите командиру Албемарля, наверное

Krom Kruah пишет:

цитата:

вполне нормально участвовали в кругосветском путешествием Белого флота...

Вы рапорты читали, я так понимаю? Поделитесь, пожалуйста...
А то, в принципе, "Миантономо" по ряду заявлений тоже "нормально" перешел Атлантику.

 Отправлено: 21.08.06 16:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Гм, начинает складываться ощущение, что зря мы с kimsky и другими товарищами год назад дюжину листов исписали, пытаясь понять - что лучше башни, или каземат. Тогда чем дальше продвигалось обсуждение, тем очевиднее становилось, что на момент РЯВ казематы существенно, да практически по всем основным параметрам лучше башен. Прошел год - и опять двадцать пять. Может имеет смысл поднять ту старую тему и выписать основные тезисы?

Для нек. более молодых товарищей будет полезно, да и для нек. из старых... хоть тезисно...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ну ты и сравнил утопший Ретвизан у отмели и Цесаря ...

А с богини сравнить можно? И вообще - Борис, так не из-за наличием этой недоделки (обявленной ПТП) Цесарь не утонул, как и все подверженные подрывом кораблей, которые не утонули вопреки отсуствия всяких ПТП.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

сколько у Суворова? скажите точнов МИЛЛИМЕТРАХ, потом посмотрите на линейку и скажите неужели разница такая большая?

realswat пишет:

цитата:

В миллиметрах мизер - 48)))

Мда-с... У Ослябы верхн. пояс вообще на какого-то мизера тоньше, чем у Бородино - какие-то 50 мм!
Кстати Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- по факту простота Ретвизана не помогла ему стать прототипом ...

Мда... "купились" на модерностей и перспективностей всяких - факт...

цитата:

время постройки русских априоре не волновало ...

Угу... А лучше если хоть немножко волновало бы... Тогда кто-то возможно в строю вступил бы и в ПА оказался бы неск. раньше, да и потом не в такой спешки (со всех проистекающих) строили бы кораблей II TOЭ...
realswat пишет:

цитата:

А существенными недостатками Ретвизана при сравнении с Цесаревичем я бы назвал как раз две опасности получения разовых тяжелых повреждений от крупнокалиберных снарядов - подныривание с затоплением МКО или погребов (причем такую неприятность у Ретвизана может вызвать даже 203-мм снаряд), и пробитие верхнего пояса с последующим разрывом тяжелого снаряда на плоской части бронепалубы с разрушением этой бронепалубы.

[В смысле - 152 мм верхного пояса Ретвизана можно пробыть, а 152 мм пояса (по сути единственного - из-за "подводно сти" нижнего) у Бородино - нет? Конечно с Бородинском углублением нижн. пояса подныривание для него будет совершенно неопасным даже без ПТП. Мне однако кроме прословут. случая с Ретвизаном и Касаги, чточистая случайность) другой случай подобного еффекта в РЯВ неизвестен. Крупнейшая проблема, слова нет!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- Саша возьми два чертежи и померяй...

Сейчась меряю! С перегрузки или без? И - можно сравнить и высоту надв. борта с и без полубаком у Бородино и у Ретвизана, высоту стволов ГК и т.д.?

 Отправлено: 21.08.06 16:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сейчась меряю! С перегрузки или без? И - можно сравнить и высоту надв. борта с и без полубаком у Бородино и у Ретвизана, высоту стволов ГК и т.д.?

- делай по любому...

 Отправлено: 21.08.06 16:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мне однако кроме прословут. случая с Ретвизаном и Касаги, чточистая случайность) другой случай подобного еффекта в РЯВ неизвестен.

Первое - посмотрите заглубление пояса Ретвизана.
Второе - посмотрите глубину попаданий ниже ВЛ по итога РЯВ.
Третье - сделайте простейшую калькуляцию...

 Отправлено: 21.08.06 16:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - 152 мм верхного пояса Ретвизана можно пробыть, а 152 мм пояса (по сути единственного - из-за "подводно сти" нижнего) у Бородино - нет?

В смысле 152-мм верхний пояс Ретвизана можно пробить на большей дистанции, чем 200 мм верхний пояс Цесаревича

Krom Kruah пишет:

цитата:

Крупнейшая проблема, слова нет!

Для Лайона при Доггер-Банке, для Кенига при Ютланде стало проблемой. Вероятность события - не могу точно сказать, какова. А масштабы - см. Лайон и Касаги (загнувшийся от 1 152-мм снаряда). Кениг пережил легче, но у него как раз ПТП была. Тем не менее 1700 т воды от одного попадания набрал.

grosse пишет:

цитата:

Тогда чем дальше продвигалось обсуждение, тем очевиднее становилось, что на момент РЯВ казематы существенно, да практически по всем основным параметрам лучше башен.

Гм, то обсуждение я начал как ретвизанщик/казематчик, а закончил с ощущением, что в техническом смысле большой разницы между башнями и казематами нет, как минимум по основным параметрам - эффективность защиты орудий и эффективность огня. Каждая схема имеет второстепенные плюсы и минусы, но в целом. Грубо говоря, 152-мм пушка за 152-мм броней, что там, что там). Впрочем, при техническом равенстве башни остаются сложнее и дорожею

 Отправлено: 21.08.06 16:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вероятно, это можно сказать о башнях "бородинцев".

Вообще-то башни 2х152 мм (или бл. калибра) было у русских, англов (которые сильно ее ругали), шведов на Фульгии и каком-то ББО (они не ругали, но и не воевали). У кого все таки было "хорошых"?kimsky пишет:

цитата:

Формулку не подкинете? Я вот смотрю на фото французов на испытаниях, например - четкое ощущение, что не будь полубака - при довольно спокойно море - быть фонтанам на палубе.

Это из-за хвранцузких обводов и привычки вбухать башен чуть ли не поверху форштевня. Сделали бы квадратного спереди - тогда совсем поверху нос. перпендикуляра можно нос. башни вбухать... А замечание про формулки не очень коректно - если у Вас есть - так дайте ее - всех споров мгновенно разрешим! Я смотрю что в мире сего строилось. Кроме у французев, конечно ... А французы на данном периоде - "экспериментаторы всего мира" (не употребляю слова "извращенцы" только чтобы Вас не обидить) - из-за чего по сути норм. флота так и не построили. Так у кого ЕБРы были с полубаком?
А связь между 21 уз. границы и наличием/отсуствием/надобности применения полубака - чисто емпирическая у меня. Если нужно - могу представить списком всех (ну, или почти) ЕБРов периода с самого конца XIX века до последных преддредноутов с упоминанием макс. скорости и наличием/отсуствием полубака (имею ввиду - с палубы больше в носу, а не с палубы меньше в кормы типе как у Потемкина). Как и крейсеров. Уверяю Вас - кореляция между 21 уз. (или около и над) скорости и наличием полубака есть!
Ну, кроме у русских. Они Бородино с полубаком построили (без особий надобности ИМХО), но за счет того Севы - без. До того надо додуматся...

 Отправлено: 21.08.06 16:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В смысле 152-мм верхний пояс Ретвизана можно пробить на большей дистанции, чем 200 мм верхний пояс Цесаревича

Т.е. - 200 мм верхный пояс Цесаревича - не избыточен и очень даже хорошо, что его есть, но 192 мм нижн. пояс у Бородино - достаточен и больше и не нужно?
Последное?

 Отправлено: 21.08.06 16:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

но 192 мм нижн. пояс у Бородино - достаточен и больше и не нужно?

Да что Вы ко мне с Бородино прицепились?))))) Нет, конечно, и я специально сравнивал именно Цесарь, а не бородинцы... Это немного разные корабли, и защита Бородино от бронебойных снарядов не впечатляет.

 Отправлено: 21.08.06 17:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - 200 мм верхный пояс Цесаревича - не избыточен и очень даже хорошо, что его есть, но 192 мм нижн. пояс у Бородино - достаточен и больше и не нужно?

- почему не нужен? нужен... нов ограниченом водоизмещении дургого выхода небыло... нужно было увеличить площадь бронирования по сравнению с прототипом ...

 Отправлено: 21.08.06 17:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то башни 2х152 мм (или бл. калибра) было у русских

В трех вариантах: Петропавловск, Цесаревич, и упрощенный вариант с отстойным ГН - для бородинцев.

Krom Kruah пишет:

цитата:

англов (которые сильно ее ругали)

Вольно им было пихать две пушки в одну люльку (собственно, дальше ругань сходила на нет). Тем не менее при Коронеле претензий не замечено.

Помимо этого - были такие башни у самих французов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это из-за хвранцузких обводов и привычки вбухать башен чуть ли не поверху форштевня

Бурун из-за башен? Что-то новое. Видно, ему хотелось подняться повыше - посмотреть в дуло пушки... А с албемарлем что - на командира посмтреть захотелось, не иначе? А на "рояле" брызги выше барбетов - французские шпионы из под воды в трубочки дуют?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А замечание про формулки не очень коректно - если у Вас есть - так дайте ее - всех споров мгновенно разрешим!

Оно корректно, бо я ссыласюсь на опыт, а вы - на основании каких-то личных соображений ставите границу 21 узел. Вообще то бурун, к слову, должен определяться скорее числом Фруда (волнообразование), а оно у 160-м кораблей с 21 узлом и 130-м кораблей с 19 узлами практически равное. Не говоря уж о том, что крейсера были поостроносее, и бурун должен быть пониже.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Уверяю Вас - кореляция между 21 уз.

Вы уверяйте не меня, а факты...

 Отправлено: 21.08.06 17:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

что в техническом смысле большой разницы между башнями и казематами нет

К слову - один из пинков Мельникова в адрес башен - задымленность. Но: в начавшейся, например, в 1902 году модернизации пожилого "де-Лома" фрнацузы в его башни поставили систему продувки канала ствола сжатым воздухом. Про патронное заряджание башенных французских 139-мм я уже писал...

 Отправлено: 21.08.06 18:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- почему не нужен? нужен... нов ограниченом водоизмещении дургого выхода небыло... нужно было увеличить площадь бронирования по сравнению с прототипом ...

Не уверен. ИМХО Цесаря сериозно изпортили. Что для столь "предельного" проекта при серийном воплощением, да еще и в спешки - естественно. Более простого проекта испортили бы меньше.
Кстати Ретвизана с Бородино померял.
Действительно высота по середине почти одинакова - пр. 8.8 м или незнач. (типа на 20 см) больше для бородинцев. Однако неброн. площадь сериозно больше (даже если считать брони батареи ПМК). Т.е. - "фугасоуловитель" все таки присуствует.
С др. стороны высота Ретвизана в носу - ок. 6.45 м, а у Бородино с полубаком - ок. 9.5 м. Соотв. такая и разница в высоте оси стволов ГК - для Ретвизана - 8.8 м, для Бородино - на (почти) метр больше - 9.5 м... В общем - (и с учетом и более длинных оконечноствй Ретвизана) - никаких проблем с применением ГК во всяких неабсурдных метеоусловиях не вижу.
А вот по поводу (почти) одинаковой высоте стволов нижн. батареи СК у Ретвизана и ПМК - у бородинцев - не согласен. Разница ок. 1.4 м между высоте оси стволов - 4.8 м против 3.4 м. С учете валкости бородинцев и пр. на (минимум) 70-80 см большей осадки - применением энтой батареи просто опасно! У Ретвизана таких проблем просто нету. А как он, так и японцы, так и все "казематники" спокойно применяли своих пушек (у япов все таки нижн. чуть-чуть ниже - черт знает почему).

kimsky пишет:

цитата:

Бурун из-за башен? Что-то новое

Нет. Из-за обводов. У англов (например, но не только - то-же самое и у амеров и немцев, да и у Ретвизана) башни относительно ближе к миделя. У французев - к оконечностями. Соотв. необходимо скомпенсировать веса башен с барбетами, как и удалить погребов подальше от внеш. борта, что влияет на обводов. Из-за чего они неск. полнее в оконечностями. Но т.к. квадратных их сделать нельзя, надо скомпенсировать прод. качки большей высоты в носу.

цитата:

Не говоря уж о том, что крейсера были поостроносее, и бурун должен быть пониже.

Угу. Как и ЕБРы/у ЕБРов с более длинных оконечностей, у которых башни не "сидят на форштевня"...

цитата:

К слову - один из пинков Мельникова в адрес башен - задымленность.

Это глупость. Без системы для удаления дыма и в каземате (особенно одиночном) должно быть не менее задымленно. И ничего - стреляли.
Кстати (как не раз писал) я не против башен вообще. Просто для данного периода для применением к СК их все еще не "довели до кондиции", да и не несли ощутимых преимуществах при бОльшей ценой, сложности и более низкой надеждности и сложности устранения проблем.
Иначе говоря (вне конкретных недостатков ГН бород. башен) - пользы не много по сравн. с казематов, но дороже, труднее и тяжелее.

 Отправлено: 21.08.06 18:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- для того ТВД на котором он воевал сверх излишняя... ну не даёт никаких примуществ в бою лишняя сотня другая тонн угля...

Значить
1016 т/2060 т при осадки 7.6 м для норм. запаса - это очень даже значимое как по сравнением с 800т/1350 т при 7.92 м у Цесаря, так и (тем-более) - с 790 т/1200 тонн у бородинцев при 8.24м/8.9 м.
Как для ПАЭ (с мелководного фарватера ПА), так и для II TOЭ, где загрузка углем была сериоз. проблема. Отдельно, что при 850 тонн угля меньше пояс бородинцев был бы над водой. Иначе говоря за счет недогрузом угля можно было снизить перегрузки очень сериозно при той-же дальности, что для бородинцев невозможно - не с 350 тонн угля выходить против японцев в конце концов. Вообще не считая как 400 тонного недогруза Ретвизана (которого сер. постройка съела бы - напр. даже из-за заменой котлов на бельвилей только), так и вероятно меньшей перегрузки при серии в случае "клонированием" более простого шипа.

 Отправлено: 21.08.06 18:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Действительно высота по середине почти одинакова - пр. 8.8 м или незнач. (типа на 20 см) больше для бородинцев. Однако неброн. площадь сериозно больше (даже если считать брони батареи ПМК). Т.е. - "фугасоуловитель" все таки присуствует.

- а можеш нарисовАть?

 Отправлено: 21.08.06 18:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот по поводу (почти) одинаковой высоте стволов нижн. батареи СК у Ретвизана и ПМК - у бородинцев - не согласен. Разница ок. 1.4 м между высоте оси стволов - 4.8 м против 3.4 м. С учете валкости бородинцев и пр. на (минимум) 70-80 см большей осадки - применением энтой батареи просто опасно! У Ретвизана таких проблем просто нету. А как он, так и японцы, так и все "казематники" спокойно применяли своих пушек (у япов все таки нижн. чуть-чуть ниже - черт знает почему).

- а пробовал нарисовать?

 Отправлено: 21.08.06 18:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу. Как и ЕБРы/у ЕБРов с более длинных оконечностей, у которых башни не "сидят на форштевня"...

Скажите, у Вас фильтрование неудобной информации на уровне подосзнания?
Еще раз - медленно. Высокий бурун с заливанием верхней палубы - для бриттов нормален и широко распространен. Особой полноты ВАТЕРЛИНИИ у французов не замечено. Старое правило обтекания - в носу - по ватерлиниям, в корме - по батоксам - никто не отменял. Вывод можете сделать самостоятельно... или опять - "как всегда"? Ну чисто ради интереса - или проформы - наложите ватерлинию французов на французов на бриттов или Ретвизан, прежде чем гнать про обводы!!!

 Отправлено: 21.08.06 18:58. Заголовок: Re:

старый старый рисунок:

 Отправлено: 21.08.06 19:00. Заголовок: Re:

кстати старый топик - http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-160-00000105-000-0-0

 Отправлено: 21.08.06 19:00. Заголовок: Re:

я кстати рисунок поправлю - сделаю в тонких линиях...

 Отправлено: 21.08.06 19:03. Заголовок: Re:

... и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова (цитата меня любимого от 29.12.04) ...

 Отправлено: 21.08.06 19:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

то обсуждение я начал как ретвизанщик/казематчик, а закончил с ощущением, что в техническом смысле большой разницы между башнями и казематами нет, как минимум по основным параметрам - эффективность защиты орудий и эффективность огня.

Странно.
Я начинал то обсуждение чисто эстетически предпочитая башни, но со смутным ощущением, что применили их к РЯВ для СК еще рановато.
В ходе обсуждения выяснилось:
1) установка орудий в башнях имеет больший удельный вес,
2) при этом осуществляется защита только самих орудий, дополнительного увеличенгия живучести корабля нет.
3) при этом живучесть самих орудий в башнях ниже,
4) при этом точность стрельбы башенных орудий существенно ниже,
5) при этом скорострельность башенных орудий ниже,
6) при этом сложность и дороговизна башенного корабля существенно выше.

Итого, применяя башни мы получаем более дорогие и сложные корабли, с меньшей живучестью/площадью бронирования, меньшей живучестью, точностью, скорострельностью и надежностью СК, на который при этом потрачено существенно больше веса по сравнению с казематным кораблем (что неприменно сказывается на других качествах).
А так - все нормально... :))))))
И, как здесь уже принято воспрошать - на хрена тогда попу гармонь????

 Отправлено: 21.08.06 19:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

на хрена тогда попу гармонь

- шоб не заиметь флот заранее устаревших кораблей... и не попу, а козе, и не гармонь, а баян...

 Отправлено: 21.08.06 19:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

3) при этом живучесть самих орудий в башнях ниже,

- с чего жто вдруг?

grosse пишет:

цитата:

4) при этом точность стрельбы башенных орудий существенно ниже,

- c Чего это вдруг?

grosse пишет:

цитата:

5) при этом скорострельность башенных орудий ниже,

- с чего вдруг? и на сколько СУЩЕСТВЕННЕЕ?

grosse пишет:

цитата:

6) при этом сложность и дороговизна башенного корабля существенно выше.

- ну и что с того? цена корабля в бою вещь условная ...

 Отправлено: 21.08.06 19:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

) при этом осуществляется защита только самих орудий, дополнительного увеличенгия живучести корабля нет.

- вы о площади бронирования? помниться у всех японцеа окромя Микасы казематы а не батарея - и никаких проблем - тоже одиночная защита только орудий... на микасе снаряд проломил таки плиту в батарее ...

 Отправлено: 21.08.06 19:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а пробовал нарисовать?

Нет. Мерял поотдельности. Однако если и допустил нек. ошибки (по Ретвизана вряд ли, а по Бородино - более возможно - из-за наличных на этом компютере материалов) - то в таком случае или батарея ПМК у бородинцев на пр. одинаковой высоте с нижн. каземата СК Ретвизана, но и спардек сериозно выше или высота корпуса посередине пр. одинакова, но батарея ПМК у бородинцев - сериозно ниже. Снова - не считая перегрузки, конечно.
kimsky пишет:

цитата:

Скажите, у Вас фильтрование неудобной информации на уровне подосзнания?

Вряд ли. Скорее нек. неучета (и сознательного и несознательного - инстинкт. средство для борьбе с манипуляции сознания при нехватке знаний) недостаточной или противоречивой информации до моментом "перелома"/накапливания дост. доказательствах.

цитата:

. Высокий бурун с заливанием верхней палубы - для бриттов нормален и широко распространен. Особой полноты ВАТЕРЛИНИИ у французов не замечено. Старое правило обтекания - в носу - по ватерлиниям, в корме - по батоксам - никто не отменял. Вывод можете сделать самостоятельно... или опять - "как всегда"? Ну чисто ради интереса - или проформы - наложите ватерлинию французов на французов на бриттов или Ретвизан, прежде чем гнать про обводы!!!

Так и сделал. Вы правы вполне по поводу Ретвизана и в нек. степени/с нек. вероятности - по англам (мерял весьма приблизительно по причине отсуствия хорош. чертежей, но (неск. "на глаз" смотрятся неск. острее в оконечностями) - другого нету на данном моменте в наличности Если убедите и по поводу весом в оконечностями (из-за более отдаленных от форштевня башен ГК у как и про продольной качки, как и если просветите меня почему 6.3-6.5 м высота борта и 8.8 м - оси стволов ГК у Ретвизаном недостаточные, то я соглашусь. Только спрошу почему тогда оконечности у безполубачных ЕБРов - длиннее (относительно) и как вообще они плавали и стреляли?

цитата:

Высокий бурун с заливанием верхней палубы - для бриттов нормален и широко распространен.

ОК. Согласен. Широко распространен. Но и "нормален"! Т.е. - вряд ли столь зверообразно вредным! А если не так - как умудрились Севастополей с 23 (примерно) узлов. строить без полубаком? Соответно почему англы и амеры и немц, и ... все кроме французев и (частично) русских строили ЕБРов с недостаточной мореходности? Почему для Андрея читал, что по результатами изпытаниях корпуса в басейне настаивали удлинить на пр. 20 м, что приводило его мореходности "в норме" (чего не приняли в силе ряда причин и он остался с плохой мореходности).
Ну, и другое - обсуждали Касаги - оказалось что мореходность у него далеко не столь никудешная (как и высота полубака в 2 палуб). Аскольд вполне даже 23 уз. давал без полубаком. А когда драпал - и больше. Стреляя между впрочем! Конечно это крейсера - с соотв. обводов, но все таки... и 22.5 уз. для Касаги и 23 и выше - для Аскольда - это не 17-18 для ЕБРов...
Сейчась балуюсь Светланы (крейсером, не думайте чего небудь иного! ) По наличной инфой - с вполне хорошей мореходности несмотря на малого водоизмещения. Вполне, т. ск. "княжеской"....

Понимаете, ... у меня кораблестроительные знания - на кораблемодельном уровне, а вот созданием непротиворечивой картины действительности/обекта исследования в которой для всех известных фактов есть место - професия (и соотв. - професиональная деформация).

 Отправлено: 21.08.06 19:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1) установка орудий в башнях имеет больший удельный вес,

вроде только по сравнению с батареей (не казематом) и только с учетом брони подачи, то есть для высоких башен?

grosse пишет:

цитата:

2) при этом осуществляется защита только самих орудий, дополнительного увеличенгия живучести корабля нет.

Только в случае батаери, а не казематов, опять же.

grosse пишет:

цитата:

3) при этом живучесть самих орудий в башнях ниже,

Это с учетом заклинивания? А ведь с другой стороны - каземат много хуже защищен от осколков (амбразура). Получается баш на баш

grosse пишет:

цитата:

4) при этом точность стрельбы башенных орудий существенно ниже,

Существенно - это едва ли))) Одно дело - повышенное рассеяние снарядов при залпе 203-мм орудий башни Могами на 120 каб, и другое - при залпе 152-мм орудий башни Цесаревича на 35.

grosse пишет:

цитата:

5) при этом скорострельность башенных орудий ниже,

Без слова существенно)) - принимается. Такие ограничители, как время полета снаряда и усталость расчетов в казематах делают это различие совсем умозрительным.

grosse пишет:

цитата:

И, как здесь уже принято воспрошать - на хрена тогда попу гармонь????

Ну мы имеем корабли, СК которых будет стрелять чуть медленнее, но зато иметь большие углы обстрела и большую "мореходность", с расчетами, лучше защищенными от осколков. Я ж говорю, минусы и там и там либо неочевидные, либо второстепенные.

 Отправлено: 21.08.06 19:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

я кстати рисунок поправлю - сделаю в тонких линиях...

И (если возможно )- с обозначением батареи/оси стволов ПМК.
grosse пишет:

цитата:

И, как здесь уже принято воспрошать - на хрена тогда попу гармонь????

Ну, тут скорее про козе и баяном (не путать с "Баяном")...
А иначе я с Вами абсолютише согласен!

цитата:

- шоб не заиметь флот заранее устаревших кораблей...

А флот - не курица - варить его не будем, важно иметь его в достаточно боеспособном состоянием и вовремя (а также - подешевле). А иначе - тогда все старели еще на стапеле. В т.ч. и бородинцы. 3-4 лет спустя пришел Дредноут... А Мичиганя проектировали по сути одновременно с Бородино...(ну, или начали).

 Отправлено: 21.08.06 19:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ну и что с того? цена корабля в бою вещь условная ...

А если на этой цене можно еще одного построить - и вполне реальная...
Вот люди (некоторые) говорят, что Пантера - неск. лучше Т-34-85. Однако намного дороже, сложнее, капризнее в експлуатации... . А Т-34 - массовее при дост. приемлимых ТТХ. Те-же люди соглашаются, что вместо Пантер немцы могли построить на 50-70% больше слегко модифицированных Panzer IV с примерно 90% от "пантерской" боевой еффективности.
Дежа вю?

(P.S. Прошу не считать офтопом и не развязывать офтопа по танкам. Это просто пример для сравнения подобного).

 Отправлено: 21.08.06 20:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прошу не считать офтопом и не развязывать офтопа по танкам. Это просто пример для сравнения подобного

Ну я тоже такую логику исповедовал))) Но вообще-то даже на 5 Ретвизанах вместо 5 Цесарей экономится 10 млн рублей, и 6 не построишь. Все таки массовость производства не сравнима, потому и пример не совсем удачный.

Не могу не отметить, что Цесаревич - это все ж некоторая "асимметрия" Микасе, с рядом преимуществ (и слабостей, конечно). А Ретвизан - просто 0,9 или 0,95 Микасы. От того и выбрали, наверное, Цесаревич. Правда, быстро урезав те самые преимущества (толстый верхний пояс).

 Отправлено: 21.08.06 20:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

старый старый рисунок:

Борис, смотря на старого рисунка думаю: А если приняли бы Ретвизана в качестве образца с предписанием поднять 2пушек СК ярусом выше за счет 3 75 мм (которых - ниже) за счет только части этих самых 400 тонн избыточного водоизмещения. Или вообще 3 - доведя количестве пушек СК до 14 штук... А также - если увеличить норм. водоизмещения "ретвизанов" наполовину на бородинцев по сравнением с Цесаря... Как смотрится?

 Отправлено: 21.08.06 20:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну я тоже такую логику исповедовал))) Но вообще-то даже на 5 Ретвизанах вместо 5 Цесарей экономится 10 млн рублей,

Не факт (американскую технологию в России не воспроизведешь), опять таки котлы Никлосса, да и "Цесаревич" просто "продвинутее".

 Отправлено: 21.08.06 20:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну я тоже такую логику исповедовал))) Но вообще-то даже на 5 Ретвизанах вместо 5 Цесарей экономится 10 млн рублей, и 6 не построишь.

А вот быстрее - вполне вероятно... (башен надо делать намного меньше, да и нет логики получить подобного перегруза...) Ну и на 10 млн еще одного Баяна построить можно примерно... Или чего хочется... Или ускорить постройки....
Да и черт знает что там произошло бы с ценой постройки вообще... Если сравнять бородинцев с Цесарем например ... И взять пр. той-же пропорции...

цитата:

что Цесаревич - это все ж некоторая "асимметрия" Микасе, с рядом преимуществ (и слабостей, конечно).

Да... Только все преимущества т.ск. "потенциальные", а недостатки -вполне реальные... Потенциально и применением ПКР очень перспективное дело ... для 50-х годов 20-го века.

цитата:

А Ретвизан - просто 0,9 или 0,95 Микасы.

При ТТЗ на 12 КТ вместо на 13.5-14 (как для Микасы) - вполне приемлимо! Кстати в реале - и Цесарь - где-то там - 95% Микасы. Что там было про козе и баяном?

 Отправлено: 21.08.06 20:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не факт (американскую технологию в России не воспроизведешь),

А французкой?
Ну, а при весом КМУ Ретвизана в ок. 1300 тонн можно вбухать и бельвилей в 1600 тонн. Заодно и недогруза устраним... А за счет нек. увеличения размеров (как у бородинцев по сравн. с Цезарем) - и 2-3 пушек СК поднять выше можно... и нек. (несущественных, но все таки) иззянов по брони устранить... И т.д.

цитата:

да и "Цесаревич" просто "продвинутее".

На этого и "купились"... На внешней "продвиннутости"...А зря...