Отправлено: 20.09.06 17:59. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 3

Krom Kruah пишет:

цитата:

пор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов.

Вы говорите про каземат с ухудшенной защитой. и для 8-дм пушек.
Смотрите сами: габариты башен вырсоли где-то в 1.6 раза в длину и 1.35 - в ширину. Вес брони - в 2 раза.

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров.
Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно. Вероятно, ощутимо больше в глубину - и я с трудом представляю, как можно было бы стрелять в нос или корму из средней пушки чтоб не биться спиной в переборку... - но тем не менее. Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой - то как быть когда защита казематов соответствует защите башен, а габариты башен ощутимо меньше - тогда как габариты казематов меняются не сильно???

 Отправлено: 22.09.06 15:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Лоб каземата - 7м*0,15*2,3*8= 19,3т 5) Две боковых стенки по 50 мм 3м*0,05*2,3*8*2=5,52 6) Тыльная стенка 50 мм -19,3/5= 3,8т 7) Крыша 50 мм - 7*3*0,05*8=8,4т

Вы таки издеватесь? Глубина каземата - 3 метра? Я понимаю, хочется доказать малость размеров казематов. Но так то грубо прикидывать - чес слово, не надо...

Померяйте для начала хотя бы пушку по Широкораду.

Сканы на вундере - длина ствола - 1118 пикселей. От переднего края щита до тыльной части - 510. Длина ствола - 6858 мм... Простой расчет - 510/1118*6858=3128 мм

Уже больше чем три метра. А там еще снаряд запихивать надо, знаете ли.

Сколько было у бриттов:
чтобы не быть голословным - кусок картинки от "Куин".



Легко заметить, что от лба каземата до тыльной плиты - легкий пересчет - 43/178*75*0.305=5.5 метра.
От центра вращения станка - и то 4 метра.

А у нас - три.

Ширина - тоже блеск. Длина батареи только вдоль борта - на плане сверху - 628 пикселей. Длина корпуса - 114.8 метра - 2205 пикселей. Длина брони вдоль борта - забивая даже на ее далекую от прямолинейности форму - 628/2205*114.8 - 32.7 метра. По 8 с копейками метра на пушку - что у нас лихо превращается в 7.

Итого - площадь - даже не реальную на Ретвизане, а минимально потребную - уменьшили в 5.5/3*8.1/7= 2.12 раза. Периметр - в 1.3 раза.

Броневые траверзы батареи просто не считаются? А их вес даже в пределах казематов - и даже с отказом от их косого расположения - 5*2.3*0.152*7.9*2 штуки = 27.6 тонны на 4 пушки, добавочка без малого 7 тонн на пушку. В реальности "Ретвизана"- в 1.41 раза больше, 9.7 тонны. И без вырезанной таким образром центральной части - имеем перспективу поражения бронебойным снарядом с тыла...

Реальный все подачных труб башен - конических, как уже говорилось - тоже увеличен с ~26 тонн до 32. В 1.23 раза.
Вес брони башен - с реальных 260/6=44 тонны - до 52 вертикальной и 11 горизонтальной, 63 тонн. Правда, с крышей в 30мм брони (как с полдложкой - не знаю). Утолщение до 51мм дает рост веса на 2.5 тонны. То есть превышение в 1.35 раза.

Господа. Если вам предложили считать самим - то, считая и измеряя, будьте либо точнее, либо меньше подставляйте вместо неизвестных Вам данных, данные взятые наобум. Форум все таки, не начальная школа.

 Отправлено: 22.09.06 15:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если мы приводим к 1 межпалуб. пространству, то средний вес брость нельзя - надо брать верхную часть конуса. Возьмем среднее? 26+32/2=29т

Конус мог просто сильнее сужаться. Судя по схемам - так он и делал.

 Отправлено: 22.09.06 15:42. Заголовок: Re:

Стоит еще добавить, что вес щита у Широкорада - это, видимо, вес "фитюлкьки" а-ля Аскольда. Вес щита для каземата известен - 41 т на 12 орудий, или 3,4 т на пушку. Или, опять же, по развесовке Ретвизана - орудие в каземате с принадлежностью и щитом 16 т.

Кроме того, в башнях МЗ "Вес одного станка без орудия 3440 кг, с орудием 9271 кг".

Наконец, станки вроде бы входят в "вес установки" - нет?

Что, собственно, следует из развесовки Ретвизана для 12" башен - вес орудий 166 т, то есть без станка.

 Отправлено: 22.09.06 16:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

или 3,4 т на пушку.

На 203-мм казематных - 6 тонн с копейками.

 Отправлено: 22.09.06 16:23. Заголовок: Re:

Кстати - чисто практический вопрос.

"Башенноподобный щит" обычно довольно плото прилегал к броне каземата.

Допустим - случилось страшное. Снаряд долбанул в оную броню и вмял ее - сантиметров даже не на 20, а лишь на 5-10. Полагаю в возможности, хотя и не обязательности, подобного никто не сомневается.
Не заклинит ли при этом щит и пушку? И что при этом надлежит делать расчету?

 Отправлено: 22.09.06 16:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы таки издеватесь? Глубина каземата - 3 метра? Я понимаю, хочется доказать малость размеров казематов. Но так то грубо прикидывать - чес слово, не надо...

А может выдохните и просто укажите свои данные? См. внизу у меня
ser56 пишет:

цитата:

не нравятся прошу указать свои и желательно источник.

Замечу, что вместо ненужного эмоционального:) потока слов приведите СВОИ данные - цифирьки! И не относительные площади и т.п. а РАЗМЕРЫ, по которым МОЖНО сделать расчет.
kimsky пишет:

цитата:

Померяйте для начала хотя бы пушку по Широкораду.

а зачем ее мерять - зайдите по ссылке - там даны ВСЕ размеры.
kimsky пишет:

цитата:

Броневые траверзы батареи просто не считаются?

Вы бы читали внимательнее - я на КАЖДУЮ боковую стенку заложил по 50 мм - т.е. для смежных казематов суммарная стенка 100 мм.
kimsky пишет:

цитата:

Легко заметить, что от лба каземата до тыльной плиты - легкий пересчет - 43/178*75*0.305=5.5 метра.

Приведенный вами каземат примерно апроксимируется кругом диаметром 5,5м - это площадь 23 кв. м, у меня площадь каземата 21 кв. м - стоит ли так эмоцианольно шуметь:) за погрешность менее 10% одной из составляющих?
realswat пишет:

цитата:

Стоит еще добавить, что вес щита у Широкорада - это, видимо, вес "фитюлкьки" а-ля Аскольда. Вес щита для каземата известен - 41 т на 12 орудий, или 3,4 т на пушку.

1) Замечу, что я не вычел площадь амбразуры в каземате - а это не малый вес. Типа полный шит толщиной 152 мм:) Так что не +3,4т/орудие, а минус 1т взятого мною щита!!!!
2) И это вся критика:)))
realswat пишет:

цитата:

Кроме того, в башнях МЗ "Вес одного станка без орудия 3440 кг, с орудием 9271 кг".

1) Дайте свой расчет, а то для вас так существенно вес в башнях МЗ орудия 12,7 и приведенным мною для других башень 13,8?
2) А кроме чего? Я взял данные и указал источник. Или будем еще сравнивать башни МЗ с казематами отдельно:)))
kimsky пишет:

цитата:

Конус мог просто сильнее сужаться. Судя по схемам - так он и делал.

Опять качество:))) Смотрим схемуhttp://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Draw/11.jpg
изменение среднего диаметра конуса барбета у меня на экране монитора:) при переходе через палубы со 120 до 105 мм, масштаб грубо 1мм - 27мм.
Итого средний диаметр = 112,5мм=3,037*3,14*2,3*8*0,17=29.8т. Т.е. это я вам давал фору в тонну - предлагая среднее. Однако надо еще учесть и 5 т выступающего барбета - Реалсват прав - т.е барбет для одного межпалубного пространства нужно принять весом 35т!!!
kimsky пишет:

цитата:

Вес брони башен - с реальных 260/6=44 тонны - до 52 вертикальной и 11 горизонтальной, 63 тонн

Средний диаметр башни по схеме - 4725 мм, высота 2430мм. Тогда масса брони составит: 4,725*0,152*3,14*2,43*8=43,84 - согласитесь очень близко в вашим 44 т, но БЕЗ крыши. Итак крыша - 3,14*2,362*2,362*0,05*8=7т Итого масса брони составит 51т.
Господа kimsky realswat - похоже я достаточно точно просчитал вес орудия в башне - с поправкой на выступающую часть барбета (спасибо b]realswat за идею:)) и уточнение веса брони (спасибо b]kimsky за эмоциональную критику:)) она составит:
49,8+44+7+35=135,8т -67.9т /орудие +13,8 = не менее 81,7 т/орудие (80,6 для башень МЗ:)))
kimsky пишет:

цитата:

Считая только броню - ее площадь - около 15-15.5 м2

А рубашку куда? А это 20мм - плотность то одна!

 Отправлено: 22.09.06 17:14. Заголовок: Re:

Теперь о казематах:)
Если взять за основу размеры угловых казематов Баяна - а это отдельные казематы для 6дм орудий и с боковой защитой - худьший случай, то их размер следующий (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Makarov/Draw/v02b.jpg):
1) площадь грубо апроксимируется квадратом 5*4,5м (тотже круг в 5м:)))= вес крыши 5*4,5*0,05*8=9т, тогда масса палубы - 4.5т
2) длина линии фронтальной брони с учетом одной стенки - 9м - 9*0,152*8=10,95т
3) Длина линии тыловой/боковой линии - 11.7м - 11,7*0,05*8=4,7т
4) Орудие со станком и шитом - 14,7т (обоснованиевеса шита за счет веса амбразуры я делал выше)
5) Защита подачи (расчет выше) - 6т/межпал.
6) Вес подачи мах 3т - см. данные Реалвеста по Ренвизану
Итого: 52,85 т/орудие
По уточненным расчетам грубо 81/53т=1,53 легче КАЗЕМАТ!!!!!
Жду ОБОСНОВАННОЙ критики или РАЗУМНЫХ расчетов, а не обобщенных:)))

 Отправлено: 22.09.06 18:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А может выдохните и просто укажите свои данные? См. внизу у меня

Я - ответил. Взяв за образец англичан - единственных, кто был под рукой с разрезом и схемой каземата. Если не устраивает - ищите другой вариант, но не пишите про три метра. Не бывает. С картинкой и расчетом.

ser56 пишет:

цитата:

а зачем ее мерять - зайдите по ссылке - там даны ВСЕ размеры.

От цапф до казенника? Не заметил. От цапф до оси вращения станка? Не заметил.

ser56 пишет:

цитата:

Приведенный вами каземат примерно апроксимируется кругом диаметром 5,5м - это площадь 23 кв. м, у меня площадь каземата 21 кв. м - стоит ли так эмоцианольно шуметь:) за погрешность менее 10% одной из составляющих?

Он таковым кругом не аппоксимируется - раз (погрешность-10 процентов, его площадь все же 25 м2), а два - определитесь, что считаем: отдельные казематы или батарею.

Потому как если отдельные казематы - то волей-неволей надо учитывать всякие приятности типа попадания в боковые и задние стенки при острых углах - или тогда уж возможность сокращать вес подачных труб за счет сокращения обращенной внутрь брони.

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что я не вычел площадь амбразуры в каземате - а это не малый вес. Типа полный шит толщиной 152 мм:)

Нет. Легко заметить, что площадь амбразуры намного меньше площади щита (в два с лишним раза, благо он закрывает пушку еще и сверху - а также при полном развороте в корму и нос: при амбразуре в 120 град щит должен перекрывать 240 - и иметь небольшой запас).

ser56 пишет:

цитата:

И это вся критика:)))

Ничего себе вся... Вы завысили вес брони для башен в 1.35, для труб - в 1.23 раза. И взяли вместо батареи с переборками - отдельные казематики.

ser56 пишет:

цитата:

Итого средний диаметр = 112,5мм=3,037*3,14*2,3*8*0,17=29.8т.

Вы не давайте фору. Вы берите общий вес барбетов, и считайте их высоту.

И я, конечно, уважаю измерение линейкой по монитору - но если мерять по пиксельно то на разрезе башни с картинки №11 с вундера верхний диаметр - 548 пикселей, нижний - 402. Средний - 475, или - 87%.
87% от 32 тонн - 27.7 тонны.

Ну и до кучи - площадь кольца внешним диаметром 3.25 метра и толщиной 0.15 метра меньше площади полосы 3.25*Pi*0.15/ на 4.5 процента :-)
Остается - 26.44 тонны.
Так что еще раз - не давайте мне фору. Считайте и меряйте. И пользуйтесь мкасимально большим числом оригинальных цифр.

Но вы правы в том, что надо считать и высоту барбета над палубой. Это увеличит указанный вес до 26.44*(230+40)/230=31 тонна. Не 35. просто 31.

ser56 пишет:

цитата:

Средний диаметр башни по схеме - 4725 мм, высота 2430мм.

Я не знаю, какой там средний диаметр вы насчитали. Я веду речь об установках Цесаревича. Для которых есть четкие габариты: 4.8 - длина, 3.85 - ширина. И вес башенной брони тоже есть.

ser56 пишет:

цитата:

А рубашку куда? А это 20мм - плотность то одна!

Я сильно сомневаюсь а) что на крышу шла 20-мм рубашка. б) что если рубашка была 20 мм- надо увеличивать толщину крыши в)что рубашка являлась чем-то отдельным от установки, а не являлась частью самой установки на которую крепились броневые плиты.

ser56 пишет:

цитата:

огда масса брони составит: 4,725*0,152*3,14*2,43*8=43,84 - согласитесь очень близко в вашим 44 т, но БЕЗ крыши.

Это не мои 44 тонны. Это 44 тонны, приведенные Костенко для башенной брони "Цесаревича". Извините.

 Отправлено: 22.09.06 19:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) длина линии фронтальной брони с учетом одной стенки - 9м - 9*0,152*8=10,95т 3) Длина линии тыловой/боковой линии - 11.7м - 11,7*0,05*8=4,7т

Если вы и впрямь ждете обоснованной критики, то для начала - эти две цифры треба перемножить на высоту межпалубного пространства. То есть вес вертикальной брони - не
15.65 т, а на 20.345 тонн больше. Значит суммарный - уже не 53, а 73 тонны. Про "башенный" щит я тоже говорил.
Специально отмечу, что в данном случае я прекрасно понимаю - это просто ошибка.

Дальше, поскольку вы считаете относительно открытый с некоторых сторон каземат - логично сделать броню подачных труб как минимум на внутренней трети не 152 - а 51, что снизит не 35 тонн - а определенные мною выше 31 тонну до 24 тонн.
Также, я вновь говорю, что вес брони башен - не 51, а 44 тонны - смотрите цифры Костенко. С толстой крышей - 46. Итого - на две пушки брони меньше на 13 тонн. На пушке - на
6.5.

Про снижение веса вертикальной брони за счет утоньшения боковой и тыловой брони - и добавки меньшего веса балласта - я и не напоминаю.

Итого: башня - не 81, а 74.5
Каземат - "худший случай" - не 53, а 73 тонны.

Различие - с "худшим случаем" - 2 процента. Если точно посчитать что там со щитом... боюсь, и их не будет. И это - ХУДШИЙ, по Вашему же признанию, вариант защиты каземата.
Ну и про углы обстрела - будем говорить?


Если же посчитать максимально ориентируясь на "Цесаревича" башни от начала до конца:
49 тонн - установка со станками.
44 тонны - башенной брони (с утолщением крыши - 46)
14 тонн - пушки
31 тонна - подачная труба, с утоньшением внутренней трети - 24.

В сумме 133 тонна, 66.5 тонны на пушку... Меньше на 10 процентов.
Не утоньшая брони подачных труб - 70 тонн, на 4 процента меньше.

 Отправлено: 22.09.06 20:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну и про углы обстрела - будем говорить?

Насколько это необходимо в реальном бою?
kimsky пишет:

цитата:

Если точно посчитать что там со щитом..

Замечу, что вы уже не пишите о более легких башнях:) Что дает вес - броня или конструкционная сталь это не существенно!

цитата:

Специально отмечу, что в данном случае я прекрасно понимаю - это просто ошибка.

Это да, обмишурился - пересчитаю завтра:)
kimsky пишет:

цитата:

картинки №11 с вундера верхний диаметр - 548 пикселей, нижний - 402. Средний - 475, или - 87%.

Надо не верхний, а при диаметр проходе верхней палубы
kimsky пишет:

цитата:

но если мерять по пиксельно

См. полученные мною рзмер длины башни - разницы нет - я брал средний для брони диаметр
kimsky пишет:

цитата:

это - ХУДШИЙ, по Вашему же признанию, вариант защиты каземата.

С точностью до наоборот:) - это наиболее хутьшая (тяжелая по весу защита) - одна боковая стенка с полным бронированием.
Переход к батареи позволит уменьшить толщину части боковых стенок. Но это не спортивно:)

 Отправлено: 22.09.06 20:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну и про углы обстрела - будем говорить?

Насколько это необходимо в реальном бою?
kimsky пишет:

цитата:

Если точно посчитать что там со щитом..

Замечу, что вы уже не пишите о более легких башнях:) Что дает вес - броня или конструкционная сталь это не существенно!

цитата:

Специально отмечу, что в данном случае я прекрасно понимаю - это просто ошибка.

Это да, обмишурился - пересчитаю завтра:)
kimsky пишет:

цитата:

картинки №11 с вундера верхний диаметр - 548 пикселей, нижний - 402. Средний - 475, или - 87%.

Надо не верхний, а при диаметр проходе верхней палубы
kimsky пишет:

цитата:

но если мерять по пиксельно

См. полученные мною рзмер длины башни - разницы нет - я брал средний для брони диаметр
kimsky пишет:

цитата:

это - ХУДШИЙ, по Вашему же признанию, вариант защиты каземата.

С точностью до наоборот:) - это наиболее хутьшая (тяжелая по весу защита) - одна боковая стенка с полным бронированием.
Переход к батареи позволит уменьшить толщину части боковых стенок. Но это не спортивно:)

 Отправлено: 22.09.06 20:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Надо не верхний, а при диаметр проходе верхней палубы

Почему? Средняя линия запросто считается по полусумме оснований.

ser56 пишет:

цитата:

Насколько это необходимо в реальном бою?

Возможность стрелять на 45 назад от траверза, а не 30? Даже при ограниченном угле обстрела на Цесаре? Я бы не отказался.

ser56 пишет:

цитата:

Переход к батареи позволит уменьшить толщину части боковых стенок. Но это не спортивно:)

Но заставит резко увеличить площадь палуб - и вес на них (примерно вдвое - никуда не денесси - батарея...) Боковые стенки - при 4 пушках на борт - уберутся три штуки. Толщиной по 51 мм. А вес двух - носовой и кормовой траверзы - вырастет втрое. Итого: было 8, стало 2*3+3 = 9. Это даже без скашивания этих траверзов (что неправильно - если их делать не скошенными, а прямыми - угол обстрела концевых пушек еще ограничится).
Так что я такую неспортивность прощаю... Дерзайте!

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что вы уже не пишите о более легких башнях:)

Отчего же. В самом конце письма. И все еще говорю, что поднятые казематы будут вызывать бОльшие проблемы с остойчивостью...

 Отправлено: 23.09.06 14:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Средняя линия запросто считается по полусумме оснований.

Согласен, но пересчитываем на 1 межпалубное, учет выступающего над палубой барбета занижает массу. Хотя это в пределах 1т.
Теперь о казематах с поправками:)
Если взять за основу размеры угловых казематов Баяна - а это отдельные казематы для 6дм орудий и с боковой защитой - худьший случай, то их размер следующий (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Makarov/Draw/v02b.jpg):
1) площадь грубо апроксимируется квадратом 5*4,5м (тотже круг в 5м:)))= вес крыши 5*4,5*0,05*8=9т, тогда масса палубы - 4.5т
2) длина линии фронтальной брони с учетом одной стенки - 9м - 9*0,152*2,3*8=25,17т
3) Длина линии тыловой/боковой линии - 11.7м - 11,7*0,05*2,3*8=10,76т
4) Орудие со станком и шитом - 14,7т (обоснованиевеса шита за счет веса амбразуры я делал выше)
5) Защита подачи (расчет выше) - 6т/межпал.
6) Вес подачи мах 3т - см. данные Реалвеста по Ренвизану (думаются сильно преувеличины для подьема беседки весом около 350кг - многовато)
Итого: 73,33 т/орудие
По дополнительно:) уточненным расчетам грубо 81/73т на 10% легче КАЗЕМАТ, как ни считаю!!!!!
Жду ОБОСНОВАННОЙ критики!
kimsky пишет:

цитата:

И все еще говорю, что поднятые казематы будут вызывать бОльшие проблемы с остойчивостью...

Ни чуть не более, чем поднятые на туже высоту башни - по любым расчетам из вес НЕ БОЛЕЕ.

 Отправлено: 23.09.06 14:49. Заголовок: Re:

При расчете батареи из 6 казематов 2 угловых уже мною посчитаны, а вот центральные будут иметь длину 8м (угол 120 гр.), ширину 4.5, высоту 2.3. Броня верх 50, 1 бок 50, тыл 50 мм.
1) площадь 8*4,5м вес крыши 8*4,5*0,05*8=14,4 т, тогда масса палубы - 7.7т
2) длина линии фронтальной брони - 8*0,152*2,3*8=22,4т
3) Длина линии тыловой/боковой линии - 12.5*0,05*2,3*8=11,5т
4) Орудие со станком и шитом - 14,7т (обоснованиевеса шита за счет веса амбразуры я делал выше)
5) Защита подачи (расчет выше) - 6т/межпал.
6) Вес подачи мах 3т - см. данные Реалвеста по Ренвизану
Итого: 79,6 т/орудие
Таким образом масса батареи одного борта:
4*79,6+2*73,3=465т или 77,5 т/орудие.
Даже такая батарея легче башень….
Однако такое сравнение не корректно – 3 башни на одной высоте будут мешать друг другу в углах обстрела.
Поэтому разумнее сделать концевые казематы двух этажными (между ними палуба в 50мм, а одна палубу в 25мм улетает) но увеличивается подача на 12т, а одну башню поднять, это даст 26т барбета.
Получим:
Для казематов
(4*73,3-9+12) +2*79,6=446,4/6=74,4т/орудие
Для башень:
81.7+26/6=86т/орудие
Получается и батарея из 6 орудий легче, но такая батарея создаст очень сильный 3 пояс в центре, защитит трубы.

 Отправлено: 23.09.06 16:58. Заголовок: Re:

Еще немного точно известных цифр.

У Кента вертикальная защита башен и казематов одинакова, 4".

Броня башни Кента 25 т (2 башни 50 т).

Вся башня целиком - 60 т.

Броня 1 каземата 30 т (10 казематов в сумме 330 т).

Вес подачных труб (только ли барбетов, или с казематами - не знаю) - 25 т. Толщина барбетов - 3".

 Отправлено: 23.09.06 17:46. Заголовок: Re:

Ну как же вы ждете критики, если большую часть пропускаете мимо ушей?

Еще раз - башенная броня - 44 тонны, с утолщенной крышей - 46, подачных труб на МП с выступом на 40 см - 31 тонны, вес установки со станком (англы считали со станком, французы - со станком, а мы вдруг - без станка? что-то не вяжется...) - 49 тонн, дву пушки - 14 тонн. Итого - 70 тонн на ствол. Это не рассчитанные - это взятиые из реальности башни. И даже без утоньшения внутренней части трубы, что даст экономию в семь тонн.

Добавлю - если отталкиваться не от равенства площади, а даже - это для вас же лучше - равенства ВЕСОВ амабразуры и каземата - то площадь амбразуры составит 3.4/7.9/0.152=2.83 м2.
Фронтальная площадь башни - 3.85*2.1=8.08 = ~4 метра лобовой 152-мм брони на пушку. У казематной - на пушку - при вашем расчете - 2.83 метра 51-мм брони, крепленой к станку. И поражемой, конечно же, гораздо более легкими снарядами.

Кстати, рискну отметить, что угловые казематы Баяна - измеренные по Виноградову - это ближе к трапеции - с высотой в 4.7 метра, основаниями - 8 и 3.7 метра.
Площадь, соответственно, 27.5 м2. Если не верите - могу отсканировать и расставить линеечки.
Вес горизонтальной брони - палубы и крыши - 16.3 тонны. На 2.8 тонны больше.

Соответсвенно, длина 152-мм брони - 3.7+4.7*1.41 (для равнобедренного прямоугольного треугольника). Итого - 10.3 метра. Соответсвенно, полученные вами 25.1 тонны множим на
10.3/9=28.7 тонны, то есть +3.6 тонны
Тыловой - 8+4.7=12.7. Ну, добавка в копейки - тонна.
Итого насчитано на 7.4 тонны сверху - для углового каземата. То есть - 80.4.

Повторюсь - мне ничего не стоит отсканировать чертеж и расставить линейки - как я делал для "Куин". Делать?

ser56 пишет:

цитата:

При расчете батареи из 6 казематов 2 угловых уже мною посчитаны,

Не могу не поинтерсоваться, почему вы для батареи "Ретвизана" считаете по меркам "Баяна"... Хотя о большей - на метр - глубине хотя бы британских казематов я уже говорил.

Ну да ладно, допустим глупые бритты (да и джапы, и австрийцы, и американцы...) приделали лишний метр- метр с гаком.

(К слову - вы прибавили лишнюю поперечную стенку длиной 4.7 метра. Ее вес - 4 тонны. Так что - раскидывая по 4 пушкам - не 79.6, а 78.6 тонны)

78.6*4+80.4*2=475 тонн, 79.2 тонны.
Против базирующихся на реальных башнях Цесаря - 70-ти тонн.
На 13 процентов больше.

При худших углах обстрела для каземата, поскольку вот это
ser56 пишет:

цитата:

Однако такое сравнение не корректно – 3 башни на одной высоте будут мешать друг другу в углах обстрела.

Довольно мило - вы напрочь выкидываете "Ромбы", которые имели по три башни на одном уровне - и углы обстрела 150-160 градусов.
"Тревилли" - та же фигня, 150 градусов, "де Лом", "Сюффрен", 3 "Гамбетты", 6 "Репюбликов", 2 "Кине", британские "Уорриоры" и "Минотавры" (хотя у последних - 4-5 башен вдоль борта, и углы обстрела средних по имеющимся данным сужены до почти казематных).

И говорите про снижение углов обстрела - хотя очевидно, что у казематов оно и так значительнее.

Подъем двух казематов на палубу вверх даст удаление двух палубы в 25-мм - 9 тонн. Но проблема угловыми становятс не 2, а 4 каземата:
80.4*4+2*78.6-9+12 = 481.8. 80.3 тонны на пушку. Против все тех же 70...

При больших проблемах с остойчивостью. Поскольку:

ser56 пишет:

цитата:

Ни чуть не более, чем поднятые на туже высоту башни - по любым расчетам из вес НЕ БОЛЕЕ.

Не верно. ЦТ башни - ниже чем ЦТ каземата У каземата ниже собственно каземата - 9 тонн (подача да ее бронирование)
У башни - ниже собственно башни - немалая часть установки (подача) да броня подачной трубы.

И больший вес каземата будет иметь ЦТ выше на, боюсь, добрый метр.

И все это - при применении даже довольно узких по мировым меркам 4.5-метровых казематов. Не 5.5 метровых. Последнее - даже без учета стенок - на одних крышах даст примерно по 4 тонны на пушку...

В общем - учитывая любовь французов к высокому расположению СК - я прекрасно понимаю, почему они выбрали башни.

Повторюсь - за размеры я отвечаю. Нужен будет скан с измерением всего с точностью до пикселя - предоставлю (хотя сейчас и мерял линейкой по книге - но старался).

ser56 пишет:

цитата:

Получается и батарея из 6 орудий легче, но такая батарея создаст очень сильный 3 пояс в центре, защитит трубы.

Этот "пояс" будет не доставать до верхнего края верхнего пояса на одно межпалубное расстояние. Защитит он от одни только настройки. Ну и немного - трубы.

 Отправлено: 23.09.06 18:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Защитит он от одни только настройки. Ну и немного - трубы.

1)Про трубы я писал. Еще это хорошо для защиты ЖЧ на дальних расстояниях. Горизонтальная защита увеличивается на 75 мм и перекрывает большую часть ЖЧ.
2) Кстати - заметная часть веса казематов приходится на палубы. Но вполне реально использовать на эти цели реальную 2 бронепалуду - что даст заметную экономию веса.
kimsky пишет:

цитата:

Делать?

А вам это интересно? Давайте ссылку на чертежи и свой расчет - два полных всегда лучше. Надеюсь мы наконец перейдем к нормальной технической дискуссии и выработаем обоснованное решение! Занятно, но когда мы с вами стали всерьез считать накал дисскуссии пропал, как и часть участников:))
kimsky пишет:

цитата:

почему вы для батареи "Ретвизана" считаете по меркам "Баяна"..

А орудия одинаковые. Толщину брони я увеличил. Или на КР пушка по другому заряжается?
kimsky пишет:

цитата:

Кстати, рискну отметить, что угловые казематы Баяна - измеренные по Виноградову - это ближе к трапеции - с высотой в 4.7 метра, основаниями - 8 и 3.7 метра.

Я ссылку на чертежи дал - 8м там нет - я просто измерял периметры тонкой и фронтальной брони.
kimsky пишет:

цитата:

вес установки со станком

Не факт - я вам дал ссылку. откуда взял данные - там этого нет. А англы и франки по разному считали развесовки..
kimsky пишет:

цитата:

это для вас же лучше

Удивитесь - мне важна ИСТИНА!
kimsky пишет:

цитата:

Еще раз - башенная броня - 44 тонны

Получается по расчету вертикальной..
kimsky пишет:

цитата:

вы прибавили лишнюю поперечную стенку длиной 4.7 метра.

Спасибо - вы очередной раз находите мой ляп:( Именно по этому я и даю полные расчеты.

 Отправлено: 23.09.06 21:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1)Про трубы я писал. Еще это хорошо для защиты ЖЧ на дальних расстояниях. Горизонтальная защита увеличивается на 75 мм и перекрывает большую часть ЖЧ.

При угле падения снаряда в 7 градусов снаряд, пролетевший под казематом "достанет" почти до противоположного борта корабля. Поэтому поднятые казематы не могут заменить второй бронепалубы. Хотя, конечно, в ряде случаев они "сработают".

ser56 пишет:

цитата:

Давайте ссылку на чертежи и свой расчет - два полных всегда лучше.

Ну так свои расчеты я привел. У вас "Виноградовский" "Баян" есть? В сети вроде еще не выложен. Там наилучшие чертежи из встреченных мною по "Баяну". Что до глубины - я схему уже кидал. В "Вирибусе" есть австрийские казематы.

К слову - о "Баяне": разночтения могли быть вызваны измерениями по разным казематам: носовой отдельный чуть меньше кормового за счет "срезанного" носового острого угла.

ser56 пишет:

цитата:

А орудия одинаковые. Толщину брони я увеличил. Или на КР пушка по другому заряжается?

Не знаю. Вероятно зависит от расположения элеваторов относительно пушек. Или еще от чего. Просто не заметить такой факт мне не удалось

ser56 пишет:

цитата:

Удивитесь - мне важна ИСТИНА!

Я мало чему удивляюсь... Тем паче - этому.

ser56 пишет:

цитата:

Получается по расчету вертикальной..

Я не виноватый! Это они сами намеряли!

Впрочем, если угодно... взяв габариты башни"Цесаря" (приведенные у Мельникова (3.85*4.8), я смоделировал соответствующую фигуру.
Результат: вес в 43.4 тонны (при крыше в 30 мм - как было в реальности, но плоской) - получается при средней высоте в 2.4 метра. Сделаем скидку на броневую дверь и колпаки - результат вполне приемлемый. Дальше начинается свистопляска с болтами, колпаками, формой стыка крыши со стенками и прочим... На мой взгляд - если есть цфиры - лучше брать цифры. Это, конечно, не исключает что другие, нежели у "Цесаря" башни могли весить больше. Или - тогдашние французские, невысокие и с наклонными стенками - меньше.

ser56 пишет:

цитата:

Спасибо - вы очередной раз находите мой ляп

Обнаружить его в прошлый раз мне было приятнее. Он был в мою пользу...

 Отправлено: 24.09.06 10:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Надеюсь мы наконец перейдем к нормальной технической дискуссии и выработаем обоснованное решение! Занятно, но когда мы с вами стали всерьез считать накал дисскуссии пропал, как и часть участников:))

Уважаемый ser56. Вы сели играть с шулером за его же столом. И "обоснованного решения" Вам выработать вряд ли удастся. Он будет вертеться ужиком, извиваться, врать, подгонять, ловчить и жулить, но ИСТИНЫ никогда не признает. Уж поверьте моему опыту. Я потратил на эти расчеты несколько месяцев, и наперед знаю все его жульнические ходы. Поэтому на время и ушел из дискуссии - уже от всего это тошнит. Вам это по большей части только предстоит узнать.

И чтобы Вы по меньше потратили на это время, сразу открою Вам часть его приемов.
Вот например, Ваш расчет:
ser56 пишет:

цитата:

2) длина линии фронтальной брони с учетом одной стенки - 9м - 9*0,152*2,3*8=25,17т

А вот его ответ:
kimsky пишет:

цитата:

Соответсвенно, длина 152-мм брони - 3.7+4.7*1.41 (для равнобедренного прямоугольного треугольника). Итого - 10.3 метра. Соответсвенно, полученные вами 25.1 тонны множим на 10.3/9=28.7 тонны, то есть +3.6 тонны

Как видите, сразу бросается в глаза, что он кропотливо пересчитал длину брони, а вот Ваш расчет пересчитывать не стал. Почему то. А просто апроксимировал.
А все дело в том, что ему нравится итоговая цифра Вашего расчета, она хоть чуть чуть да побольше. Ведь Вы считаете кубометр круппа за 8, а на самом деле он меньше - где то 7,8-7,9 по разным данным. Он все это все время видел, но ни разу не поправил.

И получалось так, что когда благодаря такому "тяжелому круппу" у Вас выходили более тяжелые, чем в реале башни, то он обрушивался на Вас в праведном гневе. А вот изначальные Ваши данные о соответственно более тяжелых казематах, он отнюдь не оспаривал, а использовал как базовые цифры для своих дальнейших накруток.

В такого рода приемах суть, в этом соль гениальной математики от кимски.

Идем далее.
kimsky пишет:

цитата:

78.6*4+80.4*2=475 тонн, 79.2 тонны. Против базирующихся на реальных башнях Цесаря - 70-ти тонн.

Обратите внимание на эту формулировку - "реальных башен Цесаря"
А вот как гениальный математик подсчитывает РЕАЛЬНЫЕ башни:
kimsky пишет:

цитата:

Еще раз - башенная броня - 44 тонны, с утолщенной крышей - 46, подачных труб на МП с выступом на 40 см - 31 тонны, вес установки со станком (англы считали со станком, французы - со станком, а мы вдруг - без станка? что-то не вяжется...) - 49 тонн, дву пушки - 14 тонн. Итого - 70 тонн на ствол. Это не рассчитанные - это взятиые из реальности башни.

А теперь сравним с действительно реальными цифрами реальных башен Цесаря:
Башенная броня - 280/6=46,7т
броня подачных труб - 292т/6=48,7т
вес установки 49,8т
вес 2 пушек примем за 14т (хотя эта цифра и вызывает сомнения, вроде бы орудие весит больше 8т?).
Итого: 159.1т, или по 79,5т на орудие.
Вот Вам и реальные цифры. Кимски списал лишь 9,5т. Около 12%.
Это обычная для кимски практика. На казематы он как правило накручивает процентов 10, не меньше. С башен как минимум столько же и скручивает. В итоге случается невероятное событие - башни оказываются даже легче казематов!!!!
Такие вот чудеса.
Впрочем, если Вы продолжите с ним математическое соревнования, то и Вам еще предстоят множество "открытий чудных". Желаю Вам удачи и ... терпения.

ser56 пишет:

цитата:

5) Защита подачи (расчет выше) - 6т/межпал. 6) Вес подачи мах 3т - см. данные Реалвеста по Ренвизану

А вот в этих местах, честно говоря, не допонял. Как Вы это рассчитываете? И как эти 3 тонны выходят из данных Реалсвата по Ретвизану?

 Отправлено: 24.09.06 11:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Башенная броня - 280/6=46,7т броня подачных труб - 292т/6=48,7т вес установки 49,8т вес 2 пушек примем за 14т (хотя эта цифра и вызывает сомнения, вроде бы орудие весит больше 8т?).

Дорогой Гроссе, прежде чем уличать меня во вранье - хоть ознакомились с тем, о чем ведется речь.
А то выглядит это довольно смешно.

Впрочем, спасибо что указали на мое лажание: вращающаяся броня весила действиетльно не 260, а 280 тонн.
Итого башни с одним межпалубным расстоянием барбетов (и еще возвышением над палубой) весят на 20/12=1.7 - на 1.7 тонны больше.

Что до веса круппа - я его обычно беру 7.9.
Но, например, вес стали с хромо-никелевыми добавками может составлять 7.95.
А вес болтов - примерно 1.5% Что даст 8.06. Но я же не требую доводить оное до 8.06
Потому как погрешность может - ввиду отсутствия точных чертежей - достигать процентов 5-7. Напрмиер, в том же Виноградове глубина барбетов - взятая мной - 9 мм. Но скорее - 9.25 мм. По Мельникову - отсканированному - выходит что глубина их не 4.8, а скорее 5 с копейками... Сам ser56 раньше считал длину лобой брони для батаре Ретвизана несколько больше 8 метров.

Вы предпочитаете этого не замечать. А ведь все это - задействуй я сии легко подтверждаемые претензии - подняло бы вес казематов больше, чем 0.6-1.3% погрешность в плотности брони смогла бы их снизить.

grosse пишет:

цитата:

Вот Вам и реальные цифры. Кимски списал лишь 9,5т. Около 12%.

Обычное для вас легко проверяемое вранье. Поскольку и я , и ser56 считаем вес башен поднятых на 1 (одно) межпалуьное пространство. Это было четко видно из всех расчетов: даже такой опытный навигатор как Вы не мог бы не заметить этого. Но вы вновь врете.

grosse пишет:

цитата:

Обратите внимание на эту формулировку - "реальных башен Цесаря"

И здесь тоже - наглый передерг. Я писал не о реальных башнях - а о "базирующихся на реальных башнях" - поскольку мы утолщаем вес крыши до 2 дм, и укорачиваем подачные трубы, то совсем РЕАЛЬНЫМИ башянми они быть не могу. Собственно, прекрасно видно, что речь в первую очередь о весе собственно башенной брони, которую ser56 взял, на мой взгялд слишком волюнтаристски - не считая ее подробно, а аппрокисмируя неким цилиндром.

В общем, вы вновь продемонстрировали свою неспособность считать - по вашему мнению легко компенсируя свою способность наезжать не по делу, и оскорблять собеседника.
И цифрам препочитать отвлеченные рассуждения - которые, в силу вашего крайне слабого знакомства с предметом - ценность имеют совершенно нулевую. Хотя для психологов - возможно - и несколько большую...

 Отправлено: 24.09.06 13:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Броня 1 каземата 30 т (10 казематов в сумме 330 т).

Тьфу, 33 тонны)

Итак, есть еще одна цифра - 135 т двухэтажный каземат с БК.

БК - 400 выстрелов, снаряд 45,4 кг, заряд - 9,1 кг по данным наввеапс (естественно, взял заряд Pre-World War 1)/

Итого - 54,5 кг. Пусть даже 60 кг. Общий вес БК - 24 т.

Вес брони - 66 т.

Вес 2 орудий - грубо - 30 .

Получается еще 15 т на остальное.

Вес двухэтажного каземата без БК ориентировочно 110 т.

Вес башни Кента - 60 т. Как получить в добавок к этому 50 т барбета, чтобы башня была "не легче" - предлагаю придумать специалистам)

К слову, вес башни Цесаревича с броней и орудиями (без барбета) порядка 110 т. При 6 дюймовой броне против 4 дюймов у каземата Кента.


Вот таким вот образом.

kimsky пишет:

цитата:

На мой взгляд - если есть цфиры - лучше брать цифры.

Безусловно.

Или, прежде, чем высчитать неизвестный вес каземата, сначала подсчитать вес известный - например, стандартного английского каземата в 40 т (Маджестик).

kimsky пишет:

цитата:

На мой взгляд - если есть цифры - лучше брать цифры. Это, конечно, не исключает что другие, нежели у "Цесаря" башни могли весить больше. Или - тогдашние французские, невысокие и с наклонными стенками - меньше.

Так же явно бросается в глаза существенная разница в конструкции казематов тех или иных стран. А пытаться определить, что тут есть "прочие равные" - дело тоже весьма сложное)

А в целом забавно - есть несколько утверждений профессионалов того времени о том, что башни легче. По известным цифрам - например, по Кенту - получается то же самое.

Тем не менее, беря расчет с точностью +-километр, любители сегодняшнего дня без всяких сомнений говорят, что башни не легче. Это есть немного самоуверенно) Потому как гораздо логичнее задуматься о точности расчета)

ИМХО, башня определенной конструкции, с определенной толщиной брони могла быть тяжелее 2 казематов определенной конструкции с определенной толщиной брони. Тут пространство для выбора огромное)

Если же говорить о весе вспомогательной артиллерии и ее защиты конкретно у Ретвизана и Цесаревича, то тут вопросов, конечно, нет)

 Отправлено: 24.09.06 14:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Поскольку и я , и ser56 считаем вес башен поднятых на 1 (одно) межпалуьное пространство.

А вот тут однозначно игра на поле казематчиков) Не вижу причин, почему бы не поставить башню на средней бронированной палубе, над верхним поясом. Потому как очевидно - по мере увеличения высоты вес башни растет быстрее веса каземата. И все башни поставить на палубу выше всех казематных орудий без проигрыша по весу вряд ли получится. Если только это не Кент)

 Отправлено: 24.09.06 14:13. Заголовок: Re:

К слову о точности любительских расчетов.

Я вчера пытался обсчитать стандартный английский 7 угольник. Брал с чертежа Якумо.

Каземат Якумо – длина скошенной внешней (от амбразуры) плиты – 1,95 м
Длина внутренних скошенных участков (к амбразуре) – 0,65 м.
Периметр 152-мм участков – 3,9+1,3=5,2 м.
Ширина амбразуры 1,6 м
Длина боковой стенки 51-мм – 1,8 м.
Длина скощенной задней стенки 51-мм – 2,9 м.
Длина тыльной 51-мм стенки 1,6 м.
Периметр 51-мм участков – 3,6+5,8+1,6=11 м.

5,2*2,3*0,152+11*2,3*0,051=1,82+1,29=3,11

Вес 3,11*7,8=24,3 т

Участки над амбразурой (суммарная высота порядка 1,1 м – при высоте амбразуры 1,2 м.)1,1*1,6*0,152*7,8=2,1 т.

Всего 26,4 т.

Крыша как сумма трапеции (задняя часть), прямоугольника (средяя часть) и треугольника (у борта)

Трапеция – задняя часть. Тыльная часть 1,6 м (длина тыльной переборки). Максимальная ширина 6 м. Высота порядка 2 м. Площадь 0,5*(1,6+6)*2=7,6 кв. м.

Средняя часть – прямоугольник длиной 6 м, шириной 1,8 м. Площадь 10,8 кв. м.

Внешний треугольник – основание 6 м, Высота 1,3 м. Площадь 3,9 кв. м.
Общая площадь крыши 7,6+10,8+3,9=22,3 кв. м.

22,3*0,025*7,8=4,35 т.

26,4+4,35=30,75 т.

А должно быть порядка 40 т))

Судите сами, что лучше - считать (да еще и писать в этих расчетах по 1-2 знака после запятой))))) или пытаться опереться на известные цифры. Если их нет - искать. Если не искать - обратиться к оценкам специалистов.

 Отправлено: 24.09.06 14:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вес башни Кента - 60 т.

Есть, правда, некоторые сомнения на счет того, что это с броней. Тогда 85 т против 110 т каземата - еще 25 т на барбет.

 Отправлено: 24.09.06 14:33. Заголовок: Re:

А вот по поводу методов стрельбы того времени - к вопросу о том, что после накрытия каземат начнет пулеметную стрельбу.

The suggestion that medium-caliber, quick-firing guns were more amenable to spotting corrections than large guns, because in the case of the latter the target would move too far in the interval between shots for such adjustments to be effective. Brown actually takes precisely the opposite view. "As range increased, it became necessary to spot the fall of shot before firing the next round to correct range and deflection. It was this, more than anything, which led to the immense superiority of the big gun. The smaller gun, whose apparent advantage was in rate of fire, could not achieve this rate at longer range." Later he explains this more fully: "...the splashes from the 6in secondary armament merely obscured the more important splashes from the 12in. The need to spot the fall of shot and apply corrections before the next salvo meant that the effective rate of fire of a 6in at 6000yds was much less than that achieved in short-range target practice; in fact, as range increased, the rate of hitting by the 12in exceeded that from the 6 inch"

 Отправлено: 24.09.06 14:44. Заголовок: Re:

Нашел полную развесовку башни Кента:

2 орудия - 15 тонн.

132 снаряда в барбете - 6 т.

Установка, приводы и элеватор - 60 т.

Броня башни и барбета 25 т.

400 зарядов и 268 снарядов в погребе - 20 т

Всего 126 т.

Получается 100 т без БК.

 Отправлено: 24.09.06 14:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Броня башни и барбета 25 т.

Барбет - это как раз кусок над палубой.

И вот еще из брассея, резоны перехода на башни:

The object to be attained is to get great offencive power and good protection with a moderate weight and a small gun's crew.

Касательно ЭБР я бы добавил еще существенно более компактное расположение СК.

 Отправлено: 24.09.06 15:00. Заголовок: Re:

Кстати - коли уж меня поносят, то надо хоть немного соответствовать светлому образу... Займемся копанием по мелочам.

Возвышенные установки имели обыкновение весить больше. Сами установки. Понятно - вес подачи растет, подачной трубы - не брони - тоже растет.
Вопрос - на сколько именно?

По "Цесарю" данных нет, к сожалению. Впрочем, и по его установкам данных нет... Может есть какие-то идеи?

 Отправлено: 24.09.06 15:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Потому как очевидно - по мере увеличения высоты вес башни растет быстрее веса каземата.

Не совсем. Дело в том, что на одном МП башен добавляется броня подачной трубы, у казематов - броня элеватора и палубы каземата.

Вес подачной трубы - на межпалубное пространство тонны на пушку 13.5 тонн.(если, как хитрые бритты, не применять дифференцировнаие брони. Если применять - то спокойно снижается минимум на 3-3.5 тонны на пушку, оставляя 10.
Вес элеватора - 6 тонн, но вес палубы - даже лишь дюймовой - оеколо 8 тонн... Вместе - 14. Для угловых казематов с их меньшей площадью палубы и крыши - если она меньше - будет ниже, конечно.

Если поднимать еще на палубу - 20 (23.5) против 20. Выше обычно уже не было.

Но при этом - чем выше положение каземата - тем меньше шанс что его броневая крыша сыграет роль второй палубы, тем больше проблем с остойчивостью, посокльку, очевидно, ЦТ возвышенного каземата выше чем у башни, у котрой немалая доля веса - подачные трубы, подача и ее защита, расположенные ниже.

 Отправлено: 24.09.06 15:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вес элеватора - 6 тонн

На счет этой цифры не уверен. Может быть побольше - мы же получили ее, просто "обшив" подачную трубу 6-дюймовой броней. Я не уверен в первую очередь в эффективности такого решения. Даже попадание без пробития, с небольшим смещением плит может вывести узкую подачную трубу из строя (у башенных барбетов весьма большой зазор между барбетом и подачной трубой. Например, у Баяна подачаная труба - всего 0,8 м в диаметре). Во вторых, я не уверен в технологической возможности такой обшивки - хотя подачные трубы на Адзума/Якумо обшивались 100 мм гомогенной броней.

kimsky пишет:

цитата:

но вес палубы - даже лишь дюймовой - оеколо 8 тонн...

А вот это кажется многовато - при плотности 7,9 это порядка 40 кв.м.

Так или иначе.

По Кенту - башня 100 т, 2 каземата 110 т.

Теперь уже прикидка по Цесаревичу - башня с броней, орудиями и барбетом над палубой, на которой она стоит - порядка 115 т.

2 "Каземата Кента", добронированные до уровня Маджестика (80 т брони вместо 66) - 124 т.

Выигрыш в первом случае 10 % от веса башни, во втором уже 8.

ИМХО, промежуточный вывод - 3 башни 152-мм орудий дают выигрыш в весе по сравнению с 6 казематами такой, что 1 из этих башен можно поднять палубой выше (примерно 25-30 лишних тонн брони). Подъем 2 башен дает уже 30 т лишнего веса.

Батарея тяжелее, насколько - увы, точных цифр не нашел. Нашел только 48 т вертикальной брони на 152-мм орудие для батареи Микаса, подсчитанные ... Гроссе. Если это так, и броня для 1 батарейного орудия порядка 50 т, то 2 "орудия Кента в батарее" - это 144 т. Или 20 лишних тонн по сравнению с башней Цесаревича. Итого 2 башни можно поднять палубой выше, сохранив тот же вес.

 Отправлено: 24.09.06 15:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но при этом - чем выше положение каземата - тем меньше шанс что его броневая крыша сыграет роль второй палубы, тем больше проблем с остойчивостью, посокльку, очевидно, ЦТ возвышенного каземата выше чем у башни, у котрой немалая доля веса - подачные трубы, подача и ее защита, расположенные ниже.

Англичане морочились еще на счет свободной верхней палубы. Поэтому отказались от лишней пары 152-мм орудий на Формидэбле по примеру Хацусе.

 Отправлено: 24.09.06 16:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Итого башни с одним межпалубным расстоянием барбетов (и еще возвышением над палубой) весят на 20/12=1.7 - на 1.7 тонны больше.

Угу. На Цесаревиче значит уже 12 башен. Ясно, че орать то...

kimsky пишет:

цитата:

Что до веса круппа - я его обычно беру 7.9.

Помнится раньше мы считали так: Квадратный метр дюймовой брони весит 0,2 тонны. Хотя реальнее 0,195т. А это довольно далеко до 8 за кубометр...
Впрочем, это действительно мелочи - если и башни и казематы расчитываем. Но если расчитываем только казематы, то относительная ошибка может быть значительной. Как и получилось в данном случае.

kimsky пишет:

цитата:

Поскольку и я , и ser56 считаем вес башен поднятых на 1 (одно) межпалуьное пространство. Это было четко видно из всех расчетов: даже такой опытный навигатор как Вы не мог бы не заметить этого.

От опытного взгляда такого опытного навигатора как я действительно мало что укроется. Не укрылось и то, что такой расчет упорно навязывается только вами. А ув.ser56 придерживается другого мнения:
ser56 пишет:

цитата:

Однако такое сравнение не корректно – 3 башни на одной высоте будут мешать друг другу в углах обстрела. Поэтому разумнее сделать концевые казематы двух этажными (между ними палуба в 50мм, а одна палубу в 25мм улетает) но увеличивается подача на 12т, а одну башню поднять, это даст 26т барбета.

Да вы и сами это заметили...

kimsky пишет:

цитата:

И здесь тоже - наглый передерг. Я писал не о реальных башнях - а о "базирующихся на реальных башнях"

Простите, не обратил внимание. Это действительно полностью меняет дело. Т.е. вы предлагаете не реальный расчет, а расчет базирующийся на реальном.
Очень верное и точное уточнение.
Даже я не смог бы охарактеризовать вашу методику более ясно и образно...

 Отправлено: 24.09.06 16:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А ув.ser56 придерживается другого мнения: ser56 пишет: цитата: Однако такое сравнение не корректно – 3 башни на одной высоте будут мешать друг другу в углах обстрела. Поэтому разумнее сделать концевые казематы двух этажными (между ними палуба в 50мм, а одна палубу в 25мм улетает) но увеличивается подача на 12т, а одну башню поднять, это даст 26т барбета. Да вы и сами это заметили...

А вот проектировщики Нельсона, Уорриора, Минотавра, Репюблик, Демократи, Дантона, Сюффрена, Гамбетты, Мишле, Ренана, Кинэ с сер56 не согласны))))))) Неужели Вы ни разу не видели чертежи хотя бы одного из перечисленных кораблей?

Конечно, средняя (или средние) башня не сможет стрелять строго в нос и корму. Но вот углы обстрела от траверза могут достигнуть 75-80 градусов - угловой размер башни шириной в 4 м на расстоянии 20 м посчитать намного легче, чем вес каземата.

 Отправлено: 24.09.06 16:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Угу. На Цесаревиче значит уже 12 башен. Ясно, че орать то...

Для особо остроумных: НА ПУШКУ. Поскольку и прочее считалось - НА ПУШКУ. Могу повторить, если столь сложная сентенция ускользнула от понимания столь достойного специалиста.

grosse пишет:

цитата:

Помнится раньше мы считали так:

Мы - это Николай Вторый или Гроссе Первый?
Лично _Я_ так никогда не считал. А _ВЫ_ там сами с собой разбирайтесь.

grosse пишет:

цитата:

А ув.ser56 придерживается другого мнения:

Свойственная вам зоркость помешала Вам обнаружить, что уважаемый ser56 принял такую схему только в одном случае - двухэтажных казематов.
А свойственная вам сотрота ума - понять, что даже в этом случае он поднимал две башни из шести - а не как на Цесаре - четыре из шести. И что и здесь Вы напрочь выкидываете более высокое расположение центральных башен.
Немудрено, что со столь широким подходом вам не нравится точность расчетов и измерений...

И еще - банальное незнание истории кораблестроения - наверное, опять бумажных источников нет - не дает Вам обнаржить, что побортное расположение башен на одной высоте в додретноутную эпоху применялось намного активнее, нежели возвышенное.

К сожалению, достаточно вежливый термин для "банального незнания" сходу подорать не смог. "Благородное небережение фактами"? "Возвышенное нежелание обращать внимание на реальность"? В общем - подумайте и сообщите. А то меня вновь могут счесть невежливым...

grosse пишет:

цитата:

Очень верное и точное уточнение.

Кроме банального передерга Вам предложить, как обычно, нечего?

 Отправлено: 24.09.06 16:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Конечно, средняя (или средние) башня не сможет стрелять строго в нос и корму.

При трех башнях - сможет. Достаточно выдвинуть центральную несколько даже от ДП - смотри целую пачку французов, на которых именно так и было сделано. При четырех-пяти, конечно, нет - толко в нос или в корму. Ну так и линейно-возвышенное не даст большего... если не городить пирамиду.

 Отправлено: 24.09.06 17:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Англичане морочились еще на счет свободной верхней палубы. Поэтому отказались от лишней пары 152-мм орудий на Формидэбле по примеру Хацусе

Морочились то морочились - пока не начали вытаскивать пушки из нижних казематов, и громоздить их именно на верхнюю палубу... не знали бедняги про "достаточную мореходность".

 Отправлено: 24.09.06 20:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

не знали бедняги про "достаточную мореходность".

см Цусимы...
grosse пишет:

цитата:

а расчет базирующийся на реальном.

именно - надеюсь вы заметили, что я согласился на тыловые 50 мм и равные крыши в 50 мм, хотя в реале такого у башень не было , но это 2 этап - начнем утоньшать броню:) У нас - казематчиков:) - резервы есть - а у башенников - уже напряг:)
realswat пишет:

цитата:

Тем не менее, беря расчет с точностью +-километр, любители сегодняшнего дня без всяких сомнений говорят, что башни не легче. Это есть немного самоуверенно) Потому как гораздо логичнее задуматься о точности расчета)

Словеса.. Замечу, что бвшня Кента уже стала 100т....
grosse пишет:

цитата:

вес 2 пушек примем за 14т (хотя эта цифра и вызывает сомнения, вроде бы орудие весит больше 8т?).

я давал ссылку на Широкорада - там все написано - орудие со станокм около 12,7-13,7т
grosse пишет:

цитата:

где то 7,8-7,9 по разным данным.

Это 1-2 % - давайте без конспирологии...
grosse пишет:

цитата:

А вот в этих местах, честно говоря, не допонял. Как Вы это рассчитываете? И как эти 3 тонны выходят из данных Реалсвата по Ретвизану?

6Т ЭТО ЗАЩИТА подачи, получается расчетом, а 3т - это я разделил данные из статьи подачи на все орудия - но думаю преувеличил:)
kimsky пишет:

цитата:

К слову - о "Баяне": разночтения могли быть вызваны измерениями по разным казематам: носовой отдельный чуть меньше кормового за счет "срезанного" носового острого угла.

Я брал носовой - там линейка размеров на рис.

 Отправлено: 24.09.06 21:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

именно - надеюсь вы заметили, что я согласился на тыловые 50 мм и равные крыши в 50 мм

Ну, я же не потребовал немецкую толщину (100мм)
Всего лишь - равное обеспечение бронестойкости (да и то - при 51-мм защитах амбразур в три метра без малого площади... )

ser56 пишет:

цитата:

У нас - казематчиков:) - резервы есть - а у башенников - уже напряг:)

Отчего же. У нас - башенников - впереди еще сведение к британскому стандарту бронирования (дифференцирование) и французские габариты и наклон брони...

ser56 пишет:

цитата:

Я брал носовой - там линейка размеров на рис.

Тогда расхождение понятно. Правда, не относительно глубины... Но там одни толщины линий много ошибок могут дать.

ser56 пишет:

цитата:

см Цусимы...

Это вы про жалобы на заливаемость? Как-то вывод бриттов не вяжется с довольством...

 Отправлено: 25.09.06 07:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Всего лишь - равное обеспечение бронестойкост

Именно - уменьшение толщины брони крыш до башенных Цес - 37(?) это заметно лучше для казематов.
kimsky пишет:

цитата:

Но там одни толщины линий много ошибок могут дать.

Это несколько % - не серьезно...
kimsky пишет:

цитата:

Как-то вывод бриттов не вяжется с довольством...

Я имел ввиду, что при бостаточно свежей погоде это не повлияло на возможность японцам стрелять при Цусиме.

 Отправлено: 25.09.06 12:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что бвшня Кента уже стала 100т

Замечу, что тяжелее не станет.

ser56 пишет:

цитата:

Словеса..

Чертеж в книжке - погрешность; скан - погрешность (померяйте для примера, разные участки масштабной линейки на одном чертеже); измерения по скану - погрешность. Плотность круппа - погрешность. Сколько в каждом случае? Некие оценки весов, безусловно, получить можно. Но уловить разницу в 5-15% - извините, не получится.

Впрочем, Вам виднее) Все приведенные мной выше цифры/мнения найти не так уж сложно. Но играться в корабела/первооткрывателя/ниспровергателя автортетов безусловно интересней)