Отправлено: 20.09.06 17:59. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 3

Krom Kruah пишет:

цитата:

пор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов.

Вы говорите про каземат с ухудшенной защитой. и для 8-дм пушек.
Смотрите сами: габариты башен вырсоли где-то в 1.6 раза в длину и 1.35 - в ширину. Вес брони - в 2 раза.

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров.
Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно. Вероятно, ощутимо больше в глубину - и я с трудом представляю, как можно было бы стрелять в нос или корму из средней пушки чтоб не биться спиной в переборку... - но тем не менее. Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой - то как быть когда защита казематов соответствует защите башен, а габариты башен ощутимо меньше - тогда как габариты казематов меняются не сильно???

 Отправлено: 25.09.06 12:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

имел ввиду, что при бостаточно свежей погоде это не повлияло на возможность японцам стрелять при Цусиме

Вот тебе и на - Пэкинхем пишет о помехах для наводки, Мэйдзи пишет. А сер56 знает лучше)

Впрочем, знаю - см. результат. Типа, защита бисмарка/худа/ямато никуда не годится, господа - см. результат.

 Отправлено: 25.09.06 12:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Морочились то морочились - пока не начали вытаскивать пушки из нижних казематов, и громоздить их именно на верхнюю палубу... не знали бедняги про "достаточную мореходность".

Так я и говорю - тут либо хвост, либо нос увяз. Либо свободная ВП - и заливаемость пушек. Либо забитая ВП... Плюс - каземат, не опирающийся на броню ВП/нижнего каземата имеет уязвимую зону - небронированный участок под казематом. Именно попадание в этот участок вывело из строя средний каземат Пересвета - орудие заклинило.

Повторюсь, прочие равные тут найти сложно. Разве только каземат, со всех сторон обшитый 6-дюймовой броней.

Казематчики "согласились" на 51-мм тыльную стенку - а попадание в эту стенку через палубу не страшно. Если думаете, что не бывает - см. попадание в правый барбет Нахимова с левого борта.

Сравниться по защищенности с башнями может только батарея Микаса, пожалуй. Но - за счет того, что эти самые тыльные переборки прикрыты сверху 25-мм палубой, а так же за счет 6-дюймовых переборок с боков (которые экономят чертову уйму веса барбетов))) )

 Отправлено: 25.09.06 12:46. Заголовок: Re:

ser56

Так "контрольный замер" не хотите попробовать? Подсчитать, например, вес брони башен Полтавы, а потом вес каземата Маджестика (или хотя бы Якумо)? Чтобы погрешность оценить?

И мои расчеты по Кенту/Маджестику/Цесаревичу прокомментировать?

 Отправлено: 25.09.06 13:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но уловить разницу в 5-15% - извините, не получится.

Согласен, однако часть погрешностей работает в разные стороны. Замечу, что 15% - это чрезмерная оцена, а если удастся в пределах 5% найти решение - ОК, сколько можно безпредметно спорить?
realswat пишет:

цитата:

. Но играться в корабела/первооткрывателя/ниспровергателя автортетов безусловно интересней)

1) Фи, опять вместо технической дискуссии пошла демагогия...
2) Вопрос в том, что нужно привести башни/казематы к одному знаметателю - на одном корабле они реко встречаются и к примерно равному уровню защищенности.
3) Вас кто-то заставляет здесь играть?

 Отправлено: 25.09.06 13:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так "контрольный замер" не хотите попробовать? Подсчитать, например, вес брони башен Полтавы, а потом вес каземата Маджестика (или хотя бы Якумо)? Чтобы погрешность оценить?

Вроде я сделал достаточно полный расчет 2 типов - жду подобного от других.
realswat пишет:

цитата:

И мои расчеты по Кенту/Маджестику/Цесаревичу прокомментировать?

Извините - вы не могли бы их суммировать - сложно собирать по-кусочкам. Замечу, что все свои расчеты я указал компактно, со ссылками и прозрачными расчетами.

 Отправлено: 25.09.06 13:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы не могли бы их суммировать

Коротко и ясно)

2-этажный каземат Кента с боекомплектом - 135 т.

Башня Кента с боекомплетком и участком брабета над палубой - 126 т.

Это точные цифры.

Дальше уже шли частично расчетные - сравнение башни Цесаря с броней и барбетом над палубой - порядка 115 т с 2-этажным казематом Кента, добронированным до 6 дюймов по типу Маджестика (80 т брони вместо 66 реальных + 14 т) и без БК (-26 т). Получается 115 т против 127 т.

ser56 пишет:

цитата:

жду подобного от других.

Я пас - подсчета веса каземата Якумо мне хватило... Точность невысока)

 Отправлено: 25.09.06 13:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вас кто-то заставляет здесь играть?

Я и не играю) Это Вы оспариваете мнение тогдашних авторитетов - даже англичане, упорно ставившие казематы, признают за башнями небольшую экономию веса.

 Отправлено: 25.09.06 13:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

на одном корабле они реко встречаются

С Кентом нам несказанно повезло)

 Отправлено: 25.09.06 14:09. Заголовок: Re:

И еще несколько цифр

10 казематов Кента (4" лобовая плита) - 330 т. 33 т на пушку
12 казематов Кресси (5") - 445 т
12 казематов Диадем (114 мм) - 432 т

И самое интересное - 10 казематов первого проекта Девоншира (без замены угловых этажерок на башни) - 420 т с лобовой плитой 6". Так что сюда:

realswat пишет:

цитата:

сравнение башни Цесаря с броней и барбетом над палубой - порядка 115 т с 2-этажным казематом Кента, добронированным до 6 дюймов по типу Маджестика (80 т брони вместо 66 реальных + 14 т) и без БК (-26 т). Получается 115 т против 127 т.

Можно дописать еще 4 тонны. получим 115 против 130.

В общем, повторю 3 башни против 6 казематов дают выигрыш в весе, примерно равный весу барбета на 1 межпалубное пространство. То есть 3 башни на 1 палубу выше 6 казематов будут тяжелее на 2 барбета. Но это только для барбетов с толщиной 6" по всему периметру.

 Отправлено: 25.09.06 14:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

погрешность. Сколько в каждом случае? Некие оценки весов, безусловно, получить можно. Но уловить разницу в 5-15% - извините, не получится.

Согласен.

realswat пишет:

цитата:

2-этажный каземат Кента с боекомплектом - 135 т. Башня Кента с боекомплетком и участком брабета над палубой - 126 т.

В этих цифрах очень много не ясного. Тем не менее, Вы используете именно их, как базовые для дальнейшего сравнения при добронировании, доведении и т.д.
Получается мягко говоря, не очень убедительно. Вот например:
realswat пишет:

цитата:

Дальше уже шли частично расчетные - сравнение башни Цесаря с броней и барбетом над палубой - порядка 115 т с 2-этажным казематом Кента, добронированным до 6 дюймов по типу Маджестика (80 т брони вместо 66 реальных + 14 т) и без БК (-26 т). Получается 115 т против 127 т.

Во 1-ых, 135 - 26 + 14 = 123 тонны, а уж никак не 127 (и даже не 124, как Вы посчитали в прошлый раз).
Во 2-ых, Вы совершенно не обратили внимание, что есть и обратная сторона медали.
Вы добронировали каземат Кента (НЕВЕРОЯТНО тяжелый!!!), а можно добронировать и башню (тоже не легонькую.)
И тогда ровно столь же справедливым будет сказать, что башня Кента, добронированная до уровня Цесаревича - с броней, орудиями, НО БЕЗ барбета над палубой Будет весить уже 100т - 25т + 46,7т = 121,7т. А с барбетом даже только над палубой - уже порядка 125т.
Против 123т маджестикобронированного каземата Кента.
Это я все к тому, что сравнивать надо сравниваемые понятия. А не быка с черепахой.

Что Вы на это сможете сказать?

realswat пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: на одном корабле они реко встречаются С Кентом нам несказанно повезло)

Гораздо больше нам повезло с Андреем Первозванным. Он ближе и понятнее. Башни и казематы аккурат на одной палубе. Ясно, что куда входит. И ясно поэтому, что башни заметно тяжелее казематов. Видимо поэтому башенники тихо и замяли эту тему...

 Отправлено: 25.09.06 14:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В этих цифрах очень много не ясного

Что именно Вам не ясно?

grosse пишет:

цитата:

Во 1-ых, 135 - 26 + 14 = 123 тонны,

Тормознул, ОК. Вы правы.

grosse пишет:

цитата:

НЕВЕРОЯТНО тяжелый

Почему НЕВЕРОЯТНО?

grosse пишет:

цитата:

НО БЕЗ барбета над палубой Будет весить уже 100т - 25т + 46,7т = 121,7т.

Берем башню Кента, снимаем с нее броню (вместе с броней барбета) и навешиваем броню Цесаревича. Все хорошо, кроме одного нюанса - Вы габариты этих башен сравнивали? Или Вы считаете, что это не есть сравнение "быка и черепахи"? Между тем, габариты каземата Маджестика теже, что и габариты каземата Кента (стандартный семиугольник). Более того, точно известно, что вес брони каземата Кента при увеличении лобовой плиты до 6 дюймов растет с 33 до 42 т.

То есть Кентовский каземат с 6-дюймовой мордой (если угодно - вполне реальный каземат Девоншира) можно напрямую сравнить с башней Цесаревича. Но Вам это почему-то не нравится ( почему бы это?), и Вы с трогательной наивностью навешиваете на башню Кента броню башни Цесаревича, считая такое сравнение более "корректным".


grosse пишет:

цитата:

Гораздо больше нам повезло с Андреем Первозванным. Он ближе и понятнее.

Маленькие нюансы:

1) У Кента морда башни и каземата равна, у АП - нет
2) У Кента известен полный вес башен и казематов, с орудиями, БК и подачей. У АП - только вес брони.
3) У Кента стоят 152/45-мм орудия, которые немного ближе к орудиям Канэ, чем 203/50-мм орудия АП. Кимски же указал - габариты башни выросли, габариты каземата нет. Именно на этом "башенники" и порешили (с ростом калибра габариты башен растут быстрее, чема габариты каземата), а не "замяли" тему. А еще "башенники" отметили, что несмотря на это обстоятельство, а так же вполне приличные результаты по скорострельности казематных орудий в 7"-8" - башни для орудий таких калибров быстро и безоговорочно вытеснили казематы.

 Отправлено: 25.09.06 15:24. Заголовок: Re:

Итак, еще раз, исправляя систематические ошибки с арифметикой))

Башня Кента без БК - 126-26=100 т

2 каземата Кента без БК 135-26=109 т.

Вес башни 0,92 от веса 2 казематов.

Башня Цесаревича - 115 т (47 т брони башни, 5 т барбета, 50 т установки, 13 т орудия)

2 каземата Девоншира - каземат Кента + добавка в 18 т (2*(42-33)) - 127 т.

Башня Цесаревича 0,91 2 казематов Девоншира.

Пожалуй, все. Можно только добавить, что к броне башни Цесаревича мы добавляем вес установки Бородино. Которая крупнее, и, кажется, тяжелее.

 Отправлено: 25.09.06 17:20. Заголовок: Re:

Интересное явление обнаружилось в результате исследования хорошых казематов (конкретно на основе Микасы, Ретвизана, Баяна, Победы, Асамы и немецкого 150 мм каземата). Размеры каземата – схожые, соответственно и развесовка – тоже.
В общем хорошо защищенный "абстрактный" каземат площадю ок. 25 кв. м, высотой в 2.44 м (это примерно массовый размер 6” каземата, неск. “раскошно”, но реально соответствует площади, формы и лин. размеров казематам упомянутых выше кораблей с “округлениями” всегда в “плюс”, т.е. – “все по максимуме”) с:
- площади лоб. брони ок. 14.5-15 кв.м толщины в 152 мм (с учетом амбразуры),
- щит пушки в 76 мм,
- стенки, тиль, потолок и пол в 51 мм (хотя пол и в 25-30 мм совсем достаточен – в нем прямое попадение невозможно, т.е. должен быть только противоосколочным),
- броня под. трубы в 127 мм получается в пр. следующего расклада:

- потолок – в 51 мм - 10 тонн
- пол в 51 мм – 10 тонн (если в 25 мм – соотв. 5 тонн)
- лоб в 152 мм – 14 тонн
- щит в 76 мм – ок. 8.5 тонн
- перегородки (стенки, тил) в 51 мм – 13.5 тонн
- защита подачи длиной 3 м (т.е. – для верхного каземата) в 127 мм – 5 тонн
или сумарный вес всей защиты каземата без собственно оруд. установки – 56-61 тонн
Вес собственно казематной (или палубной) установки с подачи и без брони – около 14-17 тонн.
В итоге – вес хорошо защищенной казематной установки без креплениями получается в около 70-78 тонн. Креплениями не считал, т.к. с одной стороне они входят в весе корпуса, с другой – с дост. достоверности можно принять, что их вес пропорционален весу того, чего крепится ими и на итогов не влияет.

Развесовка брони тоже "абстрактной" башенной установки (в общем – с габбаритов башни Бородино) получается примерно такой:
- лоб и тил башни в 152 мм – 37 тонн
- стенки башни в 57 мм – 2.4 тонн (если стенки толще, пропорционально - напр. 76 мм – 3.6 тонн)
- крыша башни в 51 мм – 6.7 тонн,
- пол башни в тильной стороне вне барбета (25 мм) – 1.25 тонн
или сумарно –. примерно 51-52 тонн)
Соответственно барбет формы усеченного конуса верхным диаметром 11 футов и нижным – 9 футов (или в среднем 10 футов или около 3 м), толщины в 127 мм и высотой 5 м (как у возвышенных концевых башен) весит около 47 тонн, высотой 3 м (как у средней башни Цесаря/Бородино) – 29 тонн.
По доступной мною информации вес башенной установки без собственно брони – 62.39 тонн.
В итоге вес 2х6” возвышенной башни выходить около 160-162 тонн без креплениями, а в пересчете на одной пушки – около 80 тонн, т.е. – примерно как у высоко расположенного каземата. Вес средней башни получается около 134-135 тонн или в пересчете на одной пушки – около 67 тонн .
При том у рассматримоемой “абстрактной” башни слабое место 51 мм стенки (а то вдруг снаряд не со стороне лба прийдет...), как и 127 мм барбет (подобная толщина допустима для достаточно малого диаметра подачи или для тильной стенки барбета. Для устранением подобной слабости достаточно по 4-9 тонн на кажд. барбете для доведением до 152 мм и по 1.5 тонн на стенках башни (для 76 мм толщины, что уже более приемлимо).
Что конечно особо расклада не меняет.
У каземата – место для экономии – нек. утоньшение пола – с 51 до 25 мм, т.к. прямое попадение является сов. невероятным событием (ок. 5 тонн) и нек. уменьшением площади (но более чем на 10% невозможно, т.к. ухудшаются условия для работы расчета). Что сэкономить максимум до 10-12 тонн, что снова принципиально ничего не меняет. Дальнейшее облегчение каземата возможно только за счет компромиса с его защитных характеристиках, что для калибре с претенциями на “второго главного” у ЕБРа или вообще на главного (у крейсера например) не очень оправданно.

В итоге это означает, что применение казематов (при условием достаточно отработанной и надеждной конструкции башни) выгодно только там, где защита артиллерии не обязательно должна быть на высшем уровне. Т.е. – применение башен 6” для ЕБРов оправданно или нет в завысимости от взглядов на роли того калибра – если его восспринять как “второго главного” – применение башен оправданно вполне, если как спомагательного – нет. А вот для крейсеров – вполне даже.
Ну, и в зав,симости от конструкции – если например каземат разположен ниже – у него появляется выигрыш за счет отсуствием надобности в брон. пола – или в уменьшением толщоны палубы под каземате. Но все это непринципиально. При схожей защищенности башня и каземат весят примерно одинаково. Различия в весе - плод специфичности конструкции, а не принципиальная особенность установки. Да, с нек. тенденции к утяжелением у башни, но просто потому что башня “подталкивает” к увеличением механизированности и защищенности. Что не является недостатком, однако. С др. стороне броня каземата нередко в,полнеет (или в состоянием выполнить) не только функции по защиты артиллерии, но и вообще надв. борта и т.д. Однако все это другие фактор, для сравнения/выбора. По весу для меня вывод достаточно ясен!
.
Сам по себе вес башни или каземата не является решающим фактором для выбора типа установки.
Честно говоря – не ожидал подобного вывода, но т.к. достыг до него – должен выложить “как есть”. Уверяю ув. форумчан, что мерял и считал достаточно скрупулезно, как и что (конечно) это неск. условный расчет (не уверен в надобности 2" крыше каземата, как и в достаточности 2" стенках башни например) но с цели сопоставить в возможно более коректных условиях задавал толщины по мере возможности одинаковыми. Конечно при желания со стороны форумчан могу опобликовать и самых расчетов.
Расчетов сделал при спесиф. весе брони как у железа - 7.87 тонн/куб. метра. Это не совсем соответствует броневой стали, но достаточно наглядно, да и принципиально из нек. (небольшого) изменения ничего не меняется.

 Отправлено: 25.09.06 17:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

щит в 76 мм – ок. 8.5 тонн

Что-то много - у Ретвизана всего 3 тонны.

Krom Kruah пишет:

цитата:

лоб и тил башни в 152 мм – 37 тонн - стенки башни в 57 мм – 2.4 тонн

1) для уравновешения башни не обязательно тыл той же толщины. У 190-мм башни англичан лоб 190 мм, тыл - 114 мм.

2) 57 мм боковые стенки - мало. В той же Цусиме в башни Орла было 2 попадания в бок - левой носовой СК и кормовой ГК. К слову. у англичан на 190-мм одноорудийной - 140 мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том у рассматримоемой “абстрактной” башни слабое место 51 мм стенки (а то вдруг снаряд не со стороне лба прийдет...)

Да

Krom Kruah пишет:

цитата:

как и 127 мм барбет (подобная толщина допустима для достаточно малого диаметра подачи или для тильной стенки барбета

А вот это с точностью до наоборот нет. 152-мм внешняя часть барбета не помешает. Но вот от 25% (концевые башни) до 50% (средние башни) внутренних секторов барбетов можно защищать толщиной 2"-3". Там только осколки ожидаются.

Krom Kruah пишет:

цитата:

около 80 тонн, т.е. – примерно как у высоко расположенного каземата.

Без учета веса подачи каземата (самой подачи, а не ее брони).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сам по себе вес башни или каземата не является решающим фактором для выбора типа установки.

Веса близки, бесспорно. Для конкретного случая - 6" пушки, 6" основная часть вертикальной брони. +- в том или ином случае небольшой (хотя у Ретвизана/Цесаревича все же приличная разница)

Krom Kruah пишет:

цитата:

В итоге это означает, что применение казематов (при условием достаточно отработанной и надеждной конструкции башни) выгодно только там, где защита артиллерии не обязательно должна быть на высшем уровне. Т.е. – применение башен 6” для ЕБРов оправданно или нет в завысимости от взглядов на роли того калибра – если его восспринять как “второго главного” – применение башен оправданно вполне, если как спомагательного – нет.

Если воспринимать 6" как некий вспомогательный калибр, который можно не защищать толком - на кой его вообще ставить)) Если у Вас в батарее на 6 6" находится под 100 выстрелов (снарядов/зарядов) и примерно столько же людей - экономия на защите может нехорошо закончиться.

 Отправлено: 25.09.06 18:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все хорошо, кроме одного нюанса - Вы габариты этих башен сравнивали?

Нет, не сравнивал. Нет достаточно хороших чертежей. Да Вы и сами писали о точности такого рода сравнения.
Но интереснее другое - сами то Вы сравнивали.
Просто интересно - кто из этих башен крупнее, хоть на Ваш взгляд.
Потому, что с башнями Кента по любому что то не так. Если она крупнее Цесарских, то почему на ней такая сверхлегкая броня? Если она меньше - то почему она такая тяжелая (60тонн вместо 50)???
Что то в эти веса входит нам неведомое...
Но если башня Кента просто вызывает недоумение, то казематы Кента просто заставляют впасть в ступор. С ними вообще караул. Если башня Кента непонятно за счет чего тяжелее лишь на 10 т цесарских (бородинских), то в каземата возникает малообьяснимая статья веса аж в 28тонн(!!!!).
И за счет этой непонятной статьи казематы Кента становятся даже - страшно сказать - тяжелее его башен. Или это мистика, или мы действительно очень мало знаем, что входит в эти 135 тонн...


realswat пишет:

цитата:

Что именно Вам не ясно?

realswat пишет:

цитата:

Почему НЕВЕРОЯТНО?

Надеюсь, что ответил на Ваши вопросы.

 Отправлено: 25.09.06 18:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

лоб и тил башни в 152 мм – 37 тонн

А габариты нельзя ли? 31 квадратный метр получается, однако.

 Отправлено: 25.09.06 18:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

каземата возникает малообьяснимая статья веса аж в 28тонн(!!!!).

Итак

Броня - 66 тонн.

Орудия - порядка 30 т (Вы видимо, повторили в очередной раз одну и ту же ошибку - 15 т орудия в башне, это только качающаяся часть. Станки включены в вес самой установки. А 6" со станком - это под 15 т одна штука).

Боекомплект - 26 тонн.

Итого - 122 тонны. Не достает 13 тонн, или 6.5 т на орудие. Это, видимо, все подачи, рельсов, беседок и т.д.

 Отправлено: 25.09.06 18:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что-то много - у Ретвизана всего 3 тонны.

Тут у меня действительно ошибка вышла.Черт знает как - 5 раза проверял, а не увидел, что в,соту щита вычислял не в 1.2 м , а в 2.44 м (т.е. - по всей высоте каземата, что конечно не так. Радиус щита - 1.2 м. высота щита - тоже 1.2 м. Щит занимает 5/6 из длины окружности. Соответственно 2*3.14*1.2(радиус)*1.20(высота щита)*0.076(толщина)*(5/6)*7.87= 4.5 тонн. Возможно у Ретвизана щит занимает не в 5/6 от окружности (т.к. сектор обстрела не в 120 град., а меньше), или просто щит неск. тоньше...realswat пишет:

цитата:

А вот это с точностью до наоборот нет. 152-мм внешняя часть барбета не помешает. Но вот от 25% (концевые башни) до 50% (средние башни) внутренних секторов барбетов можно защищать толщиной 2"-3". Там только осколки ожидаются.

В общем - да. С тильной стороне вероятность попасть через тильной стороне (напр. ББ снарядом с большом замедлением со стороне обратного борта достаточно мала, хотя и существует. С др. стороне - 6" защита подачи каз. установки тоже избыточна - вероятность попасть по нормали в трубе диаметром в 60 см крайне невероятна.
Как я упомянул - это все таки "абстрактная" башня и "абстрактный" каземат.

цитата:

1) для уравновешения башни не обязательно тыл той же толщины. У 190-мм башни англичан лоб 190 мм, тыл - 114 мм. 2) 57 мм боковые стенки - мало. В той же Цусиме в башни Орла было 2 попадания в бок - левой носовой СК и кормовой ГК. К слову. у англичан на 190-мм одноорудийной - 140 мм.

Аналогично - см. выше. Старался дасть макс. близких условиях для вычисления.

цитата:

хотя у Ретвизана/Цесаревича все же приличная разница)

У Ретвизана нет брони пола нижн. казематов, т.к. они - в батареи непосредственно над верхн. пояса

цитата:

Без учета веса подачи каземата (самой подачи, а не ее брони).

Разница в 3 тонн (между 14 и 17 тонн для в общем одинаковой установки для разн,х кораблей) происходить ИМХО именно из-за этом. В общем вес подачи палубной/казематной установки - небольшой. Норнии башен весят гораздо больше, чем беседки казематов (и кстати тоже в весе башни без брони включены).

цитата:

Если воспринимать 6" как некий вспомогательный калибр, который можно не защищать толком - на кой его вообще ставить))

Ну, ПМК ставили, хотя и восспринимали именно как спомагательного. Тут налицо противоречие в функции. Если это тоже ГК, то надо защищать как против основного (8" до 12") ГК - в таком случае защита недостаточна (как впрочем и калибр). Если это все таки спомаг. калибр, т.е. - калибр, который не в состоянием (и для которого эта задача не ставляется изначально) самостоятельно выполнить осн. артиллерийской задачи корабля - бой с однокласником, то тогда применение башен для него - избыточное. В таком аспекте 2х152 мм башни смотрятся "правильно" на крейсеров. А вот на ЕБРов - нет. То, что им придавали подобного значения (и что явно ошибочно для кораблей с хорошей верт. защиты) этого факта не отменяет. Просто с Ялу так пошло, хотя к РЯВ подобная роль для СК (быть части ГК) являлась уже архаизм. Поэтому англы попробовали поставить 2х6" башен именно на крейсеров. Но не вышло как надо из-за неудачной конструкции башни.

kimsky пишет:

цитата:

Итого - 70 тонн на ствол

Всей полемики просмотрел после того как опобликовал результатов своих изысканиях по теме весов установок. Совпадение достаточно симптоматическое. Если у башни стенки не в 2", а в 3" (что совершенно резонное) у меня получаются аккурат 70 тонн на ствол! Вес не является причиной сам по себе вставлять такой или иной установки (или - не вставлять). В этом я убедился.

 Отправлено: 25.09.06 18:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Потому, что с башнями Кента по любому что то не так. Если она крупнее Цесарских, то почему на ней такая сверхлегкая броня? Если она меньше - то почему она такая тяжелая (60тонн вместо 50)???

Немного разовью свою мысль.
Итак, даже если предположить, что размеры башен Кента и Цесаря одинаковы, то сразу бросается в глаза очень малый вес брони башни Кента. Ну сколько там весит барбет над палубой? Тонны 3? Тогда вся остальная броня башни - 22 тонны. Против 47 тонн цесарских. И по всем законам физики толщина такой брони далжна быть не более 2,8". Любой может пересчитать. А там вроде как 4"!!! Англичане изобрели такую сверхлегкую броню???
Но и главное, при всем при этом, даже при равных размерах Кентовская башня получается тяжелее "тяжелой" цесарской, а фактически бородинской на 10 тонн, т.е. аж на 20% !!!!!!
Очевидно, что в вес этой башни входит что то не учитываемое нами при расчете веса башни Цесаревича.
Столь же очевидно, что что то неизвестное входит и в вес каземата.
Поэтому, если вообще говорить о корректности, то сравнивать "добронированные" казематы Кента можно ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с его же добронированными башнями.
А еще лучше признать, что что то с этими цифрами не так. Поэтому следует с ними разобраться - откуда что берется, а пока не разобрались - дальнейшие расчеты с этими цифрами наверное вести не стоит. Как думаете?

 Отправлено: 25.09.06 18:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если она крупнее Цесарских, то почему на ней такая сверхлегкая броня?

Лоб и бока 4", тыл, крыша и пол 2". Броня барбета - 3".

При этом используется скошенная крыша. Высота лобовой плиты порядка 1,6 м. Высота тыльной плиты - 2,1 м.

Поэтому броня легче.

Длина башни - 5,6 м. Диаметр побашенного отделения - 4,4 м. Высота - 1 м. В этом отеделении хранятся 132 снаряда.

Диаметр подачной трубы 0,9 м.

 Отправлено: 25.09.06 18:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А габариты нельзя ли? 31 квадратный метр получается, однако.

Для "абстрактной" башни взял как основы башни СК Бородино. Форма - не елипс, а вытянутая окружность диаметром 4 м и длиной 5.2 м (т.е. - по середине - прямые стенки в 2" длиной 1.2 м) Соответственно разрезанная пополам окружность образует лба и тила башни. Высота самой башни (поверху барбета)принял в 2.44 м (8 футов). Размеры впрочем соответствуют дост. точно на размеров бородинской башни. Ну, и :
2*3.14*2(радиус башни)*0.152*2.44*7.87=36.7 тонн. И -30.646 кв. м.

 Отправлено: 25.09.06 18:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Лоб и бока 4", тыл, крыша и пол 2". Броня барбета - 3".

Это "крейсерская" башня. Может и неудачная ,но - крейсерская. Для ГК крейсера... А не для СК ЕБРа.

 Отправлено: 25.09.06 18:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Диаметр побашенного отделения - 4,4 м. Высота - 1 м. В этом отеделении хранятся 132 снаряда.

И эта байда крутится вместе с башней. ИМХО, электрика должна быть много мощней, чем у Цесаря.

Krom Kruah пишет:

цитата:

С др. стороне - 6" защита подачи каз. установки тоже избыточна - вероятность попасть по нормали в трубе диаметром в 60 см крайне невероятна.

К слову, у Кентов бронировалась подачная труба диаметром 0,9 м (за исключением подбашенного отделения). А не барбет в 3 с лишним метра, как у Цесаревича.

 Отправлено: 25.09.06 18:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сам по себе вес башни или каземата не является решающим фактором для выбора типа установки.

Похоже. Просто у башень повышенная трудоемкость и ставить их из-за выигрыша в углах на 15 градусов врятли разумно. Вот если они в ДП - это сразу меняет дело! То-то американцы делали 2 этажные башни...
realswat пишет:

цитата:

Башня Цесаревича - 115 т (47 т брони башни, 5 т барбета, 50 т установки, 13 т орудия)

т.е. башни и казематы на броневой палубе?

 Отправлено: 25.09.06 19:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

т.е. башни и казематы на броневой палубе?

Да. Повторюсь, идея простая - посчитать, какой выигрыш дадут (ну, или не дадут ))) ) башни для того, что бы прикинуть, сколько башен можно поднять палубой выше. И сколько будет лишнего веса, если поднять все.

ser56 пишет:

цитата:

трудоемкость и ставить их из-за выигрыша в углах на 15 градусов врятли разумно.

Они дают много лучшую защиту за счет меньшей поражаемой поверхности.

 Отправлено: 25.09.06 19:10. Заголовок: Re:

А вообще англичане рисковые ребята - 132 снаряда за 3" броней. На Ивате под 50 было, а то и меньше))

 Отправлено: 25.09.06 20:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Похоже. Просто у башень повышенная трудоемкость и ставить их из-за выигрыша в углах на 15 градусов врятли разумно.

Для меня осн. критерий - основной ли это калибр? Для выполнением осн. задачи корабля ли предназначен?Если да - в башен ему лучше будет однозначно. И - чем калибр выше и потребность в механизации соответно.

цитата:

А вообще англичане рисковые ребята - 132 снаряда за 3" броней. На Ивате под 50 было, а то и меньше))

ИМХО 60 из 80, но без зарядов. А что рисковые - факт. На Иблов если посмотреть только...

 Отправлено: 25.09.06 20:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так "контрольный замер" не хотите попробовать? Подсчитать, например, вес брони башен Полтавы, а потом вес каземата Маджестика

Система не та.Корабли не те (да и не очень-то коректно сравнять - то что можно в 15 КТ вбухать, в 11 КТ - нельза ... и т.д. В смысле - каземат у 15КТ корабля - это не как дла 11 КТ. Вариации из-за подобных причин сильно искривляют результата. Надо помножать на коефф. национальности, правильности понимания понятий и т.д.

 Отправлено: 25.09.06 20:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что рисковые - факт. На Иблов если посмотреть только...

Снаряды взрываются не так уж и охотно.
Только при прямом попадании или, если калибр взрывающегося (попавшего) снаряда сильно больше, то на очень малом расстоянии.
На Инв. и иже с ним взрывались (горели) заряды.

 Отправлено: 25.09.06 20:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

На Инв. и иже с ним взрывались (горели) заряды.

Да. Я их упомянул из-за уровня защиты у корабля с 12" ГК. У них вообще и снаряды и заряды, как положенно - в погребе.

 Отправлено: 26.09.06 06:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для меня осн. критерий - основной ли это калибр? Для выполнением осн. задачи корабля ли предназначен?Если да - в башен ему лучше будет однозначно.

В какой то степени правильно, но это смотря в каких башнях. Во времена РЯВ СК в башнях - еще рановато. Вот где то после 1МВ уровень технологии уже достиг необходимых высот. И начиная с этого времени, все сказанное Вами, справедливо.

 Отправлено: 26.09.06 07:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для меня осн. критерий - основной ли это калибр? Для выполнением осн. задачи корабля ли предназначен?Если да - в башен ему лучше будет однозначно.

Согласен - основной калибр практически всегда в ДП. Поэтому для КР даже в РЯВ использование башень вполне разумно - например богатырь с 4 башнями смотрится впоне разумно и мощно! Но будет дороговат, поэтому по критерию эффективность/стоимость проиграет Баяну...
grosse пишет:

цитата:

Вот где то после 1МВ уровень технологии уже достиг необходимых высот.

Да и задачи изменились - СК уже по МН водоизмещение 2-3 тн или универсальный - без башень не очень выполнишь задачу управления стрельбой...

 Отправлено: 26.09.06 07:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Они дают много лучшую защиту за счет меньшей поражаемой поверхности.

Да вроде вы сами считали вероятности - при серьезном бое потери близкие. А по критерию стоимость/эффективность СК в РЯВ (до и вообще для ЭБР) не проходит.
Кстати расчеты массы казематов и башень точно показали, что их масса вполне равна 2 башням 2*305.

 Отправлено: 26.09.06 09:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сам по себе вес башни или каземата не является решающим фактором для выбора типа установки.

Остается простота , дешевизна , скорость постройки и скорострельность в плюсе у каземата и углы обстрела и живучесть в плюсе у башен ( хотя если сравнить судьбу Ивате и Бородино - как сказать...)
ser56 пишет:

цитата:

А по критерию стоимость/эффективность СК в РЯВ (до и вообще для ЭБР) не проходит.

А как же Цусима? Разве не СК японцев стал той соломинкой , которая ... ну сами знаете? Кстати - если верить www.navweaps.com русская 12"/40 была крайне слабосильна в сравнении напр. с американской 12"/40 - пробиваемость на 6000 ярдов соответственно 8" и 13"( по памяти , если ошибся звиняйте). Даже британская 12"\35 на 10000 ярдов пробивала больше , где-то 8 1/3". Может этим и объясняется то , что 45 попаданий ГК не произвели на японцев достаточного эффекта?

 Отправлено: 26.09.06 10:54. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А как же Цусима? Разве не СК японцев стал той соломинкой , которая ... ну сами знаете?

Я не совсем уверен, что роль СК не переувеличивается, но даже если принять ее... вполне обошлись казематами. Впрочем "соломинкой" можно обявить и торпед - если припомнить Суворова и ночных атак . Это не перевращает торп. вооружения в "осн. калибром" для ЕБРов и крейсеров...
Sam пишет:

цитата:

Остается простота , дешевизна , скорость постройки и скорострельность в плюсе у каземата и углы обстрела и живучесть в плюсе у башен ( хотя если сравнить судьбу Ивате и Бородино - как сказать...)

Этого не коментировал. Я для себя решил проверить "весовой проблемой" (что впрочем тоже не вычерпательно - надо рассматривать в комплексе с габаритов и занимаемого места в корпусе и т.д.) и хотя и результат находился в противоречием с моего прежнего мнения - должен был согласится и соответно - обявить.
ser56 пишет:

цитата:

Поэтому для КР даже в РЯВ использование башень вполне разумно - например богатырь с 4 башнями смотрится впоне разумно и мощно! Но будет дороговат, поэтому по критерию эффективность/стоимость проиграет Баяну...

Не только. В ДП просто нет место. Сл. много места занимала КМУ крейсеров того периода. Напр. в корпусе богатыря в ДП вбухать действительно можно 2 башен. В корпусе Баяна - 3. И все.
grosse пишет:

цитата:

В какой то степени правильно, но это смотря в каких башнях. Во времена РЯВ СК в башнях - еще рановато. Вот где то после 1МВ уровень технологии уже достиг необходимых высот. И начиная с этого времени, все сказанное Вами, справедливо.

Конечно. Я неоднократно упоминал, что (по моему мнению) башни 2х152 мм начинают с башен Роднея. То, что по весу башни и казематы - пр. равные в пересчете на 1 ствол, не означает, что башни обладали необходимой "зрелости". С др. стороне - не работая по башен - не "дозрели" бы. Но дорабатывать конструкции и технологии нужно там, где без башен не обойтись - т.е. - на башен ГК! Потому что для ГК и калибров, не допускающих ручной зарядки дороговизна особой роли не играет - дорого или нет, нет и др. выхода! А потом уже (после достыжения необходимой надеждности, снижения себестоимости, доведенности технологии, и все более полной механизации (а потом - и автоматизации), да и появление надобности применения и т.д.) - будет разумно (и стало разумно) перенести достыжениями башенной технологии и для меньших калибров - вплоть до 114 мм (в конце концов в ВМВ).

 Отправлено: 26.09.06 11:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати расчеты массы казематов и башень точно показали, что их масса вполне равна 2 башням 2*305.

Однако нет места в ДП, а если удлините для обеспечения требуемого места - получите ... Мичиган! Что конечно неплохо - по сути увеличая водоизмещения на 3-4 КТ (и следовательно - и ценой) примерно на 25%. Факт, что 3 Мичигана смотрелись бы в Цусиме лучше, чем 4 Бородино, а с учете Славы вообще 4 Мичигана вместо 4 Бородино и недостроенной Славы...

 Отправлено: 26.09.06 13:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. Я неоднократно упоминал, что (по моему мнению) башни 2х152 мм начинают с башен Роднея.

Кром, вам неоднократно упоминали, что собственно Ваше мнение стоит не так много - вряд ли больше, чем мнение любого другого форумчанина.
Если приходить сюда с целью объявить "а по моему - вот так", и не аругментировать это, и не отвечать на контраргументы... то толку с такого - ноль.

 Отправлено: 26.09.06 13:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Кром, вам неоднократно упоминали, что собственно Ваше мнение стоит не так много - вряд ли больше, чем мнение любого другого форумчанина.

Ну, хорошо - начинают с Роднея не считая французких башен...
А по поводу ценности моего мнения - спора нет - "вряд ли больше, чем мнение любого другого форумчанина".

 Отправлено: 26.09.06 13:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да вроде вы сами считали вероятности - при серьезном бое потери близкие.

Для высоченных башен Цесаревича и батареи Ретвизана, если помните, получилось - 0,6 орудия (0,3 башни) Цесаревича при 10 попаданиях и 1,06 орудия Ретвизана при 8 попаданиях.

Если же представить гипотетический башенный Ретвизан, с башнями на палубу ниже (хотя бы концевыми), то разница будет еще существенней, и потери будут отличаться уже в 2 раза, а то и больше, в пользу "башенника".

Еще раз повторю вывод - сложная формула дала нам очень простой результат. Если вероятность выхода из строя 1 каземата равна вероятности выхода из строя 1 башни - то матожидание уничтоженных орудий равно. Если вероятность уничтожения башни меньше, то и матожидание уничтоженных орудий меньше. И наоборот.

Если помните - равное матожидание получилось для случая 152-мм снарядов, не пробивающих брони, когда уязвимые участки (амбразура у каземата и амбразуры+зазор у башни) оказались близки, а вероятность поражения (за счет меньшей площади Ретвизана как цели) равна.

 Отправлено: 26.09.06 13:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я неоднократно упоминал, что (по моему мнению) башни 2х152 мм начинают с башен Роднея.

А Вы можете тогда объяснить, почему башни для 203-мм орудий, например, "начались" лет на 20 раньше?