Отправлено: 20.09.06 17:59. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 3

Krom Kruah пишет:

цитата:

пор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов.

Вы говорите про каземат с ухудшенной защитой. и для 8-дм пушек.
Смотрите сами: габариты башен вырсоли где-то в 1.6 раза в длину и 1.35 - в ширину. Вес брони - в 2 раза.

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров.
Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно. Вероятно, ощутимо больше в глубину - и я с трудом представляю, как можно было бы стрелять в нос или корму из средней пушки чтоб не биться спиной в переборку... - но тем не менее. Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой - то как быть когда защита казематов соответствует защите башен, а габариты башен ощутимо меньше - тогда как габариты казематов меняются не сильно???

 Отправлено: 28.09.06 12:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Основная ценность СК по взглядов эпохи, считалась как раз его бОльшая огневая производительност

Работать с табличкой из Сулиги очень удобно - а то, что там нет цифры для башни отдельно (хотя есть, к примеру, отдельно цифры для башен ГК Сисоя и Бородино) нас не смущает. Сами допишем.

Но если сравнить расход ГК/СК в боях, то окажется, что на 1 выстрел из 1 ствола ГК средняя артиллерия делала 3-5 выстрелов. И эта цифра характерна как для русских, так и для японцев, как для казематников, так и для башенников - что для Цесаревича 28 июля, что для Орла при Цусиме. Что еще интересней - в 4,5 большую скорость стрельбы неизменно показывал СК Цесаревича, и отчасти СК Славы на 6 (!!!) учебных стрельбах.

Эх, если бы оппоненты так же меня одаривали интересной инфой

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том точность спаренной башни - хуже, чем у одиночной и у казематной установки.

,


Увы, глядя на точность стрельбы кораблей БФ в 1911-1913 году, я этого совершенно не заметил. Может, у Вас есть цифры?

 Отправлено: 28.09.06 12:14. Заголовок: Re:

Это так сказать, личные соображения. Что же касается 4 пунктов, которые Гроссе и Кром так мило "уточнили" - стоило читать внимательнее. Я просто увязал взгляды эпохи (а эти 4 пункта изложены в Брассее за 1901 год) с тем, что в эту эпохи строили в разных странах. Поэтому ваши "уточнения", друзья, выглядят забавно . Может, правда, вы брассей за 1902 год цитировали?

 Отправлено: 28.09.06 12:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

после высказанных опонентами стольких цифр и доводов вернулся к лозунгам,

Остается только покурить в сторонке Объем цифр и доводов оппонентов действительно явно и однозначно реалсватовские перевешивает

 Отправлено: 28.09.06 12:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

лозунги Реалсвата

Ладно, освежим память:


realswat пишет:

цитата:

The turret for twin guns is essentually British, but we have never before build a turret for a smaller gun than a 9,2 in. Foreign nations,especially a French, have shown great fondness for plasing one or two qick-fires in small turrets, but we have always preffered casemates. That a turret like the one shown allows of a considerable saving of weight, there is no manner of doubt. It also presents a much smaller target, and the arc of fire is far greater, whilst the protection is somewhat superior, owing to the smallnes of the parts.

realswat пишет:

цитата:

Вот собственно почему я и привел цитату из Брассея - каждое слово о преимуществах башен не просто мне близко, я могу их подвтердить цифрами. 1) небольшой выигрыш веса 2) лучшая защита (см. расчеты) 3) большие углы обстрела (без комментариев)

Наконец,

realswat пишет:

цитата:

Итак, попробуем увязать четыре интересных факта: 1) англичане не использовали башни СК 152-мм 2) французы использовали башни для орудий СК калибра 138-164-мм. 3) шведы с 1899 года использовали 2 и 1 орудийные 150-мм башни - причем они им так понравились, что они даже ставили их на перестраиваемые ББо взамен казематов 4) после перехода на 178-210 мм орудия башни вытеснили казематы практически повсеместно. Забавно, но все эти факты укладываются в представления о башнях, имевшее место в то время. А именно 1) башни экономят вес/место 2) башни лучше защищены 3) башни имеют лучшие углы обстрелы 4) у башен имеются проблемы со скорострельностью, обусловленные в первую очередь проблемами с ГН.

п 4 есть в той же статье брассея.

 Отправлено: 28.09.06 12:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В последний раз - башня априори защищена лучше за счет меньшей вероятности попадания.

Простите, но здесь я оппонирую не на тезиса про защищенности, а по весу. Утверждение, что при еквивалентной толщины брони башня весить меньше - неверно.

цитата:

Лично для меня выяснилось, что башня весит процентов на 10 меньше

Это вероятно вследствием вдохновения свыше. Потому что расчеты показали иного.

цитата:

А фишки с дифференцированием брони башни/барбета дадут еще 10% выигрыша.

Вообще у Цесаря одни фишки... с ПТП, с башен, с формы надв. части... С спорной полезности и в общем - бесспорных недостатков. Но такой фишки не было. Как и уменьшением веса башни за счет более низкого лба. (Кстати Вам не кажется , что экономия веса из-за более низкого лба и более тонкого тила у этих башен немало уменьшается (если ее есть вообще) в силе наклона крыши, что требует для еквивалентной защиты утолщить крыши? Которая впрочен совсем даже немалая по площади...)

цитата:

Я знаю, что Вы большой любитель поиграть словами

Спасибо, что оценили этой скромной части моего таланта! Кстати я еще и красив и умен, да и бюстофиль, да и любитель той части тела дам, которая находится южнее поясницы, и только скромность мне мешает обсуждать публично остальных своих ценных качествах!

цитата:

Ну вот... Лобовая плита теперь не 2,3, а 1,6 м. Вроде, легче стала. А вес для уравновешения не уменьшился. Волшебство, да и только

А с наклонной крыши что произошло для сохранением еквивалентной защиты?

цитата:

Для меня же важнее, что 2-орудийные 152-мм башни, и 1-орудийные 190-мм и 234-мм башни англичан не имели классического барбета,

Знал я, что англы неглупые люди... Были бы 190 мм или 234 мм пушки (с их бронепробываемости) в башен Цесаря, да еще и в палубно-башенных установках - перекрестился бы 3 раза и всячески поддерживал бы полезности башен для прототипного русского ЕБРа. А в общем я согласен, что с учете японской бронепробываемости - идеальный прототип для Бородино - это Дифэнс. А если по настоящему (с защитой как для нормальных бронебойных) - Агамемном! Жаль, что опоздали с постройки... А то пришла очередь Мичигана (но нет - у него нет башен СК - не подходить!)
Только... чего общего это имеет с Цесарем? И с башен Цесаря?

цитата:

При английской схеме последний весовой оплот казематов рушится.

Однако тут не ее обсуждаем, увы... Еще раз - палубно-башенная установка - это не классическая башня. Она имеет очень сериозных преимуществах над классической башни, кроме если для крупных калибров (254 мм и выше), где не применялась, т.к. не обеспечала стабильности конструкции для отдачи и веса 10-16" пушек. Не случайно в конце концов она именно стала преобладающий тип установки для все, что под 6" в т.ч. и до сих пор! А иначе - она и мне нравится. 4х2-190 мм (кстати прекрасная пушка!) вместо 6х2-152 мм (с ихней скорострельности - на уровне 152 мм и вес снаряда как у 203 мм, да и бронепробиваемости совсем на уровне) и поклялся бы в таком Цесаре немедленно!

цитата:

Понятно, что Вам это не нравится - отсюда и прекрасное словоблудие

Да нет - нравится! Искренно развлекаюсь Вашими выворотами!
Ну, а блудствовать я предпачитаю не со словами - так что тут у Вас ошибочка произошла... Бывает.

 Отправлено: 28.09.06 12:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

имевшее место в то время.

Это Вы про башен Уорриора вероятно? Нет - мне вообще Дифэнс нравится больше, но все равно - они обе неск. моложе Цесаря.
Гы! Вам не кажется, что чем башни становятся моложе - тем лучше. И что в поиске аргументов переходите к обсуждением неск. имагинерной проблемой почему Дифенс - лучше Рюрика 2, а Агамемном - Андрея?
Посмотрите на оглавления темы!

 Отправлено: 28.09.06 12:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Утверждение, что при еквивалентной толщины брони башня весить меньше - неверно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это вероятно вследстием вдохновения свыше. Потому что расчеты показали иного.

Ну, если Вы считаете свои расчеты более точными, по сравнению с расчетами проектировщиков Кента и Девоншира, я ничего ответить не могу. Так же, как ответить Гроссе и сер56 - ну не нравится вам, друзья, что у Кента башня легче каземата. Что поделаешь...

Krom Kruah пишет:

цитата:

А с наклонной крыши что произошло для сохранением еквивалентной защиты?

А Вы почитайте и посчитайте.

 Отправлено: 28.09.06 12:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это Вы про башен Уорриора вероятно?

Нет, это написано в 1901 году - как раз при обсуждении этапного для Англии события))) - появляения 2-орудийной 152-мм башни на Кенте. Что касается времени. А если Вы читали отрывок из брассея внимательно - то не могли не заметить, что в общем-то речь про французские башни.

Кстати, интересно, есть ли у оппонентов какие-либо объяснения установки башен у французов и шведов, кроме "французы-извращенцы" и "ББО - это не ЕБР"?

 Отправлено: 28.09.06 13:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только... чего общего это имеет с Цесарем? И с башен Цесаря?

Ну, а чего общего имели Ваши расчеты с башнями Цесаря?

То есть когда надо, Вы понимаете - речь уже пошла про проблему башня/каземат в целом.

А когда не надо - а чего это общего имеет?

Если не заметили, я уже давно написал - башни Цесаря тяжелее. Еще они имеют броню толще на 1 дюйм, по сравнению с Ретвизаном, меньшую уязвимую площадь, и стоят на 2,5 и более метров выше. Еще у Ретвизана нету тыльной броневой переборки, а переборки между орудиями - 37 мм. Еще я так и не нашел, ни в тексте Балакина, ни на схемах, упоминания о бронированной крыше батареи (хотя над верхними казематами штриховочка есть). Нет такого упоминания и у Кутейникова.
Но СК Цесаря при всем этом явно никак не лучше.

 Отправлено: 28.09.06 15:38. Заголовок: Re:

И немного Костенко:

Преимущества типа «Цесаревич» над типом «Ретвизан»

1) Более развитая броневая зашита ватерлинии по всей длине и хорошее прикрытие оконечностей.

2) Наличие 2 сплошных броневых палуб.

3) Образование по всей длине корабля брони-рованного клетчатого слоя высотой от 2 до 2,9 м над ватерлинией и 1,5 м под ватерлинией.

4) Противоминная бортовая зашита из броне-вых переборок на длине 3/4 корабля.

5) Размещение всей 6-дм. артиллерии в 2 ору-дийных башенных установках, защищенных 6-дм. бро-ней и сильный огонь по диаметральной плоскости.

На эскадре ждали, что Рожественский сам атакует японцев в первый же момент, бросив на них четыре сильных броненосца первого отряда, обладавших хорошим бронированием, высокой скоростью хода и выгодным расположением 6-дюймовых орудий в башнях. Основанием для этих предположений служили частые эволюционные учения четырех однотипных броненосцев и даже личные заявления Рожественского.

После присоединения в Куа-Бе эскадры Небогатова в приказе перед боем Рожественский заявлял, что «теперь мы и японцы имеем в боевой колонне по 12 кораблей, но мы превосходим их числом тяжелых орудий, решающих исход боя. Правда, мы уступаем японцам в скорости, но это не имеет большого значения, так как мы удирать не собираемся». В походе он заявлял: «Я сойдусь с японцами на 15 кабельтовых и буду расстреливать их в упор». Из этого многие делали вывод, что план Рожественского — сразу атаковать японцев четырьмя быстроходными броненосцами.

Недостатки башен

Близкое расположение броневых башен от легкого корпуса грозит их заклиниванием при разрушении корпуса взрывами фугасных снарядов. На «Орле» была заклинена левая средняя 6-дюймовая башня, помещенная в выкружке борта на срезе. Взрыв 12-дюймового снаряда вывернул листы борта внаружу и ограничил возможность стрельбы на корму. Близость дна башни к палубной легкой настилке также может застопорить поворот башни при разрушении палубы.

При взрыве фугасного снаряда вблизи дна башни газы срывали швеллера, закрывавшие щель мамеринца между вращающейся и неподвижной броней. Скручивание этих швеллеров или их срыв лишали башню горизонтального наведения. На «Орле» было застопорено вращение двух 6-дюймовых башен, а еще одна башня временно вышла из строя, когда крупный осколок забился в просвет мамеринца. На «Суворове» была заклинена носовая 12-дюймовая башня.

Крыши башен 6-дюймовых орудий не выдерживали взрыва даже 6-дюймовых снарядов. Прогибались их листы толщиной в дюйм, а стыки плит расходились. 8-дюймовый снаряд разорвал по стыку крышу 12-дюймовой башни «Орла» толщиной 2 1/2 дюйма и загнул края внутрь, чем ограничил угол возвышения одного орудия пределом дистанции до 30 кабельтовых.

Переднюю часть башни, обращенную к неприятелю, надо защищать более толстой броней, чем боковые стенки. Спереди не должно быть стыков плит. Амбразуры нуждаются в прикрытии [525] наружным броневым щитом, качающимся вместе с орудием, для предохранения от осколков, которые проникают в башню при разрыве фугасных снарядов.

В бою на дальней дистанции крыши башен получают большое число попаданий и должны быть значительно утолщены. Крепления и стыки надо делать весьма прочными. Колпаки командиров и наводчиков должны быть утолщены и прочно связаны с крышей. На «Бородино» при разрыве на крыше 12-дюймовой башни снаряда большого калибра был срезан броневой колпак и убит башенный командир. С 6-дюймовых башен тонкие колпаки легко срывались газами фугасных снарядов.

Башни необходимо оборудовать нагнетательной вентиляцией, так как в них проникают газы при открывании затвора после выстрела. В башне существует тяга наружного воздуха через амбразуры, мамеринцы и щели броневой двери. Происходит засасывание дыма и газов снаружи. Вдувная вентиляция должна уничтожить это засасывание наружного воздуха. Орудия надо снабдить автоматическим продуванием перед открытием затвора для удаления из ствола газов, оставшихся после выстрела, чтобы они не проникали в башню.

12-дюймовые башни удовлетворительно выдерживали сотрясения от попаданий и взрывов 12-дюймовых фугасных снарядов. Их механизмы продолжали исправно работать, но чаще всего расстраивались электрические соединения.

6-дюймовые башни выдерживали даже значительное число попаданий 6-дюймовых фугасных снарядов, но разрушались от взрыва 12-дюймового снаряда. Плиты отрывались от клепаного корпуса, происходило перекашивание катков, крыша проваливалась.

Нельзя разгораживать в трюме погреба башен одного калибра разных бортов. Башня может выйти из строя в начале боя, а ее погреба останутся полными и использование боевого комплекта окажется невозможным. На «Орле» две 6-дюймовые башни левого борта остались к концу боя почти без снарядов а симметричные башни правого борта, вышедшие из строя еще в начале боя, сохранили полные погреба.

Правая кормовая 6-дюймовая башня имела подачную трубу, проходящую через адмиральское помещение. Во время большого пожара ее броня накалилась, и в башню потянуло дым снизу через все зазоры в броне.

 Отправлено: 28.09.06 16:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Впрочем, у ув. Крома видимо терпение еще есть. И он подробненько обьяснил, почему лозунги Реалсвата мягко говоря не соответствуют действительности.

Кром, ни приводя ни одной цифры, (а в сотуствие цифр realswat'а обвинить сложно) - вновь вернулся к излюбленной истории что нормальныен башни пошли с Нельсона. вот и все что он сделал. А вы к его камланию в очередной раз присоединились. Не более того. Так что насчет действительности... извините.

 Отправлено: 28.09.06 17:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В последний раз - башня априори защищена лучше за счет меньшей вероятности попадания.

Для применения теории вероятности и законов распределения нужно не менее 40 событий - а их хватит для любого ЭБР:) Поэтому это чисто случайные события...
realswat пишет:

цитата:

Лично для меня выяснилось, что башня весит процентов на 10 меньше -

При том, что вы давали верхнюю оценку точности в 15%...
realswat пишет:

цитата:

Я знаю, что Вы большой любитель поиграть словами - типа, Асама ЕБР 2 класса, поэтому ее нельзя сравнивать с Баяном (поскольку ЕБР), и одновременно не стоит оценивать стойкость плит 51-мм к 8" снарядам (потому как 8" не СК, а ГК, а к тому же Асама - ЕБР 2 класса). Ну и так далее.

1) Жаль, что вы не вникли в доводы Крома.
2) Асама действительно ЭБР 2р , а Баян - КР и у них разные задачи - у асам главная задача - бой в линии, а у Баяна - силовая разведка/удар по коммуникация. Но бонус его конструкции в ВОЗМОЖНОСТИ его ограниченного применения в линии. Вы бы его еще с Микасой сравнили:)
3) Стойкость той же брони Баяна нужно оценивать именно к КР орудиям, см. п.2.
4) При сравнении нужно использовать одноразмерные еденицы - иначе КАК сравнивать теплое и мягкое - ЭБР и МН:))

 Отправлено: 28.09.06 17:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще у Ретвизана нету тыльной броневой переборки, а переборки между орудиями - 37 мм.

Вот и пересчитайте реальный вес казематор Ренвизана - заметно легче будут тех модельных, что я считал...
realswat пишет:

цитата:

и сильный огонь по диаметральной плоскости.

Очень важно для линкоров:)))
realswat пишет:

цитата:

Наличие 2 сплошных броневых палуб.

Хватало и одной со скосами...
realswat пишет:

цитата:

ну не нравится вам, друзья, что у Кента башня легче каземата

Разве это вопрос нравиться или нет? Да и развесовкой у вас самого были вопросы.
Krom Kruah пишет:

цитата:

4х2-190 мм (кстати прекрасная пушка!) вместо 6х2-152 мм (с ихней скорострельности - на уровне 152 мм и вес снаряда как у 203 мм, да и бронепробиваемости совсем на уровне) и поклялся бы в таком Цесаре немедленно!

Да поставили бы по 2 башни 2*203 на борт и все было бы ОК - вес примерно тотже.
realswat пишет:

цитата:

Но если сравнить расход ГК/СК в боях, то окажется, что на 1 выстрел из 1 ствола ГК средняя артиллерия делала 3-5 выстрелов.

Вы абсолютно не восприняли аргумент:) Именно это мы с Кромом и пытаемся сказать - к РЯВ (точнее после 1895г) скорострельность ГК увеличилась к цифре близкой к 1в/мин, а СК осталась на месте. ПОэтому и стало на один снаряд ГК весом грубо 350 кг 3-5 снарядов СК общим весом 150-250 кг. Но при ранее, при скорострельности ГК 0,2 в/мин - соотношение было обратное - на 350 кг приходилось до 1000 кг от СК. Поэтому на бородинцах и пересветах СК УЖЕ анахронизм....

 Отправлено: 29.09.06 11:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ну не нравится вам, друзья, что у Кента башня легче каземата

А мы про Цесаря и Ретвизана в общем. У Цесаря не были палубно-башенн,е установки СК, а вполне классические башни с барбетами!
У Кента нет барбета (ну, почти нет - есть подбашенное отделение - характерная особенность палубно-башенных установках. Отдельно - у англов каземат, об,чно неск. покрупнее в связи с возможности - большего водоизмещения х кораблей при пр. равных по сравнению с иностранных одноклассников.
Но основное не это. Мы не обсуждаем проекта Кента и то наколько он улучшился бы если вместо в казематов вбухали бы ему всех 6" в палубно-башенных установках (имея ввиду, что этой башни на др. кораблей ваабще не применяли - вряд ли улучшился бы, впрочем, но ... "это уже совершенно другая история". В которой (но на альтернативе все таки) можно обсудить Кента с одноорудийных 7.5" башен и с в 2 раза меньшего количества пушек. Гм... заинтриговали. Девоншир, доведенный до конца... Очень неплохо! Спасибо Вам большое...

 Отправлено: 29.09.06 11:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Работать с табличкой из Сулиги очень удобно - а то, что там нет цифры для башни отдельно (хотя есть, к примеру, отдельно цифры для башен ГК Сисоя и Бородино) нас не смущает.

Тут не извинились бы, что ли? Или слышком страдает самочувствие? Как раз вес залпа привел для 305 мм для Сисоя и для Бородино. Именно чтобы подчеркнуть роста скорострельности и огн. производительности у 12" пушек, при отсуствием роста - у 6" (вне завысимости от типа установки). По башенных (в 2-оруд. башен) и каз. 6" допустил (не приводя в качестве факта, а подчеткивая, что это допущение) снижение скорострельности на 1/4 (что совершенно немного) в связи с неоднократных упоминаниях по снижением скорострельности у 2-оруд. установках в пересчете на 1 ствол. И главное - даже если (а то иначе вдруг у Вас инфаркт произойдет) допустим и равной скорострельности (наплевая на всех упоминаний про снижением) - она все равно недостаточна для обеспечением требуемой (т.е. близкой к возросшей у 12") огневой производительности, которая дала бы основания считать 6" СК вторым ГК. А то что "считали его ГК" - а ошибались. Просто ошибались...

 Отправлено: 29.09.06 11:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, а чего общего имели Ваши расчеты с башнями Цесаря?

Имели много общего с башен Бородино. Это по сути они. А с Цесаревскими - не было инфой по весу самой установки (т.е. - без брони). При том - с учетом применения одинаковой пушки и сходного размера и толщины брони - экономия веса вряд ли была бы заметной. Koнечно можно посчитать и с 30 мм толщины крыши (как в реале) и 30 мм - для пола и потолка каземата!

 Отправлено: 29.09.06 12:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

в связи с неоднократных упоминаниях по снижением скорострельности у 2-оруд. установках

Вот если бы Вы привели эти неоднократные упоминания, было бы гораздо интересней.

Я специально привел "Недостатки башен" по Костенко - ни слова нет про скорострельность и ГН. Что интересно, нет ни слова о более предпочтительном расположении артиллерии в казематах. Зато есть высказывание прямо противоположное.

ser56 пишет:

цитата:

Да и развесовкой у вас самого были вопросы.

Вопросы ушли после того, как я нашел полную развесовку по башням Кента.

 Отправлено: 29.09.06 12:10. Заголовок: Re:

realswat Как я понял в остальном Кром вас убедил:)

 Отправлено: 29.09.06 12:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут не извинились бы, что ли?

Ну если Вы не понимаете - то я в чем виноват?

Я специально отметил - Сулига дает разные цифры по башням ГК Сисоя и Бородино. И не дает разных цифр по башенным и казематным Канэ. Это, конечно, едва ли можно считать доказательством. Но это хотя бы повод задуматься - почему так.

И еще не могу не отметить - что при разной тех скорострельности Николай 1 и Орел настреляли примерно поровну, в расчете на ствол. Так что в реальном бою даже такая разница в техскорострельности оказывалась маловажной (ну, или, к примеру, можно сравнить расходы Фудзи и его собратьев по оружию, или расходы снарядов ГК на Полтаве и Севастополе с той же Победой или Ретвизаном). А разница в техскорострельности башен и казематов едва ли выше.

ser56 пишет:

цитата:

При том, что вы давали верхнюю оценку точности в 15%...

Ну вот. Я сказал, что с помощью расчетов такую разницу не увидишь. А я разницу в 10% получил по известным цифрам для Кента. Второй раз я ее уже получил с помощью некоторой прикидки - казематы Девоншира против башни Цесаревича.


Krom Kruah пишет:

цитата:

А то что "считали его ГК" - а ошибались. Просто ошибались...

А вот это и все остальные рассуждения о нужности СК очень хорошо характеризуют Ваш полемический талант - речь шла о сравнительной эффективности СК в башнях и казематах. А Вы вдруг посреди спора бац - СК ваще не нужен, поэтому его нужно ставить кое-как, а еще лучше заменить на 305-мм башню. К чему это-то?

 Отправлено: 29.09.06 12:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Как я понял в остальном Кром вас убедил:)

Нет, Вы очень сильно ошиблись:))

 Отправлено: 29.09.06 12:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вопросы ушли после того, как я нашел полную развесовку по башням Кента.

Т.е. - нашли "правильных башен"?
realswat пишет:

цитата:

Остается только покурить в сторонке

Вероятно. Травка хорошая? Все таки - лучше курить после, а не во время собеседования...

цитата:

А вот это и все остальные рассуждения о нужности СК

Не идет речь про ненужности, а по недостаточной еффективности с точки зрения задач ГК.

ser56 пишет:

цитата:

Как я понял в остальном Кром вас убедил:)

Абсурд! Убедить шиита в несуществованием Аллаха?!?
realswat пишет:

цитата:

Нет, Вы очень сильно ошиблись:))

Вот, видите...

 Отправлено: 29.09.06 12:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я специально отметил - Сулига дает разные цифры по башням ГК Сисоя и Бородино. И не дает разных цифр по башенным и казематным Канэ.

Мда...
Например:
Russian - 203 mm/50 (8") Pattern 1905 :
Rate Of Fire
3 rounds per minute for turret mounts
4 rounds per minute for open and casemate mounts

 Отправлено: 29.09.06 13:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например: Russian - 203 mm/50 (8") Pattern 1905 : Rate Of Fire 3 rounds per minute for turret mounts 4 rounds per minute for open and casemate mounts

Это Сулига?)))

 Отправлено: 29.09.06 13:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Разве это вопрос нравиться или нет?

А разве нет?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - нашли "правильных башен"?

По-моему, да. В процессе дискуссии я нашел полный вес 2-орудийной башни Кента, да еще с раскладкой. И полный вес его же каземата. Это пока что самые полные цифры, найденные всеми участниками. Ну и что, спрашивает Кром?

Да ничего.

Кстати, Кром, Вы пропустили одни вопрос - есть ли у Вас какие-либо другие варианты объяснения установки башен на французских кораблях, кроме того, что "французы -извращенцы"?

И можете ли Вы ответить, почему 6 2-орудийных башен на ЭБР в 12 000 т - роскошь, а 6 1-орудийных или 4 2-орудийных на ББО в 4000 т - нет.

И так же, если уж мы опять вернулись к вопросу о скорости стрельбы 7"-8" открытых/казематных установок - почему для этих кораблей перешли на башни?

 Отправлено: 29.09.06 14:14. Заголовок: Re:

И вот как сам Уайт описыват причины, по которым в Англии отказались от установки башен:

It was preferred not to adopt the turret system, because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets, and did not give the same facility for the application of manual power, which was obtained when the protecting armour was fixed and the guns were mounted on centre pivots. In addition it was. seen that the service of the ammunition could be more readily and certainly dealt with in the larger casemates than in the restricted sp.ice of a turret. The isolation of each gun and its crew in a separate enclosure was considered to be a great advantage...

Причем речь идет не о батарее, а именно об отдельных казематах.

Про батарею Уайт говорит

A more recent example of this battery system is found in the Japanese battleship- Mikasa, built by Messrs. Tickers, Maxim & Co,, where the central battery is sub-divided by thick steel traverses running longitudinally in addition to traverses of the uffial character placed transversely. Of course some advantages are obtained from central batteries, particularly as regards economy in weight of deck armour; since it is unnecessary to thickly plate the battery deck when there is substantial side armour protecting it; but there are also disadvantages.
These considerations were not overlooked in Admiralty practice when casemates were adopted: but the governing consideration, so long as the number of guns to be mounted permitted wide-distribution, was that by using separate casemates there was au avoidance of serious risks run when a number of guns are mounted in a single-armoured battery, with necessarily weak positions at the gun ports, and with large numbers of men and considerable amounts of explosives crowded into one enclosure.
The use of traverses, of course, tends to reduce this risk: but does not by any means remove it. Suggestions have been made that, being the originator of the casemate system, I was naturally averse to change. This is absolutely incorrect, so also is the statement that a change in Admiralty practice followed my resignation. Tlie point is of small importance ; but, as a matter of fact, it may be stated that in my last battleship designs, which eventually took the form embodied in the King Edward class, I proposed the adoption of a central main-deck battery for the 6-in. guns. This recommendation was made because the adoption, of 9*2 in. guns, as supplements to the 12~in. guns on the upper deck, made l:>rge demands on space, and greatly restricted the positions in which the 6-in. guns could be mounted. These guns were necessarily placed dose together, and there was therefore no longer reason for locating them in separate casemates. The balance of advantage, in short, lay in the adoption of a central battery, from the point of view of the protection of the secondary armaments. It had the further advantage of facilitating the protection for the 9-2-in. guns and of enabling a considerable reduction to be made in the weight of protective plating on the main deck.

 Отправлено: 29.09.06 15:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну и что, спрашивает Кром?

Да ничего. А чего тут спрашивать...
Вес палубно-башенной установки 2х152/50 мм (вполне аналогичной по концепции на башню Кента, за исключением отсуствия подачной трубы) для амурских мониторов при более тяжелого ствола, чем у 45 кал. Канэ - пр. 50 тонн.
Бронирование: лоб, бока 76,2 мм, крыша 25,4 мм, неподвижная броня 50,8 мм. Вес откатных частей 7230 кг, вес качающейся части 10 150 кг, об-щий вес башни 49,2 т . Т.е. - с брони... Ну, можете увеличить веса брони в 2 раза... и добавить вес подачи как для казематной пушки... Полагаю это Вам посильно...
Вес башни 2х152/45 у Бородино без брони и орудий 49 810 кг, С орудиями - 62.4 тонн. С брони - ок. 135 тонн для "низкой" башни и ок. 160 тонн - для возвышенной.
Соответственно с средней башни Бородино можете снять 30 тонн барбета и добавить 3 тонн подачи. С концевых - 47 тонн барбета и добавить 5 тонн подачи... И еще по 5 тонн подбашенного отделения. Получите экономию только по брони. В общем - прилично согласуется с Кентовской башни, факт.
Продолжать?

цитата:

Это Сулига?)))

В качестве источника Сулига не упомянут. Data from
"Morskaya Artilleriya Rossiyskogo Flota 1867-1922" (Naval Artillery of the Russian Fleet 1867-1922) and "Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii" (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) both by A.V. Shirokorad

 Отправлено: 29.09.06 16:17. Заголовок: Re:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/Draw/23.jpg - установка Шквала

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/Draw/21.jpg - установка крейсера Олег

http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901g07.htm - установка Кента


Установка Кента отличается от установки Олега тем, что броня у нее крепится непосредственно на подачную трубу, у Олега же есть существенно превосходящий трубу по размеру неподвижный бронированный барбет.


А проще всего было посмотреть вес установки кента с орудиями - 75 т (и еще +6 т снарядов в подбашенном отделении). Вес установки бородино с орудиями - 62 т.

Слава Богу, Кром, что Вы не продолжали - Ваши буйные фантазии:

Krom Kruah пишет:

цитата:

вполне аналогичной по концепции на башню Кента

могли далеко Вас завести...

Честное слово, удивительно, как при таком объеме знаний Вы демонстрируете столь убойную уверенность в своих мнениях, да еще и позволяете себе столь трогательный снисходительный тон. Скромнее бы.

 Отправлено: 29.09.06 16:27. Заголовок: Re:

Короче, Уайт подтвердил еще раз - основная проблема башни, это ее ГН. Вторая - теснота. Этим проблемы башен, собственно, и исчерпываются.

 Отправлено: 29.09.06 17:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

установка Кента

А вот за это - спасибо! Столь хорошей схемы этой башни не видел! Остальное конечно мне известно.
realswat пишет:

цитата:

Установка Кента отличается от установки Олега тем, что броня у нее крепится непосредственно на подачную трубу, у Олега же есть существенно превосходящий трубу по размеру неподвижный бронированный барбет.

Нет. У Олега (и Бородино, и Цесаря) налицо классическая башня с барбетом. Башня (а не просто броня) крепится на барбете, который и весить немало и чье отсуствие в палубно-башенной установки (из-за меньшего диаметра защиту подачи по сравнением с барбета) обеспечивает уменьшение веса. Неподвижная часть есть и у ПБУ, но она гораздо ниже (и нередко находится ниже палубы, как например у мониторов) Если угодно - можете рассматривать ПБУ как башни с очень коротким барбетом (над- или подпалубный). в котором обычно находятся механизмы, ел.моторы и т.д., а также - части боекомплекта (иногда и весь боекомплект или боекомплект "для одного боя", как у современных ПБУ). У ПБУ Кента осн. часть боекомплекта находится конечно ниже и поэтому и есть подачная труба гораздо меньшего диаметра, на которой впрочем сама башня совершенно не крепится, точно так, как каземат или палубная пушка не крепится на под. трубе. Все эти установки крепятся на креплений, которые являются части конструкции корпуса. Поэтому сравнение башни Шквала с башни кента - совершенно правомерное и коректное.. В случае с Шквала просто нет надобности от такой (подачной) трубы, т.к. из-за меньшей высоты корпуса и меньшей осадки погреб совпадает с подбашенном отделении. Поместите башню Шквала на крейсере - и появится потребность в подачной трубы.

цитата:

основная проблема башни, это ее ГН. Вторая - теснота

А эти обе конечно на скорострельности и точности совершенно не влияют.
Вы просто не понимаете что важное, а что - нет.
Да никакая не проблема теснота, ни ГН. Проблема - это худшая точность (из-за этой же ГН) и скорострельность - из-за ГН и стесненности. А не теснота и ГН самы по себе. Это не проблемы, а особенности конструкции. !Уверяю Вас - это не тавтология или извертывание. Просто у Вас все хорошо с информации - вероятно лучше, чем у меня, однако с анализом (простите) - никак. Не неск. недостаточно, а просто никак!
Впрочем - черт знает почему - англам но как-то не захотелось сделать башню покрупнее (т.е. пошире!) И не было бы никакой тесноты!
Может посчитали, что тогда с весом будет не столь прекрасно?
А то и каземата можно довести до 18 кв. метров. Уверяю Вас - его вес сериозно уменьшится по сравнению с весом каземата в 25-30 кв. м!

цитата:

Честное слово, удивительно, как при таком объеме знаний Вы демонстрируете столь убойную уверенность в своих мнениях, да еще и позволяете себе столь трогательный снисходительный тон. Скромнее бы.

Спасибо. Непременно буду иметь ввиду. Соответственно если озоботились бы больше про анализа информации, вероятно чаще достыгали бы до правильных выводов...А Вы подумайте над следующего цитата:
"Моя библиотека "знает" гораздо больше меня, но я являюсь ученным, а не она!" (с)
И вообще - больше думайте... Это даже приятно!

 Отправлено: 29.09.06 17:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А проще всего было посмотреть вес установки кента с орудиями - 75 т (и еще +6 т снарядов в подбашенном отделении). Вес установки бородино с орудиями - 62 т.

Тоже вариант... Это Вас не навело на вопроса почему в таком случае вес установки с брони у Бородино - меньше?
Как и что сравнение этой башни с бородинской - аналогично на сравнения палубной с казематной установки. По кр. мере - точно столь правомерное...
Соответственно использование ПБУ в качестве примера для барбетной БУ - совершенно некоректное и использовать его в качестве аргумента - это или демагогия, или невежество.

 Отправлено: 29.09.06 17:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У ПБУ Кента осн. часть боекомплекта находится конечно ниже и поэтому и есть подачная труба гораздо меньшего диаметра, на которой впрочем сама башня совершенно не крепится, точно так, как каземат или палубная пушка не крепится на под. трубе.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Олега (и Бородино, и Цесаря) налицо классическая башня с барбетом. Башня (а не просто броня) крепится на барбете,

ОК, то есть для башни Олега броня является частью несущей конструкцией. Что же держит башню Кента?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А эти обе конечно на скорострельности и точности совершенно не влияют.

Как ни странно, я догадываюсь, что они влияют на точность и скорость. Но влияние это не достаточно велико, чтобы его можно было обнаружить в реальных ситуациях. Особенно по точности.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Соответственно если озоботились бы больше про анализа информации

Я собственно уже давно проанализировал))) Все плюсы и минусы башен мне понятны, мне понятно так же, почему их юзали французы (и шведы), и не юзали англичане.
Мне понятно, почему на них перешли и англичане на преддредноутах. И объяснения эти на сводятся к извращенности французов и мудрости англичан.



А вот если бы Вы не имели привычки "анализировать" информацию, которой у Вас нет - все было бы намного интересней.

 Отправлено: 29.09.06 17:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это Вас не навело на вопроса почему в таком случае вес установки с брони у Бородино - меньше?

Я на этот вопрос уже давно ответил - у бородино нет подбашенного отделения.

 Отправлено: 29.09.06 17:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

то есть для башни Олега броня является частью несущей конструкцией

A ее кто несет? Дух Божий?

 Отправлено: 29.09.06 17:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

у бородино нет подбашенного отделения.

У Бородино роль подбашенного отделения выполняет барбет...

 Отправлено: 29.09.06 17:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

A ее кто несет? Дух Божий?

А Вы проанализируйте, Вы же профессионал. Держит ли ее броня? Или то, к чему броня крепится? И есть ли это то, к чему крепится броня, у Кента...

 Отправлено: 29.09.06 17:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Бородино роль подбашенного отделения выполняет барбет...

А он нас крутится? Ну, ну, анализируем дальше.

 Отправлено: 29.09.06 17:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

мне понятно так же, почему их юзали французы (и шведы), и не юзали англичане.

С англам уже Вы разобрались, да... нашли цитата... Это, конечно достаточно...

цитата:

И объяснения эти на сводятся к извращенности французов и мудрости англичан.

Тут я с Вами согласен абсолютно...

цитата:

Но влияние это не достаточно велико, чтобы его можно было обнаружить в реальных ситуациях. Особенно по точности.

Т.е. - на скорострельности все-же влияет? Ну, а если влияние (этих обеих факторов) пренебрежимо - то что именно не понравилось англам? Ведь сделав бы башню пошире - все в порядке с стесненности (и соотв. - с скорострельности). Вы утверждаете, что влияние этих факторов на точности - пренебрежимое. Так в чем проблема? Может есть и др. факторы? Типа влияние разворачивающего момента при выстреле из одной пушки в 2-оруд. башни на точности/наводки второй пушки? А оттуда - и на скорострельности... А может електрификация все еще не обеспечивала требуемой надеждности, а гидравлика - скорости наводки или там по весовых соображениях не понравилась для башен небольшого калибра...

 Отправлено: 29.09.06 18:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А он нас крутится? Ну, ну, анализируем дальше.

Как там у вас - не знаю. А вот ни у башни Шквала, ни у башни Кента подбашенное отделение не крутится. Крутится (как и у башни Бородино, часть "начинки" подбашенного отделения, соотв. механизмов в барбете.

 Отправлено: 29.09.06 18:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И есть ли это то, к чему крепится броня, у Кента...

Посмотрите на картинки. У кента крепление башни хорошо видно. Только оно не бронированное. Барбет у башни Бородино башню конечно крепить, но кто крепить их обоих, в т.ч. веса брони барбета? С Духа Божьего похоже разобрались - не он!

 Отправлено: 29.09.06 18:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а если влияние (этих обеих факторов) пренебрежимо - то что именно не понравилось англам?

Когда принималось решение по Роял Соверену - не было ни полноценной инфы об этом влиянии, ни собственно башни английской конструкции. И англы решили, повторюсь, что лучшее - враг хорошего. К тому же во времена Роял Соверена проблем у башен было поболее. А потом, вплоть до Кинга Эдурда 7, башни так и не было. А французы обкатали башни на крейсерах, и потом на ЭБР.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что влияние этих факторов на точности - пренебрежимое. Так в чем проблема? Может есть и др. факторы? Типа влияние разворачивающего момента при выстреле из одной пушки в 2-оруд. башни на точности/наводки второй пушки?

Насколько я понимаю, во времена РЯВ башни стреляли залпами. Поэтому влияние поворота башни не учитывалось. Далее, я еще раз повторю - посмотрите на результаты стрельб БФ. Если разница в скорости стрельбы просматривается, то разницы в точности нет.,

Krom Kruah пишет:

цитата:

У кента крепление башни хорошо видно. Только оно не бронированное.

Я вам об этом, между прочим, и говорил.

realswat пишет:

цитата:

Держит ли ее броня? Или то, к чему броня крепится? И есть ли это то, к чему крепится броня, у Кента...

Так что рад, что Вы разобрались со своими приведениями.
И с отличием конструкции башни кента и бородино - а именно с тем, что англичане броню вещали на подачную трубу, а мы - на подкрепление башни.

А у более крупных башен (у того же АП) ставили ее даже на некотором удалении от этого подкрепления.