Отправлено: 20.09.06 17:59. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 3

Krom Kruah пишет:

цитата:

пор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов.

Вы говорите про каземат с ухудшенной защитой. и для 8-дм пушек.
Смотрите сами: габариты башен вырсоли где-то в 1.6 раза в длину и 1.35 - в ширину. Вес брони - в 2 раза.

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров.
Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно. Вероятно, ощутимо больше в глубину - и я с трудом представляю, как можно было бы стрелять в нос или корму из средней пушки чтоб не биться спиной в переборку... - но тем не менее. Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой - то как быть когда защита казематов соответствует защите башен, а габариты башен ощутимо меньше - тогда как габариты казематов меняются не сильно???

 Отправлено: 29.09.06 18:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С англам уже Вы разобрались, да... нашли цитата... Это, конечно достаточно...

Ну, для меня вполне достаточно, если человек, ставивший казематы, объясняет, почему он это делал))))

 Отправлено: 29.09.06 18:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Крутится (как и у башни Бородино, часть "начинки" подбашенного отделения, соотв. механизмов в барбете.

Крутятся стеллажи со 132 снарядами (которые весят 6 тонн). У Бородино такого просто нет. А подачная труба крутится у обеих башен.

 Отправлено: 29.09.06 18:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И с отличием конструкции башни кента и бородино - а именно с тем, что англичане броню вещали на подачную трубу, а мы - на подкрепление башни.

Откуда и разница в весе (в основном - брони барбета vs брони .6-1 м подачной трубы). А у более крупных башен - т.е.(неск. условно, но примерно там) 254 мм и выше палубно-башенная конструкция не применялась (я вообще и из 234 мм ПБУ неск. изумлен), т.к. крепление для ПБУ большего калибра вызвало бы сл. больших напрежениях конструкции - что из-за веса башни с толстой брони, что из-за отдачи при выстрелом. Поэтому использовалась классическая барбетная конструкция - барбет позволял распределить нагрузки более равномерно. Как и защитить конструкции при попадением в ней. Чтодля СК роль не играло, или не в такой степени. Вот и обошлись ПБУ.
Кстати у меня такое ощущение, что по этому вопросу мы друг друга убеждаем в одном и тоже... Как и что это неск. вне темы из-за неприменения ПБУ ни на цесаре, ни на бородинцев, ни вообще в русском флоте. Это (как и обсуждение например палубных пушек) мало общего имеет с сопоставлением между казематов и барбетных башен.

 Отправлено: 29.09.06 18:52. Заголовок: Re:

Кстати, с развесовкой башни Кента я, возможно, все же напутал. Потому как англичане употребляют слово barbette иногда для обозначения нашего барбета, а иногда - для обозначения башни.

Итак, развесовка на английском:

Guns - 15 t

132 projectiles in barbette - 6 t

Gun mountings, turret and gear 60 t

Barbette and armoured ammunition tube 25 t

Ammunition in magazine (400 charges, 268 projectiles) - 20 t

Всего 126 т.

Я сначала предположил, что 25 т - это броня башни (barbette) и подбашенного отделения (armoured ammunition tube). На самом же деле тут видимо все надо было переводить в лоб - и получается, что 100 т башни Кента (без снарядов и зарядов) включают в себя и вес подачной трубы. А вес брони башни входит в Gun mountings, turret and gear. Тем более, что по тексту упоминается вес вращающейся части около 80 т, чему соответствует 60 т установки, 6 т снарядов на стеллажах и 15 т орудий. В сумме 81 т. В таком случае слова об экономии веса (при 135 т на 2 каземата) кажутся куда более понятными.

 Отправлено: 29.09.06 18:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

К тому же во времена Роял Соверена проблем у башен было поболее. А потом, вплоть до Кинга Эдурда 7, башни так и не было.

Было. У крейсеров (хотя и ПБУ). Но на ЕБРов не применяли до увеличением СК, требующего башни из-за весом снаряда и необходимости механизировать зарядки. При том - вряд ли причина просто в консервативности (хотя и это конечно играло нек. роль).

 Отправлено: 29.09.06 18:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У крейсеров (хотя и ПБУ).

Ну неужели надо каждое слово пояснять? Не было у англичан башни 152-мм на крейсерах. Не было. А у фарнцузов были и 138-мм, и 164-мм, и 194-мм. Был опыт, который позволил использовать его и на ЭБР.

 Отправлено: 29.09.06 19:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и что это неск. вне темы из-за неприменения ПБУ ни на цесаре, ни на бородинцев, ни вообще в русском флоте. Это (как и обсуждение например палубных пушек) мало общего имеет с сопоставлением между казематов и барбетных башен.

Это вполне в теме. Это все говорит о том, что выбор Цесаревича, а не Ретвизана, оправдан не только чисто с военной точки зрения (поскольку Цесаревич является более сильной единицей), но и с технической, поскольку опыт постройки башенных кораблей мог пригодиться в будущем. И в том числе - на будущих кораблях могли быть поставлены еще более совершенные установки, без проблем с ГН, с меньшим весом (за счет дифференциации брони, скошенной крыши, другой схемы защиты подачи). А вот казематы к началу 20 века были тупиковой ветвью развития. Сейчас, безусловно, можно сказать, что опыт этот был практически неиспользован благодаря появлению Дредноута. Но в 1899 году про Дредноут еще не знали так много.

 Отправлено: 29.09.06 19:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

т.к. крепление для ПБУ большего калибра вызвало бы сл. больших напрежениях конструкции - что из-за веса башни с толстой брони, что из-за отдачи при выстрелом.

Судя по чертежам, броня не держала даже 12" башни.

 Отправлено: 29.09.06 19:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В таком случае слова об экономии веса (при 135 т на 2 каземата) кажутся куда более понятными.

Да. Логично.
В общем у англов после экспериментом с Худа и РС собственно башни были не в почете. По сути у них было не башен, а барбетн,х установках с колпаком (в начале без, потом с легким противоосколочным и так - до "по сути" башен с сериозном противоснарядном бронированием орудий... Возможно оттуда и нек путаница в терминологии.

цитата:

Итак, развесовка на английском:

Если тут добавить ок. 25 тонн при наличии барбета - вот Вам и сравнимый вес с барбетной башни.

цитата:

включают в себя и вес подачной трубы.

Там вес брони подбаш. отделения и подачи вместе. А собственно подача - вероятно в статьи "Gun mountings, turret and gear 60 t". Интересно это включает ли и креплениях конструкции? Если да - то действительно экономия немалая получается.
Кстати рассмотрел Вашей картинки и сопоставил с моей инфой. Похоже англам в этой 2-оруд. башни не понравилось, что пушки в общей люльки. То ли из-за общей верт. наводки, то ли из-за трудности наладки паралельности стволов после нек. время стрельбы (и оттуда - разброс), то ли потому что при близко разположенных стволов при залпе влияние газов на точности есть...
При большего разстояния между пушек возможно вес установки уже не нравился ... Или все по немножку.
А в общем у англов все выходило тяжелее - что башни, что каземат,, что КМУ (при равной мощности). Возможно просто стандарты у них построже по крепкости были...
Но - 2-оруд. башни 6" б,ло , а не применяли на ЕБРов. Вот как обкатали на БРКР башен 234 мм (и 1- и 2-оруд.) - тут-же поставили на броненосцев... А 6" - нет.

 Отправлено: 29.09.06 19:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, во времена РЯВ башни стреляли залпами.

Не знаю. По кр. мере подобного не читал. А вот жалований франков по точности 2-оруд. по сравн. с однооруд. башен было. Факт, что их все таки юзали, говорить, что возможно как-то с проблемой управились (типа стопоров при в,стреле, что ли. ..)

 Отправлено: 29.09.06 19:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но - 2-оруд. башни 6" б,ло , а не применяли на ЕБРов.

Вообще-то после того, как первый Кент вступил в строй (и появился опыт с 6" башнями) англичане заложили 3 Кинг Эдуарда и 2 Нельсона. Так что попросту не успели опытом воспользоваться)

Krom Kruah пишет:

цитата:

По кр. мере подобного не читал.

Я имел в виду залп из 2 орудий башни.

А вообще, стрельба 1 орудием в башне - это уже опыт дредноутов. Защита от нагрузки на корпус, и для пристрелки двойным уступом (хотя Пашен применял стрельбу разными башнями). Так что проворачивание башни для РЯВ - не так страшно.