Отправлено: 14.09.06 14:55. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 2

grosse пишет:

цитата:

Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484.

Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Вес минного вооружения на Цесаревиче - 203 т.

А вот в специффикации Ретвизана действительно, похоже, ошибка - три раза пересчитал, получается в сумме 1303,7 т [img src=/gif/smk/sm13.gif]

Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается.

Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?

 Отправлено: 17.09.06 13:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что пишет Костенко: Настилка верхней броневой палубы - 263 тонны. Смотрим чертеж стр 114-115. Что видим - Pont cuirasse superieur. Она самая - Верхняя бронвая палуба. Дальше - Настилка батарейной палубы - 103.5 тонны. Смотрим тот же чертеж - схема палубы, следующей над верхней броневой: на этой палубе стоят средние башн СК и кормовая башня ГК. Pont batterie. Для тех, кто в танке - переведу, хотя и так ясно: Батарейная палуба. Далее - Настилка верхней палубы - 67 тонн. чертеж на страницах 112-113. Следующая вверх от батарейной - Pont de Gaillards. Палуба полубака. Был ли в русском официально такой термин? Не уверен. Но, во всяком случае чертеж на странице 122 называет эту палубу "Верхней".

Звучит очень интересно.
Собственно, Кимски предоставил доказательства, что черное это белое, верхняя палуба это оказывается батарейная, а спардек - это верхняя...
Увы, на слово ему верить нельзя. И вот тут в очередной раз убеждаешься насколько бумажная литература превосходит электронную.
У меня нет бумажного Мельникова, есть только его текст, скаченный с вундерваффе. Пришлось снова лезть туда, качал качал чертежи,
но видно нужного так и не скачал, нигде не нашел подтверждений этой фантастики.
Ув. Кимски, если Вам нетрудно, зайдите пожалуйста на вундерваффе и посмотрите - какой из чертежей является тем самым, Вы же его
визуально представляете, Вам проще. И сообщите мне номер. Заранее благодарен и все такое...

kimsky пишет:

цитата:

Открываем проверить может любой. Открываем Мельникова, страницу 125. Измеряем возвышение нижнего края стрингера относительно нижней кромки киля: 8 мм. Смотрим на масштабную линейку: 100ммм соотвествуют 50 футам. 8/100*50*0.305= 1.22 метра. Бинго, Гроссе в очередной раз показал, что не остановится перед самым грубым и легко изобличаемым подлогом. Конечно, остается шанс что Гроссе просто не умеет читать, и не понял сути такой простой строчки из того же Костенко - хоят ему о ней и говорили: "Противоминная броневая переборка на длине 88.8 м в расстоянии около 2 м от борта, из 2 слоев по 20 мм притыкается нормальноно к наружной обшике по скуле и заменяет 5-й стрингер Соотвественно, не прочитав

Вот и очередное доказательство, что нельзя Вам верить на слово.
Текст то Мельникова у меня есть, и вот что он пишет:"Стрингер N 6 служил осно-ванием продольной броневой переборки"
Или где выгодно верим Мельникову, где не выгодно - скромненько так не обращаем на него внимание, и верим Костенко?

kimsky пишет:

цитата:

Я вам пишу об этом. Указываю, что настилка верхней броневой палубы - это 20-мм слой. Вы это мягко пропускаете - не возражая, потому как возразить нечего - а потом вновь используете это как "аргумент". Причем не в против кого друго- против меня самого.

Я это действительно мягко и тактично пропустил, потому как неудобно каждый раз Вас тыкать носом в Ваше вранье.
Где Вы взяли про 20-мм слой? Опять у Мельникова? Так нет, у него прямо говорится:"верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу
толщиной 7 мм". Так где 20 мм ?

 Отправлено: 17.09.06 13:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так нет, у него прямо говорится:"верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу толщиной 7 мм". Так где 20 мм ?

Просто там пропущена часть текста, при сканировании или в оригинале:

Корпус имел три полных палубы — нижнюю броневую (два слоя стальных листов толщиной по 20 мм), шедшую на уровне 0,3 м выше грузовой ватерлинии; верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу толщиной 7 мм с тико-вым 60-мм настилом.
Три полные палубы - это нижняя броневая, верхняя броневая и верхняя небронированная.

А далее черным по белому

Верхняя броневая палуба состояла из плит толщиной 50 мм, положенных на палубный настил из двух слоев стальных листов толщиной по 10 мм. Нижнюю броневую палубу составляли два слоя толщиной по 20 мм.

 Отправлено: 17.09.06 13:40. Заголовок: Re:

И вот еще интересно по перегрузке Бородинцев (к вопросу о том, что у русского Ретвизана такой перегрузки быть не могло):

Костенко,

Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т.

Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635.

 Отправлено: 17.09.06 13:50. Заголовок: Re:

Итак, со слов Кимски

Одна башня СК Бородинцев стоила казне примерно 100 тыс.р.

Соответственно в период 1890-1910 г. я знаю по стоимостми следующих башен ГК
Ушаков - 360 тыс.р.
АП - 750 тыс.р.
Иоанн - 710 тыс.р.
Севастополь - 1175 тыс.р.

152мм КАНЭ стоило для Казны 27 тыс.р.
То есть вы считаете что спаренная башня, без орудий стоила всего 46 тыс.р., позвольте усомнится.
А кто нибудь еще в курсе сколько стоила Бородинская артиллерия?

 Отправлено: 17.09.06 14:01. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

То есть вы считаете что спаренная башня, без орудий стоила всего 46 тыс.р., позвольте усомнится.

Нет, 100 тыс р - это и есть башня без орудий и брони, но со станками.

cobra пишет:

цитата:

152мм КАНЭ стоило для Казны 27 тыс.р.

Спасибо, а это откуда?

Ну и могу собой гордиться) - с помощью разных ухищрений я в теме про бронепалубники насчитал для Канэ 152-мм 30 тыс рублей. В таком случае не постесняюсь привести вычисленную с помощью тех же ухищрений стоимость станка - 20 тыс рублей.

К слову об углах обстрела - у Куин, по схеме Паркса, концевые казематы и башни ГК по 30 градусов вперед назад от траверза (всего по 120 град на борт), средние - по 50 градусов вперед/назад от траверза.

 Отправлено: 17.09.06 14:02. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

АП - 750 тыс.р. Иоанн - 710 тыс.р.

Это за две башни.

Башни эбр Севастополь - 193 тыс рублей. Башни Ретвизана - 500 тыс за пару.

 Отправлено: 17.09.06 14:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: Цесаревич получил не одно попадания в левый борт, а минимум 3. Плакал. Множественное число словаgrosse пишет: попадание - попадания, как у меня и написано. Вы что, действительно читать не умеете? Потму, наверное, и ник мой регулярно коверкаете?

Сразу извиняюсь - если коверкаю ник. Напишите, как по Вашему его правильнее писать, и проблема будет снята.
Теперь по попаданиям. В начальной фазе, о той которой Вы пишете, Цесаревич получил только одно попадание в левый борт. А всего, за все время боя - 3. Именно это и имел в виду.

realswat пишет:

цитата:

Я даже могу сказать - ОК, на дистанции порядка 15-20 каб и меньше, когда 254-мм плиты будут биться уверенно, Цесаревич рискует получить осколки в ЖЧ (хотя на самом деле это крайне маловероятно, и только для самых больших осколков). И даже, скажем, на таких дистанциях он защищен от АР хуже Ретвизана. Отсутствие скоса - действительно определенный недостаток защиты. Впрочем, на дистанциях от 20 каб и выше (то есть на дистанциях, на которых действительно стреляли более 90% времени - за исключением печального эпизода с Суворовым, и не совсем достоверного случая с Ретвизаном ()) до предела стрельбы, - защищен от АР снарядов однозначно и существенно лучше. Ну и какой вывод сделаем?

Конечно оба.
На ближних дистанциях броня Ретвизана обеспечивала несколько лучшую защиту ЖЧ, чем броня Цесаревича.
На всех дистанциях броня Цесаревича обеспечивала лучшую защиту ВЛ от всех типов снарядов.
На всех дистанциях броня Ретвизана обеспечивала лучшую защиту корпуса от фугасных снарядов.

realswat пишет:

цитата:

Вы это серьезно написали? Вы действительно считаете, что 6 0,5" листов держат невзорвавшийся 10" снаряд, то есть выдерживают кинетическую энергию удара такого снаряда? Не готовите ли Вы переворот в науке и технике?

Это не я так считаю. Это мнение Лутонина. Который видел куда попал снаряд, что сделал и что это был за снаряд. Он все это можно сказать руками потрогал. Так что ему наверное было виднее...
А удивительного в этом ничего нет. Если 3" броня выдерживала по Костенко попадания даже 12" снарядов, то почему такой слойковой броне не выдержать 10"?
Все дело в том, что японские снарядщы вели себя крайне нерегулярно, поэтому и пробития были так редки. Вообщем, 2" броня для японских снарядов той войны - не картон. Наверняка дальнейшие копания дадут и еще случаи непробития такой брони. В этом плане особенно интересны были бы точные данные о всех попаданиях во Владивостокские крейсера, там тоже такая броня имелась...

realswat пишет:

цитата:

То есть про сопоставление вертикальной брони и брони артиллерии Цесаревича и Ретвизана (сколько там, 450 с лишним тонн) уже забыли? Грасе, ну не надо так позориться - не на корову же спорим, зачем же?

Оставлю про "позориться" на Вашей совести.
А 450 с лишним тонн "лишней" вертикальной брони Цесаря компенсировалось 400 с лишним тонн "лишней" палубной брони Ретвизана.
Напоминаю, что именно брони на обоих кораблях было примерно одинаково 3300 - 3348т.
Но на Цесаревиче удалось дополнительно не менее 600 тонн корпусных конструкций свести в довольно эффективную дополнительную защиту. Что само по себе конечно прекрасно. Жаль только, что за счет чего это было сделано пока установить нельзя по причине отсутствия точных развесовок обоих корпусов. По Цесарю она есть лишь частично, да и то приведена настолько некорректно, что вон сколько копий сломали. По Ретвизану практически ничего нет...

realswat пишет:

цитата:

Собственно, у гроссе было столько неувязок, что очень странным казалась его уверенность в собственной правоте.

А вот как сам Гроссе описывает эту свою уверенность:
grosse пишет:

цитата:

Так что пока моя версия наиболее достоверна, как увязывающая большую часть данных Костенко. Не более того, но и не менее. За то, что эта истина в последней инстанции - безусловно ручаться не буду

realswat пишет:

цитата:

Впрочем, словесных переименовок хватает и в нашем варианте чтения Костенко

Скромненькое такое замечание. Я бы сказал, что их больше...

realswat пишет:

цитата:

но у варианта гроссе есть куда более серьезные численные странности: 1. Если 67 т - верхняя палуба, а 103,5 т - вторая броневая, сразу возникает вопрос - почему, ведь верхняя броневая в 2 раза толще, и больше по площади?

И в чем странности? Верхняя броневая толще, больше по площади, поэтому и весит больше. Вы считаете, что должно быть наоборот?

realswat пишет:

цитата:

2. Возникает вопрос, куда делся настил полубака.

Ответ: туда же, куда делись переборки и набор корпуса.

realswat пишет:

цитата:

3. что еще важнее - 50 т брони гроссе увязал, но при этом получается, что у Костенко 263 т настилки "нижней" броневой палубы учтены в весе стального корпуса дважды.

Нет, один раз. Именно там, где приведена. Просто нижняя бронепалуба, это уж совсем не противоторпедная переборка, как ее некоторые пытаются представить. И в вес ПТП входить не должна. Не исключено, что 769,9 т ПТП - это опечатка. Правильнее читать 369,9 т. Конечно, это не более чем версия...

kimsky пишет:

цитата:

цитата: Все перечисленное находится на жилой, и даже на батарейной палубе. И кают-кампания? и офицерские помещения? Ну, вы блин даете... Страница 122. Через какие люки могло затоплять помещения жилой палубы - надо пояснять?

Ну, вы блин даете...
Да и кают-кампания, и офицерские помещения все находятся на батарейной палубе. У Вас же есть чертеж, можете посмотреть.
И эти помещения батарейной палубы и были затоплены.

kimsky пишет:

цитата:

В общем-то, не будь я русским, я бы предпочел, чтобы в корму торпеду получил Ретвизан - а в нос - Цесарь. Это бы разом низвело наш спор до совершенно ненужного. Можно, впрочем, и оба в корму... Дальнейшая картина - МО Ретвизана заливает, бо "чудо защиты - угля" там просто нет, никаких паров он развечти не может, в ночи буксировать его некогда, и благодаря распространению воды - из-за которого Ретвизан в итоге и сел по палубу, и вынужден был выбрасываться на мель по новой - к утру из воды торчат мачты - и это в лучшем случае.

А пратически ничего не изменилось бы. Ретвизан так же получил попадание в очень уязвимое место, бо "чудо защиты - угля" там тоже не было. МО отделение ему конечно бы не залило - далеко до него. Если было бы поближе, там был бы уголь, и повреждений серьезных вообще бы не было. А так, с затопленной кормой, ушел бы на вынутренний рейд, возможно, что и на мель бы не стал.
Практически ничего не изменилось бы и на Цесаревиче. Он так же получил бы торпеду в район ПТП, но так же там, где она заканчивалась. Если бы команда действовала так же бы грамотно, и корабль бы уцелел, то с затопленным носом пошел бы в гавань, возможно сел бы крепко...

kimsky пишет:

цитата:

Во сколько выходит раз жарче, чем основной бой? Забавник...

Я привел высказывания офицера говорящие о заметно более интенсивном огне левым бортом. А уж во сколько раз - считайте сами. Это Вы у нас такой... кудесник.

kimsky пишет:

цитата:

Кстати - немного об обработке корабля с казематами и 6-дм бронированием 12-дм снарядами - отнюдь не самыми удачными - с дальней дистанции, порядка 6 миль.

Хотите приведу немного цитат об обработке корабля с башнями и 194-мм бронированием 12-дм снарядами - с сверхдальней дистанции, порядка 10 миль?
Так, в качестве дружеского алаверды, чтобы идиотских примеров больше не приводили...

kimsky пишет:

цитата:

"в носовой каземат правого борта сверху попал снаряд... разоврвался в одном из помещений, его соколки разлетелись в разные стороны, попав в каземат и пекарню, убив прислугу двух орудий правого и левого борта. В ноосвом погребе загорелся боезапас, приготовленный для стрельбы... газы и дым распространились по центральному посту и прилегавшим к нему помещениям". "Снаряд, пробив броню каземата среднего калибра, попал в третье орудие правого борта. Весь личный состав, кроме одного человека, там был убит. Орудие вышло из строя, а боезапас взорвался, распространяя по помещениям дым и газ... Осколки проникли в кормовой погреб правого борта, после чего подача боезапас перестала действовать".

Классная подборка цитат. Долго наверное выбирали. И каким то непонятным чудом пропустили следующую цитату:
"В Это же время снаряд попал в 150мм броню каземата вспомогательно калибра у второго орудия левого борта, причем плита, оставшись непробитой, была отогнута".
Просто эта цитата оказалась очень неудобной? Как то не вписывается в концепцию? Ну тогда конечно, лучше на нее закрыть глаза...

 Отправлено: 17.09.06 14:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Собственно, Кимски предоставил доказательства, что черное это белое, верхняя палуба это оказывается батарейная, а спардек - это верхняя...

Я привел описания того, как палубы назывались по французски. Не более того. И заодно - как они были названы по русски. Не более того.

grosse пишет:

цитата:

У меня нет бумажного Мельникова, есть только его текст, скаченный с вундерваффе. Пришлось снова лезть туда, качал качал чертежи, но видно нужного так и не скачал, нигде не нашел подтверждений этой фантастики.

Оправдывать свое незнание отсутствием у себя источников - это терпимо. Но использовать отсуствие у себя источников в качестве аргумента - что-то новое. впрочем, любой у кого есть бумажный мельников с легкостью убедиться - кто прав.

Впрочем, и здесь вполне очевидно наглейшее вранье Гроссе - на сканах это есть. едиснтвенная проблема - чертежи были на развороте, а сканировали - постранично.
Указанные чертежи - это соотсевтсвенно 17-18 и 15-16.
На 17 слева читаем на ближайшем к развороте части (справа) Pont и Pont cuiras
На 18 - слева - "atterie" и "e superieur".
Поскольку броневая - это cuirasse, то явно - при сканировании пропало по первой букве слов с чертежа 18.
Складываем

"Pont _atterie"
"Pont cuiras_e superieur".

Что и требовалось доказать: указания на названия палуб есть и на Вундерваффе, а Гроссе - отрицающий как это, так и именования палуб - наглый и беспардонный лжец.

Впрочем, чтобы сомнений не было ни у кого - привожу кусочки соотвествующих картинок:



grosse пишет:

цитата:

Или где выгодно верим Мельникову, где не выгодно - скромненько так не обращаем на него внимание, и верим Костенко?

Мы вели разговор о том, что считал Костенко. И что нарисовано на чертежах.
Костенко не мог знать, что напишет Мельников через десятки лет после его смерти.
Костенко - считал что переборка длится до наружной обшивки - и чертежи это подвтерждают. И ее вес он и приводил. А не вес урезанной "по Мельникову".

Так - доступно?

grosse пишет:

цитата:

Где Вы взяли про 20-мм слой?

Вы опять будете ссылаться на свое незнакомство с бумажным Мельниковым?

Глава "Как был устроен броненосец Цесаревич".

Если угодно - чтобы долго не искать - http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/19.htm

"Верхняя броневая палуба состояла из плит толщиной 50 мм, положенных на палубный настил из двух слоев стальных листов толщиной по 10 мм."

Та фраза, о которой говорит Гроссе

цитата:

верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу толщиной 7 мм"

идиотизм котрой и так очевиден - находим там же:

"Корпус имел три полных палубы — нижнюю броневую (два слоя стальных листов толщиной по 20 мм), шедшую на уровне 0,3 м выше грузовой ватерлинии; верхнюю броневую (или батарейную) небронированную палубу толщиной 7 мм с тиковым 60-мм настилом."

Легко заметить - что упомянуты три палубы. а названы - две. причем верхняя броневая (или батарейная) названа небронированной
И Гроссе это использует в качестве аргумента. Броневая небронированная палуба - это что-то новое :-)
Сдохнуть можно. Желание доказать справедливость своих теорий застит глаза настолько, что он не замечает такой вопиющей ошибки - но править Костенко он решается без малейших сомнений. Нет, мне на самом деле очень смешно. Спасибо. Давно так не ржал.

Вполне очевидно, что имелиь в виду три полные палубы:
Нижняя броневая.
Верхняя броневая.
И не "или", а "и" - "И батарейная небронированная толщиной 7 мм с тиковым 60-мм настилом".

Кстати, легко заметить, что тиковый настил такой 103-тонной стальной палубы должен был весить тонн 70.

и дальше: "Неполной, кончавшейся у кормовой 305-мм башни, была палуба полубака, она же навесная или спардек".

Неполной, подчеркну. Явно не относящейся к упомянутым трем полным

Ну как, уважаемый Гроссе? Не надоело выставлять себя лгуном, да вдобавок еще и человеком, который не может разобраться в простейшей ошибочно фразе - досчитать до трех и отличить броневую палубу от небронированной?

 Отправлено: 17.09.06 14:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это не я так считаю. Это мнение Лутонина.

Вообще-то у Лутонина снаряд задел верхушку брони.

grosse пишет:

цитата:

И в чем странности?

В том, что весит она не в 2 с лишним раза толще, а всего лишь в 1,54. По Вашему варианту.

grosse пишет:

цитата:

Не исключено, что 769,9 т ПТП - это опечатка. Правильнее читать 369,9 т. Конечно, это не более чем версия...

Не более чем.

Просуммируйте веса в статье Стальной корпус у Костенко - и потому просуммируйте предложенные Вами веса.

Впрочем, для меня все уже настолько ясно, что дальше спорить по развесовкам смысла не вижу.


grosse пишет:

цитата:

Вообщем, 2" броня для японских снарядов той войны - не картон.

В 25 раз повторю. Она далеко не бесполезна. Но она много хуже брони Цесаревича, в том числе и при попаданиях фугасов.

 Отправлено: 17.09.06 14:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

То есть вы считаете что спаренная башня, без орудий стоила всего 46 тыс.р., позвольте усомнится.

Нигде не говорилось про башни без пушек.

Это башни со станками. Артиллерия - отдельная статья.

 Отправлено: 17.09.06 14:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И что они относились бы к "Ретивазанам" не хуже, чем "Бородино" - к "Цесарю".

Достаточно, чтобы относились так же.
Если получаем всю серию на 8 месяцев раньше - я даже не говорю о цене, а ведь "Бородинцы" в средним были дешевле прототипа, то "Слава" проходит испытания тогда же, когда в реале это было сделано с "Орлом" - в сентябре - октябре 1904 г.
Стволы ГК нас, на самом деле, не держат - судя по "Потемкину" Мельникова, летом 1904 года на "Потемкин" привезли ВТОРОЙ комплект (первый ушел на "Орел") стволов ГК, и он ждал башен.
Да и судя по Грибовскому, Ратник даже реальную "Славу" предлагал сдать к выходу Рожественского - не решились.

 Отправлено: 17.09.06 15:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ну, вы блин даете... Да и кают-кампания, и офицерские помещения все находятся на батарейной палубе. У Вас же есть чертеж, можете посмотреть. И эти помещения батарейной палубы и были затоплены.

На верхней броневой, сиречь. Как они были затполены - пояснять надо? Через ПТЗ? С пробитием верхней броневой палубы?

grosse пишет:

цитата:

Если было бы поближе, там был бы уголь, и повреждений серьезных вообще бы не было.

Уголь не прикрывал МО. Точнее - прикрывал его лишь частично,если судить по подробному разрезу (хотя это и палубой выше). Пробитие поперечной переборки - такое, как было на Цесаре - и в носу на Ретвизане, иначе три отсека бы не залило - дало бы затопление МО.

grosse пишет:

цитата:

Я привел высказывания офицера говорящие о заметно более интенсивном огне левым бортом.

Вот только продолжительность его, простите...

grosse пишет:

цитата:

Хотите приведу немного цитат об обработке корабля с башнями и 194-мм бронированием 12-дм снарядами

Дык пожалуйста. Какое отношение это имеет к "Цесаревичу"?
Или вы заранее считаете свой пример "идиотским"?

Еще немного о башнях и казематах. При Дарданеллах "Бувэ" со своим 100-мм бронированием башен получил попадания в две - одно с полным пробитием, вторая - с вминанием брони и заклиниванием. Ничего больше.
Сюффрен схлопотал снаряд в каземат сверху. Пожар в каземате, то ли два, то ли три орудия выведены из строя, сейчас точно не помню.

grosse пишет:

цитата:

Просто эта цитата оказалась очень неудобной? Как то не вписывается в концепцию? Ну тогда конечно, лучше на нее закрыть глаза...

Отчего не вписывается? Вписывается. Могло быть так, могло быть этак. Но если так - получаем тяжелые повреждения и потери в людях, то этак - погнутую броню.

 Отправлено: 17.09.06 15:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А далее черным по белому Верхняя броневая палуба состояла из плит толщиной 50 мм, положенных на палубный настил из двух слоев стальных листов толщиной по 10 мм. Нижнюю броневую палубу составляли два слоя толщиной по 20 мм.

Гм, посмотрел, такое действительно есть. Спасибо.
Значит, моя версия начинает трещать по всем швам.
Тогда получается, что последний вариант развесовки от Кимски более вероятен, как бы ни фантастично звучали в этой версии наименования палуб...

Любопытно, что тогда ровно на тех же основаниях, что сейчас пишут про бронепалубы Цесаревича НБП - 40мм, надо писать про ВБП - 70мм, или хотя бы уточнять 50+20.
Все это некое новое открытие...

 Отправлено: 17.09.06 15:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если получаем всю серию на 8 месяцев раньше

Господа, все-таки не могу не заметить, что это
а) послезнание
б) упрощение.

По поводу б - уже говорил, наилучшее для японцев соотношение сил было к началу весны 1902 года - 5 японских ЭБР (без Микаса) против 3 Полтав.

Тем не менее японцы не напали. Более того- Цесаревич и Баян прибыли в ПА за 2 месяца до начала войны. Японцы их спокойно дождались. Хотя к войне уже были готовы - стало быть, воевать они не очень-то хотели.

К чему я клоню?

1) Начало войны связано не только и не столько с готовностью флотов. Иначе напрашивается забавный вывод - японцы полтора года ждали едиственный ЭБР - Микаса (ну и 5-6 истребителей), пропустив в ПА Пересвет, Победу, Ретвизан, Цесаревич, Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин и сколько там? истребителей;
2) Если японцы крайним сроком начала войны считают срок до готовности 5 русских эбр, даже 8 месяцев ничего не решат. Разве только приведут к тому, что японцы начнут с неподготовленным экипажем Микаса и до прибытия Цесаревича и Баяна в ПА, то есть весной-летом 1903 года.

 Отправлено: 17.09.06 15:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

как бы ни фантастично звучали в этой версии наименования палуб...

Кимски же объяснил - это французская традиция наименования палуб. Ничего фантастичного нет)

grosse пишет:

цитата:

надо писать про ВБП - 70мм, или хотя бы уточнять 50+20.

Ну, ИМХО, те же +20 (или +10) должны были быть на Ретвизане.

ПС - ник мой читается в традиции чтения старых СМС, английским по русски) Реалсват. То есть настоящий сват. Так уж исторически сложилось (к отряду S.W.A.T., как некоторые думают, отношения не имеет))) )

 Отправлено: 17.09.06 15:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Достаточно, чтобы относились так же.

ДА? То есть - с перегрузом в 1700 тонн, скоростью узлов 15, поясами тоньше на 2 дюйма, в том числе - благодаря ушедшему в воду нижнему - с 102-мм по ВЛ, возвышением портов над ВЛ вместо 4 метров - 3, а пояса - 2, НМВ меньшей на пару-тройку десятков см как минимум? Но зато - бронированной батареей для 75-мм пушек.
Вы на это и впрямь согласны?

Мое одобрение получено. Стройте.

Только на фоне эдакой прелести даже "Бородино" будет смотреться шедевром...

Comte пишет:

цитата:

Если получаем всю серию на 8 месяцев раньше

А если получаем за тот же срок, что и "Потемкин"? Или - за счет мудоханья с котлами - позже?

Comte пишет:

цитата:

Стволы ГК нас, на самом деле, не держат - судя по "Потемкину" Мельникова, летом 1904 года на "Потемкин" привезли ВТОРОЙ комплект

Да, так что пятый броненосец получил бы стволы летом 1904.

Comte пишет:

цитата:

Да и судя по Грибовскому, Ратник даже реальную "Славу" предлагал сдать к выходу Рожественского - не решились.

Предлагать можно разное. Может, Рожественский бы и получил пятый "русский ретвизан". Кто бы на Балтике за него в ПМВ отдувался? Одинокий "Цесаревич"?

 Отправлено: 17.09.06 15:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, и здесь вполне очевидно наглейшее вранье Гроссе - на сканах это есть. едиснтвенная проблема - чертежи были на развороте, а сканировали - постранично. Указанные чертежи - это соотсевтсвенно 17-18 и 15-16. На 17 слева читаем на ближайшем к развороте части (справа) Pont и Pont cuiras На 18 - слева - "atterie" и "e superieur". Поскольку броневая - это cuirasse, то явно - при сканировании пропало по первой букве слов с чертежа 18. Складываем "Pont _atterie" "Pont cuiras_e superieur". Что и требовалось доказать: указания на названия палуб есть и на Вундерваффе, а Гроссе - отрицающий как это, так и именования палуб - наглый и беспардонный лжец.

Да, все "настолько вполне очевидно", что даже вы, если бы у вас не было бы бумажной версии никогда не разобрались бы в этой галиматье. Естественно, не разобрался и я. Тем не менее, вы почему то оскорбляете меня наглым и беспардонным лжецом. За что? За то, что у меня нет бумажной версии?

Потрудитесь ка извиниться милейший, иначе дальнейшее общение с таким хамом как вы, я вынужден буду прекратить...

 Отправлено: 17.09.06 15:34. Заголовок: Re:

Кстати об именовании палуб: На "Бувэ" - у которого верхняя броневая на палубу ниже, чем у "Цесаря", следующая над ней вверх также названа "батарейной".
Палуба что идет на уровне нижней кромки пояса - Faux-pont.

У Цесаря разрез по нижней кромке пояса - вновь Faux-pont, затем - Ponte cuirasse inferieur (нижняя броневая), затем Pont cuirasse superieur - верхняя броневая, затем - Pont batterie, батарейная.

Можнос делать вывод, что "по французски" - батарейная - эта та, что над верхней броневой. Вероятно, благодаря тому, что из-за французской схемы бронирования ставить батарею на низко положенную верхнюю броневую возможности не было никакой...

 Отправлено: 17.09.06 15:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да, все "настолько вполне очевидно", что даже вы, если бы у вас не было бы бумажной версии никогда не разобрались бы в этой галиматье. Естественно, не разобрался и я. Тем не менее, вы почему то оскорбляете меня наглым и беспардонным лжецом. За что? За то, что у меня нет бумажной версии?

Еще раз - я лишь внимательнее посмотрел на чертежи. На чертежах - даже на вундере - все ясно и четко видно. из текста - также все ясно и четко следует. Вы же вместо того, чтобы элементарно проверить - а не правы ли оппоненты - начали грубо и грязно наезжать. Лажать может каждый, я - не исключение, на форуме примеров тому есть. Но отказываться от проверок своих выкладок - и выкладок оппонента, в которых он ссылается на чертежи и цифры, игнорировать их, в следующем же письме вытаскивать прежние выкладки так, будто против них никто не возражал - и вести себя так, как Вы - это, простите, не хорошо.

Не буду прикидываться, что я вел себя корректно и достойно. Но я по крайней мере "защищал правое дело", то есть - правильную версию.

grosse пишет:

цитата:

Потрудитесь ка извиниться милейший, иначе дальнейшее общение с таким хамом как вы, я вынужден буду прекратить...

Даже не собираюсь. Вы так часто обвиняли меня - и напрасно - в подтасовке расчетов, что мне уж даже не знаю что надо сделать, чтобы почувствовать себя виноватым перд Вами.

Отказ от общения же для Вас, безусловно, удобен: когда вы в следующий раз будете строить новую теорию - у Вас будет совершенно официальный повод не обращать внимания на мои проверки и возражения. Так что - вперед.

 Отправлено: 17.09.06 15:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1) Начало войны связано не только и не столько с готовностью флотов. Иначе напрашивается забавный вывод - японцы полтора года ждали едиственный ЭБР - Микаса (ну и 5-6 истребителей), пропустив в ПА Пересвет, Победу, Ретвизан, Цесаревич, Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин и сколько там? истребителей;

Я и сам уже обращал внимание на такую японскую задерку.
Очевидно, что японцы под готовностью флота понимали нечто большее, чем просто прибытие всех корабей на ТВД.
Как подготовились, так и напали...

 Отправлено: 17.09.06 15:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

На чертежах - даже на вундере - все ясно и четко видно. из текста - также все ясно и четко следует.

Вы наглый и беспардонный лжец.

 Отправлено: 17.09.06 15:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы наглый и беспардонный лжец.

Я просто оказался прав.

 Отправлено: 17.09.06 16:47. Заголовок: Re:

И еще по Фолклендам и возможности боя на дальние дистанции в РЯВ.

Ни один из британских линейных крейсеров в этот момент не имел пол-ностью смонтированной системы управления ар-тиллерийской стрельбой центральной наводки, так как монтаж ее еще не закончили. Несмотря на это обстоятельство, процент попаданий в не-мецкие броненосные крейсера оказался довольно высокий (6-8% выпущенных снарядов).

Напомню, что в первой фазе Шантунга русские корабли получили 15-20 попаданий 305-мм снарядами. Если считать, что было 6% попаданий, получим 250-330 305-мм снарядов, выпущенных японцами в первой фазе (из 605 всего). Вполне разумная величина.

Далее, Инвинсибл получил 22 попадания, в том числе 2 ниже ВЛ. 1 210-мм снаряд поднырнул под пояс и пробил борт на глубине 10 футов (3 м). Он не разорвался и раскололся при попадании в броневую переборку погреба башни Р.

Немцы тоже, по Пузыревскому, страдали от подныриваний - однако полноценной картины в данном случае нет.

 Отправлено: 17.09.06 18:30. Заголовок: Re:

kimsky
Собственно, я с Вами и не спорил. Меня зацепило слово "изуродован". Оно было не Ваше.
пьер
Так разве я спорю что недостатков не было? Но "изуродованный" - не верно и грубо. Как смогли, так и построили. Для того времени это было достижением. И без бородинцев представляю что вышло бы из севастополей (которые дредноуты). По перегрузу уже написал Реалсват. Если интересно прочитать самому - Костенко, "На Орле в Цусиме" (по моему...). Там же, кстати, есть данные по расходу топлива - обычные для кораблей такого размера и не имеющие отношения к углепожирателям. Касательно скорости - ЗПР вообще на технику бочку катил, что вполне с его стороны понятно. Но Орел опровергает это утверждение. Башни СК были с "изюминкой". Не спорю. Вопрос - подготовленный именно на этих башнях расчет и командир башни могли нивелировать этот недостаток? Я почему то не помню жалоб выживших после Цусимы именно на горизонтальную наводку башен СК. На угольную пыль на прицелах помню. На плохую вентиляцию и отравления газами помню.... Про наводку не встречал.

 Отправлено: 17.09.06 19:01. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Меня зацепило слово "изуродован"

ОК, договорились...

 Отправлено: 17.09.06 20:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то у Лутонина снаряд задел верхушку брони.

Это правда. Но как раз край (верхушка) брони и являются наиболее уязвимой зоной. А тут даже верхушка выдержала...
Только все же не задел, а попал. В месте попадания 1 лист был сорван, остальные вмялись.

realswat пишет:

цитата:

цитата: Вообщем, 2" броня для японских снарядов той войны - не картон. В 25 раз повторю. Она далеко не бесполезна. Но она много хуже брони Цесаревича, в том числе и при попаданиях фугасов.

Это бесспорно.
Но все же уточню, что броня оконечностей Цесаревича "много лучше" конкретно против бронебойных снарядов. Вот это действительно бесспорно.
А вот тяжелый фугасный снаряд попав в 2" броню вероятнее всего взрывом проломет ее, что приведет к образованию пробоины небольших размеров, и соответственно вызовет затопление.
Но этот же снаряд, попав в 160 мм броню Цесаревича, взрывом скорее всего сдвинет ее с места, что вызовет разрыв рубашки и соответственно вызовет затопление.
Примеры такого рода попаданий/последствий Вы и сами приводили совсем недавно в этой же ветке.

И что характерно, и в том, и в другом случае размер пролома/разрыва будет относительно небольшим, и вызванные затопления можно будет относительно легко взять под контроль/пробоины заделать.

Совсем другая картина наблюдается при попадании этого тяжелого снаряда в небронированный борт - образуется ворота, в которые проедет тройка, а заделать ее даже нечего пытаться.

Все это я к тому, что против именно и конкретно фугасных снарядов важен сам факт наличия брони, хотя бы 2" толщины. Дальнейшее ее утолщение безусловно полезно, но в основном с точки зрения попаданий бронебойных снарядов.

Вы согласны с такой постановкой вопроса?

 Отправлено: 17.09.06 20:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если угодно именно формидейбл и лондон - могу скинуть на мыло. А вот про Репюлик... У меня тока Тарас)))))))))))

Скинте. Буду очень признателен. rothmans@tochka.ru СПАСИБО.

 Отправлено: 17.09.06 20:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот тяжелый фугасный снаряд попав в 2" броню вероятнее всего взрывом проломет ее,

Он проломит её не взрывом, а всем корпусом и обеспечит взрыв за бронёй.

grosse пишет:

цитата:

Но этот же снаряд, попав в 160 мм броню Цесаревича, взрывом скорее всего сдвинет ее с места, что вызовет разрыв рубашки и соответственно вызовет затопление.

Скорее всего нет, или приведите пример сдвига с места 152 мм плит.

 Отправлено: 17.09.06 21:31. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

пьер Так разве я спорю что недостатков не было? Но "изуродованный" - не верно и грубо. Как смогли, так и построили. Для того времени это было достижением. И без бородинцев представляю что вышло бы из севастополей (которые дредноуты).

Отлично. Сам не люблю повышенного тона. Но все-таки Бородинцы, скажем так, уступали по некоторым важным позициям "Цесаревичу". Причины у того были. Об этом просто нет желая, а иногда и знаний, говорить. Это тема очень длинная. Что касается "Севастополдей", то корабль довольно неудачный, в первую очередь по мореходности и бронированию. "Уроки" Цусимы у нас вообще дали результат "интересный". Броню на "Андрее" и "Павле" размазали по всему корпусу, вместо того, чтобы закрыть все жизненно важные части наиболее мощной броней. Похоже, что и тонкая броня Севастополей вызвана была желанием спастись в первую очередь от фугасов. А воевать пришлось с противником имевшим снаряды с хорошей бронепробиваемостью.

Sergey_E пишет:

цитата:

По перегрузу уже написал Реалсват. Если интересно прочитать самому - Костенко, "На Орле в Цусиме" (по моему...).

Давно читал. Лет двадцать тому назад. Впрочем Реалсвату я верю. Но перегруз был и технологический и эксплуатационный.

Sergey_E пишет:

цитата:

ЗПР вообще на технику бочку катил, что вполне с его стороны понятно. Но Орел опровергает это утверждение. Башни СК были с "изюминкой". Не спорю. Вопрос - подготовленный именно на этих башнях расчет и командир башни могли нивелировать этот недостаток? Я почему то не помню жалоб выживших после Цусимы именно на горизонтальную наводку башен СК. На угольную пыль на прицелах помню. На плохую вентиляцию и отравления газами помню.... Про наводку не встречал.

Понятно, что Рожественскому нужно было чем оправдываться. Но реальная скорость "Бородино" вряд ли превышала 12 - 13 узлов. Повторю лишь, что к поражению в Цусиме привел комплекс причин, а не одна из них.

По башням. Лучше бы без этого недостатка. А то, что его не отмечали участники сражения, здесь могут быть разные причины. Возможно привыкли к своим русским башням, и воспринимали этот, действительно не смертельный недостаток, как должное. Видимо сыграли роль и другие неприятности: осколки, пожары, та же угольная пыль. Но это только предположения. Недостаток был, лучше бы его не было, но недостаток не столь уж существенный.

Кстати вспомнил про еще один плюс у Бородинцев перед "Цесаревичем": отсутствие громозских французских марсов.

Конечно Бородинцев сделали как могли и как умели, но сделали эти корабли худшими по сравнению с "Цесаревичем".

 Отправлено: 17.09.06 22:02. Заголовок: Re:

пьер
пьер пишет:

цитата:

Но все-таки Бородинцы, скажем так, уступали по некоторым важным позициям "Цесаревичу".

Уступали. Как все наше судостроение и промышленность Англии, Франции и Германии. Это Вы учитываете? А низкая скорость конкретно Бородино, с которой тоже не все ясно, не относится к остальным кораблям.
пьер пишет:

цитата:

Повторю лишь, что к поражению в Цусиме привел комплекс причин, а не одна из них.

Ну вроде уже все согласились что главными были отнюдь не технические причины.
пьер пишет:

цитата:

Конечно Бородинцев сделали как могли и как умели, но сделали эти корабли худшими по сравнению с "Цесаревичем".

Первая часть абсолютно правильно написана - как могли и как умели. В рамках предъявленных к строителям требований - просто хорошо. Вторая часть - насчет хуже Цесаревича - извините, лучше просто не могли. Технически. А раз так - приходилось чем то жертвовать. Ну дальше Вы и сами знаете - не дали увеличить водоизмещение и тд.

 Отправлено: 18.09.06 01:34. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Но все-таки Бородинцы, скажем так, уступали по некоторым важным позициям "Цесаревичу". Уступали. Как все наше судостроение и промышленность Англии, Франции и Германии. Это Вы учитываете? А низкая скорость конкретно Бородино, с которой тоже не все ясно, не относится к остальным кораблям.

Причины не меняют сути того, что получилось, только объясняют и определяют ее.

По "Бородино" искал - искал, пока не нашел, но где-то читал, что самым тихоходным был именно он. Рожественский же указывал, максимальный ход новых броненосцев в бою 13,5 узлов. По ходу нашел, что "Александр 3" 23 сентября 1903г. на испытаниях при 19 введенных котлах вместо 20 развил ход 17,3 узла при 106 об./мин. (В.Ю.Грибовский "Эскадренный броненосец "Бородино", стр.23. С.-петербург, изд. Гангут. 1995г.) И еще: по "Бородино" и "Орел" - 107 об./мин., для "Александр 3-й" - 114 об./мин. Это, как я понимаю, тех данные по проекту. (Р.М.Мельников "Броненосцы типа "Бородино", стр. 82. С.-Петербург. 1996г.) Но это, так сказать, в идеале. Какую скорость могли развить эти ЭБР в реале после дальнего перехода, в составе эскадры, это другое. Ясно, что меньше. Но мы сравниваем с "Цесаревичем". На испытаниях 27 июня на испытаниях на аванс винтов "Цесаревич" показал 18,34 уз. (Р.М.Мельников "Цесаревич", часть 1, стр 33.) По данным В.Ю.Грибовский ""Цесаревич" в бою 28 июля 1904 года", стр. 19, журнал Гангут № 19. С.-Петербург. 1999г. приводит данные по испытаниям 10 июля (новый стиль) - 18,77уз.

Sergey_E пишет:

цитата:

Ну вроде уже все согласились что главными были отнюдь не технические причины.

Там масса причинин. И длительный переход сказал свое слово. Почему-то же Рожественский считал, что его новые броненосцы не дадут надежный (без поломок) отрядный ход более 13,5 узлов. Кроме того, наличие большого колличества дерева - это техническая причина, или нет. Понятно, что так сделали люди. Но ведь и машины и орудия тоже люди собирают. А перегруз. Там и перегруз технический, и перегруз эксплуатационный работали против нас совокупно. Это, конечно не снижает значения высокого уровня подготовки японских артиллеристов, сплаванности и боевого опыта японцев, стремления Рожественского идти ходом 9-11 узлов, наличия тихоходных стариков и т.д.

Sergey_E пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Конечно Бородинцев сделали как могли и как умели, но сделали эти корабли худшими по сравнению с "Цесаревичем". Первая часть абсолютно правильно написана - как могли и как умели. В рамках предъявленных к строителям требований - просто хорошо. Вторая часть - насчет хуже Цесаревича - извините, лучше просто не могли. Технически. А раз так - приходилось чем то жертвовать. Ну дальше Вы и сами знаете - не дали увеличить водоизмещение и тд.

Опять же, наличие причины не отменяет сути дела.

 Отправлено: 18.09.06 02:40. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

мы сравниваем с "Цесаревичем". На испытаниях 27 июня на испытаниях на аванс винтов "Цесаревич" показал 18,34 уз. (Р.М.Мельников "Цесаревич", часть 1, стр 33.) По данным В.Ю.Грибовский ""Цесаревич" в бою 28 июля 1904 года", стр. 19, журнал Гангут № 19. С.-Петербург. 1999г. приводит данные по испытаниям 10 июля (новый стиль) - 18,77уз.

Опа, хорошо, что Вы заметили. Разница, как и положено, 13 суток. Это, получается, один и тот же пробег? А скорости разные...

 Отправлено: 18.09.06 02:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Опа, хорошо, что Вы заметили. Разница, как и положено, 13 суток. Это, получается, один и тот же пробег? А скорости разные...

Ага. Именно, одни и те же.

 Отправлено: 18.09.06 03:48. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

И без бородинцев представляю что вышло бы из севастополей (которые дредноуты).

Такая фигня получилась..............

 Отправлено: 18.09.06 05:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Только на фоне эдакой прелести даже "Бородино" будет смотреться шедевром...

Уели, согласен...
В каком-то смысле, "Ретвизан", не менее предельный корабль, чем "Цесаревич". Хотел бы я посмотреть на "непредельный" при таком ТЗ...
Кстати, у Грибовского походя сказано, что "Цесаревича", таки, выбрал именно МТК.
kimsky пишет:

цитата:

А если получаем за тот же срок, что и "Потемкин"? Или - за счет мудоханья с котлами - позже?

Я же не предлагаю строить в Николаеве
А в Питере построили также, как во Франции, не медленнее и не дороже.

 Отправлено: 18.09.06 06:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А в Питере построили также, как во Франции, не медленнее и не дороже.

В общем - да, но есть и несколько "но".
1) Известно, что принимались некоторые меры по "экономии" - менее мощные машины там, башни без редукторов, котлы без экономайзеров...
2) Не исключаю, что узким местом могла быть броня: в России Крупп уже делали. Во Франции - только начинали. А так - 9 с гаком миллионов против семи за "Баян" - тоже показатель...
3) Скорость постройки кораблей в России была обеспечена в том числе ускорением в связи с началом войны. Французы же имели возможность строить не торопясь. Не то, что я делаю из французских кораблестроителей спринтеров, которые просто ходят медленно: но скорости постройки "Адзумы", "Пратта", "Пелайо" в разные годы наводят на мысль что когда хотели (или когда финансирование было нормальным) то строить могли и достаточно быстро.

 Отправлено: 18.09.06 07:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

3) Скорость постройки кораблей в России была обеспечена в том числе ускорением в связи с началом войны.

Что, впрочем, не относится к "Александру III", который начал испытания до войны. Но по остальным - да, спорить не с чем, не начнись война - с "Орлом", например, провозились бы года до 1905.

 Отправлено: 18.09.06 08:38. Заголовок: Re:

Итак, версия Кимски по развесовке выглядет вроде бы более достоверно. Вроде бы. На первый взгляд. Но затем оказывается, что к ней применимы ровно все те же пункты критики, которым подвергалась и моя версия. К примеру:
realswat пишет:

цитата:

цитата: И в чем странности? В том, что весит она не в 2 с лишним раза толще, а всего лишь в 1,54. По Вашему варианту.

Но и в версии Кимски верхняя палуба (батарейная!?) весит 103,5 т, вехняя броневая (ВБП) - 263,2т.
Меж тем, ВБП имеет толщину 20 мм, ВП - 7мм. В 2,86 раз тоньше. С учетом очевидно и значительно меньшей площади ВП (за счет завала бортов), ее вес должен быть в 3 с лишним раза меньше.
В версии Кимски получается меньше лишь в 2,54 раза.
Едем дальше.

realswat пишет:

цитата:

Просуммируйте веса в статье Стальной корпус у Костенко - и потому просуммируйте предложенные Вами веса.

И по этому пункту критиковали мою версию. А как там с версией Кимски? Да все так же хреново. Недостающие 50 тонн он, как по мановению волшебной палочки, тут же извлек из рукава - это оказались недостающие части НБП, расположенные в оконечностях. Назовем их карапасы. И их вес как раз оказался как на грех около 50 тонн, (почему то мне кажется, что если бы не хватало 100 тонн, то их вес оказался бы как раз под 100 тонн, но это лирика). И все бы вроде бы хорошо.
Проблема только в одном - не входят почему то эти 50 тонн карапасов в веса "стального корпуса" Костенко. Или может быть их делали из дерева??

Вообщем, версия Кимски так же не выдерживает критики, и что там в реале подразумевал Костенко, так пока и остается спорным вопросом...

клерк пишет:

цитата:

цитата: А вот тяжелый фугасный снаряд попав в 2" броню вероятнее всего взрывом проломет ее, Он проломит её не взрывом, а всем корпусом и обеспечит взрыв за бронёй

Уважаемый Клерк, с Вами всегда сложно вести дискуссию из-за безапелляционности Ваших утверждений, даже когда они весьма спорны. Вот и сейчас - прямо таки обязательно пробьет и взорвется за броней)). Между тем, это не только не обязательно, но и напротив малореально. Ведь если бы это было так, то фугасный снаряд уж тем более, с еще большей легкостью пробивал бы небронированную обшивку и взрывался бы внутри корпуса. И те самые знаменитые "ворота" в небронированном борту от палубы до палубы никогда бы не образовывались.
Но в реале даже обшивка борта не пропускала фугасный снаряд и вызывала его взрыв снаружи. Что и приводило к образованию ворот.
И уж тем более не пропустит фугас 2" броня...

клерк пишет:

цитата:

цитата: Но этот же снаряд, попав в 160 мм броню Цесаревича, взрывом скорее всего сдвинет ее с места, что вызовет разрыв рубашки и соответственно вызовет затопление. Скорее всего нет, или приведите пример сдвига с места 152 мм плит.

Почитайте внимательно эту ветку. Буквально чуть выше, совсем недавно ув. Реалсват приводил требуемые Вами примеры. Вплоть до сдвига не только 6", но и 8" брони. Приводились и примеры разрушения рубашки даже за главным броневым поясом...

 Отправлено: 18.09.06 09:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В версии Кимски получается меньше лишь в 2,54 раза.

И это - не версия Кимски. Это - версия Костенко.
Там был еще и 8-мм стрингер. Я не знаю, как он шел - учитывая, что конструкция клепная - настил мог и лежать поверх (сейчас конечно, насколько я помню - лист просто заменяют более толстым). Плюс к весу палубы могли отнести, например, крепление тикового настила. Подкрепления под всякое тяжелое оборудование (которое не требуется при 20-мм толщине и броне). Да черт его знает что еще.

grosse пишет:

цитата:

А как там с версией Кимски? Да все так же хреново. Недостающие 50 тонн он, как по мановению волшебной палочки, тут же извлек из рукава - это оказались недостающие части НБП, расположенные в оконечностях. Назовем их карапасы. И их вес как раз оказался как на грех около 50 тонн, (почему то мне кажется, что если бы не хватало 100 тонн, то их вес оказался бы как раз под 100 тонн, но это лирика).

Это не лирика, это то, что Вы называли, если не ошибаюсь, "говорильней".
Обвинять меня в подтасованных подсчетах - после того, как Вы так налажали - чес-слово, не стоит.

На самом деле в "Версии Костенко" есть лишь одна сомнительная деталь: 770 тонн ПТП. Мой подсчет показывает, что вес 770 тонн - вполне вероятен для ПТП и участка палубы между скруглениями. Однако, надо признать, я не расчитывал вес ПТП по теоретическому чертежу. Возможно, он меньше высчитанного. И в данном случае стоит признать опечатку: Костенко имел в виду именно ПТП, а все нижней палубы с карапасами в конечностях просто не привел. Тогда спекуляции на тему 50 тонн разом лишаются смысла.

Однако что совершенно точно - вес нижней броневой палубы не может быть 263 тонны.

Для этого при ее 40-мм толщине и 88.8-м длине ее ширина (средняя) должна равняться 263/7.8/88.8/0.04= 9.49 метра. Даже считая, что скругления были два метра - а не 1.4 по чертежу - и в вес палубы они не входят - выходит что при максимальной ширине палубы в 23.2-(4+4)=15.2 метра ее средняя ширина в 1.6 раза меньше. Условно говоря, коэффициент полноты палубы - 62 процента. С учетом вырезов - скажем, 66-67. Этого маловато даже для коэффициента полноты всей ватерлинии: а говоря об ЭТОЙ палубе мы имеем лишь среднюю часть корпуса, коэффициент полноты которой очевидно больше. Напомню - я оценивал ее в 80 с небольшим процентов.

Если мы имеем 263 тонны для настила верхней броневой палубы - то при габаритах порядка 22.5 в ширину на 115 в длину (с учетом сужения из-за легкого завала верхнего пояса и наклона форштевня и ахтерштевня - хотя я точно не мерял, есть желающие - проверьте)
имеем коэффициент полноты палубы 263/115/22.5/7.8/0.02 = 65%. Не забудем про вырезы в палубе - на дымоходы и барбеты (тонн 12) люки (черт знает) вентиляцию... коэффициент полноты скорее - около 70 процентов. (берем примерно 283 тонны, которые бы весила палуба без вырезов) Учитывая довольно сильный завал в корме - коэффициент полноты ватерлинии еще выше. Скажем - около 72-75 процентов. Вполне приемлемая цифра.

Если же ее вес был лишь 103 тонны - то имемм коэффициент полноты палубы (103+20)/115/22.5/7.8/0.02= 31 процент. Смешно? Смешно.

Отмечу - если у кого есть построенная по теоретическому чертежу модель корпуса Цесаря в максе или еще каком совместимом формате - то ее можно использовать и для расчета площадей палуб, и площади ПТП, и прочего. Лично мне возиться просто лень - в этом случае, по моему, достаточно оценить, какая цифра ближе - и намного ближе - к истине. Для этого достаточно довольно грубых прикидок.

Если же в кратце выразить версию Кимски - то она сводится к тому, что версия Костенко - верна, а наши разночтения в большинстве случаев определяются незнанием точных деталей (Скажем, тот же стрингер - если он шел вдоль борта вторым слоем - весил бы 118*2*1*0.008*7.8=14 тонн. Если просто утолщенный лист - меньше двух. Если он шел еще вдоль надстроек и люков, барбетов и так далее - надо пояснять?)

Ничего более. И приписывать мне что-то лишнее - не требуется.

 Отправлено: 18.09.06 10:55. Заголовок: Re:

kimsky
Абсолютно весь ваш последний пост является ярчайшей демонстрацией вашей математической методы. Суть этой методы, назовем ее метода Кимски, заключается в ее поразительной гибкости.
Сегодня вычисляется одно, завтра - столь же уверенно прямо противоположное.

В одном месте вес маловат - нет проблем, введем в него вес бимсов, в другом месте вес достаточен - ОК, вес бимсов там считать не будем, чтобы не портить картины...

В одном месте коэффициэнт полноты 62% - смехотворно низкая величина (потому что он то оценивал ее в 80%), в другом месте - соотвественно 65% - уже вполне достаточно(потому что можно ее процентов до 75 "подтянуть") А че же не подтянуть то, когда это выгодно, главное то - гибкость, аля улю, гони гусей...

В одном месте с пеной у рта доказывается, что вес ПТП от 800 тонн и выше, доказывается точнейшими математическими выкладками. И уж всяко, и уж никак уж не ниже 770. Потом это становится не выгодно и сразу же:"Однако, надо признать, я не расчитывал вес ПТП по теоретическому чертежу. Возможно, он меньше высчитанного".
Поразительная гибкость...

Со всем этим нет даже никакого смысла спорить - можно просто смотреть и наслаждаться мастерством.

Ну и вывод из исследования методы Кимски:
-Ни одно математическое доказательство от Кимски не следует считать доказательством. Ибо он может "доказать" абсолютно любую цифру в диапозоне плюс минус километр.