Отправлено: 14.09.06 14:55. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 2

grosse пишет:

цитата:

Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484.

Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Вес минного вооружения на Цесаревиче - 203 т.

А вот в специффикации Ретвизана действительно, похоже, ошибка - три раза пересчитал, получается в сумме 1303,7 т [img src=/gif/smk/sm13.gif]

Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается.

Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?

 Отправлено: 18.09.06 11:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Уважаемый Клерк, с Вами всегда сложно вести дискуссию из-за безапелляционности Ваших утверждений, даже когда они весьма спорны.

Со мной сложно вести дискусию тем, кто факты подменяет своими выдумками.

grosse пишет:

цитата:

Вот и сейчас - прямо таки обязательно пробьет и взорвется за броней)).

Если снаряд не с головным взрывателем (а японские фугасы имели донные взрыватели), то 12" снаряд должен пробить 2" броню и взорваться за броней.

grosse пишет:

цитата:

Ведь если бы это было так, то фугасный снаряд уж тем более, с еще большей легкостью пробивал бы небронированную обшивку и взрывался бы внутри корпуса.

Так и было. Об этом писал Костенко. Это нормальная работа донного взрывателя.

grosse пишет:

цитата:

И те самые знаменитые "ворота" в небронированном борту от палубы до палубы никогда бы не образовывались. Но в реале даже обшивка борта не пропускала фугасный снаряд и вызывала его взрыв снаружи. Что и приводило к образованию ворот.

А вот это уже брак либо японского взрывателя, либо (что более вероятно) шимоза детонировала при ударе о борт без участия взрывателя.

grosse пишет:

цитата:

И уж тем более не пропустит фугас 2" броня...

12" фугас с головным взрывателем 2" броня возможно (!) не пропустит, но будет проломлена взрывом и осколками (в монографии о немецких КРЛ написано, что 6" фугас пробивал 20 мм броню). 12" Фугас с донным взрывателем 2" броня не удержит и при правильной работе взрывателя скорее усилит его заброневое действие.

 Отправлено: 18.09.06 11:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Со мной сложно вести дискусию тем, кто факты подменяет своими выдумками.

Опять - какая безапеляционная уверенность!!!

клерк пишет:

цитата:

Если снаряд не с головным взрывателем (а японские фугасы имели донные взрыватели), то 12" снаряд должен пробить 2" броню и взорваться за броней.

клерк пишет:

цитата:

А вот это уже брак либо японского взрывателя, либо (что более вероятно) шимоза детонировала при ударе о борт без участия взрывателя.

Это уже рассуждения на тему - почему именно японские фугасы вели себя таким "несдержанным" образом. Но то, что они себя именно так и вели - неоспоримый факт.

клерк пишет:

цитата:

12" Фугас с донным взрывателем 2" броня не удержит и при правильной работе взрывателя скорее усилит его заброневое действие.

А вот таких фактов в ходе РЯВ не отмечено. Поэтому здесь Вы, выражаясь Вашим языком, подменяете факты своми выдумками.

 Отправлено: 18.09.06 11:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В одном месте вес маловат - нет проблем, введем в него вес бимсов,

Бимсы - это бимсы, палубный стрингер - это палубный стрингер (в данном случае это утолщенный лист палубы). Не вынуждайте меня вновь указывать Вам на Ваши подтасовки.

grosse пишет:

цитата:

В одном месте коэффициэнт полноты 62% - смехотворно низкая величина

Да, для центральной счасти корпуса - это смехотворно низкая величина. Она низка даже для всей палубы, коэффициент полноты которой, естественно меньше. В качестве примера - коли уж вы этого не понимаете - коэффициент полноты палубы в преедлах цилиндричокой вставки - вообще 100%.

grosse пишет:

цитата:

в другом месте - соотвественно 65%

Вы не будете ссылаться, что пишете это потому, что у Вас нет "бумажного Мельникова"?

Коэффициент полноты палубы в пределах ПТЗ - это одна величина.
Коэффициент полноты всей палубы - вторая. Она - учитывая реальные обводы корабля - нсеомненно меньше первой.
Коэффициент полноты площади ВЛ - третья, хотя со второй она несомненно коррелирует, и не должн а от нее СИЛЬНО отличаться.

Это ясно любому, кто хоть немного знаком с кораблестроением. Вы либо незнакомы совершенно - либо вновь подтасовываете. Причем - без цифр. Хотя еще недавно нагло и грубо требовали от меня только цифр, без говорильни.

grosse пишет:

цитата:

В одном месте с пеной у рта доказывается, что вес ПТП от 800 тонн и выше

Это уже безусловно наглая ложь. На прсотую неграмотность это списать нельзя.
Я писал, несколько раз писал, что я оцениваю максимальный вес вертикальной составляющей - собственно переборки без закругления. Оцениваю ее прямоугольником - хотя таковым она не является. О ее переменности по длине я также писал. И указывал, что при расчитанном весе палубы - для двух вариантов скругления, точный неизвестен, варианты - 1.4 и 2 метра, и рассчитанном весе скргуления - и взятом по максимуму весе ПТП общий вес составит больше 800 тонн. Учитывая, что одна компонента - ПТП - будет весить меньше - 770 тонн выглядят вполне реальной цифрой.

Это то что я писал.
Никой пены у рта. Никаких доказательств что это весило более 800 тонн. Лишь расчет, указывающий что 770 тонн для данной конструкции - вполне реальная цифра.

Вы же сейчас нагло лжете. Вновь грубо, вновь легко изобличимо. Вероятно, на сей раз сейчас будете ссылаться на то, что у вас нет бумажной версии форума?

grosse пишет:

цитата:

-Ни одно математическое доказательство от Кимски не следует считать доказательством. Ибо он может "доказать" абсолютно любую цифру в диапозоне плюс минус километр.

Чтобы доказать последний пассаж, вам надо доказать ошибочность моих расчетов. Причем не арифметическую ошибку - от которых никто не застрахован - а ложность посылов.

Вы пока убедили меня что с вашей склонностью к грубому вранью и подтасовкам, и нсепособности даже слегка их замаскировать - вы на самом деле очень недружны с математикой. А также - и с кораблестроением (небронированную верхнюю броневую палубу, на которую вы с таким жаром ссылались я еще долго не забуду).
Как следствие - вам проверить мои доказательства не удастся. Попросите кого пограмотнее. Вроде из ваших единомышленников Кром много считает, например. С историей кораблестроения он, конечно, знаком поверхностно - но, думаю, прикинуть коэффициенты полноты ВЛ и веса палуб известных толщин он может без особых проблем.

 Отправлено: 18.09.06 12:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это уже рассуждения на тему - почему именно японские фугасы вели себя таким "несдержанным" образом. Но то, что они себя именно так и вели - неоспоримый факт.

Они вели себя по разному. Костенко прямо писал о "двух типах" японских снарядов из которых одни "взрывались на обшивке", а другие "внутри корпуса". Мы знаем, что взрыватель на них был один и тот же (донный). Значит взрыв на обшивке - это "некондиция".
Строить защиту корабля в расчете на некомидиционное действие вражеских снарядов - это нонсенс.

grosse пишет:

цитата:

12" Фугас с донным взрывателем 2" броня не удержит и при правильной работе взрывателя скорее усилит его заброневое действие.\\\\\\\\\ А вот таких фактов в ходе РЯВ не отмечено. Поэтому здесь Вы, выражаясь Вашим языком, подменяете факты своми выдумками.

С большой натяжкой выдумкой (точнее - умопостроением) здесь можно назвать "усиление заброневого действия". Факт пробитися 2" брони на "Ретвизане" - зафиксирован. Фото есть в МК.

 Отправлено: 18.09.06 12:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Бимсы - это бимсы, палубный стрингер - это палубный стрингер

Весьма глубокомысленное изречение.

kimsky пишет:

цитата:

Коэффициент полноты палубы в пределах ПТЗ - это одна величина. Коэффициент полноты всей палубы - вторая. Она - учитывая реальные обводы корабля - нсеомненно меньше первой. Коэффициент полноты площади ВЛ - третья, хотя со второй она несомненно коррелирует, и не должн а от нее СИЛЬНО отличаться.

Все это безусловно так.
Весь перечисленный здесь набор аксиом справедлив.
Только к чему интересно он приведен?
Видимо по принципу - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Или по принципу - чем больше уведу в сторону, тем меньше всем будет видно, что отмазаться то и нечем?

kimsky пишет:

цитата:

кто хоть немного знаком с кораблестроением. Вы либо незнакомы совершенно - либо вновь подтасовываете.

Наглая ложь.

kimsky пишет:

цитата:

и взятом по максимуму весе ПТП общий вес составит больше 800 тонн. Учитывая, что одна компонента - ПТП - будет весить меньше - 770 тонн выглядят вполне реальной цифрой.

Здесь вы повторяете и подтверждаете то, что доказывали ранее.

kimsky пишет:

цитата:

Никой пены у рта. Никаких доказательств что это весило более 800 тонн. Лишь расчет, указывающий что 770 тонн для данной конструкции - вполне реальная цифра. Вы же сейчас нагло лжете. Вновь грубо, вновь легко изобличимо.

Наглая ложь.
Все ваши точнейшие расчеты давали цифру более 800 т. Из чего вы делали вывод, что 770т - цифра еще реальная, а меньше 770 - уже не реально. Тогда вам было выгодно доказывать эту цифру.
Потом выяснилось, что эту цифру доказывать уже не выгодно. И вы тут же стали отказываться от старых доказательств, заявив, что возможно вес ПТП и меньше 770т. Даже отмазку на этот счет очередную придумали.
Будете опять лгать и отпираться от этого? Вперед, вам не привыкать...

kimsky пишет:

цитата:

Вы пока убедили меня что с вашей склонностью к грубому вранью и подтасовкам

Вот в этом месте поподробнее.
Меня, в отличии от вас, не на подтасовках, не на вранье не ловили.
Вы же регулярно врете и подтасовываете. На этом вас столь же регулярно ловят.
Так что чья бы корова мычала, а ваша бы помолчала...

 Отправлено: 18.09.06 13:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Они вели себя по разному. Костенко прямо писал о "двух типах" японских снарядов из которых одни "взрывались на обшивке", а другие "внутри корпуса". Мы знаем, что взрыватель на них был один и тот же (донный). Значит взрыв на обшивке - это "некондиция".

Так японцы и стреляли двумя типами снарядов. Бронебойными и фугасными. Бронебойные взрывались внутри. Фугасные - на обшивке.
Другое дело, что некондиционными были похоже и те и другие. Во всяком случае достоверных данных о пробитии хоть какой то брони в цусиме вроде бы нет. За исключением разве что того странного случая на Нахимове...

клерк пишет:

цитата:

Факт пробитися 2" брони на "Ретвизане" - зафиксирован. Фото есть в МК.

На фото в МК очень четко зафиксирован как раз факт пролома. Взрыв произошел снаружи. Осколками посекло все вокруг. А в броне не пробоина, а именно пролом.

 Отправлено: 18.09.06 13:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хотите скажу какие конкретно помещения на жилой, и даже на батарейной палубе Цесаревича были затоплены? Или сами взглянете?

Вероятно Вы имеете ввиду лазарет и пару кают в нос от него? Не знаю куда отнести эти помещения к палубе или к бортовому коридору, так как эти (и симетричные им отсеки другого борта) - единственные на всем корабле, под полом которымых проходит противоторпедная переборка. Во всех остальных отсеках на протяжении от 12 до 75 шпангоута, т.е почти на трех четвертях длины корпуса, над отсеками ПТЗ находится бортовой коридор, от которого отсеки палубы отделены продольной переборкой. Можно конечно сетовать на то что зловредный Лагань наэксперементировал, а передовые российские корабелы, обеспечили бы равную защиту от подводног взрыва всем отсекам цитадели. Только почему то они так не сделали и через 40 лет на Советских Союзах. И именнов районе кормовых погребов боезапаса. И понятно почему кстати.
grosse пишет:

цитата:

А что обеспечило? В реале Ретвизан получил торпеду в помещение торпедных аппаратов. Посмотрите по чертежам - где там погреб ГК.

Нормальных чертежей у меня нет, но судя по чертежам из Балакина это метров 10 в нос от погребов.
realswat пишет:

цитата:

Угольная защита была испытана и в полном обьеме доказала свою высочайшую эффективность в тот же день - на крейсере Паллада.

Хе. Это очень интересный вопрос, что там чего доказало. Во-первых, по Скворцову центр пробоины у Дианы находился на глубине 1,8 метра под ватерлинией, по Мельникову - на глубине 1,52 метра. Расхождение я думаю связано с тем от какой из ватерлиний считать. К сожалению, у меня есть только одна цифра осадки - 6,4 метра. Центр пробоины у Цесаревича находился по Мельникову на глубине 2,74 метра. Думаю не надо говорить о том, что сравнивать подводный взрыв у поверхности с взрывом на глубине не вполне корректно. Смотрим дальше. Какова же была эта офигенно мощная угольная защита. Пробоина находилась между 68 и 75 шпангоутами. Хорошо. У Скворцова есть чертеж 75 шпангоута. Смотрим. Расстояние от борта до погреба чуть больше полутора метров. Из них половина - отсек двойного дна. Остается меньше метра. Другими словами - мешок угля. Да уж вполне адекватная защита .... от пистолетной пули. Теперь перейдем к самому интересному. Опять смотрим Скворцова и видим, что стык бронепалубы с бортом находился на 1,5 метра ниже ватерлинии при нормальном водоизмещении. Читаем Скворцова: "Пробоина имела наибольшую длину 6,4м и наибольшую высоту 3,3м, то есть распространялась ОТ БРОНЕВОЙ ДО БАТАРЕЙНОЙ ПАЛУБЫ." Все. Точка. Боюсь, что если уголь сыграл в защите хоть какую то роль, то самую минимальную.

 Отправлено: 18.09.06 13:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так японцы и стреляли двумя типами снарядов. Бронебойными и фугасными. Бронебойные взрывались внутри. Фугасные - на обшивке.

У них был ОДИНАКОВЫЙ взрыватель. Поэтому взрыв на обшивке - это по любому некондиция.

grosse пишет:

цитата:

На фото в МК очень четко зафиксирован как раз факт пролома. Взрыв произошел снаружи. Осколками посекло все вокруг. А в броне не пробоина, а именно пролом

Может мы о разных попаданиях говорим?

 Отправлено: 18.09.06 13:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Весьма глубокомысленное изречение.

Да вы похоже этого не поняли... иначе к чему приплели бимсы?

grosse пишет:

цитата:

Или по принципу - чем больше уведу в сторону, тем меньше всем будет видно, что отмазаться то и нечем?

Ваши слова:

"В одном месте коэффициэнт полноты 62% - смехотворно низкая величина (потому что он то оценивал ее в 80%), в другом месте - соотвественно 65% - уже вполне достаточно(потому что можно ее процентов до 75 "подтянуть")"

Я указываю - на случай, если вы не лжете, а банально не понимаете - что я говорю о разных величинах. 62 для первой из указанных - мало, 65 для второй - терпимо.

grosse пишет:

цитата:

Наглая ложь.

Это не наглая ложь - а печальная правда. Вы или лжец, или совершенно безграмотный в кораблестроении человек, абсолютно недружный с линейкой и 4 правилами арифметики.
Я предполагаю первое. Поскольку настолько безграмотным быть все же нельзя.

А вообще - вам не надоело говорить не по делу, и отвлекать людей от своего жульничества?

grosse пишет:

цитата:

Здесь вы повторяете и подтверждаете то, что доказывали ранее.

И то, что вы затем извратили.

grosse пишет:

цитата:

Все ваши точнейшие расчеты давали цифру более 800 т. Из чего вы делали вывод, что 770т - цифра еще реальная, а меньше 770 - уже не реально.

Опять вранье. Вы утверждали, что ПТП с палубой не может весить больше 600 с гаком тонн. Я указал, что даже при вашем методе расчета - с 374 тоннами на ПТП - какую часть, кстати? С закруглением? Без? - может.

grosse пишет:

цитата:

И вы тут же стали отказываться от старых доказательств, заявив, что возможно вес ПТП и меньше 770т.

Вновь лжете. Я лишь указал, что цифра 770 - вполне правдоподобна, и гораздо правдоподобнее 600 с небольшим. Если эта цифра получилась в результате опечатки (а аткую возможность всегда можно предполагать) - то ничто не мешает сумме весов быть равной именно этим 770 тонн.

Чтобы не прикинуть, какая цифра ближе к истине - Костенко или Гроссе - достаточно и того расчета, что я провел.
Если выяснится, что цифра - относилась лишь к части конструкции. Например - то нужен более точный расчет, с ипользование теоретического чертежа.
Что неясно?

grosse пишет:

цитата:

Меня, в отличии от вас, не на подтасовках, не на вранье не ловили.

Простите. Вся ваша теория о "цифрах Костенко" - на самом деле являющихся подтасованными Гроссе цифрами - есть не одна большая и неуклюжая подтасовка. Небронированные броневые палубы, рассказы о "фантастике", в ответ на мою информацию об именовании палуб, и прочее - не подтасовка. Вес ПТП, получаемый вычитанием остальных подтасованных весов из общей массы брони - не жульничество, а честный расчет. Рассказы про соответствие масс метровых броневых болтов на Петре - шедших сквозь плиты, подкладку и двойной борт - и винтов "Цесаря", ввинчивающихся в броню, и проходящих лишь через подкладку и рубашку - не наглая ложь (или безграмотная чушь), а некая стройная теория... Да-да, конечно. Слышал. От всяких подтасовщиков и лжецов.

 Отправлено: 18.09.06 14:16. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Хе. Это очень интересный вопрос, что там чего доказало. Во-первых, по Скворцову центр пробоины у Дианы находился на глубине 1,8 метра под ватерлинией, по Мельникову - на глубине 1,52 метра.

Спасибо за комментарий, порадовали. Одна поправка - автором того, что вы комментировали был не Realswat, а Grosse.

 Отправлено: 18.09.06 14:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Спасибо за комментарий, порадовали. Одна поправка - автором того, что вы комментировали был не Realswat, а Grosse.

Опс. Прошу прощения.

 Отправлено: 18.09.06 15:22. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Имелся значительный, на мой взгляд, плюс. На "Суворове" и "Орле" - скос бронепалубы.

Не знаю считать ли это плюсом. Вынужденая мера скорее. За 250мм поясом он как бы не особо нужен.

 Отправлено: 18.09.06 15:54. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Вероятно Вы имеете ввиду лазарет и пару кают в нос от него?

Я имею в виду все помещения на жилой палубе от 37 шпангоута и дальше вплоть до кормы. Все эти помещения были затоплены непосредственно сразу после взрыва.
Меж тем, помещения за ПТП - под НБП затоплены не были. Все это значительно увеличило верхний вес и способствовало тому, что корабль так сильно и быстро накренился.
Собственно об этом пагубном влиянии такой конструкции ПТП на сильный крен корабля и идет речь.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Во-первых, по Скворцову центр пробоины у Дианы находился на глубине 1,8 метра под ватерлинией, по Мельникову - на глубине 1,52 метра.

В первоисточниках - 6 футов (1,83м).

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Центр пробоины у Цесаревича находился по Мельникову на глубине 2,74 метра. Думаю не надо говорить о том, что сравнивать подводный взрыв у поверхности с взрывом на глубине не вполне корректно.

Думаю не вполне корректно считать взрыв на глубине 1,83 м - взрывом на поверхности, а
взрыв на глубине 2,74 м - взрывом на глубине. Хотя конечно, взрыв на большей глубине более разрушителен.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Опять смотрим Скворцова и видим, что стык бронепалубы с бортом находился на 1,5 метра ниже ватерлинии при нормальном водоизмещении. Читаем Скворцова: "Пробоина имела наибольшую длину 6,4м и наибольшую высоту 3,3м, то есть распространялась ОТ БРОНЕВОЙ ДО БАТАРЕЙНОЙ ПАЛУБЫ." Все. Точка. Боюсь, что если уголь сыграл в защите хоть какую то роль, то самую минимальную.

Смотрите как интересно - стык бронепалубы находился в 1,5 м ниже ВЛ, центр взрыва был в 1,83 м ниже ВЛ. Тем не менее, Вы видимо считаете, что вся сила взрыва была удержена бронепалубой.
А вот как вся картина виделась в то время:
"мина взорвалась в двухярусной угольной яме, заполненной углем, яма заполнилась водой и крейсер получил крен 4,5гр.
Находившийся за угольной ямой погреб №8 75мм патронов, благодаря угольной защите не взорвался, но образовавшимися при взрыве газами вишибло дверь элеватора №8, причем был убит матрос."
Броня бронепалубы конечно сыграла свою роль (как и броня пояса Цесаревича приняла на себя часть взрыва и была сильно вмята). Но разрушения были и выше, и ниже скоса.

Собственно, странно, что Вы оспариваете эффективность угольной защиты. Это же классика жанра ПТЗ - заставить силу взрыва растрачивать свою энергию на разрушение ненужного материала. В данном случае - на дробление угля.

клерк пишет:

цитата:

Может мы о разных попаданиях говорим?

Не исключено.

 Отправлено: 18.09.06 16:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Небронированные броневые палубы, рассказы о "фантастике", в ответ на мою информацию об именовании палуб, и прочее - не подтасовка.

Естественно нет. Какая уж тут подтасовка... Я конечно знал, что у французов все как в слове Париж - через букву Ж, но не до такой же степени. Вон и у Мельникова рука не повернулась назвать верхнюю палубу батарейной, даже он запутался, хоть и книгу написал. Или он тоже занимался подтасовкой? Все у вас занимаются подтасовкой, один вы белый и пушистый.

kimsky пишет:

цитата:

Вся ваша теория о "цифрах Костенко" - на самом деле являющихся подтасованными Гроссе цифрами - есть не одна большая и неуклюжая подтасовка.

Это была единственно возможная версия, увязывающая цифры Костенко и НОРМАЛЬНЫЕ названия палуб. До получения информации о хранцузской экзотики я иных названий и предполагать не мог. Так при чем тут подтасовка?

kimsky пишет:

цитата:

Вес ПТП, получаемый вычитанием остальных подтасованных весов из общей массы брони - не жульничество, а честный расчет.

В очередной раз нагло лжете. Вес ПТП я получил расчетом, а потом уточнил и подтвердил вычитаниием. Цифры друг другу не противоречили. Где жульничество?

kimsky пишет:

цитата:

Рассказы про соответствие масс метровых броневых болтов на Петре - шедших сквозь плиты, подкладку и двойной борт - и винтов "Цесаря", ввинчивающихся в броню, и проходящих лишь через подкладку и рубашку - не наглая ложь (или безграмотная чушь), а некая стройная теория...

Только такое ХАМЛО как вы могли бы обозвать эту версию (возможно и неверную, но до сих пор до конца не опровергнутую) наглой ложью.
Да впрочем, что с вас еще взять.
Только и можете, что лгать, заниматься подтасовками, да еще и оскорблять опонентов.
Я 2,5 года на этом форуме, многое бывало, но с такой наглостью и хамством я еще не встречался.
Поэтому никогда до этого момента я сам не пускался в оскорбления. Спасибо вам, вынудили, аж самому противно.

Приношу всем остальным уважаемым форумщикам извинения за эту перебранку, и за то, что не сдержался.
А для того, чтобы впредь подобное не повторилось, лично я прекращаю всяческое дальнейшее общение с этим .... Кимски.

 Отправлено: 18.09.06 17:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

ув. Реалсват приводил требуемые Вами примеры.

Приводил, да видно зря.

Если 12" снаряд оставляет в 9" броне выбоины в 2" и сдвигает ее на 2,5" (башни Ретвизана, Полтавы) - как Вы думаете, что будет при попадании такого снаряда в 120-мм или 170-мм Крупп и что будет при попадании в 51-мм сталеникель? Как Вы думаете, результат будет одинаков?

Как Вы думаете, если 8" снаряд отгибает угол 152-мм гарвеевской плиты на 20 см внутрь корабля - что будет при попадании такого снаряда в 51 мм сталеникель и что будет при попадании такого снаряда в 120-170-мм Крупп?

Наконец, если снаряд сдвигает с места 194-мм плиту, вызывая разрыв рубашки за ней - что будет при попадании в 51-мм сталеникель?

Вы серьезно думаете, что результат попадания в описанных случаях будет одинаков?

А я вот думаю, что 12" фугас 51-мм сталеникель либо сорвет с креплений, и плита целиком отвалится от борта. Либо проломит в месте удара и одновременно вызовет смещение плиты - на 2"-3". То есть течь будет как минимум из разорванных стыков и пролома (а не только из разорванных стыков, как при попадании в 120-170-мм крупп). А на самом деле, если такой снаряд сдвигает 9" плиту на 2", то 51-мм он может попросту "внести" в корпус, целиком. Может получится даже хуже, чем при попадании в незащищенный борт.

12", 8" и 6" коммоны броню Ретвизана в оконечностях пробьют как надо.

Вывод броня Ретвизана не бесполезна - она держит 6" фугасы, серьезно ограничивает эффект от попаданий 8" фугасов, и в гораздо меньшей степени от 12" фугасов. Коммоны всех калибров ее пробьют и дадут полноценный взрыв за броней.

Броня Цесаревича намного лучше - она полноценно держит коммоны и фугасы в 6" и 8". Она серьезно ограничивает эффект от 12" фугасов (только смещения плит и разрыв рубашки). И она ограничивает эффект коммонов - 170-мм броня может их удержать на дистанции более 4 миль, на меньших будет что-то вроде попадание в 9" гарвей Победы (выбита пробка брони, которая осталась в угольной яме). 120-мм верхний пояс японский коммон в 12" дествительно может полноценно пробить.

А смущающий Вас пример из Лутонина - ну что ж, если столь смутное описание для Вас так же информативно, то Бог в помощь) Вообще-то, если снаряд не пробивает брони - он либо взрывается, либо раскалывается. Случаев, когда снаряд кувырком летел вверх - я не знаю. И для меня вполне ясно, что снаряд ударил в верхнюю часть слойковой брони, причем, возможно, даже не носом, а задел боком. Сорвал лист, кувыркнулся, и оказался на спардеке.

Что касается Цусимы - известны пробития верхних поясов Сисоя и Ослябя.

 Отправлено: 18.09.06 17:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я конечно знал, что у французов все как в слове Париж - через букву Ж, но не до такой же степени.

Посмотрите, где у французов шла батарейная палуба. А потом про букву Ж рассюждайте.

То, что Мельников по французски читать не умеет - и так известно. Все его "Салли" да "Патуа" это иллюстрируют хорошо. Но что он такую лажу накатал - хотя надо посмотреть, что в оригинале - никакое незнание языка не извиняет.

grosse пишет:

цитата:

Вес ПТП я получил расчетом, а потом уточнил и подтвердил вычитаниием.

Да, сначала посчитали прямоугольник в 335 тонн (хотя там отродясь прямоугольника не было, и это может быть только оценкой - ничуть не более точной, чем моя), затем нашли что на сорок тонн не сходится - и вычли. Угу. Точный расчет.

grosse пишет:

цитата:

Только такое ХАМЛО как вы

Спасибо, что не забываете обращаться ко мне с большой буквы. Правда, по неграмотности перепутали слово, котрое надо с нее писать - ну да Вам это простительно.

grosse пишет:

цитата:

Только и можете, что лгать, заниматься подтасовками, да еще и оскорблять опонентов.

Да неужто? Вы со своей версией полностью облажались. Ничего толком сказать так и не смогли. На тех, кто указывал сперва на ошибочность, затем на подтасованность и уже на откровенную лживость этой версии - наезжали. Что вас за это назвали лжецом и грубияном - оскорбились? Полноте...

grosse пишет:

цитата:

Я 2,5 года на этом форуме

Это не слишком большое достоинство.

grosse пишет:

цитата:

но с такой наглостью и хамством я еще не встречался.

Вы хотите сказать - так Вас в лужу еще не усаживали, о поклонник небронированной брони? Ярость понятна.

grosse пишет:

цитата:

Приношу всем остальным уважаемым форумщикам извинения за эту перебранку, и за то, что не сдержался.

Извинялся кот за то, что мяукает.

grosse пишет:

цитата:

лично я прекращаю всяческое дальнейшее общение с этим .... Кимски.

Я уже писал Вам об этом выше. Если вы рассчитываете, что Ваша дальнейшая ложь, подтасовки и безграмотность не встретят соответствующей реакции - ошибаетесь.
А так - толку от общения с Вами не было, бо за Вашими наглостью и апломбом знаний нет.

 Отправлено: 18.09.06 17:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я имею в виду все помещения на жилой палубе от 37 шпангоута и дальше вплоть до кормы. Все эти помещения были затоплены непосредственно сразу после взрыва.

Только ПТЗ как раз заканчивается на 37 шпангоуте.
grosse пишет:

цитата:

Меж тем, помещения за ПТП - под НБП затоплены не были.

То есть то что богреб боезапаса ГК не был затоплен и даже не сдетонировал это плохо? А рулевой отсек, арсенал как раз находилисть под бронепалубой и вне пределов птз и были затоплены.
grosse пишет:

цитата:

Все это значительно увеличило верхний вес и способствовало тому, что корабль так сильно и быстро накренился.

Думаю там причина была не в верхнем весе, скорее в несимметричном затоплении. К слову, занятно сравнить объем затопленых помещений в корме с объемом погреба боезапаса средней башни.grosse пишет:

цитата:

Смотрите как интересно - стык бронепалубы находился в 1,5 м ниже ВЛ

Да. На теоретическом чертеже.grosse пишет:

цитата:

центр взрыва был в 1,83 м ниже ВЛ

Да. Скорее всего в полном грузу.grosse пишет:

цитата:

А вот как вся картина виделась в то время:

Так она видится Скворцову.
grosse пишет:

цитата:

Находившийся за угольной ямой погреб №8 75мм патронов, благодаря угольной защите не взорвался

Это предположение Скворцова.
Квадратная Голова пишет:

цитата:

Пробоина имела наибольшую длину 6,4м и наибольшую высоту 3,3м, то есть распространялась ОТ БРОНЕВОЙ ДО БАТАРЕЙНОЙ ПАЛУБЫ."

А вот это уже факт.
grosse пишет:

цитата:

Броня бронепалубы конечно сыграла свою роль

Думаю решающую.
grosse пишет:

цитата:

как и броня пояса Цесаревича приняла на себя часть взрыва и была сильно вмята

Понятное дело, так как борта в этом месте имеют достаточно сильный развал. Что делает ситуацию для Цесаревича еще поганее.
grosse пишет:

цитата:

Но разрушения были и выше, и ниже скоса.

Понятное дело, взрыв распространялся не только вверх, но и вниз. Но выше пояса разрущения были значительно сильнее. К слову, если бы Цесаревичу торпеда попала бы в пояс, обшивка ниже пояса вероятно также была бы повреждена. Но это вряд ли давало бы основания хвалить его ПТЗ.
grosse пишет:

цитата:

Собственно, странно, что Вы оспариваете эффективность угольной защиты.

Я не оспариваю эффективность угольной защиты в принципе. Я оспариваю эффективность защиты состаящей из слоя угля толщиной от силы в метр.

 Отправлено: 18.09.06 17:51. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Не знаю считать ли это плюсом. Вынужденая мера скорее.

Как и любая броня вообще.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

За 250мм поясом он как бы не особо нужен.

Конечно на "Цесаревиче" броня поясов мощнее. Это одно из главных его достоинств. Справедливости ради, замечу, что 250мм. это не вся броня по длине ПТП. только плиты с 9 включительно по 22 включительно при номерации плит с кормы, длиной каждая 4.2метра. Но на Бородинцах везде тоньше. Я о том говорил, что скос в принципе лучше, чем изгиб. Кстати, наше отечественное изобретение сочетания ПТП и скоса броневой палубы, как уже кто-то на форуме подметил.

 Отправлено: 18.09.06 17:56. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Кстати, наше отечественное изобретение сочетания ПТП и скоса броневой палубы, как уже кто-то на форуме подметил.

Эт я) У Вас ящие забит, кстати, формидабль дошел, а Лондон не пускают

 Отправлено: 18.09.06 18:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

12", 8" и 6" коммоны броню Ретвизана в оконечностях пробьют как надо.

12" - скорее всего - да. 8" - неск. сумнительно. Можно ожидать пролома если не повезет или сдвиг креплениях и небольшое нарушением герметичности пояса (не скоса - его вероятно и 12" коммон не повредит после 2" пояса)... 6" - если стрелять в упор, то конечно Упор упадет... А на дистанции над 15 каб. (в полигон. условиях) 2" броня удержить ск. всего и бронебойного. Коммона - ск. всего (чисто на глаз, но думаю - близко) над 10 каб. Т.что 6" калибр (тот-же сверхважный для ЕБРа СК, для которого и башен надо было конструянчить и т.д.) интересен в лин. бою только как фугас и как пристрелочный, по сути. И с не очень большой дистанции (ну, при Цусиме сработал, однако ... не у башенников, а у казематников и то - на немалом волнении. Ergo: особенной роли размещение СК не играло, а если так - надо размещать его так, как попроще и подешевле, да и полегче.
"Тому что не имеет особого значения, тому вредно обращать особого внимания" (с)

 Отправлено: 18.09.06 18:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Вас ящие забит, кстати, формидабль дошел, а Лондон не пускают

Страшно признателен за "Формидэйбл". Почистил ящик. "Лондон", пожалуйста !!!

 Отправлено: 18.09.06 18:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

. 8" - неск. сумнительно. Можно ожидать пролома если не повезет или сдвиг креплениях

Все-таки я фигею без баяна...

152-мм Гарвей с трудом держит 8" коммон на 40 каб, но Кром все равно сомневается в его способности пробить 51-мм броню.

Krom Kruah пишет:

цитата:

на дистанции над 15 каб. (в полигон. условиях) 2" броня удержить ск. всего и бронебойного.

Это Вы как, путем откровения установили? Скорость пробития под углом 15 градусов - ~280 м/с для "условного" круппа (ЖдМ для мягкой брони никак не запрограммирую) для снаряда с колпачком, и 310 м/с для снаряда без колпачка. Бьется до 35-40 каб. Тяжело, когда наввеапс не подсказывает?

 Отправлено: 18.09.06 18:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ergo: особенной роли размещение СК не играло, а если так - надо размещать его так, как попроще и подешевле, да и полегче.

Осталось только доказать, что каземат - это проще, дешевле, легче. Осталось забыть о таких случаях, как на Ивате (а теперь представим такой же взрыв, не расплескавшийся по верхней палубе, а запертый в батерее Микасы или Ретвизана... впрочем, нет, не надо), забыть о том, что на Евстафии 1 снаряд выкосил весь комсостав батери. Зачем все это? Мы же уверены (опять откровение) - Бородино накрылся от взрыва башни СК.

Да, у Костенко:

В этот момент в его башне от разрыва неприятельского снаряда вверху воспламенились стоявшие в кранцах 6-дюймовые заряды, возник пожар. Гирс сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий и, несмотря на ожоги, отправился по вызову в боевую рубку.

Полыхнуло так полыхнуло, не то что в каземате (кстати, это, видимо, уже второй случай пролома крыши башни на Орле, было еще в левой средней башни, но там обошлось без пожара).

 Отправлено: 18.09.06 18:59. Заголовок: Re:

Реалсват, СПАСИБо еще и "Лондон"! Пошел читать.

 Отправлено: 18.09.06 20:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Тяжело, когда наввеапс не подсказывает?

Как наверно полагаете, именно с наввеапс взял инфой. Конечно там крупп (чего, каюсь не учел), но все равно речь про бронебойного (хотя и без колпачка). У японцев вообще-то с бронепробываемости еще хуже. У них 6" бронебойного нет, не говоря о взрывателе. Конечно 2" пояс Ретвизана не крупп, но и японский 6" не бронебойный (а если вполне коректно - скорее "правильный" фугас, чем коммон)
realswat пишет:

цитата:

152-мм Гарвей с трудом держит 8" коммон на 40 каб, но Кром все равно сомневается в его способности пробить 51-мм броню.

Извините, но Вы про какого коммона? На дистанции 4/5 от своей максимальной дальнобойности (примерно 50 каб. при 20 град.) дырявить 3/4 от своего калибра (пусть и гарвей) и то - коммоном - это просто вундерваффель какой-то для начале 20-го века! Может все таки не про коммона речь идет?

 Отправлено: 18.09.06 20:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На дистанции 4/5 от своей максимальной дальнобойности (примерно 50 каб. при 20 град.) дырявить 3/4 от своего калибра (пусть и гарвей) и то - коммоном - это просто вундерваффель какой-то для начале 20-го века!

Это из Егорьева -

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как наверно полагаете, именно с наввеапс взял инфой.

Как их Титушкин получил, я не знаю. Для 334 м/с и 7.68 градусов (на 30 каб. по этой таблице) формула ЖдМ дает 52 мм без колпачка и 64 мм с колпачком. Для 431 м/с и 3.85 градусов получается 76 и 93 мм соответственно. Судя по всему, данные по ЖдМ с колпачком, только почему-то сдвинуты на 10 каб.


А Сулига в Полтавах для русских 6" дает 114 мм пробития КЦ с 5 км)

Krom Kruah пишет:

цитата:

У них 6" бронебойного нет, не говоря о взрывателе.

Костенко пишет о том, что половина 6" снарядов взорвались с замедлением. Про попадание в барбет Нахимова уже писал - в крайнем случае см. соответствующую тему.

Krom Kruah пишет:

цитата:

На дистанции 4/5 от своей максимальной дальнобойности (примерно 50 каб. при 20 град.) дырявить 3/4 от своего калибра (пусть и гарвей) и то - коммоном - это просто вундерваффель какой-то для начале 20-го века!

Это из Егорьева:

Попадания снарядов в броню не приводили к непосредственным серьезным последствиям. Однако, разошедшиеся или вдавленные кромки плит, сдвинутые или сорванные болты броневых креплений нарушали водонепроницаемость и вели, правда, сравнительно к небольшой течи.

Так в одном случае, при попадании снаряда в левый борт «России», возле стыка между броневой палубой и поясной броней, оказалось затопленным одно из водонепроницаемых отделений бортового коридора, откуда вода через нарушенные сальники электрокабелей затопила два соседних отделения.

Единственное серьезное поражение брони имел крейсер «Громобой», в верхний угол одной из броневых плит которого (гарвеированная броня 152-мм) с расстояния около 40 каб. попал 203-мм снаряд. Произведя в плите несколько радиальных трещин, снаряд вдавил правую кромку плиты внутрь на 20 см. Против стыка плит не было шпангоута.

Так что даже 6"-8" Гарвей не обеспечивал полной защиты от 8" снарядов, а может - и 6". Кстати, на Баяне 27 января 120-мм плита была смещена попаданием 6" или 8" снаряда, без нарушения водонепроницаемости. На Полтаве 27 января опять же, 6" или 8" снаряд, попав в 127-мм плиту верхнего пояса, не пробил ее - но сдела сквозную трещину.

В общем, стоит читать еще что-нибудь, кроме навеапс. Даже в сети сейчас очень много интересного)

 Отправлено: 18.09.06 20:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Про попадание в барбет Нахимова уже писал - в крайнем случае см. соответствующую тему.

Это другое. Нестандартно (или там - не как всегда) сработал взрыватель). Случай-уникат.

цитата:

В общем, стоит читать еще что-нибудь, кроме навеапс. Даже в сети сейчас очень много интересного)

Слова нет - есть конечно. Я впрочем вспомнил бронепробываемости бронебойных калиберных противотанковых, а на наввеапс решил просто проверить.

цитата:

А Сулига в Полтавах для русских 6" дает 114 мм пробития КЦ с 5 км)

?!? Не верю. Не вполне исклюяаю, но ... откуда такое получить?

цитата:

Так что даже 6"-8" Гарвей не обеспечивал полной защиты от 8" снарядов, а может - и 6"

Черт знает, можно и так....

 Отправлено: 18.09.06 20:42. Заголовок: Re:

Костенко пишет:

цитата:

половина 6" снарядов взорвались с замедлением.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это другое. Нестандартно (или там - не как всегда) сработал взрыватель). Случай-уникат.

 Отправлено: 18.09.06 21:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если 12" снаряд оставляет в 9" броне выбоины в 2" и сдвигает ее на 2,5" (башни Ретвизана, Полтавы) - как Вы думаете, что будет при попадании такого снаряда в 120-мм или 170-мм Крупп и что будет при попадании в 51-мм сталеникель? Как Вы думаете, результат будет одинаков?

Нет я думаю, что результат будет разный. О чем я уже и писал. Между прочим по русски.
Если 12" снаряд оставляет в 9" броне выбоины в 2", то при попадании в 2" броню он почти наверняка ее проломит.

realswat пишет:

цитата:

Как Вы думаете, если 8" снаряд отгибает угол 152-мм гарвеевской плиты на 20 см внутрь корабля - что будет при попадании такого снаряда в 51 мм сталеникель и что будет при попадании такого снаряда в 120-170-мм Крупп?

Во 1-ых не отгибает, а может отогнуть. А может и нет. Улавливаете разницу?
При попадании такого снаряда в 2" броню результат опять таки предсказать сложно. Но скорее всего проломит.

realswat пишет:

цитата:

Наконец, если снаряд сдвигает с места 194-мм плиту, вызывая разрыв рубашки за ней - что будет при попадании в 51-мм сталеникель?

Однозначно будет пролом.

realswat пишет:

цитата:

Вы серьезно думаете, что результат попадания в описанных случаях будет одинаков?

Как видите я серьезно думаю, что результат попаданий будет разный. Но об этом я уже писал, Вам надо было просто повнимательнее прочитать мое сообщение...

realswat пишет:

цитата:

А я вот думаю, что 12" фугас 51-мм сталеникель либо сорвет с креплений, и плита целиком отвалится от борта. Либо проломит в месте удара и одновременно вызовет смещение плиты - на 2"-3".

Сорвать с креплений конечно может. Если непроломит...
А вот одновременно И проломить, И сместить - это сильно врядли. Вообще, плита смещается, если не поддается, не пробивается и не проламывается. В этом случае вся сила взрыва остается снаружи, что и вызывает сильно сотрясение и смещение плиты.
Если проламывается, то сила взрыва уходит на этот пролом и частично внутрь. Доступно?

realswat пишет:

цитата:

А на самом деле, если такой снаряд сдвигает 9" плиту на 2", то 51-мм он может попросту "внести" в корпус, целиком. Может получится даже хуже, чем при попадании в незащищенный борт.

Это совершенно исключено. Зачем же так фантазировать?
В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков. И вопрос внесет/не внесет будет зависить уже не от плиты, а от обшивки, к которой броня крепится.
Но повторю, все это не более чем фантазии - если мощь взрыва недостаточна, то ни плите, ни рубашке ничего не будет. Если последовательно увеличивать мощь взрыва, то при определенной мощи первой не выдержит броня, и будет проломана.
Поэтому и понятно, что в мировой истории не зафиксировано случаев такого "внесения".

realswat пишет:

цитата:

12", 8" и 6" коммоны броню Ретвизана в оконечностях пробьют как надо.

Скорее всего - да, но не 100%. И вероятность эта уменьшается по мере уменьшения калибра. 6" комоны имеют уже мало шансов.

realswat пишет:

цитата:

Броня Цесаревича намного лучше - она полноценно держит коммоны и фугасы в 6" и 8".

Практически согласен, но с поправкой - 8"фугас начнет уже трясти, а может и угол отогнуть. Забавно, что в другом месте об этом отгибании Вы говорите с полной уверенностью, в тут так же уверенно - что ничего не сделает. Двойной стандарт...

realswat пишет:

цитата:

А смущающий Вас пример из Лутонина - ну что ж, если столь смутное описание для Вас так же информативно, то Бог в помощь)

Ну, тут Вы не правы. Маловато найдется описаний столь ясных, точных, практически не допускающих двоякого толкования. Чего стоит хотя бы то, что калибр снаряда абсолютно точно известен. Много Вы еще можете вспомнить столь подробно описанных попаданий?

realswat пишет:

цитата:

И для меня вполне ясно, что снаряд ударил в верхнюю часть слойковой брони, причем, возможно, даже не носом, а задел боком

Он что, и летел боком?
Вообщем, это уже не более чем Ваши предположения...

realswat пишет:

цитата:

Что касается Цусимы - известны пробития верхних поясов Сисоя и Ослябя.

По Ослябе понятно, что ничего толком не известно.
А по Сисою - нельзя ли подробнее?

Квадратная Голова пишет:

цитата:

цитата: Я имею в виду все помещения на жилой палубе от 37 шпангоута и дальше вплоть до кормы. Все эти помещения были затоплены непосредственно сразу после взрыва. Только ПТЗ как раз заканчивается на 37 шпангоуте.

Прошу прощения. Это я очепятался. В оригинале затоплена "вся жилая палубу от 73 шпангоута до кормы"
Интересно, чтобы это значило? Видимо там была двойная нумерация - русская и французская? На чертежах вроде бы так и есть, но настолько не четко, что я разобраться не могу - где именно 73 шпангоут. Может кто прояснит...

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Думаю там причина была не в верхнем весе, скорее в несимметричном затоплении.

Видимо ошибаетесь. Несимметричные затопления ограгичивались лишь коридором перед ПТП, это незначительный вес. Основные затопления - и рулевое, и все что на жилой палубе - были по идее симетричны. Только вот проблема, вода не располагается равномерно по площади палубы, а все зараза норовит слиться к накрененному борту. Это затопления жилой палубы и переливание воды и привело к такому быстрому образованию сильного крена.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

цитата: центр взрыва был в 1,83 м ниже ВЛ Да. Скорее всего в полном грузу

Напротив. Скорее всего от проектной ватерлинии.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

цитата: А вот как вся картина виделась в то время: Так она видится Скворцову.

Скажу Вам по секрету, что Скворцова там не было. Просто он тоже пользовался первоисточником. А первоисточник - никто иной, как Н.И.Кутейников. Тот самый, который осматривал и ремонтировал Палладу.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

цитата: Находившийся за угольной ямой погреб №8 75мм патронов, благодаря угольной защите не взорвался Это предположение Скворцова.

Нет. Это не предположение, а утверждение Кутейникова.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

цитата: Броня бронепалубы конечно сыграла свою роль Думаю решающую.

Думать так - Ваше право. Вот только подтверждений решающей роли брони - нет.
Подтверждений значительной роли угля - конкретные и прямые. Цитату эксперта я уже приводил.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Я не оспариваю эффективность угольной защиты в принципе. Я оспариваю эффективность защиты состаящей из слоя угля толщиной от силы в метр.

Можете провести спиритический сеанс и поспорить на эту тему с Кутейниковым.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

цитата: Имелся значительный, на мой взгляд, плюс. На "Суворове" и "Орле" - скос бронепалубы. Не знаю считать ли это плюсом. Вынужденая мера скорее. За 250мм поясом он как бы не особо нужен.

Это даже не знаю как и коментировать.
Наши исправили убийственный недостаток. Одновременно усилили защиту ЖЧ (по сравнению с 1-ыми бородинцами), А Вы даже не знаете - считать ли это плюсом.
Собственно, это единственное бесспорное улучшение части Бородинцев, по отношению к Цесарю.

 Отправлено: 19.09.06 10:07. Заголовок: Re:

Интересная мысль
А ведь Ретвизан по сути - это Гангут-2 времен РЯВ (площадь бронирования за счет толщины брони, ну и ПТЗ на том же уровне конечно). Причем количество опонентов от каждого проекта говорит скорее о равенстве обоих ЭБР.
Может быть все же кто то осмелится смоделировать обстрел?

 Отправлено: 19.09.06 11:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А ведь Ретвизан по сути - это Гангут-2 времен РЯВ (площадь бронирования за счет толщины брони, ну и ПТЗ на том же уровне конечно).

Вот именно.
Именно эту мысль я давно и пытаюсь донести.
Исходя из опыта РЯВ дедушка Крылов и сформулировал свои принципы бронирования будущего линкора:
-наилучшая защита жизненных частей возможно толстым поясом
-прикрытие максимально большой площади остального корпуса тонкой броней - против фугасов.

Но надо сказать, что эти принципы максимально отражали наилучшую защиту корабля конкретно для РЯВ, и конкретно против тех снарядов, что применяли японцы. Поэтому после РЯВ эти принципы уже подустарели, и построенные в соответствии с ними, наши дредноуты были не очень удачны. А вот в РЯВ они смотрелись бы превосходно...

Но вольно, или невольно, но в строгом соответствии с этими принципами и был построен Ретвизан. И он то как раз в РЯВ поучавствовал...

Олег 123 пишет:

цитата:

Причем количество опонентов от каждого проекта говорит скорее о равенстве обоих ЭБР.

В принципе да. У того и другого корабля были свои сильные и слабые стороны, но в целом они стоили друг друга.
Но при этом Ретвизан был проще и дешевле...

 Отправлено: 19.09.06 11:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но надо сказать, что эти принципы максимально отражали наилучшую защиту корабля конкретно для РЯВ, и

Как уже писал
Цесаревич не хуже Ретвизана на период РЯВ
Ретвизан не хуже Цесаревича только для РЯВ
grosse пишет:

цитата:

Но при этом Ретвизан был проще и дешевле...

А Цесаревич был.... и так до бесконечности. Такое ощущение что наблюдаешь спор грамотных адвокатов, у обоих куча реальных аргументов. Причем если казематников ЗАСТАВИТЬ защищать Цесаревич и наоборот башенники будут за Ретвизан, то с учетом грамотности обоих сторон спор будет с успехом продолжатся.
Успешность обоих равных проектов будет зависеть только от исполнителя и пользователя, т.е человека.
Никто ведь не спорит что Полтава слабее Ретвизана.
Как все же на счет комплексной оценки, отстрела и прочего? Очень хочется почитать.

 Отправлено: 19.09.06 11:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Можете провести спиритический сеанс и поспорить на эту тему с Кутейниковым.

Ваше внезапное почтение к Кутейникову радует.

А что насчет его фраз на тему, что "Палладе" сильно помогла деревянная обшивка?
А что насчет того, что даже при отражении минных атак скорострельность пушек была ниже, чем возможности элеваторов?
А что насчет того, как лихо выходила из строя подача через элеваторы - и приходилось переходить на ручную?
А что насчет предпочтительности башен перед казематами?
А что насчет масштабных повреждений корабля с пустыми угольными ямами?

Продолжать? Или эти заявления Кутейникова, слишком неудобны?

 Отправлено: 19.09.06 11:32. Заголовок: Re:

` grosse пишет:

цитата:

Прошу прощения. Это я очепятался. В оригинале затоплена "вся жилая палубу от 73 шпангоута до кормы" Интересно, чтобы это значило? Видимо там была двойная нумерация - русская и французская? На чертежах вроде бы так и есть, но настолько не четко, что я разобраться не могу - где именно 73 шпангоут. Может кто прояснит...

Там сложно разобрать, но мне кажется, что он соответствует 24 по французской нумерации, проходит через барбеты кормовых башен ск.
grosse пишет:

цитата:

Нет. Это не предположение, а утверждение Кутейникова.

Значит предположение Кутейникова. Хотя не лишенное оснований ИМХО. Если большая часть энергии взрыва ушла вверх, то ту немногую часть что пошла вниз уголь мог и погасить. Вообще я больше склонен верить чертежам чем цитатам.
grosse пишет:

цитата:

Можете провести спиритический сеанс и поспорить на эту тему с Кутейниковым.

Зачем. У меня и так достаточно фактов. Пробоина располагалась между броневой и батарейной палубами - раз. Шпангоуты ниже карапасной палубы погнулись, выше - сломались. Это два. Что дает возможность предполагать, что продукты взрыва главным образом распространялись вверх от палубы, а не вниз от нее. Плюс есть данные по опыту с Беляйл, специально проведенному чтобы установить действенность угольной защиты против подводного взрыва. Там правда использовалась торпеда калибром 457 а не 356 как у японцев. То есть заряд был раза в три больше, но и глубина отсека была раза в три больше, а энергия взрыва убывает пропорционально кубу расстояния.
grosse пишет:

цитата:

Напротив. Скорее всего от проектной ватерлинии.

А я думаю что,условно говоря, просто взяли рулетку и отмерили расстояние от центра дырки до границы между красной и серой краской на корпусе.
grosse пишет:

цитата:

Наши исправили убийственный недостаток.

Какой?
grosse пишет:

цитата:

Одновременно усилили защиту ЖЧ (по сравнению с 1-ыми бородинцами),

Это да. Сначала ослабили главный пояс, а затем подперли его на части кораблей бронепалубой. Шило на мыло. Даже так: мыло на мыло, кусок мыла из ланкома, на кусок хозяйственного.

 Отправлено: 19.09.06 11:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

-наилучшая защита жизненных частей возможно толстым поясом -прикрытие максимально большой площади остального корпуса тонкой броней - против фугасов.

А теперь посмотрим на Ретвизан.
По 1-ому пункту даже ув. Реалсват признал, что ЖЧ Ретвизана были защищены чуть лучше Цесарских. Так как 9"+63мм броневой скос держат снаряды лучше, чем 10" и 40 мм стальная переборка.
По 2-ому пункту преимущество Ретвизана вообще очевидно - площадь его брони была минимум в 2 раза больше Цесарской.

Вообщем Ретвизан - полное воплощение идей Крылова, но реализованное на несколько лет раньше, чем эти идеи оформились...

 Отправлено: 19.09.06 12:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А теперь посмотрим на Ретвизан. По 1-ому пункту даже ув. Реалсват признал, что ЖЧ Ретвизана были защищены чуть лучше Цесарских.

Вертикальное бронирование (для РЯВ) лучше у Ретвизана, горизонтальное у Цесаревича.
ЗЫ - парни может прекратите пожалуйста "войнушки" и составите гармотное резюме по обоим проектам. А то каждый пост похож на акт самоудовлетворения "как я поддел опонента".
Для объективности - Ретвизан пишут башенники
а Цесаревич - казематники.
Ну и конечно - стрелять то будете (реальностью или бумагой неважно).

 Отправлено: 19.09.06 12:18. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Там сложно разобрать, но мне кажется, что он соответствует 24 по французской нумерации, проходит через барбеты кормовых башен ск.

Мне вообщем тоже так кажется. Просто не рискнул сам сие озвучить.
Косвенным подтверждением верности этого Вашего утверждения является факт затопление в т.ч. и офицерского отделения (на чертежах видимо офицерское помещение).

Есть ли какие нибудь мысли по поводу того, каким именно образом ВСЕ это было затоплено непосредственно сразу после взрыва. Заметьте, не постепенно перетеканием, с невыдерживанием переборок, а сразу.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

А я думаю что,условно говоря, просто взяли рулетку и отмерили расстояние от центра дырки до границы между красной и серой краской на корпусе.

Весьма вероятно, что так оно и было.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

цитата: Наши исправили убийственный недостаток. Какой?

Ответьте на вопрос о путях столь быстрого затопления жилой палубы Цесаря, и Вы может быть поймете "какой"...


Олег 123 пишет:

цитата:

цитата: Но при этом Ретвизан был проще и дешевле... А Цесаревич был.... и так до бесконечности.

Вы не совсем поняли.
Действительно - у Цесаревича были одни достоинстсва и недостатки, у Ретвизана другие достоинства и недостатки. Об сравнении и противопоставлении их действительно можно спорить очень долго. "А Цесаревич был.... А Ретвизан был... и так до бесконечности. " Потому что в целом, как Вы и сами сказали, эти корабли были примерно равноценны.

Но при всем этом равенстве, Ретвизан был проще и дешевле. И вот это уже бесспорно...

 Отправлено: 19.09.06 12:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А теперь посмотрим на Ретвизан.

С уточнением, что все таки оконечностями неплохо было бы добронировать - это исправлением просчета вполне аналогичное на исправлением недостатков связки скоса/ПРП на Суворове по сравн. с Цесаревичом, при том - довести оконечностями Ретвизана до 4-4.5" вполне возможно даже в рамках конструктивного недогруза. Ну, и на 3 м удлинить, если в серии строить с Бельвилями.
Квадратная Голова пишет:

цитата:

Это да. Сначала ослабили главный пояс, а затем подперли его на части кораблей бронепалубой

Нет. Ослабление основного пояса не из-за приведением конструкции скоса/ПТП произошло. Оставляя в сторону обще более низкой кораблестроительной культуры и стремление скомпенсировать стр. перегруза, в основном плохую шутку ИМХО сыиграла броня батареи и (по сути) - третяя бронепалуба, которая в результате появилась. 2 бронепалубы - это еще понятно, хотя и не жызненно необходимо. 3 - уже явный перебор. В общем улучшить неск. Цесаря можно было если неск. увеличить высоту поясов (возможно и за счет нек. снижения толщины поясов, напр. до 229 мм для нижн. пояса и до 178 мм - для верхного (хотя он и так вполне хорош) и в оконечностями до 4-4.5" и вообще батарею ПМК поднять выше - напр. по обеих сторон ср. башни СК или на спардеке за щитами. Ну, и увеличить изначально норм. водоизмещения до 14 КТ, а не вбухать ногу №45 в обуви № 40.
По кр. мере исправление конструкции скоса/бронепалубы - вполне обоснованно - это действительно не "улучшение", чревато чер знает чем по сравн. с оригиналя, а именно вполне резонное исправление ошибки базисного проекта. Даже если для этой цели нужно неск. снизить толщину осн. нижн. пояса (но не болше чем до 229 мм) - это оправдано. Если понадобится концевых башен СК поставить неск. ниже - тоже оправданно. А вот батарея ПМК - уродство какое-то. Точнее - крупнейшее из всех.

 Отправлено: 19.09.06 12:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А ведь Ретвизан по сути - это Гангут-2 времен РЯВ

Не очень согласен. У Гангутов/Севастополей толщина пояса под уровне достаточности для зони цитадели и барбетов/башен ГК. У Ретвизана - нет. У него броня нижн. пояса - вполне на уровне.

 Отправлено: 19.09.06 13:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не очень согласен.

Хорошо, пусть будет пред пред императрица, т.е развития тех же гангутов.
И все же интересно, почему защитники Ретвизана не являются сторонниками схемы Севастополей как таковой?

Кстати мой камень в огород схемы бронирования Цесаревича - различная толщина бронирования напротив КО и погребов ГК.