Отправлено: 14.09.06 14:55. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 2

grosse пишет:

цитата:

Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484.

Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Вес минного вооружения на Цесаревиче - 203 т.

А вот в специффикации Ретвизана действительно, похоже, ошибка - три раза пересчитал, получается в сумме 1303,7 т [img src=/gif/smk/sm13.gif]

Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается.

Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?

 Отправлено: 20.09.06 08:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну раз уж меня постоянно просят повторить примеры или расчеты - не повторите ли и Вы? Насчет того, что для казематов нужно меньше брони?

Во 1-ых, лично я никогда не просил Вас ПОВТОРЯТЬ примеры или расчеты.
Во 2-ых, я Вам не попугай.
Не далее 2-х недель назад, некто Реалсват усомнился в общих выводах расчетов веса брони годичной давности. И попросил Гроссе - не можете ли привести. Ну отчегож не помочь человеку - и Гроссе покопался в архивах и привел и расчеты и ссылку на старое обсуждение.
И все бы хорошо. Но проходит 2 недели и Реалсват опять запамятовал. И опять требует напомнить ему расчеты - сам очевидно посмотреть совершенно не в состоянии.
И что - это будет повторяться каждые 2 недели?
Нет уж, Вы запамятовали - сами и освежайте свою память. Тем более, что на этот раз это сделать не слолжно.

realswat пишет:

цитата:

Напишите прямо - 6дм броня хуже 2дм, и я окончательно пойму. что с Вами спорить - только портить)

Попробую обьяснить еще раз.
6" броня конечно лучше 2". Но принципиально лучше только от бронебойных снарядов. Потому что гораздо лучше противостоит попаданиям бронебойных снарядов внутрь корпуса в целом виде с последующим взрывом. Это само по себе неприятно, но особенно неприятно в районе ЖЧ, т.е. в пределах цитадели. А у Цесаревича - весь корпус как бы цитадель, потому что специальных траверзов, защищающих корабль с носовых/кормовых углов у него просто нет. Поэтому волей - неволей, приходится ставить и на оконечностях толстую броню - именно для защиты ЖЧ, в первую очередь погребов.
Перед броней оконечностей Ретвизана такой цели не стоит. У него цитадель (и ЖЧ) итак достаточно защищены. Основная задача этой брони не допустить/уменьшить поступления воды в оконечности.
И именно в этом плане принципиальной разницы между 2" и 6" броней нет. И та, и другая предотвратят образования ворот. Но ни та, ни другая не смогут полностью предотвратить поступление воды.
Вероятно 6" броня справится с этим чуть лучше. Но не принципиально лучше.

пьер пишет:

цитата:

С уважением ко всем участникам спора, по моему, господа, плиту гипотетически влетающую внутрь, нужно оставить в покое.

Очень дельное и ценное замечание...

 Отправлено: 20.09.06 09:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Думать можно что угодно. А вот циферьки - пригодятся. Есть?

1) Поделитесь, если знаете? А вопросы задавать хорошо многие умеют:)
2) Прямо сравнивать расчеты башень и казематов очень сложно - даже по комендорам - для казематов не делают отдельный погреб. Но башни требуют вспомогательных механизмы, которые нужно обслуживать и управлять, доп. электрические мощности - опять увеличение экипажа. А для обслуживания и пушек, и в погребах нужно примерно одинакое число человек - как для башень, так и для казематов - имеется в виду СК.

 Отправлено: 20.09.06 09:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Как время вдавливания плит соотносится со временем взрыва?

1) Это времена одного порядка - мс. Думаю точного решения задачи нет - только частные случаи.
2) При попадании снаряд пытается войти в плиту и возникает насколько сил действия/противодействия. По времени масштаб связан со скоростью звука, поэтому силы дефеформации/сопротивления плиты примерно на порядок быстрее скорости снаряда. Поэтому броня успевает "среагировать" и работает вся ее толщина. Но важна и прочность передней стенки - поэтому и цементирували - для предотвращения внедрения снаряда и улучшения условий передачи кин. энергии снаряда броне (результат: тупоголовые, колпачки).
3) В силу п.2. против снаряда работает увеличивающийся объем брони (толстая - по кубу расстояния, тонкая по квадрату) - поэтому броня или пробивается - или нет. Взрыв (если нет внедрения) уже работает больше по всей плите.
4) Реакция опоры начинается чуть позже - полагаю (я не специалист в этом вопросе:)) это уже вторичные процессы диссипации энергии - как и реакция узлов крепления плит.
kimsky пишет:

цитата:

Когда же я сочту, что должен перед кем-то извиниться - я сделаю это, ИЗВИНИТЕ, без Ваших указаний.

Я на ваши права не покушаюсь - но успокойтесь и перечитайте ваше сообщение, на которое я обратил ваше внимание. Не думаю, что если мы переведем дисскусию в ругань от этому кому-то будет лучше.
Мне, честно говоря, просто любопытно устройство кораблей и движение технической мысли во времени:)

 Отправлено: 20.09.06 09:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Поделитесь, если знаете? А вопросы задавать хорошо многие умеют:)

Я не утверждал меньшей численности расчета категорично. Как не утверждал обязательности пролома и взрыва внутри, и прочего. Лишь примеры того, что могло быть. Вот с другой стороны категоричных утверждений - полно. Без каких-либо цифр. На вопрос о цифрах - вместо цифры - пространные рассуждения.

 Отправлено: 20.09.06 09:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Это времена одного порядка - мс. Думаю точного решения задачи нет - только частные случаи. 2) При попадании снаряд пытается войти в плиту и возникает насколько сил действия/противодействия. По времени масштаб связан со скоростью звука, поэтому силы дефеформации/сопротивления плиты примерно на порядок быстрее скорости снаряда. Поэтому броня успевает "среагировать" и работает вся ее толщина. Но важна и прочность передней стенки - поэтому и цементирували - для предотвращения внедрения снаряда и улучшения условий передачи кин. энергии снаряда броне (результат: тупоголовые, колпачки). 3) В силу п.2. против снаряда работает увеличивающийся объем брони (толстая - по кубу расстояния, тонкая по квадрату) - поэтому броня или пробивается - или нет. Взрыв (если нет внедрения) уже работает больше по всей плите. 4) Реакция опоры начинается чуть позже - полагаю (я не специалист в этом вопросе:)) это уже вторичные процессы диссипации энергии - как и реакция узлов крепления плит.

Против примерного механихзма я не возражаю - просто он мало что дает для понимания в какой момент произойдет взрыв и оценки шансов на прорыв внутрь корпуса сквозь разошедшиеся стыки броневых плит. Ну и шансов отлетания головной части внутрь корабля - тоже.

 Отправлено: 20.09.06 09:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

просто он мало что дает для понимания в какой момент произойдет взрыв и оценки шансов на прорыв внутрь корпуса сквозь разошедшиеся стыки броневых плит. Ну и шансов отлетания головной части внутрь корабля - тоже.

ser56 пишет:

цитата:

Думаю точного решения задачи нет - только частные случаи.

Согласен - больше словоблудство
kimsky пишет:

цитата:

На вопрос о цифрах - вместо цифры - пространные рассуждения.

Согласен, но сравнивать в прямую очень сложно, а найти данные для Полтавы врят ли возможно - это там на одном корабле были башенные и казематные оруди одного калибра...

 Отправлено: 20.09.06 10:14. Заголовок: Re:

grosse

ser56

Ну что ж, господа в возрасте, с памятью и быстротой мысли уже не так.

Придется освежить в памяти:

Господи Гроссе задал условия задачи

grosse пишет:

цитата:

В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков.

Это неплохие условия - они соответствуют случаю абсолютно упругого удара. И в известном смысле соответствуют случаю, когда снаряд не пробивает плиту.

Я решил задачу по условию Гроссе. И показал, что смещение тонкой плиты в данном случае будет больше (странно, что это нужно доказывать).

И что?

grosse пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: А вот тут не согласен! Импульс переданный плите при пробитии 2 и 12 дм толщины будет разный. т.к. потеря энергии снарядом будет разниться. Простой пример - выстрелите в бумагу их ПМ- она колыхнется при пробытии, а если в доску 2см - она отлетит/упадет! Все правильно. Но в данном случае обсуждается тот гипотетический случай, предложенный Реалсватом, когда ни та, ни другая броня пробита не будет. И Реасват выступил с неожиданной по своей смелости идеей - 2" броню оказывается в этом случае просто внесет внутрь корпуса. :)))))

В общем, г. Гроссе вряд ли понял, но нутром почуял - опять что-то не то с его теорией. И он просто приписал свою теорию мне.

Далее,

ser56 пишет:

цитата:

Вы бы, сударь, за собой следили, а то умных слов нахватались, а сути физики процесса не понимаете! Обычно на пи умножают но в вашем случае аж 6 раз получилось - это супер:(((

Что ж, придется пояснить. Кинетическая энергия тела рассчитывается по формуле mv^2/2.
Если импульс двух тел равны (еще раз, поскольку с памятью/вниманием проблемы - это поставленное г. Гроссе условие), а масса одного из низ в 6 раз меньше, получаем. Для тяжелого тела импульс (6m)*v, книтическая энергия (6m)*v^2/2=3mv^2. Для легкого тела импульс m*(6v), кинетическая энергия m*(6v)^2/2=18mv^2.

Приводить подобные и делить 18 на 3 не буду - а то как-то совсем неловко.

Все Ваши дальнейшие замечания на счет физики процесса так же не в кассу. Условия задачи задал не я, я ее просто решил. Это раз. Эти условия соответствуют случаю непробития плиты, когда снаряд взрывается на ее поверхности, известному школьникам под названием абсолютно неупругого удара. Это два.

ser56

Ну, еще раз посоветую открыть учебник физики. А так же читать внимательнее.Если не поможет - попробуйте пнуть футбольный мяч. А потому пудовую гирю. Возможно, тогда Вы поймете, почему толстая плита сместится на меньшее расстояние.


grosse

ser56

Если не верите, что плита может быть полностью разрушена/внесена внутрь корпуса/оторвана от него - посмотрите, например, фотографии разбитого каземата Адзума. Внимательно изучите описание попадания в башню Фудзи при Цусиме. Изучите фотграфию в книжке Муженников, "Линейные крейсера Германии", на мелованной вклейке. Подумайте, что это за темное прямоугольное пятно у кораблика под названием Дерффлингер.

Так же советую подумать над простой задачей - почему полезный объем 2 погребов для казематов равен полезному объему 1 погреба для башни. И почему рабочий объем 2 погребов для казематов больше, чем рабочий объем погреба одной башни. Чтобы не пришлось сильно думать - подумайте, почему площадь 2 1-комнатных квартир больше площади 1 2-комнатной, даже в том случае, если площадь комнат равна.


grosse пишет:

цитата:

Но проходит 2 недели и Реалсват опять запамятовал.

Вы уж простите меня, но Вы забываете то, что писали утром.

 Отправлено: 20.09.06 10:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

любой толщины плита получит при не пробитии примерно равную энергию

Повторю из уважения к коллеге) - обе плиты в моем случае получат абсолютно одинаковую полную энергию, но разные кинетические.

 Отправлено: 20.09.06 10:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вероятно 6" броня справится с этим чуть лучше. Но не принципиально лучше.

И тут же

grosse пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: С уважением ко всем участникам спора, по моему, господа, плиту гипотетически влетающую внутрь, нужно оставить в покое. Очень дельное и ценное замечание...

Да, только вот

пьер пишет:

цитата:

Они никуда не влетит, потомучто она просто сломается. Площадь приложения силы при ударе об эту плиту снаряда, площадь приложения силы значительно меньше площади плиты. И если выдержат шпангоуты за плитой, она либо переломится, либо из нее будет выбита пробка, либо кусок. Насколько я могу сидить, в силу своей технической безграмотности (не было в моем ВУЗе сопромата) об этом уже и говорил уважаемый ser56.

Это действительно так. И это примерно то, чего можно ожидать при попадании 12" фугаса в 2" броню - пролом площадью в несколько кв. футов при малом отклонении от нормали и разрушение плиты при большом отклонении. Теперь интересно было бы услышать мнения на счет возможной площади разрыва в рубашке после смещения 5"-6" плиты от удара 12" фугаса. И подумать - принципиально лучше она защищает от воды, или все же нет.

 Отправлено: 20.09.06 11:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это действительно так. И это примерно то, чего можно ожидать при попадании 12" фугаса в 2" броню - пролом площадью в несколько кв. футов при малом отклонении от нормали и разрушение плиты при большом отклонении.

Это б,ло бы верно при 2" плиты с малой деформации. В данном случае это не крупп или гарвей, а сталеникелевая броня, т.е. - та-же самая "екстрамягкая" броня, которой использовали для палубной брони именно из того резона, что при попадением под углом получится не разрушение или смещение плиты, а деформация ("ложкообразная вмятина"). При использованием подобной мягкой и тонкой брони она при попадением близком к нормали не сместится (и не проломится на площади неск. футов соответственно), а деформируется (воронкообразно или подобным образом) около место пробытия при попадением коммона с разрывом снаряда (откуда и загибание вовнутри при разрыве снаряда при прохождением брони). Подобное пробытие вряд ли будет "неск. кв. футов. Скорее всего будет чуть больше калибра и соответно аварийно будет не столь сложно вставить "пробки". При том затопления позади плит, ограничаются зоны между плите и скоса палубы, что совершенно некритично. При том пробитием брони получится при меньшего калибра, чем если она была бы крупповской например, но влияние попадения на окольн,х конструкьиях будет меньшим - что при пробитием, что без него.
При попадением под большим отклонением от нормали получится вероятно та-же самая "ложкообразная вмятина" (и евентуально разрыв/пролом брони даже меньшего размера, чем в случае с попадением близком к нормали.
При попадением фугаса возможен пролом брони с ложкообразной деформации около пролома (если она не выдержить силу взрыва) или просто деформации (малая или большая в завысимости от калибра/силой взрыва) без сплошного пробития (что вероятнее для попадений фугасов кал. 203 мм и меньше.
При попадением бронебойного снаряда (с достаточно крупного калибра 203 мм или больше - в завысимости от дистанции) с большом замедлением (каких все таки у японцев не было) подобная броня взводить взрывателя при пробитием близком к нормали с возможности взрыва внутри корпуса над скоса (после рикошета от скосом) или непосредственно на поверхности скоса. Что очень плохо. Поэтой причине амеры пришли к схему "все или ничего". Но этот сериозный недостаток к рассматримоемой войны и наличных боеприпасов у основного противника не относится.
При попадением ББ при большим отклонением от нормали броня среагирует на маньере палубной - получится ложкообразная вмятина с рикошетом.

цитата:

И подумать - принципиально лучше она защищает от воды, или все же нет.

Угу. И подумать что получится после пробитием этой брони с учетом наличии траверза, а что - при попадением в более толстой плиты с передачи импульса на конструкции без пробитием, и что - с пробитием ( что по нормали возможно с дистанции в 35 каб. при наличии бронебойного 12" (каких не было у японцев - привожу только для сравнения, т.к. рассмотрел того случая и для Ретвизана) или (полагаю - нет точных данных для японцев, но до 6" точно пробивали) с 20-25 каб. при отсуствием траверза в силе схемы бронирования при которой вес корпус представляет цитадель, но в оконечностями взрыв внутри цитадели вполне даже возможен в силе более тонкой брони в этой части цитадели.
В итоге - Ретвизан при попадением в оконечностями коммона близком к нормали (и в нек. степени - фугаса) крупного калибра почти гарантированно получить небольшом затоплением (между скоса палуб, и 2" брони) на всех реальных дистанциях боя. И больше ничего!
Цесаревич на дистанции (неск. приблизительно и условно из-за отсуствием (у меня) точной информации по бронепробиваемости яп. 12" коммона) над 25 каб. вообще не пострадает или получить небольших затоплениях от смещения плит (при фуг. попадением - вне значения на какой дистанции). Под этой (неск. условной, буду признателен если можно уточнить с большей надеждности) дистанции есть возможность поражением погреба (хотя и не особенно большой из-за размещения погреба и боекомплекта в нем) носовой или кормовой башни ГК, как и концевых башен СК (в районе которых защита корпуса-цитадели весьма далека от упоминаемых 250 мм).

 Отправлено: 20.09.06 12:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

одном корабле были башенные и казематные оруди одного калибра...

... причем казематные не бронированы, но с траверзов защищены барбетами 6" же башен.
То есть, пример не показательный совершенно в контектсе спора.
Показательно было бы сравнить башенные и казематные 8" "Павла" и "Андрея".

 Отправлено: 20.09.06 12:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз - что есть мгновенное действие в долях секунды?

Означает - время детонации детонатора и ВВ. Обычно для т. наз. "мгновенного" действия взрывателя это около 0.0001 сек. Для замедленном (собственно называемом фугасным) действием примерно в 5 раза выше. Для бронебойных снарядов - замедление примерно в 10 раз больше (и в нек. случаях - и еще больше). Конечно с вариациями в завысимости от конкретной конструкции взрывателя и концепции применения в разных стран и в разном времени, но порядок примерно тот-же. Конкретно взрывателй Идзюина, судя по конструкции (капсуль-деттонатор-ВВ без наличии замедляющих елементов) попадает в первой категории. Обычно взрыватели с таком "замедлением" (или при сложных взрывателей с регулируемом замедлением) используются для осколочных снарядов (или для осколочном поражением ОФ). Оттуда и крупные поверхностные фугасные разрушения в неброн. конструкциях, но с не особо большой глубины - около радиуса сплошного разрушения.
Я поэтому и допустил наличием у японцев и модификации этого взрывателя с порох. замедлителе, т.к. это в общем хорошо соответствует как на нек. из попадений, так и неравномерности замедления и наличием немало неразрывов, а всех таких случаев обяснять нештатным срабатыванием "мгновенного" взрывателя Идзюина мне кажется недостаточным. А если это просто модификация взр,вателя, а не иной взр,ватель, то ее могли и не упомянуть, да и засекретить. Конечно не настаиваю на достоверности подобной хипотезы, просто она обясняет нек. случаев не очень вписывающихся в концепции применения единого мгновенного взрывателя.

цитата:

Я наверное вечером торможу - Вы говорите, что броня пробьет коммон?

Простите, перепутал падежей. Конечно коммон пробьет брони. Критики принимаю как обоснованной - надо с русской граматики позаниматся, а то 15 лет прошло и сериозно позабыл.

 Отправлено: 20.09.06 12:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну что ж, господа в возрасте, с памятью и быстротой мысли уже не так. Придется освежить в памяти: Господи Гроссе задал условия задачи grosse пишет: цитата: В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков. Это неплохие условия - они соответствуют случаю абсолютно упругого удара. И в известном смысле соответствуют случаю, когда снаряд не пробивает плиту.

Да уж, с Вашей памятью творится что то невообразимое. Понятно, что Вы не помните события 2-х недельной давности. Вы даже то что было аккурат 2 дня назад не помните.
Придется освежить память. Итак, Вы пишете:
realswat пишет:

цитата:

Господи Гроссе задал условия задачи grosse пишет: цитата: В плане возможности "внесения" внутрь 2" броня принципиально не отличается от 12". Импульс, переданный этим плитам, будет одинаков.

И напрочь забываете при этом, что Господин Гроссе в этой цитате не задает условия задачи. Это лишь ОТВЕТ Господина Гроссе на условия задачи, заданные Господином Реалсватом. А вот собственно условия задачи, сформулированные этим господином:
realswat пишет:

цитата:

если такой снаряд сдвигает 9" плиту на 2", то 51-мм он может попросту "внести" в корпус, целиком.

(цитата от 18.09.06 18:03)
Вспоминаете???

Как видим уже в условии задачи Реалсват подразумевает что плита будет внесена целиком, т.е. не будет пробита. Это и понятно, ведь если снаряд пробьет плиту и полетит дальше, то никакая сила на свете не заставит плиту полететь вслед за снарядом ))))
Вообщем, в анализе данной задачи можно согласиться с ее автором: realswat пишет:

цитата:

Это неплохие условия - они соответствуют случаю абсолютно упругого удара. И в известном смысле соответствуют случаю, когда снаряд не пробивает плиту.

А потом он еще пытается оправдываться, мол я не я, и .... не моя.

realswat пишет:

цитата:

В общем, г. Гроссе вряд ли понял, но нутром почуял - опять что-то не то с его теорией. И он просто приписал свою теорию мне.

Забавно, не правда ли? Интересно, а чем именно, и что почуял г. Реалсват, если стал приписывать СВОИ теории мне?

realswat пишет:

цитата:

Ну, еще раз посоветую открыть учебник физики. А так же читать внимательнее.Если не поможет - попробуйте пнуть футбольный мяч. А потому пудовую гирю. Возможно, тогда Вы поймете, почему толстая плита сместится на меньшее расстояние.

Да уж, сразу вспоминается пресловутый сферический конь в вакууме...
А теперь Вы попробуйте поставить мяч и пудовую гирю у стенки. Пните как следует то и другое (желательно головой, с учетом твердости этого Вашего предмета - удар получится сильнее). А теперь замерьте что сдвинулось на большее расстояние...

realswat пишет:

цитата:

Изучите фотграфию в книжке Муженников, "Линейные крейсера Германии", на мелованной вклейке. Подумайте, что это за темное прямоугольное пятно у кораблика под названием Дерффлингер.

Кстати, не мешает и Вам подумать, просто для разнообразия.
И ответить на вопрос - что это за темное прямоугольное пятно у кораблика под названием Дерффлингер?
Оторванные плиты, или Вы будете упорствовать и настаивать, что плиты все же внесло внутрь???

realswat пишет:

цитата:

чего можно ожидать при попадании 12" фугаса в 2" броню - пролом площадью в несколько кв. футов при малом отклонении от нормали и разрушение плиты при большом отклонении.

Вы случаем 12" снаряд с термоядерной боеголовкой не спутали?
Такой снаряд вообще вызывал пролом 2" брони не 100%-но. А уж чтобы сразу в несколько квадратных футов? Или чтобы полностью разрушить?
Это не более, чем Ваши фантазии. Потому что таковых случаев в ходе РЯВ зафиксировано не было. Зато были случаи, когда 2" броня выдерживала взрыв 12" снаряда "без повреждений".

 Отправлено: 20.09.06 12:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Для какой - "тонкой"? Французы вот обстреляли и вроде как сочли, что надо бы 100 мм.

Это очень интересно. Не могли ли бы неск. поподробнее рассказать, а то именно про пробиваемости брони силой взрыва фуг. снаряда у меня нет точной информации. Полагаю что как раз 2" сталеникелевая броня - на нижн. уровнем достаточности просто в силе множества примеров использованием именно этой толщины. Конечно я вообще не оспариваю, как что с 3.5-4" брони Ретвизан смотрился бы лучше, ни что это было совершенно возможно, но просто не сделали и в нек. степени является просчетом проекта (хотя и не столь существенным (в прежнем посте постарался пояснить почему) - не больше, чем отсуствие траверзов у Цесаря при дост. толстой брони в оконечностями.

 Отправлено: 20.09.06 12:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Показательно было бы сравнить башенные и казематные 8" "Павла" и "Андрея".

А чего сравнять - там заменили 2-оруд. башни с 3 пушек в казематов, а еще и веса сэкономили. По моему и по Мельникова, по ув. realswat просто захотелось имет 3 пушек вместо 2. Что даже если это не было с цели уменьшить перегрузки (Мельникову не верим, т.к. он плох по души)как мне кажется, а с цели увеличить количестве пушек, дает соотношения веса: 3 пушки данного калибра в казематной установки весят максимум столько, сколько 2 пушки в 2-оруд. башни.

 Отправлено: 20.09.06 12:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как видим уже в условии задачи Реалсват подразумевает что плита будет внесена целиком, т.е. не будет пробита.

Даже без пробитием плита получить вмятин,, т.к. изготовлена из такой-же брони из которой изготовляли бронепалуб. Т.наз. "екстрамягкой"... Ан-нет - нам интересно что получится с идеальной несгибаемой и недеформируемой до границы разрушения плиты - что-то вроде керамической или алмазной. Другое дело в чем смысл...

 Отправлено: 20.09.06 12:47. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Иногда они в полете кувыркались

Если не считать случаев после рикошета - это т.ск. "видимост" не соответствующая реальности. Снарядом, которым кувыркается в полете, просто совершенно невозможно попасть, кроме случайно. Было обсуждение. А вот после рикошета - вполне возможно, конечно.

 Отправлено: 20.09.06 13:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А теперь Вы попробуйте поставить мяч и пудовую гирю у стенки. Пните как следует то и другое (желательно головой, с учетом твердости этого Вашего предмета - удар получится сильнее). А теперь замерьте что сдвинулось на большее расстояние...

Здорово и доходчиво- я так объяснять не умею:( - приму на вооружение:))
grosse пишет:

цитата:

Это и понятно, ведь если снаряд пробьет плиту и полетит дальше, то никакая сила на свете не заставит плиту полететь вслед за снарядом ))))

Вообще-то она полетит - часть импульса ей передаствя, но будет удержана подкладкой и креплением:)))
Comte пишет:

цитата:

... причем казематные не бронированы, но с траверзов защищены барбетами 6" же башен. То есть, пример не показательный совершенно в контектсе спора.

Отнюдь - мы говорили о численности расчетов - так что вы пропахнулись:)))

realswat пишет:

цитата:

Что ж, придется пояснить. Кинетическая энергия тела рассчитывается по формуле mv^2/2. Если импульс двух тел равны (еще раз, поскольку с памятью/вниманием проблемы - это поставленное г. Гроссе условие), а масса одного из низ в 6 раз меньше, получаем. Для тяжелого тела импульс (6m)*v, книтическая энергия (6m)*v^2/2=3mv^2. Для легкого тела импульс m*(6v), кинетическая энергия m*(6v)^2/2=18mv^2.

realswat пишет:

цитата:

Ну, еще раз посоветую открыть учебник физики. А так же читать внимательнее.Если не поможет - попробуйте пнуть футбольный мяч. А потому пудовую гирю. Возможно, тогда Вы поймете, почему толстая плита сместится на меньшее расстояние.

1) Вы серьезно так тупите или просто не способны решать реальные, а не учебные задачи? Честное слово - просто смех да и только! Порвите свой диплом и повторите курс начальной физики.
2) Объясняю медленно - снаряд передаст при непробитии плите ЛЮБОЙ массы одну и туже энергиию! Это снаряд, а не плита:) вносит в систему энергию. И эта энергия будет только уменьшаться за счет потерь на нагрев и т.п.. Просто у более тяжелой плиты будет МЕНЬШЕ скорость (но НИКАК не большая энергия), а для более легкой будет влиять еще и потери на остаточный импульс снаряда при его отлете - тк разница масс существенно меньше.
3) Рекомендую далее не смешить народ - есть вопросы шлите по личному или проконсультируйтесь у научного руководителя...
realswat пишет:

цитата:

обе плиты в моем случае получат абсолютно одинаковую полную энергию, но разные кинетические.

Уже пошел прогресс:) Потери кинетической энергии снаряда (а именна она существенна при пробитии плиты) на внутренную при ударе в момент удара (а это и важно!) малы, зато потом практически вся энергия и переходит в нагрев и тп - диссипирует:).

 Отправлено: 20.09.06 14:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Осталось понять причины вдавливания плит при попадании фугасов.

Если Вы про изпытаниях, цитированных выше, то я уже обяснил что рассматримоемый русский фугас в силе донного взрывателя, большего замедления того-же взрывателя и количестве ВВ можно сравнять с японского коммона, а не с японского фугаса. При том не факт, что японский коммон ме является в большей степени "фугасным", чем этого фугасного снаряда. Просто посмотрите на схемки ув. Mish...

 Отправлено: 20.09.06 14:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Зато были случаи, когда 2" броня выдерживала взрыв 12" снаряда "без повреждений".

Процитируйте пожалуйста, когда 2" броня вдержала контактный взрыв без повреждений.

Я Вам приводил уже случаи повреждения покатой брони крыши - на Цесаревиче и Орле. И два случая пролома 2" брони при контактном взрыве 11" бомбы - в одном случае площадью 6 кв. ф, во втором - 2,5. Далее я Вам привел случай пролома 3" брони русским 152-мм фугасом. Пролом маленький, 9 кв. дюймов, 0,0625 кв. ф. Но мне почему-то кажется, что 12" фугас, даже японский, нанесет 2" броне несколько большее повреждение.


ser56 пишет:

цитата:

Объясняю медленно - снаряд передаст при непробитии плите ЛЮБОЙ массы одну и туже энергиию!

ser56 пишет:

цитата:

Вы серьезно так тупите

А? Я это уже дваджды написал, до Вашего поста. Так что, г. кандидат (а может, доктор?) - возьмитесь за азбуку для начала. А потом все таки разберитесь, почему если 2 предмета имеют разную массу, но одинаковый импульс - у них будет разная кинетическая энергия.

ser56 пишет:

цитата:

Потери кинетической энергии снаряда (а именна она существенна при пробитии плиты) на внутренную при ударе в момент удара (а это и важно!) малы, зато потом практически вся энергия и переходит в нагрев и тп - диссипирует:).

Я могу сказать, что все с точностью до наоборот. Я специально привел выше примеры из отстрелов опытовых отсеков, и даже обратил внимание читателей - глубина выбоины от снаряженного (взорвавшегося) и неснаряженного (разбившегося) фугасов равна. 4 испытания - 4 почти идентичных результата, для 2 снаряженных снарядов и 2 неснаряженных. Давно известно, что взрыв существенно повредить броне не может - потому все ее повреждения, а так же смещения, это результат действия кинетической энергии снаряда.


grosse пишет:

цитата:

А теперь Вы попробуйте поставить мяч и пудовую гирю у стенки. Пните как следует то и другое (желательно головой, с учетом твердости этого Вашего предмета - удар получится сильнее). А теперь замерьте что сдвинулось на большее расстояние...

Успокойтесь, милый мореход. Все будет у Вас хорошо)

 Отправлено: 20.09.06 15:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

большего замедления того-же взрывателя и количестве ВВ можно сравнять с японского коммона,

1) Из взрывателя была вынута диафрагма. Он был без замедления. Стандартный АГБ с замедлением был использован 1 раз, я об этом написал, и результат его действия был более сильным.
2) Вес ВВ в русском и японском фугасах одинаков. Даже не совсем - у нас 11%, у Японцев 10. А японский коммон (так называемый АР, как пишет Кэмпбелл), содержал 5% ВВ. Это, кстати, цифры Кэмпбелла.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Подобное пробытие вряд ли будет "неск. кв. футов. Скорее всего будет чуть больше калибра и соответно аварийно будет не столь сложно вставить "пробки".

А можете обосновать - площадь пролома, а так же легкость заделки?

Krom Kruah пишет:

цитата:

При попадением под большим отклонением от нормали получится вероятно та-же самая "ложкообразная вмятина" (и евентуально разрыв/пролом брони даже меньшего размера, чем в случае с попадением близком к нормали.

Ну вот. Ну, Вы же ходили на слушания "дела Севастополя", и даже потешались там над СДА, благородный дон. А вот про проломы в мягкой палубной броне, от 40 до 100 кв. футов (множество случаев при Ютланде, результаты опытов с Чесмой) прочитать не удосужились. Так же как и не заметили, что проломы в такой броне уменьшаются по мере уменьшения угла встречи. Почему я и пишу о площадях порядка нескольких кв. ф, а не порядка 10.

 Отправлено: 20.09.06 15:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это очень интересно. Не могли ли бы неск. поподробнее рассказать, а то именно про пробиваемости брони силой взрыва фуг. снаряда у меня нет точной информации.

К сожалению по обстрелу ЛА Галиссоньера у меня nxjyjq информации нет. Есть ссылка с выводом, что следует иметь 100 мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Полагаю что как раз 2" сталеникелевая броня - на нижн. уровнем достаточности просто в силе множества примеров использованием именно этой толщины.

Вы полагать можете что Вам угодно, естественно. Дя меня важнее, что думали сами бритты по этому поводу - и я писал об этом не раз не раз. Но вам, конечно, интереснее мнение не тех,к то эту броню применял - а Ваше.

"The thickness of the middle side armour above the main belt was deteermined from lenghty experimental firing test carried out on th target ship Resistance during and after 1886, which indicated taht at least 3 in to 4 in of the new improved quality armour then under preaparation would provide adequate proctection against modern medium-calibre shell".

итог - 4 дм сталеникелевая или гарвеевская броня.

"In fact, it had been fitted (речь о 2-дм броне) against the possibility of a completely unarmoured forecastle being riddled by light quick-firing shells or splinters".

Не тяжелые фугасы. Не непробиваемость вообще - чтобы не был буквально "изрешечен".

Затем "Bulwark" - наверное, 2дм броню на дюймовой прокладке сочли столь надежной, что

"Forward extensions of belt to bows raised two feet higher and thickness increased from 2in uniform to 7-5-3 and 2in respectively, and afforded substatntially greater overall potection".

Даже на "Дунканах" -имевших вообще более тонкую, чем Формидейблы, броню, оное продление имело толщину 5-4-3-2 дюйма. А не 2. Ради этого даже отказались от носового траверза.

На Queen (как я понимаю - как и на Bulwark) 2-дм броня в носу шла лишь на 9 м от форштевня (30ft)

Все от непонимания, что тяжелый фугас не проломит 2-дм броню.

 Отправлено: 20.09.06 15:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Рекомендую далее не смешить народ -

Ну, уступаю Вам дорогу. Хотя с гроссе потягаться Вам будет нелегко.

 Отправлено: 20.09.06 15:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

3 пушки данного калибра в казематной установки весят максимум столько, сколько 2 пушки в 2-оруд. башни.

А вот англичане при проектировании Девонширов посчитали, что 1 1-орудийная 190-мм башня весит столько же, сколько 2 каземата для 152-мм орудий. Тут уже со всеми потрохами, не только с броней - по 135 т. При этом казематы защищались 4" броней, а башня - 7,5".

Конечно, Вы возмутитесь - башня 1-орудийная! Спешу огорчить - вес 190-мм башни в данном случае больше, чем вес башни Баяна. А вес башни Баяна сравним с весом башни Цесаревича.

 Отправлено: 20.09.06 15:41. Заголовок: Re:

И раз уж начался обмен мнениями автортетов, то приведу пару цитат Паркса.

Про Формидейбл

"В носу борт бронировался 76-мм плитами..., а в корме - 38 мм. Высота защиты в носу и корме составляла 2,4 м. В сущности, такой уровень бронирования оконечностей подразумевал надежную защиту разве что на случай столкновения, хотя на первый взгляд производил впечатлений полной защиты ватерлинии, фактически повявившейся в более поздних проектах".

Самым ранним из более поздних стал Лондон:

"Примечательно отсуствие носового поперечного траверза: бортовое бронирование в 229 мм простиралось до носа, постепенно уменьшаясь до 178 мм, 127, 76 и наконец, 51 мм - у самого носа. ... Так за счет новых сортов стали вернулись к полному поясу Рида, получив надежную преграду на пути среднекалиберных снарядов".

И 178, и 127 мм броня располгается впереди носовой башни, участки в 76 и 51 мм у самого форштевня, метров на 10-15. Пьер не даст соврать)

 Отправлено: 20.09.06 15:53. Заголовок: Re:

И далее, про Дунканы. У них в носу по большей части 4"-5", опять же только у форштевня 2"-3".

Но вот еще интересно:

"Пояс Маджестика из 229-мм гарвеевской брони пробивался снарядом тогдашнего 240-мм орудия с дистанции 2700 м. Окончательная защита жизненных частей дополнялась броневой палубой и слоем угля. Хотя 178 мм крупповской брони считались равными 229 мм гарвеевской, 25-мм палуба не могла считаться дополнением такого же уровня для пояса, который мог успешно противостоять снарядами лишь 160-мм калибра".


Бронирование Кинг Эдуарда "в целом повторяло Лондон, но ватерлиния в корме защищалась 76 мм против 38 мм в прежнем случае". Так же исчез 51-мм участок - теперь только у форштевня были 3" плиты, а большую часть ВЛ впереди носовой башни защищали плиты толщиной в 4", 5" и 7".

Кстати, можно вспомнить толщину брони в оконечностях у японских ЭБР и БРКр, и даже у итальянцеы на Бенедетто Брине и Гарибальди - самых противофугасных в мире кораблях - в оконечностях по вл были 3" плиты.

Наконец, даже Блэк Принс при 6" главном поясе имел 4" в носу и 3" в корме.

 Отправлено: 20.09.06 16:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так же как и не заметили, что проломы в такой броне уменьшаются по мере уменьшения угла встречи.

Да, тут склонен согласится. Вероятность пролома падает, но вероятно размер пролома будет большим. Откуда и вероятность при попадением близко к нормали получить пролома/пробытия размером чуть больше, чем калибр снаряда. А т.к. оно скорее всего будет не столь большой площади, сравнительно правильной (близкой к воронки) формы, а еще и с загнутых вовнутри концов, то и заделка должна быть проще. Это все - в случае применением коммона (или например цитируемого Вами русского фугаса). В случае фугаса все завысить от силы взрыва. Тяжелый фугас почти гарантированно пробьет плиту с деформации вовнутри (и возможно - с неправильной формы и разорванными концами, но на какой площади - трудно сказать. Возможно и на неск. футов

цитата:

Из взрывателя была вынута диафрагма. Он был без замедления.

Без замедления - это не означает "мгновенно" (что имело место у японского взрывателя), а с стандартном замедлением фугаса. "На замедлением" это означает "с увеличенном замедлением" (поэтому и примера дал с в общем нестандартном для ОФ снаряда применением с доп. замедлением при неснятого колпачка - имеет место аналогия с этом случа е и неснятой диафрагмы А.Г.Б.). realswat пишет:

цитата:

Процитируйте пожалуйста, когда 2" броня вдержала контактный взрыв без повреждений.

Совсем без повреждения - вряд ли. Возможно - с деформации вовнутри, но без пробытия (в завысимости от калибром фугаса - 12" без пролома - почти невероятно, а вот 8" - вполне даже)

kimsky пишет:

цитата:

Все от непонимания, что тяжелый фугас не проломит 2-дм броню.

Возможно Вы не заметили, но я как раз утверждаю, что пролом тонкой брони при попадением тяжелого фугаса вполне возможен и даже более вероятен, чем непробытием. Конечно - с небольших затоплениях между поясом и скосом бронепалубы. Как и что вполне охотно соглашаюсь в том, что 4" пояс резко улучшил бы защиту оконечностями Ретвизана (тем-более что этого вполне возможно было сделать). В смысле, что если 2" пояс защищает скоса и конструкции от контактного взрыва и не допускает получения критических повреждений и обширных затоплений (как например на Ослябы), то при 4" кроме того получили бы и вполне приличную защиту вообще против пробытием из всяких снарядов, кроме коммонов на ближней дистанции и бронебойных (для РЯВ неактуально) и на средных. С другой стороне - я не уверен, что наличие 4-5 (да и 6) дм брони в оконечностями компенсирует отсуствиен траверза. Ески кратко - с 2" поясом + скос + траверз более вероятно получите незначительных и неугрожающих корабля затоплений. С 5-6" пояса, но без траверза вероятность получить незначительных повреждениях уменшается сериозно, за счет увеличением возможности получить сериозных повреждениях в случаем пробитием пояса. В контексте яп. снарядов в этом случае у Цесаря есть небольшое (но именно небольшое) преимущество в силу плохой бронепробиваемости яп. снарядов.
Просто превращения всего корпуса в "цитадели" (но с неодинаковой стойкости по всего периметра цитадели) - это лучше против менее опасных попадениях, но хуже - против критических.T.e. - при даже меньшей толщин, цитадели Ретвизан защищен от критических попадений чуть лучше Цесаря (с учетом и скоса), за счет чего для него резко возрастает вероятность получить некрутических пробоин и затоплений (но вряд ли - и повреждений) вне цитадели. Это вопрос концепции и трудно сказать что именно лучше. В общем и так и иначе - достаточно хорошо для РЯВ. Но если Ретвизану в серии можно без особых ухищениях поставить не 2, а 3-4" пояса в оконечностями, то Цесарю поставить бронетраверз крайне невероятно. Как и забронировать равномерно по всего периметра корпуса-цитадели.

цитата:

at least 3 in to 4 in

цитата:

итог - 4 дм

Итог - "не меньше 3 до 4 дм", пожалуйста. Это не совсем одно и то-же и нет необходимости "округлять" как оффициант - счета в ресторане. Т.е. - более чем в 4" в общем нет надобности, а под 3" - сл. недостаточно. С учетом и какой год на дворе в цутируемого Вами источника - ...
realswat пишет:

цитата:

Давно известно, что взрыв существенно повредить броне не может - потому все ее повреждения, а так же смещения, это результат действия кинетической энергии снаряда.

Совершенно верно для дост. толстой брони (как процитировал ув. Кимски - at least 3 in to 4 in . Для более тонкой (и более мягкой) более вероятно - пробытие/пролом силой взрыва, но без смещения плиты и повреждения конструкции за брони.

 Отправлено: 20.09.06 16:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот англичане при проектировании Девонширов посчитали, что 1 1-орудийная 190-мм башня весит столько же, сколько 2 каземата для 152-мм орудий. Тут уже со всеми потрохами, не только с броней - по 135 т. При этом казематы защищались 4" броней, а башня - 7,5".

Конечно возможно.
Но на каких ухищениях приходится идти если сравнять веса 2-6" казематов с 1х7.5" башни, которая как известно весить сколько 1х8" башни, которая - как 2х6" про том все участники - на разных кораблей, с разных пушек разного калибра, длину ствола и т.д. и т.п., чтобы не согласится, что если 3-8" пушки с казематами весят максимум как 2х8" в башню, при том - на одном-же корабле, одного калибра, длины ствола и т.д. и т.п. то именно это и является закономерностю, а вот пример с "носа от того равен уха оного, которое все одно что обе уши третьего" - это именно ухищение! Прямо не могу не восхитится! Оставьте физики! Вам срочно надо в адвокатах!

 Отправлено: 20.09.06 16:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

чтобы не согласится, что если 3-8" пушки с казематами весят максимум как 2х8" в башню

Когда увижу цифры - сразу соглашусь)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но на каких ухищениях приходится идти если сравнять веса 2-6" казематов с 1х7.5" башни, которая как известно весить сколько 1х8" башни, которая - как 2х6" про том все участники - на разных кораблей, с разных пушек разного калибра, длину ствола и т.д. и т.п.,

В этом случае все цифры Вы без труда отыщите.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам срочно надо в адвокатах!

Я не король, чтобы слушать советы шутов)

 Отправлено: 20.09.06 16:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже без пробитием плита получить вмятин,, т.к. изготовлена из такой-же брони из которой изготовляли бронепалуб.

Еще раз - откуда информация-то?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А чего сравнять - там заменили 2-оруд. башни с 3 пушек в казематов, а еще и веса сэкономили.

Кром, вы и вправду не читаете ответов? Я уже писал - что сделали с этим казематом для получения снижения веса. Можно, знаете, и впрямь поставить 203 хоть в палубыне без щитов - и гордиться выигрышем веса... только не стоит считать, будто сравниваете в равных условиях.

Ну и до кучи - посмотрите на те углы обстрела что были, что стали...
" Четыре 8" орудия этих башен разместили в углах каземата, имеющего 4-6" броневую защиту. При этом значительно уменьшились горизонтальные углы обстрела. Вместо 160° получились 102° для кормовых и 115° для носовых башен".

То есть вместо шести в секторе от 20 до 160 градусов, и четырех - в остальных, получили 7 в секторе от 78 до 115, 5 в секторе от 60 до 78 и от 115 до 120, 4 от 30 до 60 и от 120 до 150, и 3 от 0 до 30 и от 150 до 180.
Итог - на 22% сектора - снижение количества стволов на 25%, на 11% - на 50%, на 33% - на 33%, на 12 - на 17%, и лишь на 21% - рост на 17%.

В среднем по секторам орудийная мощь СК (промежуточного калибра, если угодно) снижена на 20%. Блистательный результат...

про защиту

"Вращающиеся части башен 8-дм орудий с лицевой и тыльной сторон имели толщину 6 дм, боковых 5 дм., крыши башен 2 дм, подшивки 2 и 3 дм. Вес брони одной башни равнялся 85 т."
"Казематы 8-дм орудий защищались с бортов броней толщиной 5 дм, а с оконечностей — траверзами толщиной 4 дм. Плиты имели высоту около 9 фт 3 дм. Все плиты, кроме четырех 3-дм дверей в траверзах и 2-дм плит под амбразурами орудий, выполнялись из крупповской цементированной брони. Вес всего бронирования каземата составлял 237 т. Орудия в каземате разделялись переборками толщиной 1 1/2 дм, а каземат —диаметральной 2-дм переборкой с двумя такими же 2-дм дверями."

Добавлю, что крыша каземата была была едва ли дюймовой толщины. И над ней был легко бронированный каземат 120-мм орудий - взрыв в котром мог быть весьма для него неприятен.

Итог: защиту кроме как ухудшенной - назвать не рискну. Вероятность выведения из строя нескольких орудий - так же высока.

 Отправлено: 20.09.06 16:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"Примечательно отсуствие носового поперечного траверза: бортовое бронирование в 229 мм простиралось до носа, постепенно уменьшаясь до 178 мм, 127, 76 и наконец, 51 мм - у самого носа. ... Так за счет новых сортов стали вернулись к полному поясу Рида, получив надежную преграду на пути среднекалиберных снарядов".

Угу. Как я и говорил - резко уменьшается возможность получить мелких повреждениях, за счет возможности получить критических.
Как нам сейчась известно - в дальнейшем переоценка роль скорострелок постепенно перешла в более взвешенном мнении. Оттуда и пришли к "все или ничего" и "только больших пушек". Не без учете реального опыта РЯВ. Или Вы действительно считаете что отсуствие траверза - это незначительное дело если попадет снаряд крупного калибра в участке того-же Лондона "127, 76 и наконец - 51 мм", а скорострелки - это куда более опасная штука?!?

 Отправлено: 20.09.06 16:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу. Как я и говорил - резко уменьшается возможность получить мелких повреждениях, за счет возможности получить критических.

Только вот дальше пошли утолщать пояс по ВЛ, эка незадача...

Впрочем вы верны себе:

Если ставят устраивающую ВАС 2-дм броню:
"Полагаю что как раз 2" сталеникелевая броня - на нижн. уровнем достаточности просто в силе множества примеров использованием именно этой толщины."

То есть вы ни фига точно не знаете, но основываясь на опыте "Полагаете".

Если броню утолщают те же самые конструкторы - что мешает Вам спорить - вы уже против.
В очередной раз - ссылки на мировой опыт важны для Вас лишь тогда, когда они удобны.

 Отправлено: 20.09.06 16:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Когда увижу цифры - сразу соглашусь)

kimsky пишет:

цитата:

Вес всего бронирования каземата составлял 237 т

kimsky пишет:

цитата:

Вес брони одной башни равнялся 85 т."

Что ж, настало время согласиться. Каземат заметно легче башен.

 Отправлено: 20.09.06 16:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что ж, настало время согласиться. Каземат заметно легче башен.

По принятым некоторыми крупными математиками на этом форуме правила арифметики - безусловно. Раза так в три... И его бюроня гораздо лучше отвечала требованиям защиты. Была достаточно тонка, чтобы пропустить снаряд, который ее неизбежно пробьет, не разорвавшимся. Но достаточно толста чтоб без малейших повреждений выдержать попадание снаряда, который ее чисто пробитьь не может. Последние достижения мембранных технологий, не иначе...

 Отправлено: 20.09.06 16:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В среднем по секторам орудийная мощь СК (промежуточного калибра, если угодно) снижена на 20%. Блистательный результат...

Вы это "королю" realswat скажите - я ведь именно этого ему и обяснял - а то он с ходу предположил наличием желания получить 3 пушек вместо 2, а не желания снизить перегрузки (в чем б,л мой тезис) из-за чего и пошли на подобном ухищением (что совершенно портить корабля с 203 мм второго ГК и как решение является крайне отстойным!) Англы на Агамемноне поставили однооруд. башни, но не изуродовали корабля подобным образом.
Однако тут (простите) спор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов. Я ведь (с полном сознанием, что это будет тяжелее) при сравнением ЕБРа с 203 мм СК в башен и с 203 мм - в казематах двумя руками проголосовал бы за башенного - просто преимущество башен перекрывают при 203 мм (и больше) их недостатков.

 Отправлено: 20.09.06 16:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: Потери кинетической энергии снаряда (а именна она существенна при пробитии плиты) на внутренную при ударе в момент удара (а это и важно!) малы, зато потом практически вся энергия и переходит в нагрев и тп - диссипирует:). Я могу сказать, что все с точностью до наоборот. Я специально привел выше примеры из отстрелов опытовых отсеков, и даже обратил внимание читателей - глубина выбоины от снаряженного (взорвавшегося) и неснаряженного (разбившегося) фугасов равна. 4 испытания - 4 почти идентичных результата, для 2 снаряженных снарядов и 2 неснаряженных. Давно известно, что взрыв существенно повредить броне не может - потому все ее повреждения, а так же смещения, это результат действия кинетической энергии снаряда.

Вы хоть сами-то читаете, что пишите? Вам пишут, что основное действие при пробитии брони - кин. энергия снаряда (см. цитату из меня вами) - вы пишите (см. вашу цитату) - наоборот, а потом пишите, что результат повреждения - именно кин. энергия!!!!
realswat пишет:

цитата:

А? Я это уже дваджды написал, до Вашего поста. Так что, г. кандидат (а может, доктор?) - возьмитесь за азбуку для начала. А потом все таки разберитесь, почему если 2 предмета имеют разную массу, но одинаковый импульс - у них будет разная кинетическая энергия.

Это фатально - вы просто или не хотите или не можете понять, что СКОРОСТИ будут разные, а вот кин. энергии плит близкие и равные кин. энергии снаряда - за вычетом потерь энергии при передаче от снаряда к плите. Я не просто доктор, а профессор еще , так что объяснять студентам/аспирантам умею:) Научитесь ЧИТАТЬ что вам пишут.

 Отправлено: 20.09.06 17:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что ж, настало время согласиться. Каземат заметно легче башен

Господа, разве не надоело? казематная установка легче 2-орудийной башенной в пересчете на 1 стволу. Перестаньте искажать слов собеседников - прямо неприлично уже! А тут еще и про королей и шутов говорим... В порыве самокритики, что ли...
башеннойkimsky пишет:

цитата:

Итог: защиту кроме как ухудшенной - назвать не рискну. Вероятность выведения из строя нескольких орудий - так же высока.

В данном случае - просто потому что это вынужденное решение - там просто нет возможности вообще разместить прилично каз. пушек, а оттуда - и защитить. Все скомкано, чего хотите. Отдельно - что применение одновременно башен и казематов - уже полное безобразие. Ну и т.д. Это вообще не пример правильного применения казематов. Это пример применением казематов вместо башни в попытки сэкономить веса! А то, что 3 пушек вбухали - в напразной попытки хоть несколько скомпенсировать потери углов обстрела для второго ГК! Откуда и следует что даже 3 каз. установки весили меньше 1 2-оруд. баш. установки. Иначе каким идиотом надо быть, чтобы заменить башню (и то - одной) из начального проекта на 3 орудий в каз. установке если нет выигрыша ни в чем, а налицо потеря углов обстрела, одинаковости/управляемости стрельбой СК, количества/одинаковости пушек в залпе и т.д. При том для 203 мм выигрыша в скорострельности совершенно нет! Вы или издеваетесь или всех идиотами считаете.

ser56 пишет:

цитата:

Это фатально

Фатально не это, фатально стремление ценой всяких ухищений "победить".
Ну, пусть "побеждают"....