Автор | Сообщение |
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1786
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...
И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12". Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню. И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.
| |
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 405
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|
| |
Рапорт N: 217145
Корабль: Болгария
Откуда: 1116323977
Рейтинг:
1
Фото:
|
|
Отправлено: 01.01.70 03:00. Заголовок: Re:
kimsky пишет: ОК. Согласился. В смысле - дело принципа - хоть 18, хоть 21 тонн разница - это достаточно много. цитата: | Все вышесказанное верно для башен Бородино. Какие станки стояли в башнях Цесаря? Французы имели обыкновение ставить в башни специальные станки с укороченным откатом. Все их башенной установки для 138-мм я приводил. |
|
138 мм - это все таки не 1030
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 268
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.09.06 14:06. Заголовок: Re:
Один тезис , с вашего позволения, возможно уже произносился 1 - Цесаревич не хуже Ретвизана для все условий от РЯВ до ПМВ 2 - Ретвизан не хуже Цесаревича только для РЯВ
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1787
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.09.06 14:26. Заголовок: Re:
Krom Kruah Как раз у Ретвизана присуствует защить нижн. части димохода. Даже если снаряд пройдет через 127 мм каземата и рванет в каземате - у Ретвизана есть глассис у дымохода, за котором есть еще и неброн. переборка. Даже после пробытием каземата, осколки, попадавших под опасных для КМУ углов глассис удержить. Снаряд с замедлением, позволяющим ему пройти после пробытия стенки нижн. каземата (или верхн. пояса) разстояния до глассиса, пройти через глассисом и взорватся у переборки (или за ней - в трубы), или пройти разстояния с стенки каземата до трубы над глассисом и взорватся, так, чтобы получшть осколков в КО мне трудно себе представить... А толщину защиты дымоходов Вы нашли? Я пока нет.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1788
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.09.06 14:33. Заголовок: Re:
Вот, а если посмотреть Сулигу (как ни странно, в других источниках ни слова), то и у Ретвизана, и у Цесаревича толщина этой защиты 19 мм. Собственно, на приведенных чертежах защита дымоходов у Цесаревича тоже есть. просто линия не такая жирная.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1789
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.09.06 14:46. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | у Ретвизана есть глассис у дымохода, за котором есть еще и неброн. переборка |
| А это как понимать? Или Вы за гласис приняли переборку угольной ямы напротив верхнего пояса?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1790
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.09.06 14:54. Заголовок: Re:
А длина боковой проекция дымоходов у меня получается порядка 14 м для Цесаревича и над средней (против верхнего пояса), и над броневой палубами, порядка 25-26 м у Ретвизана между броневой и средней палубой (против верхнего пояса), и порядка 20-22 м над средней палубой. Французы умудрились запихнуть дымоходы под нижнюю броневую палубу.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1792
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.09.06 15:36. Заголовок: Re:
И далее все довольно просто Рассмотрим дистанцию 30 каб. Скорость падения японского снаряда 510 м/с, угол падения 4,7 градуса. Скорость пробития 127-мм плиты под углом 15 градусов (вблизи траверза) 307 м/с. Скорость после пробития (корень из разницы квадратов) 407 м/с Скорость пробития 152-мм плиты под углом 15 градусов 348 м/с, скорость после пробития 373 м/с Скорость пробития 200 мм плиты под углом 15 градусов 422 м/с, скорость после пробития 286 м/с. Соостветственно чтобы разорваться вблизи дымохода (пройти после преграды 7 м, условно) нужно соответственно замедление 0,013 с, 0,017 с, 0,019 с и 0,024 с. На дистанции 40 кабельтовых скорость падения 445 м/с, угол падения 7,6 градуса. После пробития 127 мм плиты скорость 322 м/с После пробития 152 мм плиты скорость 277 м/с После пробития 200 мм плиты скорость 141 м/с Соответственно замедление 0,016 с, 0,022 с, 0,025 с и 0,05 с. На дистанции 45 кабельтовых скорость падения 417 м/с, угол падения 9,4 градуса После пробития 127 мм плиты 282 м/с После пробития 152 мм плиты 230 м/с. 200 мм плита не бьется. Замедление соответственно 0,017 с, 0,025 с и 0,03 с.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1793
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.09.06 19:45. Заголовок: Re:
И в завершение темы верхнего пояса, дымоходов и попадания осколков в КО, из Гангута, №10. Евстафий, статья Л. А Кузнецова Следующее попадание пришлось в каземат 152-мм батареи - в районе 54 шпангоута. Пробив 127-мм броню, снаряд оставил в ней практически идеальное круглое отверстие, а разлетевшиеся вплоть до левого борта и попавшие даже в КО осколки причинили многочисленные разрушения...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ, минный офицеръ
|
Рапорт N: 174
Откуда: Australia, Sydney
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.09.06 04:47. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? |
| Громобой? :) На самом деле немцы построили аж 10 броненосцев - 5 Кайзеров и 5 Виттельсбахов со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.06 04:52. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | + 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире. |
| Есть мнение, что 170мм -- уже слишком как СК, т.к. 152мм -- предел для эффективного ручного заряжания.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1491
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.09.06 05:44. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | На самом деле немцы построили аж 10 броненосцев - 5 Кайзеров и 5 Виттельсбахов со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире. |
| При этом защита этих броненосцев (перовй пятерки - точно) от фугасов СК была никакой. С увеличением же дистанции вся прелесть их СК оказыалась слита, оставались бы 4*240... против 4*305 нормальных кораблей. Зря они что и перешли на увеличение калибра СК и ГК? Впрочем, если говорить о числе пушек СК - можно помянуть и американцев (8-203+12-178), и французов - 18-138 мм были на "Марсо", "Мадженте" и "Нептюне" Затем еще два Репюблика с 18-165. Но в обоих случаях уже следующий тип (а в случае с Репюблик - скорее "подтип") характеризовался уменьшением числа пушек СК до 10 - с увеличением калибра (до 165 и 194 мм соответственно). В случае с американцами это и вовсе дало "Мичиган".
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1492
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.09.06 05:49. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Есть мнение, что 170мм -- уже слишком как СК |
| Насколько я помню - 170 мм стояли только на "Брауншвейгах" и "Дойчландах" в числе 14 штук. К началу РЯВ в строю броненосцев этого класса вроде еще не было.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 286
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.09.06 06:57. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | К началу РЯВ в строю броненосцев этого класса вроде еще не было. |
| Гловоной ("Брауншыейг") был сдан в конце 1904 г., остальные к началу войны даже не были спущены на воду.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1493
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.09.06 08:12. Заголовок: Re:
vvy пишет: цитата: | остальные к началу войны даже не были спущены на воду. |
| Спасибо. Самому лезть за конвэем в семь утра было лениво.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ, минный офицеръ
|
Рапорт N: 175
Откуда: Australia, Sydney
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.09.06 15:30. Заголовок: Re:
vvy пишет: цитата: | Гловоной ("Брауншыейг") был сдан в конце 1904 г., остальные к началу войны даже не были спущены на воду. |
| Ну, на самом деле это не совсем так: Braunschweig Laid down: Germaniawerft Kiel, 1901 Launched: 02.12.1902 Commissioned: 15.10.1904 Elsass Laid down: Schichau-Werft Danzig, 1901 Launched: 23.05.1903 Commissioned: 29.11.1904 Hessen Laid down: Germaniawerft Kiel, 15.04.1902 Launched: 18.09.1903 Commissioned: 19.05.1905 Preussen Laid down: A.G. Vulcan Stettin, 1902 Launched: 30.10.1903 Commissioned: 12.07.1905 Lothringen Laid down: Schichau-Werft Danzig, 1902 Launched: 27.05.1904 Commissioned: 18.05.1906 kimsky пишет: цитата: | При этом защита этих броненосцев (перовй пятерки - точно) от фугасов СК была никакой. С увеличением же дистанции вся прелесть их СК оказыалась слита, оставались бы 4*240... против 4*305 нормальных кораблей. |
| Для расстояний, на которых шло цусимское сражение - самое то для Кайзеров. Быстро пристреляться и быстро придавить залпами за счет скорострельных ГК и многочисленных СК. Защита артиллерии на Кайзерах вполне адекватная для фугасов, а пояс крупп в центральной части до 300мм - непробиваемый для бронебойных снарядов. Недостаток, что нет верхнего пояса и кормовая оконечность не защищена. Что было исправлено на Виттельсбахах.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1494
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.09.06 16:23. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | Для расстояний, на которых шло цусимское сражение - самое то для Кайзеров. Быстро пристреляться и быстро придавить залпами за счет скорострельных ГК и многочисленных СК. |
| Угу. Пушек СК в полтора раза больше - и это даст нужный результат? А слабый ГК, простите, не даст возможности делать японмским броненосным кораблям серьезные повреждения. Отсутствие же нормальных фугасных боеприпасов в русском флоте делает весь этот "ливень снарядов" окончательно бесполезным. mish пишет: цитата: | Защита артиллерии на Кайзерах вполне адекватная для фугасов |
| А как же жуткие, выходящие из строя при первом же чихе башни? Вообще же ругая защиту Бородино и Цесаря считать достаточной защиту Кайзеров - это нечто... Что до исправления Виттельсбахов - если считать затаскивание чуть ли не всего СК в здоровенный достатчоно малый каземат в центре корпуса - то не считать это недостатком сложно. Если бы пошло по пути "ивате" - то фейерверк был бы зверский. Ну и, наконец, почему Вы считаете, что джапы - зная о вооружении русских Кайзеров, пошли бы на сокращение дистанции? А с ее ростом смысл Кайзеров сливается...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ, минный офицеръ
|
Рапорт N: 176
Откуда: Australia, Sydney
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.09.06 18:13. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Угу. Пушек СК в полтора раза больше - и это даст нужный результат? А слабый ГК, простите, не даст возможности делать японмским броненосным кораблям серьезные повреждения. |
| Сравните Шантунг и Цусиму по результатам. В Цусиме заиграли 203-152мм пушки, по которым у японцам был перевес и вот вам результат. Учитывая, что немецкие 240 превосходят по скорострельности японские 203 мм, то результат мог бы превзойти все ожидания. kimsky пишет: цитата: | А как же жуткие, выходящие из строя при первом же чихе башни? |
| Даже если все три башни СК на один борт выйдут из строя, еще на борт останется шесть казематов, каждый защищен 150 мм броней. kimsky пишет: цитата: | Вообще же ругая защиту Бородино и Цесаря считать достаточной защиту Кайзеров - это нечто... |
| Я нигде не писал, что защита Кайзера достаточная. Наоборот указал на отсутствие верхнего пояса и то, что корма не защищена поясом. Но я написал, что защита артиллерии - адекватная (250мм ГК и 150мм башни и казематы СК) Также указал, что главный пояс в центральной части - 300мм круппа. В этом отношении защита Бородино и Цесаря слабее от бронебойных снарядов, чем защита Кайзера, что очевидно. kimsky пишет: цитата: | Ну и, наконец, почему Вы считаете, что джапы - зная о вооружении русских Кайзеров, пошли бы на сокращение дистанции? А с ее ростом смысл Кайзеров сливается... |
| На большой дистанции джапы Пересветы и Полтавы не смогли утопить при их открытых оконечностях. Получается, что для решительного боя, надо выходить на 25-30 кабельтовых. А здесь у Кайзера все козыри.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5268
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 02.09.06 20:36. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | В этом отношении защита Бородино и Цесаря слабее от бронебойных снарядов, чем защита Кайзера, что очевидно. |
|
У Бородино - да. У Цесаря - как раз наоборот.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1495
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.09.06 21:13. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | Сравните Шантунг и Цусиму по результатам. В Цусиме заиграли 203-152мм пушки, по которым у японцам был перевес и вот вам результат. |
| Опять? Почитайте старые обсуждения. Мне аргументы по третьему или пятому разу повторять лень. mish пишет: цитата: | Учитывая, что немецкие 240 превосходят по скорострельности японские 203 мм, то результат мог бы превзойти все ожидания. |
| В том, что слили бы еще быстрее? Не покажете - когда и в каком бою РЯВ техническая скорсотрельность сказывалась? Джапы из своих 12-дм стреляи зачастую медленнее нас - и? Толку от германских пулеметов в бою на таких дистанциях... mish пишет: цитата: | Даже если все три башни СК на один борт выйдут из строя, еще на борт останется шесть казематов, каждый защищен 150 мм броней. |
| А борт под ними, например? mish пишет: цитата: | В этом отношении защита Бородино и Цесаря слабее от бронебойных снарядов, чем защита Кайзера, что очевидно. |
| Цесаревича - только по ВЛ - и в центре. Но странно видеть, что вы полагая решающей роль фугасов СК ссылаетесь на лучшую защиту Кайзера от бронебойных. mish пишет: цитата: | На большой дистанции джапы Пересветы и Полтавы не смогли утопить при их открытых оконечностях. |
| Так не туда попали. Что Пересвет добрел, а Ослябя - нет - стечение обстоятельств. Легли бы те же снаряды чуть иначе - и было бы наоборот. Нахимова, Сисой и Наварин "при их открытых оконечностях" потопили тоже как бы не в артиллерийской бою...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 621
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.09.06 21:27. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | немцы построили аж 10 броненосцев - 5 Кайзеров и 5 Виттельсбахов со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире. |
|
Якобы для условий плохой видимости Северного моря и в основном для боя у своих береговю mish пишет: цитата: | Защита артиллерии на Кайзерах вполне адекватная для фугасов, а пояс крупп в центральной части до 300мм - непробиваемый для бронебойных снарядов. Недостаток, что нет верхнего пояса |
|
Что не сильно помогло ЗПР. Предлагал моделировать, но как обычно - проблемы у участников :)
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ, минный офицеръ
|
Рапорт N: 177
Откуда: Australia, Sydney
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.09.06 05:12. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Цесаревича - только по ВЛ - и в центре. Но странно видеть, что вы полагая решающей роль фугасов СК ссылаетесь на лучшую защиту Кайзера от бронебойных. |
| Объясняю последний раз: На ближних дистанциях артиллерия СК начинает играть определенную и вполне весомую роль. Если вы этого не хотите признать, чего привязались к плохой защите Кайзеров от фугасов? Кроме СК на ближних дистанциях опаснейшим образом начинают сказываться попадания бронебойных ГК - с возможным нанесением критического хита в цитадель. То, что противники переходят на стрельбу бронебойными ГК на малых дистанциях объяснять надо? kimsky пишет: цитата: | В том, что слили бы еще быстрее? Не покажете - когда и в каком бою РЯВ техническая скорсотрельность сказывалась? Джапы из своих 12-дм стреляи зачастую медленнее нас - и? |
| Не надо сравнивать жопу с пальцем. Жапы стреляли медленнее, потому что стреляли залпами. Когда русские переходили на залповую стрельбу, как Ретвизан например, то их скорострельность падала еще ниже японской. Немцы на Шарнхорсте и Гнейзенау, пристрелявшись, давали залпы при Коронеле каждые 15-20 секунд из 210мм орудий (такой же конструкции, что и 240мм, с той же механизацией, клиновыми затворами и гильзовыми зарядами) - не жаловались на результат и техническую скорострельность, хоть и израсходовали половину боеприпасов за 45 минут боя. kimsky пишет: цитата: | Так не туда попали. Что Пересвет добрел, а Ослябя - нет - стечение обстоятельств. Легли бы те же снаряды чуть иначе - и было бы наоборот. |
| в Цусиме просто был полигонный расстрел стоящего на месте (или почти стоящего) Осляби на близкой дистанции, причем японцы как брали угловой прицел по носовой части (как их учили), так в нее и попадали, ибо Ослябя в это время почти не двигался. Вероятность таких же попаданий в Пересвет при условиях боя у Шантунга минимальна. kimsky пишет: цитата: | Нахимова, Сисой и Наварин "при их открытых оконечностях" потопили тоже как бы не в артиллерийской бою... |
| Угу. А Апраксина вообще не потопили. Даже ни одного попадания не было. P.S. Сисой, кстати, прекрасно затонул от артиллерийских повреждений.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1496
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.09.06 09:22. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | На ближних дистанциях артиллерия СК начинает играть определенную и вполне весомую роль. |
| Калибр средний и роль вполне средняя. mish пишет: цитата: | Если вы этого не хотите признать, чего привязались к плохой защите Кайзеров от фугасов? |
| Я - не привязался. Мне просто смешно смотреть, как человек, ставящий на первое место роль СК, пытается "возвеличть" корабль, хоть сколько-нибудь толковой защиты от оного не имеющий. mish пишет: цитата: | Не надо сравнивать жопу с пальцем. |
| Что-то у поклонников СК постоянная анальная фиксация. Один про жопу, второй про пидоров... Больная тема? mish пишет: цитата: | То, что противники переходят на стрельбу бронебойными ГК на малых дистанциях объяснять надо? |
| Вы там разберитесь - а то одному 250-мм - излишне, второму - недостаточно... mish пишет: цитата: | в Цусиме просто был полигонный расстрел стоящего на месте (или почти стоящего) Осляби на близкой дистанции |
| Появление "ворот в носу" связано скорее всего с попаданием тяжелого фугаса (или двух). Пробитие верхнего пояса - опять же с тяжелым снардом. Дистанция "близкой" все же не была. mish пишет: цитата: | Вероятность таких же попаданий в Пересвет при условиях боя у Шантунга минимальна. |
| Вероятность трех таких попаданий в Пересвет - ничем не ниже.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ, минный офицеръ
|
Рапорт N: 178
Откуда: Australia, Sydney
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.09.06 14:11. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Я - не привязался. Мне просто смешно смотреть, как человек, ставящий на первое место роль СК, пытается "возвеличть" корабль, хоть сколько-нибудь толковой защиты от оного не имеющий. |
| Я не ставлю на первую роль СК, но указываю на то, что с уменьшением дистанции СК начинает играть весомую роль. Вы это можете уяснить наконец? Я понимаю, что мое мнение для вас ничто, так что приведу цитату из вашего любимого Роппа: "Германские броненосцы типа «Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III), постройка которых началась в 1895 году, были близки к предельному выражению этой идеи — их основное вооружение состояло из четырех пушек калибра 9.4 дюйма, вспомогательное — из восемнадцати 5.9-дюймовых скорострелок, прикрытых броней. По сути, броненосец этого типа был вооружен только скорострельными пушками, и мог в течение пяти минут выпустить с борта двадцать две тонны металла, а в нос или корму — шестнадцать тонн. Британский «Маджестик», имевший большее на 4000 тонн водоизмещение, мог за то же время выпустить с борта семнадцать тонн металла, а в нос или корму — только семь{812}." kimsky пишет: цитата: | Что-то у поклонников СК постоянная анальная фиксация. Один про жопу, второй про пидоров... Больная тема? |
| Если вам нечего ответить на вопрос о технической скорострельности, не переходите на личности и не разводите флейм. Это вам не к лицу :)
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1795
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.09.06 15:31. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК. |
| Тем не менее, 240-мм орудия имели и бронебойные снаряды, и даже болванки - то есть вопрос поражения противника именно бронепробивающими снарядами даже в случае Кайзеров с повестки дня не снимался. Были собственно и такие корабли, как Реджина Елена (с 6" главным поясом) и Рома (с 2 12" и 12 8"), но мысль о том, что именно тяжелые бронепробивающие снаряды наиболее эффективны в большинстве случаев не покидала адмиралов, и защита от таких попаданий для большинства оставалась приоритетной. Примеры уже приводил - и по англам, и по японским модификациям англов. И Цесаревич лучше защищен именно от тяжелых бронепробивающих снарядов, то есть он лучше защищен от самой большой угрозы. Что касается замдления - насколько я понял, проблемы были (и оставались до ПМВ, и даже до ВМВ) с уменьшением замедления, чтобы снаряд не просто взрывался за броней, а взрывался где надо. Примеров же, когда русские снаряды взрывалис с замдлением, и весьма существенным (от 0,01 до 0,04 с - на глаз, точнее не скажу) - хватает. Пробитие переднего мостика Фудзи 27 января, попадание в корму Хацусе 27 января, взрыв у кормового барбета Микаса 28 июля, пробитие грот-мачты и взрыв на спардеке Микаса в том же бою, наконец, пробитие барбета Фудзи 14 мая. При Цусиме было 4 пробития 152-мм верхнего пояса (2 на Микаса, 1 на Сикисима и 1 на Ниссин), во всех случаях взрыв произошел достаточно рано, непосредственно после пробития брони, а может, и в процессе. Так что, безусловно, стабильной работы взрывателей не было, но и то, что было, делало бронпробивающие тяжелые снаряды опаснее любых фугасов. Так что остаюсь пока что при своем - Цесаревич лучше Ретвизана, и, что важнее, он в некоторых аспектах лучше Микасы и Сикисимы, причем это "лучше" дает ему возможность выбрать более или менее выигрышную тактику, бой на дистанциях 35-55 каб. А в "очной ставке" с Ретвизаном Цесаревич почти наверняка выиграет бой, удерживаясь в пределах 35-45 каб.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1796
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.09.06 15:42. Заголовок: Re:
Попытаюсь выразиться коротко и ясно. Против Цесаревича фугасы эффективней бронебойных снарядов, а против Микасы, Сикисимы или Ретвизана бронебойные снаряды эффективней фугасных (эту мысль, применительно к Цусиме, высказал в свое время vov). Но Цесаревич под фугасами продержится дольше, чем Ретвизан (и японцы) под бронебойными снарядами на дистанциях, допускающих пробитие верхнего пояса (а это уже 45-50 каб). Естественно, при равной интенсивности обстрела. И без попаданий в мостики)
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1497
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.09.06 16:03. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | "Германские броненосцы типа «Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III), постройка которых началась в 1895 году, были близки к предельному выражению этой идеи — их основное вооружение состояло из четырех пушек калибра 9.4 дюйма, вспомогательное — из восемнадцати 5.9-дюймовых скорострелок, прикрытых броней. По сути, броненосец этого типа был вооружен только скорострельными пушками, и мог в течение пяти минут выпустить с борта двадцать две тонны металла, а в нос или корму — шестнадцать тонн. Британский «Маджестик», имевший большее на 4000 тонн водоизмещение, мог за то же время выпустить с борта семнадцать тонн металла, а в нос или корму — только семь{812}." |
| Ропп не техник, не военный, а историк. Он лишь повторяет одно из мнений, бытовавших в те годы. Если угодно - откройте Колтовского и почитайте высказывания русских офицеров о действенности СК - по итогам боев. Это - боевой опыт, а не теоретизирование. mish пишет: цитата: | не переходите на личности и не разводите флейм. |
| Используйте нормальную лексику - и будет вам счастье. В Цусиме же толку с технической скорострельности - что СК, что ГК - было немного. Реальная была гораздо ниже.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1797
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.09.06 17:22. Заголовок: Re:
Интересно, кстати, сравнить схемы бронирования Цесаревича и Ретвизана с Микасой и Сикисима Цесаревич против Сикисимы Недостатки Меньшая высота бронирования в середине корпуса Меньшая толщина нижней палубы Преимущества Большая толщина бронирования по ВЛ на всем ее протяжении Большая толщина верхнего пояса в средней части корабля. Большая высота брони в оконенчностях. Большая толщина верхней броневой палубы Наличие ПТП, дающей дополнительную защиту от затоплений. При сравнении с Микасой добавляет еще один недостаток - существенно меньшая площадь бронирования в средней части. Все достоинства остаются. Ретвизан против Сикисимы Недостатки Меньшая толщина брони по ВЛ в оконечностях. Отсутствие второй броневой палубы Преимущества Большая площадь защиты в середине корпуса. Большая толщина брони по ВЛ в районе башен ГК. Большая высота брони в оконечностях Большая протяженность верхнего пояса При сравнении с Микасой Недостатки Меньшая толщина брони по ВЛ в оконечностях. Отсутствие второй броневой палубы Меньшая толщина брони казематов. Преимущества те же. Таким образом, преимущества Ретвизана в основном локальные (как по значнию, так и буквально). Самый существенный недостаток - отсуствие второй броневой палубы (при поражении казематов осколки будут проникать вглубь корабля, впрочем, то же отонсится к Микаса), и слабая защита ВЛ в оконечностях (102-мм пояс японцев способен удержать 12" фугас, держит 6" ББ снаряды, и неплох против 8" ББ снарядов - 51-мм броня Ретвизана в этом отношении много хуже) У Цесаревича же действительно серьезное преимущество по защите ВЛ и ЖЧ в средней части корпуса. Броня в оконечностях держит фугасы всех калибров, 8" и 10" ББ снаряды на средних (более 20 и 30 каб соответственно) и 12" на больших дистанциях (40-45 каб), или же при сравнительно больших курсовых (30-40 градусов). Остальные преимущества так же скорее локальные (50-мм палуба Цесаревича держит ББ снаряды на бОльших дистанциях и лучше (хотя не намного) сопротивляется проломам - в этом отношении 25-мм палубы японцев мало эффективны, 25-мм палубы Сикисима эффективная только в смысле удержания осколков при попаданиях вк казематы, а 25-мм палуба Микаса просто поднимает взрыв снаряда при навесном попадании на 2,3 м выше).
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1498
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.09.06 17:39. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | 25-мм палуба Микаса просто поднимает взрыв снаряда при навесном попадании на 2,3 м выше |
| Или позволит рвануть ему в батарее. Как на Ивате - там ведь 203-мм снаряд пробил 25-мм крышу с дистанции 5000 метров...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 873
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 03.09.06 20:18. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | А здесь у Кайзера все козыри. |
| Да нет у него козырей. Даже при стрельбе фугасными снарядами тонна 152-мм снарядов по воздействию не равна тонне 305-мм. Ведь у тяжёлых снарядов поражающий эффект от взрыва переходит на другой качественный уровень. Про бронебойное воздействие даже сравнивать смешно. Ну убьют вашего Кайзера на 20 каб. несколькими 305-мм бронебойными и что дальше. kimsky вам верно пишет. А вас послушать, так самым эффективным кораблём будет трёхдечный броненосец на 120 пушек по 120-мм или 105-мм.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ, минный офицеръ
|
Рапорт N: 179
Откуда: Australia, Sydney
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.09.06 08:50. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Если угодно - откройте Колтовского и почитайте высказывания русских офицеров о действенности СК - по итогам боев. |
| Могу привести высказывания русских офицеров на своей шкуре испытавших: капитан 1-го ранга Клапье де Колонг: "Обоженные и отравленные люди "падали без стонов, пораженные на смерть целыми группами... В боевую рубку непрерывно попадали осколки снарядов, мелкие щепки дерева и брызги воды от недолетов и перелетов... Шум от непрерывных ударов снарядов вблизи боевой рубки и своих выстрелов заглушал все. Бушующее пламя и дождь осколков не давали возможности вести через прорези рубки правильное наблюдение в нужном направлении. Только урывками можно было иногда видеть отдельные части горизонта..." лейтенант Кржижановский "С этого момента начался прямо ад: снаряды попадали с различных сторон... Первым убило сигнального кондуктора Кандаурова, затем ранило старшего артиллериста лейтенанта Владимирского. Левый дальномер Барра и Струда был разбит. Его заменили правым. К нему стал флагманский артиллерист полковник Берсенев, но тут же свалился мертвым, пораженный в голову осколками. Были также убиты рулевой кондуктор Зайсун и матрос-рулевой. К штурвалу встали справа лейтенант Свебеев, слева я. Ручки штурвала были в крови, а у меня вся правая сторона тужурки была забрызгана мозгами." лейтенант Леонтьев: "Снаряды стали попадать почти беспрерывно. Скоро оказалось, что для уборки раненых не хватает ни носильщиков, ни носилок. Первым мимо меня пронесли помощника старшего инженер-механика Кримера с раздробленной рукой, за ним тащили непрерывный ряд раненых..." капитан 2-го ранга Семенов: "28 июля за несколько часов боя "Цесаревич" получил только 19 крупных снарядов, и я серьезно собирался в предстоящем бою записывать моменты и места отдельных попаданий, а также производимые ими разрушения. Но где ж тут было записывать подробности, когда и сосчитать попадания оказывалось невозможным! Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим... ...Относительно пожара,- если бы даже нашлись люди, то не было средств для борьбы с огнем. Шланги, сколько раз их не заменяли запасными, немедленно превращались в лохмотья. Наконец запасы иссякли. А без шлангов как было подавать воду на мостики и на ростры, где бушевало пламя?" мичман Демчинский: "...Уходя из перевязочного пункта я увидел сидящего Новосильцева (кажется он был ранен в ногу) и около него стояли Свербеев, Казакевич и князь Церетели. Я к ним подошел и уговорил идти наверх, так как офицеров почти нет и некому распорядиться. Сам же ушел, причем видел много народу даже без царапинки - очевидно забившиеся от страха..." kimsky пишет: цитата: | Ропп не техник, не военный, а историк. Он лишь повторяет одно из мнений, бытовавших в те годы. |
| Ропп между прочим как в воду смотрел: "Спроектировав эти корабли, германцы практически отказались от идеи пробить вражескую броню, сочтя, что град относительно легких снарядов совершенно деморализует вражеские экипажи, и разрушит небронированные части их кораблей."
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ, минный офицеръ
|
Рапорт N: 180
Откуда: Australia, Sydney
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.09.06 08:55. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Да нет у него козырей. Даже при стрельбе фугасными снарядами тонна 152-мм снарядов по воздействию не равна тонне 305-мм. Ведь у тяжёлых снарядов поражающий эффект от взрыва переходит на другой качественный уровень. Про бронебойное воздействие даже сравнивать смешно. |
| 1) Берем главный калибр в 305мм и сравниваем его со средним калибром Кайзера 2) Делаем вывод, что 305мм толще и круче, а Кайзер отстой. ЗАЧОТ Sha-Yulin пишет: цитата: | А вас послушать, так самым эффективным кораблём будет трёхдечный броненосец на 120 пушек по 120-мм или 105-мм. |
| Не слушайте
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1027
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Российская Империя, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.09.06 09:06. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Против Цесаревича фугасы эффективней бронебойных снарядов, а против Микасы, Сикисимы или Ретвизана бронебойные снаряды эффективней фугасных |
| Я эту мысль высказываю уже давно и упорно. И рад, что Вы, наконец, со мной согласились. Из этого Вашего (нашего) постулата следует, что Ретвизан эффективнее защищен от фугасных снарядов. А так как японцы применяли в основном их, то именно против японцев, т.е. именно в русско-японской войне Ретвизан был предпочтительнее Цесаревича.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 874
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 04.09.06 09:06. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | 1) Берем главный калибр в 305мм и сравниваем его со средним калибром Кайзера 2) Делаем вывод, что 305мм толще и круче, а Кайзер отстой. ЗАЧОТ |
| Молодцом. Так переврать слова оппонента - уметь надо!. Я это писал к вашим утверждеиям о значимости среднего калибра и его возможно большей роли в сражении. Можем рассмотреть ваше утверждение более подробно. Вы утверждаете (если я правильно понял) очевидное превосходство Кайзера над Микасой. Ну это выходит из вашей привязки к Цусиме. Так давайте их сравним. Бортовой залп Микасы - 4-305 и 7-152. Бортовой залп Кайзера - 4-240 и 9-150. Будем дальше сравнивать, или до вас уже дошло?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1499
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.09.06 09:20. Заголовок: Re:
mish пишет: цитата: | "Спроектировав эти корабли, германцы практически отказались от идеи пробить вражескую броню, сочтя, что град относительно легких снарядов совершенно деморализует вражеские экипажи, и разрушит небронированные части их кораблей." |
| 1) Это - не Ропп, это изложение тогдашних теорий. 2) Как быстро немцы отказались от этой идеи - надо напоминать? 3) Колтовского так и не посмотрели? Или не знаете, кто это такой?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5275
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 04.09.06 12:38. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | В Цусиме же толку с технической скорострельности - что СК, что ГК - было немного. Реальная была гораздо ниже. |
|
Это факт. Кстати с этой точки зрения Цесарь без ПТП и с 203 мм вторым ГК (должно быть 6х2-203 мм в таком случае вполне входят) и конечно с ПМК повыше - близко к идеале для РЯВ, если не рассматривать вариантов с единым ГК (напр. что-то вроде Мичигана).
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1798
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.09.06 12:45. Заголовок: Re:
Sha-Yulin пишет: цитата: | Даже при стрельбе фугасными снарядами тонна 152-мм снарядов по воздействию не равна тонне 305-мм. Ведь у тяжёлых снарядов поражающий эффект от взрыва переходит на другой качественный уровень. |
| Здесь не соглашусь. Хотя стоит, конечно, определиться с качеством фугаса. Если брать японские, то их действие даже на небронированные переборки не очень велико. Фактически, оно ограничивается ближайшими к борту помещениями. ИМХО, 1 амбарные ворота 8х8 футов - не так страшно, к 8 (по весу) дыр 2х2 или 3х3. Или, скажем, борьба даже с возгораниями в 1 месте, пусть возгорание и сильнее - не так сложно, как сразу в 8 местах (пусть каждое заметно слабее), поскольку для локализации пожара, как известно, главное, это своевременная борьба. mish пишет: цитата: | kimsky пишет: цитата: Если угодно - откройте Колтовского и почитайте высказывания русских офицеров о действенности СК - по итогам боев. Могу привести высказывания русских офицеров на своей шкуре испытавших: |
| Справедливости ради, Колтовский отметил - офицеры 1 ТОЭ говорили о бесполезности/слабости СК, а вот ЦУсимцы были за усиление именно СК.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1799
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.09.06 12:49. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Из этого Вашего (нашего) постулата следует, что Ретвизан эффективнее защищен от фугасных снарядов. |
| Вы не совсем точно меня поняли) Ретвизан держит лучше фугасы, чем ББ. Из этой фразы не следует, что он держит фугасы лучше Цесаревича. Второй посыл заслуживает изучения - у Цесаря есть свои плюсы при попаданиях фугасов. Первое - это защита ВЛ в оконечностях (50-мм броня Ретвизана не держит взрывы даже японских фугасов). Второе - защита СК. Башни Орла прежили не одно попадание 152-мм снарядов без последствий, между тем, каждое попадание в батарею Микаса 152-мм снарядами, даже без пробития брони, вело к поражению ЛС. Туда же - поражение ЛС осколками от взрывов в воде (не столь важно, хотя под Цусимским обстрелом - уже существенно). Так что в плане устойчивости от фугасов вопрос не совсем очевидный - ИМХО, ближе к равенству.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 130
Корабль: Князь Суворов
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.09.06 13:53. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | 50-мм броня Ретвизана не держит взрывы даже японских фугасов |
|
А это Вы откуда взяли? Я как то специально задался этим вопросом и не нашел упоминания о случаях поражения 2" пояса "Ретвизана" японскими фугасными снарядами. Если есть цпоминания очевидцев и фото - поделитесь источниками.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1801
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.09.06 14:08. Заголовок: Re:
Sandro пишет: цитата: | Если есть цпоминания очевидцев и фото - поделитесь источниками. |
| Вот Щенснович В течение первого боя на противоположных курсах, когда неприятель шёл со скоростью не менее 15 узлов, наша скорость была 13 узлов, в Ретвизан попало 12 снарядов. Один из них попал в 2-дюймовую броню у ватерлинии, в носовой части корабля, в лазаретном отделении, снаряд сделал в броне такую щель, что вода из-за борта совершенно свободно проникала в корабль и, когда я после первого боя спустился вниз, чтобы ознакомиться с повреждениями, то вода доходила до порога переборки отделения носовой башни. Броневые люки корабля ещё 26 января оказались проницаемыми для воды, и я не мог верить в непроницаемость броневого люка, ведущего из лазаретного отделения вниз. Имея ввиду, что носовая 6-дюймовая турбина так установлена, что берёт воду из двух только водонепроницаемых отделений и не может брать из прочих, а также, что при заполнении лазаретного отделения проникнуть под броневую палубу для наблюдения за водой, туда вливающейся, невозможно, я отдал приказание трюмному задраить переборку между лазаретным отделением и отделением носовой башни в случае дальнейшего подъема воды и вышел наверх, в боевую рубку. Фото здесь - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg, точно под портиком первого 75-мм орудия. Кстати, Борис упоминал, что по новешим сведениям)) снаряд 8-дюймовый, по виду пробоины - вполне возможно. ИМХО, и 6 дюймов не исключено. Есть правда вероятность, что эта фотография относится к другому попаданию ( Борис упоминал 2, может, он процитирует свои источники более подробно).
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1802
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.09.06 14:12. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | А так как японцы применяли в основном их, то именно против японцев, т.е. именно в русско-японской войне Ретвизан был предпочтительнее Цесаревича. |
| Тем не менее, повторюсь, это не решает вопрос о правильности выбора Цесаревича (японская фугасность, а точнее, не-бронебойность, была не известна). В связи с этим и интересно изучить взгляды тех времен. Пока нашел еще один отрывок у Вильсона. По поводу Ялу Что касается артиллерии, то 6– и 4,7-дюймовые скорострельные орудия были намного эффективнее нескорострельных того же калибра. Затруднений в достаточно быстрой подачи снарядов тоже не оказалось. Говорили, что вооружение, состоящее из большого числа орудий среднего калибра, является наилучшим и что время больших орудий кончилось. Если орудие среднего калибра будет 8– или 10-дюймовым, обладающим хорошей пробивающей силой, то с этим мы можем согласиться, но для нападений на корабли новейшего типа, защищенные значительным количеством брони, достаточно толстой для того, чтобы противостоять снарядам скорострельных орудий, большие орудия все-таки необходимы. Мелкая скорострельная артиллерия, оказывается, причинила только незначительные повреждения, хотя при стрельбе с марсов на близком расстоянии они могли бы оказаться полезными.
| |
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 405
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|