Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...

И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12".

Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню.

И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.

 Отправлено: 01.01.70 03:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

чуть меньше 18 тонн.

ОК. Согласился. В смысле - дело принципа - хоть 18, хоть 21 тонн разница - это достаточно много.

цитата:

Все вышесказанное верно для башен Бородино. Какие станки стояли в башнях Цесаря? Французы имели обыкновение ставить в башни специальные станки с укороченным откатом. Все их башенной установки для 138-мм я приводил.

138 мм - это все таки не 1030

 Отправлено: 01.09.06 14:06. Заголовок: Re:

Один тезис , с вашего позволения, возможно уже произносился

1 - Цесаревич не хуже Ретвизана для все условий от РЯВ до ПМВ
2 - Ретвизан не хуже Цесаревича только для РЯВ

 Отправлено: 01.09.06 14:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Как раз у Ретвизана присуствует защить нижн. части димохода. Даже если снаряд пройдет через 127 мм каземата и рванет в каземате - у Ретвизана есть глассис у дымохода, за котором есть еще и неброн. переборка. Даже после пробытием каземата, осколки, попадавших под опасных для КМУ углов глассис удержить. Снаряд с замедлением, позволяющим ему пройти после пробытия стенки нижн. каземата (или верхн. пояса) разстояния до глассиса, пройти через глассисом и взорватся у переборки (или за ней - в трубы), или пройти разстояния с стенки каземата до трубы над глассисом и взорватся, так, чтобы получшть осколков в КО мне трудно себе представить...

А толщину защиты дымоходов Вы нашли? Я пока нет.

 Отправлено: 01.09.06 14:33. Заголовок: Re:

Вот, а если посмотреть Сулигу (как ни странно, в других источниках ни слова), то и у Ретвизана, и у Цесаревича толщина этой защиты 19 мм.

Собственно, на приведенных чертежах защита дымоходов у Цесаревича тоже есть. просто линия не такая жирная.

 Отправлено: 01.09.06 14:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

у Ретвизана есть глассис у дымохода, за котором есть еще и неброн. переборка

А это как понимать? Или Вы за гласис приняли переборку угольной ямы напротив верхнего пояса?

 Отправлено: 01.09.06 14:54. Заголовок: Re:

А длина боковой проекция дымоходов у меня получается порядка 14 м для Цесаревича и над средней (против верхнего пояса), и над броневой палубами, порядка 25-26 м у Ретвизана между броневой и средней палубой (против верхнего пояса), и порядка 20-22 м над средней палубой. Французы умудрились запихнуть дымоходы под нижнюю броневую палубу.

 Отправлено: 01.09.06 15:36. Заголовок: Re:

И далее все довольно просто

Рассмотрим дистанцию 30 каб.

Скорость падения японского снаряда 510 м/с, угол падения 4,7 градуса.

Скорость пробития 127-мм плиты под углом 15 градусов (вблизи траверза) 307 м/с. Скорость после пробития (корень из разницы квадратов) 407 м/с

Скорость пробития 152-мм плиты под углом 15 градусов 348 м/с, скорость после пробития 373 м/с

Скорость пробития 200 мм плиты под углом 15 градусов 422 м/с, скорость после пробития 286 м/с.

Соостветственно чтобы разорваться вблизи дымохода (пройти после преграды 7 м, условно) нужно соответственно замедление 0,013 с, 0,017 с, 0,019 с и 0,024 с.

На дистанции 40 кабельтовых скорость падения 445 м/с, угол падения 7,6 градуса.

После пробития 127 мм плиты скорость 322 м/с

После пробития 152 мм плиты скорость 277 м/с

После пробития 200 мм плиты скорость 141 м/с

Соответственно замедление 0,016 с, 0,022 с, 0,025 с и 0,05 с.

На дистанции 45 кабельтовых скорость падения 417 м/с, угол падения 9,4 градуса

После пробития 127 мм плиты 282 м/с

После пробития 152 мм плиты 230 м/с.

200 мм плита не бьется.

Замедление соответственно 0,017 с, 0,025 с и 0,03 с.

 Отправлено: 01.09.06 19:45. Заголовок: Re:

И в завершение темы верхнего пояса, дымоходов и попадания осколков в КО, из Гангута, №10. Евстафий, статья Л. А Кузнецова

Следующее попадание пришлось в каземат 152-мм батареи - в районе 54 шпангоута. Пробив 127-мм броню, снаряд оставил в ней практически идеальное круглое отверстие, а разлетевшиеся вплоть до левого борта и попавшие даже в КО осколки причинили многочисленные разрушения...

 Отправлено: 02.09.06 04:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями?

Громобой? :)

На самом деле немцы построили аж 10 броненосцев - 5 Кайзеров и 5 Виттельсбахов со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире.

 Отправлено: 02.09.06 04:52. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

+ 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире.

Есть мнение, что 170мм -- уже слишком как СК, т.к. 152мм -- предел для эффективного ручного заряжания.

 Отправлено: 02.09.06 05:44. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

На самом деле немцы построили аж 10 броненосцев - 5 Кайзеров и 5 Виттельсбахов со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире.

При этом защита этих броненосцев (перовй пятерки - точно) от фугасов СК была никакой. С увеличением же дистанции вся прелесть их СК оказыалась слита, оставались бы 4*240... против 4*305 нормальных кораблей. Зря они что и перешли на увеличение калибра СК и ГК?

Впрочем, если говорить о числе пушек СК - можно помянуть и американцев (8-203+12-178), и французов - 18-138 мм были на "Марсо", "Мадженте" и "Нептюне"
Затем еще два Репюблика с 18-165. Но в обоих случаях уже следующий тип (а в случае с Репюблик - скорее "подтип") характеризовался уменьшением числа пушек СК до 10 - с увеличением калибра (до 165 и 194 мм соответственно).
В случае с американцами это и вовсе дало "Мичиган".

 Отправлено: 02.09.06 05:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Есть мнение, что 170мм -- уже слишком как СК

Насколько я помню - 170 мм стояли только на "Брауншвейгах" и "Дойчландах" в числе 14 штук. К началу РЯВ в строю броненосцев этого класса вроде еще не было.

 Отправлено: 02.09.06 06:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

К началу РЯВ в строю броненосцев этого класса вроде еще не было.

Гловоной ("Брауншыейг") был сдан в конце 1904 г., остальные к началу войны даже не были спущены на воду.

 Отправлено: 02.09.06 08:12. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

остальные к началу войны даже не были спущены на воду.

Спасибо. Самому лезть за конвэем в семь утра было лениво.

 Отправлено: 02.09.06 15:30. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Гловоной ("Брауншыейг") был сдан в конце 1904 г., остальные к началу войны даже не были спущены на воду.

Ну, на самом деле это не совсем так:

Braunschweig
Laid down: Germaniawerft Kiel, 1901
Launched: 02.12.1902
Commissioned: 15.10.1904

Elsass
Laid down: Schichau-Werft Danzig, 1901
Launched: 23.05.1903
Commissioned: 29.11.1904

Hessen
Laid down: Germaniawerft Kiel, 15.04.1902
Launched: 18.09.1903
Commissioned: 19.05.1905

Preussen
Laid down: A.G. Vulcan Stettin, 1902
Launched: 30.10.1903
Commissioned: 12.07.1905

Lothringen
Laid down: Schichau-Werft Danzig, 1902
Launched: 27.05.1904
Commissioned: 18.05.1906

kimsky пишет:

цитата:

При этом защита этих броненосцев (перовй пятерки - точно) от фугасов СК была никакой. С увеличением же дистанции вся прелесть их СК оказыалась слита, оставались бы 4*240... против 4*305 нормальных кораблей.

Для расстояний, на которых шло цусимское сражение - самое то для Кайзеров. Быстро пристреляться и быстро придавить залпами за счет скорострельных ГК и многочисленных СК.
Защита артиллерии на Кайзерах вполне адекватная для фугасов, а пояс крупп в центральной части до 300мм - непробиваемый для бронебойных снарядов. Недостаток, что нет верхнего пояса и кормовая оконечность не защищена. Что было исправлено на Виттельсбахах.

 Отправлено: 02.09.06 16:23. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Для расстояний, на которых шло цусимское сражение - самое то для Кайзеров. Быстро пристреляться и быстро придавить залпами за счет скорострельных ГК и многочисленных СК.

Угу. Пушек СК в полтора раза больше - и это даст нужный результат? А слабый ГК, простите, не даст возможности делать японмским броненосным кораблям серьезные повреждения. Отсутствие же нормальных фугасных боеприпасов в русском флоте делает весь этот "ливень снарядов" окончательно бесполезным.

mish пишет:

цитата:

Защита артиллерии на Кайзерах вполне адекватная для фугасов

А как же жуткие, выходящие из строя при первом же чихе башни? Вообще же ругая защиту Бородино и Цесаря считать достаточной защиту Кайзеров - это нечто...
Что до исправления Виттельсбахов - если считать затаскивание чуть ли не всего СК в здоровенный достатчоно малый каземат в центре корпуса - то не считать это недостатком сложно. Если бы пошло по пути "ивате" - то фейерверк был бы зверский.

Ну и, наконец, почему Вы считаете, что джапы - зная о вооружении русских Кайзеров, пошли бы на сокращение дистанции? А с ее ростом смысл Кайзеров сливается...

 Отправлено: 02.09.06 18:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Угу. Пушек СК в полтора раза больше - и это даст нужный результат? А слабый ГК, простите, не даст возможности делать японмским броненосным кораблям серьезные повреждения.

Сравните Шантунг и Цусиму по результатам. В Цусиме заиграли 203-152мм пушки, по которым у японцам был перевес и вот вам результат.

Учитывая, что немецкие 240 превосходят по скорострельности японские 203 мм, то результат мог бы превзойти все ожидания.


kimsky пишет:

цитата:

А как же жуткие, выходящие из строя при первом же чихе башни?

Даже если все три башни СК на один борт выйдут из строя, еще на борт останется шесть казематов, каждый защищен 150 мм броней.

kimsky пишет:

цитата:

Вообще же ругая защиту Бородино и Цесаря считать достаточной защиту Кайзеров - это нечто...

Я нигде не писал, что защита Кайзера достаточная.
Наоборот указал на отсутствие верхнего пояса и то, что корма не защищена поясом.
Но я написал, что защита артиллерии - адекватная (250мм ГК и 150мм башни и казематы СК) Также указал, что главный пояс в центральной части - 300мм круппа. В этом отношении защита Бородино и Цесаря слабее от бронебойных снарядов, чем защита Кайзера, что очевидно.

kimsky пишет:

цитата:

Ну и, наконец, почему Вы считаете, что джапы - зная о вооружении русских Кайзеров, пошли бы на сокращение дистанции? А с ее ростом смысл Кайзеров сливается...

На большой дистанции джапы Пересветы и Полтавы не смогли утопить при их открытых оконечностях. Получается, что для решительного боя, надо выходить на 25-30 кабельтовых.
А здесь у Кайзера все козыри.

 Отправлено: 02.09.06 20:36. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

В этом отношении защита Бородино и Цесаря слабее от бронебойных снарядов, чем защита Кайзера, что очевидно.

У Бородино - да. У Цесаря - как раз наоборот.

 Отправлено: 02.09.06 21:13. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Сравните Шантунг и Цусиму по результатам. В Цусиме заиграли 203-152мм пушки, по которым у японцам был перевес и вот вам результат.

Опять? Почитайте старые обсуждения. Мне аргументы по третьему или пятому разу повторять лень.

mish пишет:

цитата:

Учитывая, что немецкие 240 превосходят по скорострельности японские 203 мм, то результат мог бы превзойти все ожидания.

В том, что слили бы еще быстрее? Не покажете - когда и в каком бою РЯВ техническая скорсотрельность сказывалась? Джапы из своих 12-дм стреляи зачастую медленнее нас - и? Толку от германских пулеметов в бою на таких дистанциях...

mish пишет:

цитата:

Даже если все три башни СК на один борт выйдут из строя, еще на борт останется шесть казематов, каждый защищен 150 мм броней.

А борт под ними, например?

mish пишет:

цитата:

В этом отношении защита Бородино и Цесаря слабее от бронебойных снарядов, чем защита Кайзера, что очевидно.

Цесаревича - только по ВЛ - и в центре. Но странно видеть, что вы полагая решающей роль фугасов СК ссылаетесь на лучшую защиту Кайзера от бронебойных.

mish пишет:

цитата:

На большой дистанции джапы Пересветы и Полтавы не смогли утопить при их открытых оконечностях.

Так не туда попали. Что Пересвет добрел, а Ослябя - нет - стечение обстоятельств. Легли бы те же снаряды чуть иначе - и было бы наоборот.
Нахимова, Сисой и Наварин "при их открытых оконечностях" потопили тоже как бы не в артиллерийской бою...

 Отправлено: 02.09.06 21:27. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

немцы построили аж 10 броненосцев - 5 Кайзеров и 5 Виттельсбахов со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК. Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире.

Якобы для условий плохой видимости Северного моря и в основном для боя у своих береговю
mish пишет:

цитата:

Защита артиллерии на Кайзерах вполне адекватная для фугасов, а пояс крупп в центральной части до 300мм - непробиваемый для бронебойных снарядов. Недостаток, что нет верхнего пояса

Что не сильно помогло ЗПР.
Предлагал моделировать, но как обычно - проблемы у участников :)

 Отправлено: 03.09.06 05:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Цесаревича - только по ВЛ - и в центре. Но странно видеть, что вы полагая решающей роль фугасов СК ссылаетесь на лучшую защиту Кайзера от бронебойных.

Объясняю последний раз:
На ближних дистанциях артиллерия СК начинает играть определенную и вполне весомую роль.
Если вы этого не хотите признать, чего привязались к плохой защите Кайзеров от фугасов?
Кроме СК на ближних дистанциях опаснейшим образом начинают сказываться попадания бронебойных ГК - с возможным нанесением критического хита в цитадель.
То, что противники переходят на стрельбу бронебойными ГК на малых дистанциях объяснять надо?

kimsky пишет:

цитата:

В том, что слили бы еще быстрее? Не покажете - когда и в каком бою РЯВ техническая скорсотрельность сказывалась? Джапы из своих 12-дм стреляи зачастую медленнее нас - и?

Не надо сравнивать жопу с пальцем. Жапы стреляли медленнее, потому что стреляли залпами.
Когда русские переходили на залповую стрельбу, как Ретвизан например, то их скорострельность падала еще ниже японской.

Немцы на Шарнхорсте и Гнейзенау, пристрелявшись, давали залпы при Коронеле каждые 15-20 секунд из 210мм орудий (такой же конструкции, что и 240мм, с той же механизацией, клиновыми затворами и гильзовыми зарядами) - не жаловались на результат и техническую скорострельность, хоть и израсходовали половину боеприпасов за 45 минут боя.

kimsky пишет:

цитата:

Так не туда попали. Что Пересвет добрел, а Ослябя - нет - стечение обстоятельств. Легли бы те же снаряды чуть иначе - и было бы наоборот.

в Цусиме просто был полигонный расстрел стоящего на месте (или почти стоящего) Осляби на близкой дистанции, причем японцы как брали угловой прицел по носовой части (как их учили), так в нее и попадали, ибо Ослябя в это время почти не двигался. Вероятность таких же попаданий в Пересвет при условиях боя у Шантунга минимальна.

kimsky пишет:

цитата:

Нахимова, Сисой и Наварин "при их открытых оконечностях" потопили тоже как бы не в артиллерийской бою...

Угу. А Апраксина вообще не потопили. Даже ни одного попадания не было.

P.S.
Сисой, кстати, прекрасно затонул от артиллерийских повреждений.

 Отправлено: 03.09.06 09:22. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

На ближних дистанциях артиллерия СК начинает играть определенную и вполне весомую роль.

Калибр средний и роль вполне средняя.

mish пишет:

цитата:

Если вы этого не хотите признать, чего привязались к плохой защите Кайзеров от фугасов?

Я - не привязался. Мне просто смешно смотреть, как человек, ставящий на первое место роль СК, пытается "возвеличть" корабль, хоть
сколько-нибудь толковой защиты от оного не имеющий.

mish пишет:

цитата:

Не надо сравнивать жопу с пальцем.

Что-то у поклонников СК постоянная анальная фиксация. Один про жопу, второй про пидоров... Больная тема?

mish пишет:

цитата:

То, что противники переходят на стрельбу бронебойными ГК на малых дистанциях объяснять надо?

Вы там разберитесь - а то одному 250-мм - излишне, второму - недостаточно...

mish пишет:

цитата:

в Цусиме просто был полигонный расстрел стоящего на месте (или почти стоящего) Осляби на близкой дистанции

Появление "ворот в носу" связано скорее всего с попаданием тяжелого фугаса (или двух). Пробитие верхнего пояса - опять же с тяжелым снардом. Дистанция "близкой" все же не была.

mish пишет:

цитата:

Вероятность таких же попаданий в Пересвет при условиях боя у Шантунга минимальна.

Вероятность трех таких попаданий в Пересвет - ничем не ниже.

 Отправлено: 03.09.06 14:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я - не привязался. Мне просто смешно смотреть, как человек, ставящий на первое место роль СК, пытается "возвеличть" корабль, хоть сколько-нибудь толковой защиты от оного не имеющий.

Я не ставлю на первую роль СК, но указываю на то, что с уменьшением дистанции СК начинает играть весомую роль. Вы это можете уяснить наконец? Я понимаю, что мое мнение для вас ничто, так что приведу цитату из вашего любимого Роппа:
"Германские броненосцы типа «Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III), постройка которых началась в 1895 году, были близки к предельному выражению этой идеи — их основное вооружение состояло из четырех пушек калибра 9.4 дюйма, вспомогательное — из восемнадцати 5.9-дюймовых скорострелок, прикрытых броней. По сути, броненосец этого типа был вооружен только скорострельными пушками, и мог в течение пяти минут выпустить с борта двадцать две тонны металла, а в нос или корму — шестнадцать тонн. Британский «Маджестик», имевший большее на 4000 тонн водоизмещение, мог за то же время выпустить с борта семнадцать тонн металла, а в нос или корму — только семь{812}."

kimsky пишет:

цитата:

Что-то у поклонников СК постоянная анальная фиксация. Один про жопу, второй про пидоров... Больная тема?

Если вам нечего ответить на вопрос о технической скорострельности, не переходите на личности и не разводите флейм. Это вам не к лицу :)

 Отправлено: 03.09.06 15:31. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

со скорострельным уменьшенным главным калибром, + 18 орудий СК.

Тем не менее, 240-мм орудия имели и бронебойные снаряды, и даже болванки - то есть вопрос поражения противника именно бронепробивающими снарядами даже в случае Кайзеров с повестки дня не снимался.

Были собственно и такие корабли, как Реджина Елена (с 6" главным поясом) и Рома (с 2 12" и 12 8"), но мысль о том, что именно тяжелые бронепробивающие снаряды наиболее эффективны в большинстве случаев не покидала адмиралов, и защита от таких попаданий для большинства оставалась приоритетной. Примеры уже приводил - и по англам, и по японским модификациям англов.

И Цесаревич лучше защищен именно от тяжелых бронепробивающих снарядов, то есть он лучше защищен от самой большой угрозы.

Что касается замдления - насколько я понял, проблемы были (и оставались до ПМВ, и даже до ВМВ) с уменьшением замедления, чтобы снаряд не просто взрывался за броней, а взрывался где надо.
Примеров же, когда русские снаряды взрывалис с замдлением, и весьма существенным (от 0,01 до 0,04 с - на глаз, точнее не скажу) - хватает. Пробитие переднего мостика Фудзи 27 января, попадание в корму Хацусе 27 января, взрыв у кормового барбета Микаса 28 июля, пробитие грот-мачты и взрыв на спардеке Микаса в том же бою, наконец, пробитие барбета Фудзи 14 мая.
При Цусиме было 4 пробития 152-мм верхнего пояса (2 на Микаса, 1 на Сикисима и 1 на Ниссин), во всех случаях взрыв произошел достаточно рано, непосредственно после пробития брони, а может, и в процессе. Так что, безусловно, стабильной работы взрывателей не было, но и то, что было, делало бронпробивающие тяжелые снаряды опаснее любых фугасов.

Так что остаюсь пока что при своем - Цесаревич лучше Ретвизана, и, что важнее, он в некоторых аспектах лучше Микасы и Сикисимы, причем это "лучше" дает ему возможность выбрать более или менее выигрышную тактику, бой на дистанциях 35-55 каб.

А в "очной ставке" с Ретвизаном Цесаревич почти наверняка выиграет бой, удерживаясь в пределах 35-45 каб.

 Отправлено: 03.09.06 15:42. Заголовок: Re:

Попытаюсь выразиться коротко и ясно.

Против Цесаревича фугасы эффективней бронебойных снарядов, а против Микасы, Сикисимы или Ретвизана бронебойные снаряды эффективней фугасных (эту мысль, применительно к Цусиме, высказал в свое время vov).

Но Цесаревич под фугасами продержится дольше, чем Ретвизан (и японцы) под бронебойными снарядами на дистанциях, допускающих пробитие верхнего пояса (а это уже 45-50 каб). Естественно, при равной интенсивности обстрела. И без попаданий в мостики)

 Отправлено: 03.09.06 16:03. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

"Германские броненосцы типа «Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III), постройка которых началась в 1895 году, были близки к предельному выражению этой идеи — их основное вооружение состояло из четырех пушек калибра 9.4 дюйма, вспомогательное — из восемнадцати 5.9-дюймовых скорострелок, прикрытых броней. По сути, броненосец этого типа был вооружен только скорострельными пушками, и мог в течение пяти минут выпустить с борта двадцать две тонны металла, а в нос или корму — шестнадцать тонн. Британский «Маджестик», имевший большее на 4000 тонн водоизмещение, мог за то же время выпустить с борта семнадцать тонн металла, а в нос или корму — только семь{812}."

Ропп не техник, не военный, а историк. Он лишь повторяет одно из мнений, бытовавших в те годы. Если угодно - откройте Колтовского и почитайте высказывания русских офицеров о действенности СК - по итогам боев. Это - боевой опыт, а не теоретизирование.

mish пишет:

цитата:

не переходите на личности и не разводите флейм.

Используйте нормальную лексику - и будет вам счастье. В Цусиме же толку с технической скорострельности - что СК, что ГК - было немного. Реальная была гораздо ниже.

 Отправлено: 03.09.06 17:22. Заголовок: Re:

Интересно, кстати, сравнить схемы бронирования Цесаревича и Ретвизана с Микасой и Сикисима

Цесаревич против Сикисимы

Недостатки

Меньшая высота бронирования в середине корпуса
Меньшая толщина нижней палубы


Преимущества

Большая толщина бронирования по ВЛ на всем ее протяжении
Большая толщина верхнего пояса в средней части корабля.
Большая высота брони в оконенчностях.
Большая толщина верхней броневой палубы
Наличие ПТП, дающей дополнительную защиту от затоплений.

При сравнении с Микасой добавляет еще один недостаток - существенно меньшая площадь бронирования в средней части. Все достоинства остаются.


Ретвизан против Сикисимы

Недостатки

Меньшая толщина брони по ВЛ в оконечностях.
Отсутствие второй броневой палубы

Преимущества

Большая площадь защиты в середине корпуса.
Большая толщина брони по ВЛ в районе башен ГК.
Большая высота брони в оконечностях
Большая протяженность верхнего пояса

При сравнении с Микасой

Недостатки

Меньшая толщина брони по ВЛ в оконечностях.
Отсутствие второй броневой палубы
Меньшая толщина брони казематов.

Преимущества те же.

Таким образом, преимущества Ретвизана в основном локальные (как по значнию, так и буквально). Самый существенный недостаток - отсуствие второй броневой палубы (при поражении казематов осколки будут проникать вглубь корабля, впрочем, то же отонсится к Микаса), и слабая защита ВЛ в оконечностях (102-мм пояс японцев способен удержать 12" фугас, держит 6" ББ снаряды, и неплох против 8" ББ снарядов - 51-мм броня Ретвизана в этом отношении много хуже)

У Цесаревича же действительно серьезное преимущество по защите ВЛ и ЖЧ в средней части корпуса. Броня в оконечностях держит фугасы всех калибров, 8" и 10" ББ снаряды на средних (более 20 и 30 каб соответственно) и 12" на больших дистанциях (40-45 каб), или же при сравнительно больших курсовых (30-40 градусов). Остальные преимущества так же скорее локальные (50-мм палуба Цесаревича держит ББ снаряды на бОльших дистанциях и лучше (хотя не намного) сопротивляется проломам - в этом отношении 25-мм палубы японцев мало эффективны, 25-мм палубы Сикисима эффективная только в смысле удержания осколков при попаданиях вк казематы, а 25-мм палуба Микаса просто поднимает взрыв снаряда при навесном попадании на 2,3 м выше).

 Отправлено: 03.09.06 17:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

25-мм палуба Микаса просто поднимает взрыв снаряда при навесном попадании на 2,3 м выше

Или позволит рвануть ему в батарее. Как на Ивате - там ведь 203-мм снаряд пробил 25-мм крышу с дистанции 5000 метров...

 Отправлено: 03.09.06 20:18. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

А здесь у Кайзера все козыри.

Да нет у него козырей. Даже при стрельбе фугасными снарядами тонна 152-мм снарядов по воздействию не равна тонне 305-мм. Ведь у тяжёлых снарядов поражающий эффект от взрыва переходит на другой качественный уровень. Про бронебойное воздействие даже сравнивать смешно. Ну убьют вашего Кайзера на 20 каб. несколькими 305-мм бронебойными и что дальше. kimsky вам верно пишет.
А вас послушать, так самым эффективным кораблём будет трёхдечный броненосец на 120 пушек по 120-мм или 105-мм.

 Отправлено: 04.09.06 08:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если угодно - откройте Колтовского и почитайте высказывания русских офицеров о действенности СК - по итогам боев.

Могу привести высказывания русских офицеров на своей шкуре испытавших:

капитан 1-го ранга Клапье де Колонг:
"Обоженные и отравленные люди "падали без стонов, пораженные на смерть целыми группами... В боевую рубку непрерывно попадали осколки снарядов, мелкие щепки дерева и брызги воды от недолетов и перелетов... Шум от непрерывных ударов снарядов вблизи боевой рубки и своих выстрелов заглушал все. Бушующее пламя и дождь осколков не давали возможности вести через прорези рубки правильное наблюдение в нужном направлении. Только урывками можно было иногда видеть отдельные части горизонта..."


лейтенант Кржижановский
"С этого момента начался прямо ад: снаряды попадали с различных сторон... Первым убило сигнального кондуктора Кандаурова, затем ранило старшего артиллериста лейтенанта Владимирского. Левый дальномер Барра и Струда был разбит. Его заменили правым. К нему стал флагманский артиллерист полковник Берсенев, но тут же свалился мертвым, пораженный в голову осколками. Были также убиты рулевой кондуктор Зайсун и матрос-рулевой. К штурвалу встали справа лейтенант Свебеев, слева я. Ручки штурвала были в крови, а у меня вся правая сторона тужурки была забрызгана мозгами."

лейтенант Леонтьев:
"Снаряды стали попадать почти беспрерывно. Скоро оказалось, что для уборки раненых не хватает ни носильщиков, ни носилок. Первым мимо меня пронесли помощника старшего инженер-механика Кримера с раздробленной рукой, за ним тащили непрерывный ряд раненых..."

капитан 2-го ранга Семенов:
"28 июля за несколько часов боя "Цесаревич" получил только 19 крупных снарядов, и я серьезно собирался в предстоящем бою записывать моменты и места отдельных попаданий, а также производимые ими разрушения. Но где ж тут было записывать подробности, когда и сосчитать попадания оказывалось невозможным! Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим...
...Относительно пожара,- если бы даже нашлись люди, то не было средств для борьбы с огнем. Шланги, сколько раз их не заменяли запасными, немедленно превращались в лохмотья. Наконец запасы иссякли. А без шлангов как было подавать воду на мостики и на ростры, где бушевало пламя?"

мичман Демчинский:
"...Уходя из перевязочного пункта я увидел сидящего Новосильцева (кажется он был ранен в ногу) и около него стояли Свербеев, Казакевич и князь Церетели. Я к ним подошел и уговорил идти наверх, так как офицеров почти нет и некому распорядиться. Сам же ушел, причем видел много народу даже без царапинки - очевидно забившиеся от страха..."

kimsky пишет:

цитата:

Ропп не техник, не военный, а историк. Он лишь повторяет одно из мнений, бытовавших в те годы.

Ропп между прочим как в воду смотрел:
"Спроектировав эти корабли, германцы практически отказались от идеи пробить вражескую броню, сочтя, что град относительно легких снарядов совершенно деморализует вражеские экипажи, и разрушит небронированные части их кораблей."

 Отправлено: 04.09.06 08:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да нет у него козырей. Даже при стрельбе фугасными снарядами тонна 152-мм снарядов по воздействию не равна тонне 305-мм. Ведь у тяжёлых снарядов поражающий эффект от взрыва переходит на другой качественный уровень. Про бронебойное воздействие даже сравнивать смешно.

1) Берем главный калибр в 305мм и сравниваем его со средним калибром Кайзера
2) Делаем вывод, что 305мм толще и круче, а Кайзер отстой.
ЗАЧОТ

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вас послушать, так самым эффективным кораблём будет трёхдечный броненосец на 120 пушек по 120-мм или 105-мм.

Не слушайте

 Отправлено: 04.09.06 09:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Против Цесаревича фугасы эффективней бронебойных снарядов, а против Микасы, Сикисимы или Ретвизана бронебойные снаряды эффективней фугасных

Я эту мысль высказываю уже давно и упорно. И рад, что Вы, наконец, со мной согласились.
Из этого Вашего (нашего) постулата следует, что Ретвизан эффективнее защищен от фугасных снарядов. А так как японцы применяли в основном их, то именно против японцев, т.е. именно в русско-японской войне Ретвизан был предпочтительнее Цесаревича.

 Отправлено: 04.09.06 09:06. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

1) Берем главный калибр в 305мм и сравниваем его со средним калибром Кайзера 2) Делаем вывод, что 305мм толще и круче, а Кайзер отстой. ЗАЧОТ

Молодцом. Так переврать слова оппонента - уметь надо!. Я это писал к вашим утверждеиям о значимости среднего калибра и его возможно большей роли в сражении.
Можем рассмотреть ваше утверждение более подробно.
Вы утверждаете (если я правильно понял) очевидное превосходство Кайзера над Микасой. Ну это выходит из вашей привязки к Цусиме. Так давайте их сравним.
Бортовой залп Микасы - 4-305 и 7-152.
Бортовой залп Кайзера - 4-240 и 9-150.
Будем дальше сравнивать, или до вас уже дошло?

 Отправлено: 04.09.06 09:20. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

"Спроектировав эти корабли, германцы практически отказались от идеи пробить вражескую броню, сочтя, что град относительно легких снарядов совершенно деморализует вражеские экипажи, и разрушит небронированные части их кораблей."

1) Это - не Ропп, это изложение тогдашних теорий.
2) Как быстро немцы отказались от этой идеи - надо напоминать?
3) Колтовского так и не посмотрели? Или не знаете, кто это такой?

 Отправлено: 04.09.06 12:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В Цусиме же толку с технической скорострельности - что СК, что ГК - было немного. Реальная была гораздо ниже.

Это факт. Кстати с этой точки зрения Цесарь без ПТП и с 203 мм вторым ГК (должно быть 6х2-203 мм в таком случае вполне входят) и конечно с ПМК повыше - близко к идеале для РЯВ, если не рассматривать вариантов с единым ГК (напр. что-то вроде Мичигана).

 Отправлено: 04.09.06 12:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Даже при стрельбе фугасными снарядами тонна 152-мм снарядов по воздействию не равна тонне 305-мм. Ведь у тяжёлых снарядов поражающий эффект от взрыва переходит на другой качественный уровень.

Здесь не соглашусь. Хотя стоит, конечно, определиться с качеством фугаса. Если брать японские, то их действие даже на небронированные переборки не очень велико. Фактически, оно ограничивается ближайшими к борту помещениями. ИМХО, 1 амбарные ворота 8х8 футов - не так страшно, к 8 (по весу) дыр 2х2 или 3х3. Или, скажем, борьба даже с возгораниями в 1 месте, пусть возгорание и сильнее - не так сложно, как сразу в 8 местах (пусть каждое заметно слабее), поскольку для локализации пожара, как известно, главное, это своевременная борьба.

mish пишет:

цитата:

kimsky пишет: цитата: Если угодно - откройте Колтовского и почитайте высказывания русских офицеров о действенности СК - по итогам боев. Могу привести высказывания русских офицеров на своей шкуре испытавших:

Справедливости ради, Колтовский отметил - офицеры 1 ТОЭ говорили о бесполезности/слабости СК, а вот ЦУсимцы были за усиление именно СК.

 Отправлено: 04.09.06 12:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Из этого Вашего (нашего) постулата следует, что Ретвизан эффективнее защищен от фугасных снарядов.

Вы не совсем точно меня поняли)

Ретвизан держит лучше фугасы, чем ББ. Из этой фразы не следует, что он держит фугасы лучше Цесаревича.
Второй посыл заслуживает изучения - у Цесаря есть свои плюсы при попаданиях фугасов. Первое - это защита ВЛ в оконечностях (50-мм броня Ретвизана не держит взрывы даже японских фугасов). Второе - защита СК. Башни Орла прежили не одно попадание 152-мм снарядов без последствий, между тем, каждое попадание в батарею Микаса 152-мм снарядами, даже без пробития брони, вело к поражению ЛС. Туда же - поражение ЛС осколками от взрывов в воде (не столь важно, хотя под Цусимским обстрелом - уже существенно).

Так что в плане устойчивости от фугасов вопрос не совсем очевидный - ИМХО, ближе к равенству.

 Отправлено: 04.09.06 13:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

50-мм броня Ретвизана не держит взрывы даже японских фугасов

А это Вы откуда взяли? Я как то специально задался этим вопросом и не нашел упоминания о случаях поражения 2" пояса "Ретвизана" японскими фугасными снарядами. Если есть цпоминания очевидцев и фото - поделитесь источниками.

 Отправлено: 04.09.06 14:08. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Если есть цпоминания очевидцев и фото - поделитесь источниками.

Вот Щенснович

В течение первого боя на противоположных курсах, когда неприятель шёл со скоростью не менее 15 узлов, наша скорость была 13 узлов, в Ретвизан попало 12 снарядов. Один из них попал в 2-дюймовую броню у ватерлинии, в носовой части корабля, в лазаретном отделении, снаряд сделал в броне такую щель, что вода из-за борта совершенно свободно проникала в корабль и, когда я после первого боя спустился вниз, чтобы ознакомиться с повреждениями, то вода доходила до порога переборки отделения носовой башни.

Броневые люки корабля ещё 26 января оказались проницаемыми для воды, и я не мог верить в непроницаемость броневого люка, ведущего из лазаретного отделения вниз. Имея ввиду, что носовая 6-дюймовая турбина так установлена, что берёт воду из двух только водонепроницаемых отделений и не может брать из прочих, а также, что при заполнении лазаретного отделения проникнуть под броневую палубу для наблюдения за водой, туда вливающейся, невозможно, я отдал приказание трюмному задраить переборку между лазаретным отделением и отделением носовой башни в случае дальнейшего подъема воды и вышел наверх, в боевую рубку.

Фото здесь - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg, точно под портиком первого 75-мм орудия. Кстати, Борис упоминал, что по новешим сведениям)) снаряд 8-дюймовый, по виду пробоины - вполне возможно. ИМХО, и 6 дюймов не исключено. Есть правда вероятность, что эта фотография относится к другому попаданию ( Борис упоминал 2, может, он процитирует свои источники более подробно).

 Отправлено: 04.09.06 14:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А так как японцы применяли в основном их, то именно против японцев, т.е. именно в русско-японской войне Ретвизан был предпочтительнее Цесаревича.

Тем не менее, повторюсь, это не решает вопрос о правильности выбора Цесаревича (японская фугасность, а точнее, не-бронебойность, была не известна). В связи с этим и интересно изучить взгляды тех времен.

Пока нашел еще один отрывок у Вильсона.

По поводу Ялу

Что касается артиллерии, то 6– и 4,7-дюймовые скорострельные орудия были намного эффективнее нескорострельных того же калибра. Затруднений в достаточно быстрой подачи снарядов тоже не оказалось. Говорили, что вооружение, состоящее из большого числа орудий среднего калибра, является наилучшим и что время больших орудий кончилось. Если орудие среднего калибра будет 8– или 10-дюймовым, обладающим хорошей пробивающей силой, то с этим мы можем согласиться, но для нападений на корабли новейшего типа, защищенные значительным количеством брони, достаточно толстой для того, чтобы противостоять снарядам скорострельных орудий, большие орудия все-таки необходимы. Мелкая скорострельная артиллерия, оказывается, причинила только незначительные повреждения, хотя при стрельбе с марсов на близком расстоянии они могли бы оказаться полезными.

 Отправлено: 04.09.06 14:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Второе - защита СК. Башни Орла прежили не одно попадание 152-мм снарядов без последствий, между тем, каждое попадание в батарею Микаса 152-мм снарядами, даже без пробития брони, вело к поражению ЛС.

Очень долго мы уже об этом спорили, и что то не хочется начинать заново. Но согласитесь, что оба эти Ваши высказывания по крайней мере спорны. Потому что мы не знаем ни точные места попаданий всех 152мм снарядов в Миказу, ни даже точное кол-во 152мм попаданий в Орел. А такое незнание дает повод для очень широких спекуляций - типа Ваших вышеприведенных высказываний. С той же степенью доказуемости можно написать и прямо противоположные утверждения...

 Отправлено: 04.09.06 14:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот Щенснович

Да, это как раз читал. Но счел это высказывание как раз доказательством эффективности брони перед снарядом - "щель" и "вода до порога переборки" кажется никак не серьезные повреждения. Да и задраили только из-за помпы.
Фото может и то (снаряд явно 6-8 ", согласен) - но и на нем повреждения весьма поверхностные - вмятина с отверстием размером чуть побольше ладони.

 Отправлено: 04.09.06 14:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А такое незнание

Ну если уж Вы такой педант, то на каком основании Вы делаете заявление о преимуществах защиты Ретвизана от фугасов?))

 Отправлено: 04.09.06 14:31. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

"щель" и "вода до порога переборки" кажется никак не серьезные повреждения. Да и задраили только из-за помпы.

Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня держала даже 12" фугасы.

 Отправлено: 04.09.06 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня

В оконечностях "Орла" броня была 102-125 мм. Но у "Ретвизана" высота пояса была повыше (если не ошибаюсь). И, наверное, лучше получить две маленькие дырки в броне, чем "ничего" и "оромную дыру" при одинаковом количестве попаданий.
Плюс к тому площадь небронированных борта и надстроек у "Бородино" выше, чем у "Ретвизана" - то есть вероятность 1. вообще попадания и 2. попадания в небронированную часть заметно выше.
У "Цесаревича" же площадь бронирования еще меньше, чем у "Бородино".
Поэтому получается, что при попадании а уровень ВЛ лучше себя чувствовали "Цесаревичи", а выше ВЛ - "Ретвизан" .

 Отправлено: 04.09.06 15:42. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Поэтому получается, что при попадании а уровень ВЛ лучше себя чувствовали "Цесаревичи", а выше ВЛ - "Ретвизан" .

Согласен.

И дальше извечный вопрос) - что лучше, дыра в 1-2 фута (если 8" снаряд дал дыру как на фото, то от 12" фугаса можно ожидать чего-то подобного) диаметром непосредственно у ВЛ, или 8х8 - но с нижней кромкой в 8 футах над водой (прошу прощения за футы - но в них обычно размеры дыр того времени приводятся, привык)?

 Отправлено: 04.09.06 16:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И, наверное, лучше получить две маленькие дырки в броне, чем "ничего" и "оромную дыру" при одинаковом количестве попаданий.

Если "огромная дыра" в 2.5 метрах от ВЛ - а две "маленькие" - прямо по ВЛ - то лучше одна большая.
Или как вариант - одна маленькая по ВЛ и одна большая в 3 метрах от ВЛ - хуже, чем одна большая в 2.5 метрах от ВЛ.

цитата:

попадания в небронированную часть заметно выше.

И что? Какой неизбежной гибелью грозит попадание в надстройку что тому, что другому?

цитата:

У "Цесаревича" же площадь бронирования еще меньше, чем у "Бородино".

Если говорить про бронирование, обеспечивающее непотопляемость - то у "Цесаря" оно больше, чем у "Бородино" - даже без перегрузки...
Каземат же герметичным не является.

 Отправлено: 04.09.06 17:10. Заголовок: Re:

Провел небольшой расчет на тему башня или каземат.

Расчет велся для 152-мм фугасных снарядов, не пробивающих броню. Вот что вышло:

Цесаревич

Площадь бортовой проекции – грубо, 8*118, 944 кв. м.

Площадь амбразуры – 0,7 кв. м.
Ширина башни 3,8 м, высота зазора между палубой и полом – порядка 0,5 м. Площадь 1,9 кв. м.

Общая площадь уязвимых зон башни 1,4+1,9=3,3 кв. м.

Общая площадь уязвимых зон для трех башен ~10 кв. м.

При одном попадании относительная вероятность выхода из строя первой башни 1,1%, вероятность выхода из строя второй башни 0,7%, вероятность выхода из строя третьей башни 0,3 %.

Ретвизан

Площадь бортовой проекции – 6*118=708

Площадь амбразуры – примерно 1,2*2,5=3 кв. м.
Общая площадь – 18 кв. м.

Вероятность выхода из строя при одном попадании (в скобках умножаю на 0,75, с учетом меньшей площади проекции Ревизана):

Первое орудие – 2,5% (1,9%)
Второе орудие – 2,1% (1,6%)
Третье орудие – 1,7 % (1,3%)
Четвертое орудие – 1,3% (1%)
Пятое орудие – 0,8% (0,6%)
Шестое орудие – 0,4% (0,3%)


Для тех. кого смущают маленькие проценты, поясню – это при одном попадании. При n попаданиях вероятность выхода из строя будет 1 –(1-к)^n, где к – вероятность выхода из строя при одном попадании. То есть при 20 попаданиях вероятность выхода из строя первой башни Цесаревича – 1-(0,989)^20=20%. Вероятность выхода из строя первого орудия Ретвизана (при 1,9%) – 32 %.

Если кто может прокомментировать дополнить по теорверу (как посчитать вероятность выхода из строя к орудий/башен при n попаданиях - я чего-то пока не соображу)


В целом же резюме такое:
При обстреле фугасными снарядами, не пробивающими брони

1. В смысле защиты ЛС - башня однозначно лучше, потому как поражение ЛС происходит только через амбразуры, которые у орудий в башне меньше в 4 раза.
2. В смысле выхода из строя орудий башня лучше при обстреле 152-мм снарядами (см. выше - поражение амбразур, и заклинивание башни при попадании в зазор)
3. В смысле защиты орудий при обстреле 305-мм снарядами (так же не пробивающими брони) - лучше каземат, поскольку башня может быть заклинена просто при попадании в вертикальную броню (почти наверняка, такие попадание в большинстве случаев заклинивали даже башни ГК - Пересвет, Ретвизан, Полтава, Сисой, Ослябя и т.д.)

 Отправлено: 04.09.06 17:21. Заголовок: Re:

Что касается защиты ВЛ и японских снарядов - при Цусиме у японцев на ствол 305-мм приходилось 80 фугасов и 30 коммонов. О пропорциях для 203-мм орудий не знаю. А последствия можно предсказать однозначно - и 305-мм, и 203-мм коммон броню Ретвизана в носу/корме пробьет, после чего будет взрыв за броней с серьезными структурными повреждениями (у коммона 5% ВВ, и размеры и масса осколков больше, чем у фугаса). Броню Цесаревича в оконченостях 203-мм коммон не пробьет наверняка, 305-мм - с высокой степенью вероятности.

 Отправлено: 04.09.06 17:22. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

В оконечностях "Орла" броня была 102-125 мм.

Я имел в виду хорошо известное и вроде не оспариваемое попадание 305-мм снаряда (фугас или коммон - не известно) в верхний пояс, по левому борту, напротив носовой башни ГК.

 Отправлено: 04.09.06 17:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Справедливости ради, Колтовский отметил - офицеры 1 ТОЭ говорили о бесполезности/слабости СК, а вот ЦУсимцы были за усиление именно СК.

Тут наврал, по памяти - разногласие было по части башен/казематов.

Итак, у Колтовского приводятся следующие мнения по этому вопросу (не все фамилии, правда, мне что-то говорят):

"Предпочитаю для артиллерии среднего калибра установки только башенные" - Озеров
"Система башен иеет неоспоримое преимущество, упрощая командование и вообще управление артиллерийским огнем. Говорю о парных башнях. Одиночные тяжелы и сложность их устройства не оправдывается боевой силой." - Капнист
"Артиллерия среднего калибра должна устанавливаться или в казематах, или по одному орудию в башне, так как скорость стрельбы уменьшается при расположении двух орудий в одной башне" - Гертнер
"В смысле живучести следует предпочесть башенные установки, но вследствие их значительного веса они не всегда применимы. Преимущество башенных перед казематами - это большой горизонтальный угол обстрела" - Деливрон
"Казематированная установка орудий в боевом отношении выгоднее башенной: 1) скорость стрельбы больше, 2) управление орудием при наводке легче и точнее, 3) труднее вывести орудие из строя" - Кржижановский.

Сам Колтовский, комментируя это, пишет, что разногласие вышло из-за неопределенности термина СК. Те, кто говорил о вспомогательном калибре. предпочитали башни. Те же, кто под СК понимал противоминный калибр, предпочитали казематы. Интересно, что совещание в итоге приняло решение ставить всю артиллерию в башни.

И еще одно интереснейшее мнение об опыте войны - Дефабр

"Защита броней должна исходить из двух соображений: 10" плита пробивается 12" снарядом русского орудия в 40 калибров с расстояния в 28 кабельтовых. Стало быть, жизненные части должны быть прикрыты такой броней. Бронированных двухслойных палуб не меньше трех... Площадь не защищенного броней борта не больше 5%".

 Отправлено: 04.09.06 18:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну если уж Вы такой педант, то на каком основании Вы делаете заявление о преимуществах защиты Ретвизана от фугасов?))

За чтож Вы меня так, педантом то? Просто указал на то, что Ваши выводы не имеют под собой фактических оснований.
А о преимуществах защиты Ретвизана очень хорошо высказался ув.Sandro.

realswat пишет:

цитата:

Это в любом случае хуже, чем было бы у Цесаревича (и было у Орла) - когда 6-дюймовая броня держала даже 12" фугасы.

Рискну навлечь на себя табуретки, но очень к месту кажется мнение Костенко, что не 6 дюймовая, а именно 2 дюймовая броня держала даже 12" фугасы. Можете доказать, что Костенко был не прав? Пробивали ли 12" фугасы 2" броню Орла?

realswat пишет:

цитата:

вероятность выхода из строя первой башни Цесаревича – 1-(0,989)^20=20%. Вероятность выхода из строя первого орудия Ретвизана (при 1,9%) – 32 %.

Даже не оспаривая Вашу математику, замечу, что из этого никак не следует следующий вывод:
realswat пишет:

цитата:

2. В смысле выхода из строя орудий башня лучше при обстреле 152-мм снарядами (см. выше - поражение амбразур, и заклинивание башни при попадании в зазор)

Потому что при выходе из строя 1-ой башни выйдут из строя сразу 2 орудия, а не одно Ретвизана (пусть и с несколько большей вероятностью).
С учетом же одновременной стрельбы и ГК все, даже гипотетические вероятностные преимущества башен, сливаются окончательно.

realswat пишет:

цитата:

Интересно, что совещание в итоге приняло решение ставить всю артиллерию в башни.

Интересно, что в итоге на дредноутах их все же поставили в казематах.

realswat пишет:

цитата:

"Защита броней должна исходить из двух соображений: 10" плита пробивается 12" снарядом русского орудия в 40 калибров с расстояния в 28 кабельтовых. Стало быть, жизненные части должны быть прикрыты такой броней.

Интересно, что ЖЧ дредноутов в конце концов прикрыли 9" броней.

 Отправлено: 04.09.06 18:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С учетом же одновременной стрельбы и ГК все, даже гипотетические вероятностные преимущества башен, сливаются окончательно

Люблю фразу "с учетом"))) Как что либо учитывается - показано выше. А здесь - не учет, а просто слова. И все в данном случае зависит от соотношения количества попаданий 152-мм и 305-мм снарядов - как это учесть, я не знаю (потому и провел расчет только по 152-мм снарядам).


grosse пишет:

цитата:

Потому что при выходе из строя 1-ой башни выйдут из строя сразу 2 орудия, а не одно Ретвизана (пусть и с несколько большей вероятностью).

А Вы думаете, зачем я указал вероятности выхода из строя всех башен и орудий? ))

grosse пишет:

цитата:

Просто указал на то, что Ваши выводы не имеют под собой фактических оснований.

Они имели под собой, возможно, недостаточные фактические основания (хотя размер площади амбразур может посчитать каждый).

grosse пишет:

цитата:

а именно 2 дюймовая броня держала даже 12" фугасы. Можете доказать, что Костенко был не прав? Пробивали ли 12" фугасы 2" броню Орла?

Ну это, фотка с дырой чуть выше, и даже не от 12"))) а Костенко писал про 2" горизонтальную и 3" вертикальную броню. Причем случай такого попадания (комментируя которое, Костенко и написал эту фразу) 1 - в броню кормового каземата, и его двенадцатидюймовость не очевидна (хотя я, пожалуй, главный на этом форуме поклонник Костенко, но даже я знаю, что с оценкой калибров в его книге каждый раз следует разбираться отдельно).


grosse пишет:

цитата:

А о преимуществах защиты Ретвизана очень хорошо высказался ув.Sandro.

ув. Sandro немного ошибся с геометрией. Грубо - у Ретвизана 3 м 51-мм брони в носу, у Цесаря - 2,5 м 160-170-мм. И несложно видеть, что при попадании 2 снарядов 1,66 снаряда придется в зону, где преимущество Цесаревича. Таким образом, для того, чтобы не рассматривать дроби, можно взять 6 попаданий в эту зону для 3 Цесаревичей и 3 Ретвизанов. Тогда вопрос будет стоять так - у 2 Цесаревичей нос цел, у 1 - амбарные ворота на 2,5 м выше ВЛ. А у каждого из 3 Ретвизанов - по 2 дыры, 1-2 фута диаметром (а может и похуже, если будет 1-2 коммона). Какой случай хуже?

 Отправлено: 04.09.06 19:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

все в данном случае зависит от соотношения количества попаданий 152-мм и 305-мм снарядов - как это учесть, я не знаю (потому и провел расчет только по 152-мм снарядам).

Вторая проблема - это расстояние места попадания от края амбразуры каземата, на котором можно быть уверенным в сохранности 152-мм орудия, которое тоже не является четко определяемой величиной.

 Отправлено: 04.09.06 23:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1-2 фута диаметром (а может и похуже, если будет 1-2 коммона

При сохраненности скоса - затопление на уровне между скоса и внешней обшивки. Типа - как и в реале у Ретвизана вышло. А 51 мм пояс вполне сохраняет скоса и герметичности бронепалубы даже против коммона или плохого бронебойного. Т.е. = в общем и целом - ничего существенного. 51 мм пояс и неск. лучшая отделка переборок (ну, и неск меньшего перегруза - типа макс. в 3-5%) спасли бы Ослябы без проблем. Даже с пробытого верхн. пояса.
С полном моем уважением к верт. защиты Цесаря.

 Отправлено: 05.09.06 02:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Бортовой залп Микасы - 4-305 и 7-152. Бортовой залп Кайзера - 4-240 и 9-150. Будем дальше сравнивать, или до вас уже дошло?

Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец.

 Отправлено: 05.09.06 03:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Справедливости ради, Колтовский отметил - офицеры 1 ТОЭ говорили о бесполезности/слабости СК, а вот ЦУсимцы были за усиление именно СК.

Так я с самого начали и писал о том, что роль СК сказалась при Цусиме. У японцев просто физичеки было мало настоящих броненосцев, чтобы учинить такой разгром одними 305мм - что очевидно.

kimsky пишет:

цитата:

2) Как быстро немцы отказались от этой идеи - надо напоминать?

Напомните

 Отправлено: 05.09.06 05:24. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец.

А они обеспечивали большую реальную скорострельность, чем пушки Микасы? С этого места поподробней, пожалуйста.
mish пишет:

цитата:

Так я с самого начали и писал о том, что роль СК сказалась при Цусиме. У японцев просто физичеки было мало настоящих броненосцев, чтобы учинить такой разгром одними 305мм - что очевидно.

Это очевидно. 16-305, 1-254, 30-203, 162-152 только на двух отрядах. Так же очевидно, что усиление СК за счёт ГК и упование на скорострельность - ошибка и ваше аппелирование к Кайзерам - то же.

 Отправлено: 05.09.06 07:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ув. Sandro немного ошибся с геометрией. Грубо - у Ретвизана 3 м 51-мм брони в носу, у Цесаря - 2,5 м 160-170-мм

Хм, очевидно, что это ув. realswat ошибается с геометрией.
Имееем 2 пояса Цесаревича по 1,83 = 3,66
2 пояса Ретвизана 2,14+2,3=4,44
Разница таким образом не 0,5 м, а около 0,8 м
А с учетом широко разрекламированного большего углубления пояса Цесаревича, разница в ширине пояса над водой приближается уже к 1 м. Вот такая скромная ошибочка в 2 раза...

 Отправлено: 05.09.06 08:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

305-мм, и 203-мм коммон броню Ретвизана в носу/корме пробьет, после чего будет взрыв за броней с серьезными структурными повреждениями

Не уверен про коммоны, но фугас абсолютно точно взорвется ДО пробития брони. Вполне допускаю, что взрывом эта броня будет "проломлена" и образуется пробоина, но взрыва ЗА броней не будет точно. Английский коммон вроде как раз 2" броню и должен пробивать, но случаев таких вроде не описано, так что тут неоднозначно.
realswat пишет:

цитата:

ув. Sandro немного ошибся с геометрией

Вы, кстати, тоже слукавили. 170 мм слой "Цесаря" судя по схеме Сулиги над ВЛ возвыщается "совсем чуть-чуть", при нормальном водоизмещении это меньше метра (субъективно). Выше броня 145 (нос) 120 (корма). У "Ретвизана" оба пояса 51 мм плюс к ним скос 76 мм. В результате попадания 305 мм фугаса в район ВЛ получим затопление 1 отсека, в результате попадания коммона - то же самое плюс (возможно) взрыв внутри отсека. Причем 76 мм скос явно не пострадает (его никто не пробьет уж точно). Если же снаряд попадает на 2,5-3 м выше ВЛ (то есть по Вашему выше поясов "Цесаря"), то получаем дырищу у него и те же повреждения "Ретвизана" - тут Вы правы. В результате повторяю свои выводы - попадания в ВЛ лучше выдержит "Цесарь", выше - лучше защита "Ретвизана". Вывод прост до тупости - площадь бронирования против толщины. realswat пишет:

цитата:

Какой случай хуже?

Оба не лучше :-) Если честно - считаю, что "нашим" лучше будет "Ретвизан". Это 1. небольшие пробоины с которыми замечательно научились бороться. Заделать "амбарные ворота" в бою будет невозможно, а при оседании вследствии принятой воды (торпеды, например) или ухудшения погоды и волн такие ворота - прямая дорога на дно. 2. взрыв ПЕРЕД броневым поясом не вызывет пожар внутри корпуса со всеми вытекающими прелестями

цитата:

Вот такая скромная ошибочка в 2 раза...

Ну тем более...

 Отправлено: 05.09.06 09:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Имееем 2 пояса Цесаревича по 1,83 = 3,66

Хм, очевидно уважаемый grosse предпочел не заметить расширение пояса Цесаревича к носу. О котором ему, к слову, писали.

Если мерять по теоретическому чертежу - получается, что общая высота бронирования - на протяжении 51-мм бронирования Ретвизана - у Цесаря возрастает (не считая заглубления нижней кромки нижнего пояса в носу) от 3.85 до 4.2 метра. В среднем - 4, итого разница - 0.44 м.
С учетом большего заглубления пояса - возвышение меньше на 0.74 метра. Естественно, при этом такое достоинство как большая дальность плавания Ретвизана испаряется.

Но что интересно: Вы почему то сравнили - для придания больего веса "ошибке" - не возвышения поясов, а разницу в возвышении. Грубо говоря, если пользовать ваш подход: допустим, разница была бы 5 см, а realswat счел ее равной 1 см - он бы ошибся аж в пять раз!

Что мы имеем с возвышением: у Ретвизана - примерно 90+230=320 см.

Таким образом realswat ошибся, считая возвышения, на 7 процентов: возвышение пояса Ретвизана было 128% процентов от Цесаревичкого, а не 120.
Ваша ошибка: (беря за основу предложенный вами метр разницы) 320/220=145%/ итого - ошибка в 13 процентов, ВДВОЕ больше чем у realswat. В связи с чем Ваша критика его расчетов не смотрится убедительной.

 Отправлено: 05.09.06 10:10. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

В результате попадания 305 мм фугаса в район ВЛ получим затопление 1 отсека

Sandro пишет:

цитата:

в результате попадания коммона - то же самое плюс (возможно) взрыв внутри отсека. Причем 76 мм скос явно не пострадает

И увеличение осадки носом

Первое: бронепояс и бронепалуба - не две независмые конструкции. проламывание первого запросто может нарушить как минимум герметичность стыка, и вполне вероятно - еще и герметичность самой палубы. Гарантированная неуязвимость 76-мм брони - тоже не вполне достоверна.

Sandro пишет:

цитата:

У "Ретвизана" оба пояса 51 мм плюс к ним скос 76 мм.

У Цесаря - цеметированная крупповская броян. У Ретвизана - лишь крупповская хромо-никелевая нецементированная сталь. По сопротивляемости - ощут имо ниже.

Sandro пишет:

цитата:

В результате повторяю свои выводы - попадания в ВЛ лучше выдержит "Цесарь", выше - лучше защита "Ретвизана"

Попадания в район 1.5 метра ниже ВЛ - 2.1-2.5 м выше ВЛ лучше выдержит "Цесаревич". Это - не просто попадания в ВЛ. Это - ощутимо шире.

Sandro пишет:

цитата:

небольшие пробоины с которыми замечательно научились бороться.

Да ну? И где же научились прекрасно бороться с проломами в броне рядом с ВЛ? В условиях боя?

Sandro пишет:

цитата:

а при оседании вследствии принятой воды (торпеды, например) или ухудшения погоды и волн такие ворота - прямая дорога на дно

Торпеда в эскадренном бою - хм. Не так уж вероятно. Да и, боюсь, что получи тот же Ретвизан торпеду в бою - и его бы уже не волновало наличие "ворот", и без того проблем бы
хватало.
А вот пробоины по ВЛ вполне споосбны - благодаря затоплениям - привести возвышение пояса Ретвиазан до уровня "Цесарской".

Sandro пишет:

цитата:

Ну тем более...

В данном расчете - тем менее.

 Отправлено: 05.09.06 12:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Хм, очевидно уважаемый grosse предпочел не заметить расширение пояса Цесаревича к носу. О котором ему, к слову, писали.

И уважаемый kimsky в ответ предпочел не заметить расширение пояса Ретвизана в носу?
Я указал на серьезную ошибку в полметра. А сейчас мы начнем спорить о сантиметрах. Для этого уже нужны абсолютно достоверные чертежи, которых просто нет...

kimsky пишет:

цитата:

Таким образом realswat ошибся, считая возвышения, на 7 процентов: возвышение пояса Ретвизана было 128% процентов от Цесаревичкого, а не 120. Ваша ошибка: (беря за основу предложенный вами метр разницы) 320/220=145%/ итого - ошибка в 13 процентов, ВДВОЕ больше чем у realswat. В связи с чем Ваша критика его расчетов не смотрится убедительной.

Хе-хе. Меня всегда восхищало Ваше виртуозное умение манипулировать цифрами для подгонки нужного Вам результата. Но ровно поэтому, я всегда настороженно относился к математическим расчетам в Ваше исполнении...

 Отправлено: 05.09.06 12:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И увеличение осадки носом

Так никто и не пишет, что попадания полезны броненосцу. Вопрос только в масштабе последствий.
kimsky пишет:

цитата:

бронепояс и бронепалуба - не две независмые конструкции. проламывание первого запросто может нарушить как минимум герметичность стыка, и вполне вероятно - еще и герметичность самой палубы. Гарантированная неуязвимость 76-мм брони - тоже не вполне достоверна

Тут смотря куда снаряд попадет. Ближе к оконечности, где скос уходит ниже ВЛ попадание по ВЛ его просто не заденет. Ближе к середине корпуса заденет взрывом. Про неуязвимость - речь о том, что взрыв снаряда (даже если он произойдет после пробития пояса) случится во внутреннем помещении и 1. от снаряда останется аккуратная дырка в поясе и 2. вогнутость пояса и скоса
Никаких фатальных повреждений не будет.
kimsky пишет:

цитата:

Попадания в район 1.5 метра ниже ВЛ - 2.1-2.5 м выше ВЛ лучше выдержит "Цесаревич". Это - не просто попадания в ВЛ. Это - ощутимо шире.

Мы с Вами назвали примерно одно и тоже разными словами. Кстати - судя по описаниям боев попаданий ниже ВЛ фугасами не было - они разрывались при ударе об воду и получался близкий разрыв.kimsky пишет:

цитата:

У Цесаря - цеметированная крупповская броян. У Ретвизана - лишь крупповская хромо-никелевая нецементированная сталь. По сопротивляемости - ощут имо ниже.

Цифрами по сопротивляемости не располагаю, хотя признаю, что в принципе Вы правы.
kimsky пишет:

цитата:

Да ну? И где же научились прекрасно бороться с проломами в броне рядом с ВЛ? В условиях боя?

Читаем выше цитату Щенсновича - задраить отсек. Даже контрзатопления не надо. После боя - пластырь. Или пробка.kimsky пишет:

цитата:

Торпеда в эскадренном бою - хм

Эскадренным боем сражение не заканчивается. И одно дело ночью идти с небольшими дырками и вмятинами, другое - с "воротами".
kimsky пишет:

цитата:

А вот пробоины по ВЛ вполне споосбны - благодаря затоплениям - привести возвышение пояса Ретвиазан до уровня "Цесарской".

Угу. Лишний метр осадки? Это надо МНОГО попаданий :-) И именно по уровню ВЛ. "Слава" в Моонзунде получила увеличение осадки из-за бронебойных, а не фугасов. Давайте подумаем сколько надо таких попаданий и какова их вероятность.