Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...

И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12".

Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню.

И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.

 Отправлено: 08.09.06 13:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

или если в надстройки

По вашему это что то меняет?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так сравнять весом подачи (и ее защиты) высокоразположенного каземата и высокоразположенной башни (при условно равной толщине) - это даже не смешно.

Мне тоже смешно, так как башня при равной защите и расположени всегда будет легче и будет обеспечивать лучшую скорострельность.

 Отправлено: 08.09.06 13:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... а тут меня посылают нах..., т.е. "обратно в альтернативу" ...

Причем здесь альтернатива. Я проиллюстрировал почему длявсех кроме англичан и их союзников бессмыслено строить корабли по английскому образцу.

 Отправлено: 08.09.06 14:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну-ка, ну-ка... поподробнее?

Самое банальное - поставит в казематы круглые щиты - что разко уменьшает вероятность поражения через амбразуру, практически равняя ее башенной.

 Отправлено: 08.09.06 14:05. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Представьте себе эскадру из шести японских броненосцев заблокированную в базе эскадрой из восьми однотипных вражеских. Эскадра из пары цесаревичей, пары голуа и пары мартелей может, по крайней мере в плохую погоду выйти из базы и изпользовав свое преимущество в мореходности и углах обстрела орудий навязать бой на выгодных для себя дистанциях и углах и постараться потопить хотя бы один вражеский корабль.

Такого рода "представления" и есть теоретизирования.
Но зачем что то еще представлять? Была вполне реальная 2-ая эскадра в которой было 4 таких "высокомореходных" корабля. Против них были сплошь казематники. В цусимском бою было значительное волнение. Мореходники что то навязали? Кого то утопили?

 Отправлено: 08.09.06 14:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поставьте 3 башен Цессаревича ниже и посмотрите на углов обстрела и на заливаемости.

А в чем проблема? Посмотрите на французские ромбы, центральная группа башен. И кто тут заговорил про заливаемость? Уж не певец ли "достаточной мореходности"?
поясняю: сравнивать надо при прочих равных. Сравнивать башни и казематы надо ставя их в одинаковые условия. Если в веса "башен вообще" впихивать еще и вес, потраченный на увеличение возвышения оных на два межпалубных расстояния против казематных... то не слишком корректно это будет.

К слову - вес башенных одноорудийных установок на "Мартелле" - 11.25 тонн. Как я понимаю - по списку того, что входило в башню - без брони.

Понятно, что калибр меньше, да и "двухорудийность" вес увеличит изрядно. Но в 4 с лишним раза?
Отмечу, что вес установок ГК - 1*305 - был в неполные два раза меньше наших 2*305, 93.7 тонны против 176-180 тонн.

 Отправлено: 08.09.06 14:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Самое банальное - поставит в казематы круглые щиты - что разко уменьшает вероятность поражения через амбразуру, практически равняя ее башенной.

Вопрос был про вес, нет? А щит в без малого 240 градусов - это да, хорошая идея. Ну и заодно можно будет рассказывать страшные сказки про осколок, застрявший между щитом и броней каземата, и совершенно заклинивший пушку...

 Отправлено: 08.09.06 14:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Против них были сплошь казематники. В цусимском бою было значительное волнение. Мореходники что то навязали? Кого то утопили?

Не стоит путать технику и использование техники. Даже от безнадежности.

 Отправлено: 08.09.06 14:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В цусимском бою было значительное волнение. Мореходники что то навязали? Кого то утопили?

У них была возможность выбрать момент боя? Было ли волнение достаточным чтобы проявились недостатки казематов? У них была равная с противником подготовка команд? Они не были связаны антикварными самотопами? Не держали ли они ход 9 узлов отдав инициативу полностью в руки противника? Они умели маневрировать? Смогли ли артиллеристы на них достигнуть хотя бы близкой с противником меткости?

 Отправлено: 08.09.06 14:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В цусимском бою было значительное волнение. Мореходники что то навязали? Кого то утопили?

И главное. Изминилось ли бы хоть что нибудь будь на их месте четыре микасы?

 Отправлено: 08.09.06 14:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А щит в без малого 240 градусов - это да, хорошая идея.

Плохая. Лучше 360 и при этом 6" толщины. А для снижения веса спарить две пушки, и сделать механизированную подачу прямо из погреба для увеличения скорострельности.

 Отправлено: 08.09.06 14:48. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Мне тоже смешно, так как башня при равной защите и расположени всегда будет легче и будет обеспечивать лучшую скорострельность.

Уважаемый Квадратная Голова. Жаль, что Вас не было с нами с самого начала этого спора. На всякий случай, чтобы не было подобных ляпов, в кратце сообщу Вам его итоги. Пусть и промежуточные.
Итак, по весу - на настоящий момент башенники считают, что башни при прочих равных тяжелее казематов лишь на 15-20%, казематники - в 1,5 раза.
По скорострельности, и те и другие сходятся, что казематные орудия безусловно скорострельнее. Но башенники при этом считают, что в реальных боях это преимущество не сказалось.
Таким образом, все в Вашем высказывании верно, но с точностью, да наоборот. Это каземат при равной защите и расположении всегда будет легче, и будет обеспечивать лучшую скорострельность.

 Отправлено: 08.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Теорию г-на Sha-Yulin подтверждает практика черноморских крейсеров. Наилучшим способом ведения огня башенных и более скорострельных казематных и палубных 6" считалась стрельба залпом , с пропуском башнями залпов. Т.е. более скорострельные орудия вели огонь со своей скоростью , а менее скорострельные присоединялись по готовности. В идеале - именно через один залп.

Все правильно, но все это относится к другой эпохе, и к другому способу ведения огня. Во времена РЯВ так не стреляли. Применялся в основном так называемый беглый огонь. И башни с разной скорострельностью друг другу совершенно не мешали. Именно поэтому их и ставили даже на один корабль.

 Отправлено: 08.09.06 15:09. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Мне тоже смешно, так как башня при равной защите и расположени всегда будет легче и будет обеспечивать лучшую скорострельность.

Russian
6"/45 (15.2 cm) Pattern 1892
62.39 mt Twin Turret Mount (without armor)
14.69 mt Single Open Mount
13.25 mt Single Casemate Mount
16.24 mt Single Casemate Mount on Bayan class
17.33 mt Single Casemate Mount on Tri Svyatitelya

Rate of Train
Twin Turret: 5 degrees per second
Single Casemate on Bayan class: 5 degrees per second
По Широкорада:
Общий вес станка без орудия 6290 кг, с орудием — 14 690 кг. Этот агрегат - без изменения - и в башен, и в казематов.
В башен - без механизмов гор. наводки.
У башни - Вес установки без брони и орудий 49 810 кг.
Разница в примерно 21.7 тонн на орудием. Если докажете, что крепления и подача боезапаса каз. пушки по весу достыгнут 21 тонн, то можно считать по брони. Кстати я готов считать по индивидуального палубного каземата Громобоя (тот, кто в ПМВ), т.е. в максимально невыгодных для каземата условиях. Слава богу там и габариты ясны и все, следовательно весом брони (в т.ч. крыша, пол и т.д.) нетрудно посчитать и сопоставить с весом башенной брони СК Цесаря (в т.ч. - с брони барбета)

По скорострельности: у каз. пушки - 7 выстр. в мин. (с патронными снарядами франки доводили дела и до 10-12, но... пусть будут 7).
А по башенной скорострельности

цитата:

"У " Богатыря " в бортовом залпе могло участвовать восемь орудий главного калибра, у "Аскольда" - семь, у "Варяга" - шесть. Но из-за того, что скорострельность башенных орудий "Богатыря" была вдвое ниже палубных установок, "Аскольд" фактически лиди-ровал по весу залпа." В. Я. Крестьянинов, С.В. Молодцов; Крейсер "Аскольд"

kimsky пишет:

цитата:

Так что при сохранении идеи

Гм, гм... "при сохранением идеи" ... Цессаревич теряет углов гор. наводки, а "при сохранением идеи" Ретвизан получает по 5-6 пушек в верхном каземате и в плохой погоды будет чувствовать себе ничуть не хуже всяких башенников и безшабашников.


В общем для калибров 203 мм и выше все праильно. Башни рулят. Даже в РЯВ.

 Отправлено: 08.09.06 15:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

поясняю: сравнивать надо при прочих равных. Сравнивать башни и казематы надо ставя их в одинаковые условия.

Простите, но это подлог. Надо сравнять реальных башен реального цесаря с реальных казематов, а то иначе представлю Вам Ретвизан с всего СК в верхный казематов между башен без проблем. Низкоразполиженные башни теряют всех преимуществ по углов наводки и половину - по заливаемости. Конечно не проблем абстрактно так посчитать и вес башни непосредственно на бронепалубы и соотв. - без брони барбета, но после "Монитора" такие корабли встречались исключительно редко и к обсужд. темы не относятся.
Я например предлагаю Вам сравнять "при прочьих равных" верхного каземата Громобоя (просто потому что его габарит, ясные, да и высоко разположен с (например) концевой башни СК Цесаря

 Отправлено: 08.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

И главное. Изминилось ли бы

Прошу администрации аффициально снять со мной всяких обвинениях в альтернативщине... Это всякие слухи, ничем не потвержденные!

 Отправлено: 08.09.06 15:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Разница в примерно 21.7 тонн на орудием. Если докажете, что крепления и подача боезапаса каз. пушки по весу достыгнут 21 тонн, то можно считать по брони.

При таком Вашем нежелании читать письма - и делать простейшие выводы - я уж и не понимаю как с Вами говорить.
Что до вашей математики - подумайте на досуге, как вы получили 21.7 тонны? Если вы так же строите альтернативные корабли...
Намекаю: установка - двухорудийная, в ее вес входят станки для двух пушек, каждый - по 6290 кг. Общий вес оных - 12580 кг. (49810-12580)/2=18615 кг. Но достойный альтернативщик добавляет 3 тонны. А чо мелочиться-та?
Кроме того, читая Широкорада, уважаемый оппонент напрочь сбрасывает со счетов такую фразу:
"Станки на центральных штырах при угле ГН 100° требовали больших портов, поэтому для закрытых батарей были введены бортовые станки. Бортовой станок вращался в горизонтальной плоскости на одном переднем и 4 задних катках. Ось вращения проходила через порт. Вес установки 6961 кг."
Если ставились такие станки - что вполне возможно, я просто не уверен - то еще 700 кг, сиречь - остается чуть меньше 18 тонн.

Все вышесказанное верно для башен Бородино. Какие станки стояли в башнях Цесаря? Французы имели обыкновение ставить в башни специальные станки с укороченным откатом. Все их башенной установки для 138-мм я приводил.

Все что я говорил про сокращение веса башенных установок при их снижении - у Вас явно прошло мимо ушей, как неудобное. Что я говорил про площадь крыши - тоже. Что при том же весе каземат, задранный на ту же высоту что и башни будет иметь более высокий ЦТ - тоже. Но зачем обращать на это внимание, в самом деле...

 Отправлено: 08.09.06 15:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, но это подлог.

Это не подлог. Это сравнвиание двух установок при прочих равных.

Krom Kruah пишет:

цитата:

а то иначе представлю Вам Ретвизан с всего СК в верхный казематов между башен без проблем.

Напугали кота сосиской. Будет забавно посмотреть - особо в свете ваших последних демонстраций своего математического дарования...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Низкоразполиженные башни теряют всех преимуществ по углов наводки

Вы уже эту идею озвучили. Я возразил - вы, не обращая внимания, пишете это же во второй раз. По осмысленности спор с Вами скатывается до уровня спора с диктофоном...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно не проблем абстрактно так посчитать и вес башни непосредственно на бронепалубы и соотв. - без брони барбета, но после "Монитора" такие корабли встречались исключительно редко

Скажите, вы действительно НАСТОЛЬКО ПЛОХО знаете историю кораблестроения, что пишете это искренне - или все таки просто пытаетесь меня надуть?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я например предлагаю Вам сравнять "при прочьих равных" верхного каземата Громобоя (просто потому что его габарит, ясные, да и высоко разположен с (например) концевой башни СК Цесаря

Сравните сами, коль охота. Если сравню я - вы же все равно читать не будете. Заодно подумайте о возможных способах дифференцирования бронирования башни.

 Отправлено: 08.09.06 15:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Во первых башня СК Цесаря обладает преимуществ по углов обстрела именно при высоком разположением. При более ниском - ню-ню.

Нижняя башня СК Цесаревича расположена на уровне казематов. Сектор обстрела - 180 градусов. И при чём здесь Цесаревич? Речь вообще о башнях и казематах. По этому специально привёл в пример корабли, которые идентичны во всём, кроме способа размщения СК. Всё остально, что вы написали в этом посте - следствие ошибки, на которую я уже указал.

 Отправлено: 08.09.06 16:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Была вполне реальная 2-ая эскадра в которой было 4 таких "высокомореходных" корабля. Против них были сплошь казематники. В цусимском бою было значительное волнение. Мореходники что то навязали? Кого то утопили?

Передёргивание. А при Фолклендах были башенные корабли против казематников и какой прекрасный результат (встречное алаверды, что бы идиотских примеров не приводили).
grosse пишет:

цитата:

По скорострельности, и те и другие сходятся, что казематные орудия безусловно скорострельнее. Но башенники при этом считают, что в реальных боях это преимущество не сказалось.

Ай-яй-яй. Ну опять соврали. Подобное можно сказать только по отношению к вполне конкретным русским башням 6" - но они просто не удались.
grosse пишет:

цитата:

Применялся в основном так называемый беглый огонь. И башни с разной скорострельностью друг другу совершенно не мешали. Именно поэтому их и ставили даже на один корабль.

И опять глупость написали. Зачем вы рассуждаете на незнакомые вам темы.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Надо сравнять реальных башен реального цесаря с реальных казематов

А давайте сравним реальные башни и казематы шведского флота? Или немецкие башни и казематы 170-мм? Там как то не проглядывает большая скорострельность казематных орудий. А вот при длительной стрельбе или на волнении башенные установки стреляли быстрее за счёт механизации заряжания.
Ёще раз обращаю внимание на тот факт, что бошни Цесаря считались НЕУДАЧНЫМИ. Что ни как не должно порчить концепцию в целом. Башни СК применялись нами, французами (наши с них конструкцию и скопировали), немцами и шведами. В других странах подобные опыты еденичны. Наши, они же французские башни были неудачными по конструкции (удачные пошли с Республики), так что сравним с удачными башнями.

 Отправлено: 08.09.06 16:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ёще раз обращаю внимание на тот факт, что бошни Цесаря считались НЕУДАЧНЫМИ.

Вообще-то про неудачность башен именно "Цесаревича" я ничего такого не слышал. Что башни "Бородино" - вроде, благодаря снятому редуктору - и впрямь имели серьезные проблемы с ГН - слышал от уважемого Алекса. Чтобы у французов были какие-то особые проблемы с башнями - нет, простите, не знаю.

 Отправлено: 08.09.06 16:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Жаль, что Вас не было с нами с самого начала этого спора.

На самом деле я даже успел принять участие в многостраничной дискуссии под названием ЕМНИП башни vs казематы. Фраза, которую Вы процитировали, была отнюдь не ляпом, а голословным и бессмысленным утверждением, которое ИМХО не перестает быть таковым если поменять слова "башня" и "каземат" местами. Просто противоположное утверждение встречается чуть ли не в каждом третьем посте, и я решил добавить аналогичное но с обратным знаком просто для равновесия :).
grosse пишет:

цитата:

Итак, по весу - на настоящий момент башенники считают, что башни при прочих равных тяжелее казематов лишь на 15-20%, казематники - в 1,5 раза.

Насколько я помню рассчеты, которые были в той теме, показали, что башни легче казематированой батареи, как на Микасе, и на 15-20% тяжелее отдельных казематов. А они проигрывают башням в защищенности. Вопрос конечно насколько это существенно. Но ИМХО в принципе это так. Плюс непонятно как считать защиту горизонтальной подачи.
grosse пишет:

цитата:

По скорострельности, и те и другие сходятся, что казематные орудия безусловно скорострельнее.

ЕМНИП сошлись таки на том что скорострельность определяется скоростью подачи. Но если я что то пропустил, то тогда я не согласен не с теми ни с другими. Так сказать ни с Лениным ни с Каутским : ). Не могу понять, как открытьзатвор, столкнуть снаряд вбок на лоток зарядника, опустить зарядник вниз до совмещения с казенником орудия и дослать снаряд, затем взять руками гильзу из лотка в полуметре от казенника, дослать в ствол и закрыть затвор, может быть быстрее, чем достать беседку из элеватора подачи из погреба в коридор горизонтальной подачи, затем переместить ее по коридору до элеватора подачи из коридора в каземат, затем поднять ее уже этим элеватором, затем снять с него беседку и поставить на ее место пустую, достать из беседки снаряд, доставить его к казеннику орудия, а затем проделать последнюю операцию с зарядом и закрыть затвор.

 Отправлено: 11.09.06 11:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Согласитесь - средняя башня расположена относительно "своей" палубы выше, чем носовая и кормовая. Если подняли условно на 70 см - что мешает поднять на 100-120 см?

Кстати, а каково Ваше мнение - зачем же ее еще поднимали (тратили вес), если можно было даже опустить?

kimsky пишет:

цитата:

На "ромбах" стояли по три башни СК на борт - с возвышением стволов - а не полов башни - около 4.5 метра.

Стыжусь признаться, но я не большой специалист по французскому флоту. "Ромбы" - это 3 броненосца типа Шарь Мартель? Если да, то как у них было с заливаемостью башен СК?
Кроме того, мне кажется что компановка этимх кораблей уже предельно предельная. Т.е. на место одноорудийных башен двухорудийные втиснуть уже не получалось. В таком случае стоит ли приводить эти корабли как пример экономии веса? Ведь опуская башни, и экономя на весе подачных труб, пришлось потратить сравнимый вес за счет применения одноорудийных башен. Согласны?
На следующем Жорингберри перешли к 2-орудийным башням, но их пришлось поднять выше(на палубу спардека) - явно не позволила компановка, о чем я и говорил.

kimsky пишет:

цитата:

Если пяток тонн - гроши, то стоит ли печалиться из-за превышения веса башен над весом казематов?

Никто и не печалится. Просто изначальный Ваш посыл был, что башни существенно легче казематов, превосходя их по защите. И дескать только батарея аля Миказа обладает сравнимой с башнями защитой, но при этом чудовищно много весит. С этого и начался спор. Благодаря которому и выяснилось, что "чудовищно весящая" батарея весит в итоге не только не больше легких башен, а фактически существенно меньше - раза в 1,5. И главное, при всем при этом, обладает существенными преимуществами перед башнями.
Вот и вопрос - зачем платить больше, получая за это меньше???

kimsky пишет:

цитата:

про "Ромбы" говорили разное. Но вот что они не могли плавать - этого я не слышал...

А что именно разное говорили? Вероятно восхищались шедевром?
То, что плавать они могли я не спорю. Но могли ли стрелять на волнении средним калибром?

 Отправлено: 11.09.06 12:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Стыжусь признаться, но я не большой специалист по французскому флоту. "Ромбы" - это 3 броненосца типа Шарь Мартель? Если да, то как у них было с заливаемостью башен СК? Кроме того, мне кажется что компановка этимх кораблей уже предельно предельная. Т.е. на место одноорудийных башен двухорудийные втиснуть уже не получалось. В таком случае стоит ли приводить эти корабли как пример экономии веса? Ведь опуская башни, и экономя на весе подачных труб, пришлось потратить сравнимый вес за счет применения одноорудийных башен. Согласны? На следующем Жорингберри перешли к 2-орудийным башням, но их пришлось поднять выше(на палубу спардека) - явно не позволила компановка, о чем я и говорил.

kimsky пишет:

цитата:

Если пяток тонн - гроши, то стоит ли печалиться из-за превышения веса башен над весом казематов?

Tам разница типа 18-20 тонн на ствол. И так 12 раз. В общем это вес из-за которого еще по 2-3 152 пушек вбухать на кажд. борту можно. Напр. как на КПТ....
Кстати Андрея Первозванного построили не с 6х2-203 мм не случайно. Вес 3 казематных 203 мм был ниже, чем 1 двухорудийной башни того-же калибра... (при том, что для 203 мм преимущество башен в общем уже очевидное)

цитата:

Изначаль-но ухудшена была против "Бородино" и оригинальная схема расположения артиллерии, предложенная Э. Бертеном и позволявшая сосредоточивать по оконечностям огонь из пяти башен. Бортовые башни поставили в ряд друг за другом, а затем, когда выяснилась огромная перегрузка, среднюю башню решили заменить каземат-ной установкой.

Р. М. Мельников, Линейный корабль " Андрей Первозванный"

Это по поводу как весом башен, так и по поводу возможного снижения концевых башен для экономии веса...
Или для 6" калибра башня весить не больше каземата, а вот для 203 мм - уже больше? Я конечно знаю, что Мельников не авторитет, но все таки - если не по этой причине пошли на замену средней башни (при том - уже с более низком разположение концевых башен (т.е. - на весом барбета уже съэкономили что могли), то ожидаю нек. разумного обяснения этому парадоксу!

 Отправлено: 11.09.06 12:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Благодаря которому и выяснилось, что "чудовищно весящая" батарея весит в итоге не только не больше легких башен, а фактически существенно меньше - раза в 1,5. И главное, при всем при этом, обладает существенными преимуществами перед башнями.

Знаете, немного уже надоело - ничего не выяснилось. Если речь о скорострельности - то кроме фразы Мельникова (и перепевшего ее Крестьянинова) про вдвое меньшую скорость стрельбы башен Очакова, ничего в пользу этой версии нет. Если говорить о защищенности - возможность прямого попадания снарядов в амбразуры, а так же поражение казематов осколками через те же амбразуры Вами игнорируется в полный рост. Вы не видите разницы между заклиниванием башни в результате взрыва снаряда у мамеринца - и прямым попаданием снаряда в заброневой объем, где есть люди (не жалко?) и боезапас (загорится - хрен с ним?)

Прямое попадание снаряда в башню через амбразуру вообще невозможно, а вероятность попадания осколков в 5 (!!!) раз меньше. Этого мало? Меньшая горизонтальная поверхность - мало?

Про углы обстрела тоже не стоит говорить - всегда бьемся на траверзе? И заливаемость игонорируем? И взрыв боеприпасов а-ля Ивате? Или специфический русский недостаток - поломки станков (чего не было в башнях)?

Сколько я недостатков батареи пречислил? Все они искупаются заклиниванием башен? И пока не показаной меньшей боевой скорострельностью (про то, насколько меньше боевая скорострельность, я и спрашивать уже боюсь)?

Тут много говорилось - мол, казематы стреляют быстрее "когда надо", хотя в среднем за бой могут выпустить снарядов даже меньше. Забавно, а как бы те, кто так говорит, оценил разницу в технической скорострельности 203-мм и 305-мм орудий японцев. В те же "два раза"? В 4? В 5? Ее то видно всегда и невооруженным глазом, почему-то. И не надо никаких рассуждений про беглый оконь в краткие минуты. Смотришь расходы снарядов, и понимаешь - 152-мм пушка стреляет быстрее 203-мм, а 203-мм - быстрее 305-мм.

 Отправлено: 11.09.06 12:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем это вес из-за которого еще по 2-3 152 пушек вбухать на кажд. борту можно. Напр. как на КПТ....

ТАк может Вы прокомментриуете соотношение весов брони Цесаревича, Ретвизана и Микаса.

 Отправлено: 11.09.06 12:52. Заголовок: Re:

Приведу еще раз чисто эксплуатационный довод.
Цесаревич - башенный полностью НОУ-хао тово времени(а башня - пуская СК, достаточно сложное инженерное сооружение), требующее хорошей профессиональной подготовки учитывая все таки что эксплуатировать пришлось бы русским командам(с высоким процентом просто неграмотных), во время РЯВ предпочтительнее с моей точки зрения каземат. Его эксплуатировать проще....

 Отправлено: 11.09.06 12:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Кстати, а каково Ваше мнение - зачем же ее еще поднимали (тратили вес), если можно было даже опустить?

Французы к тому времени поднимали все - даже казематы. Смотрите "Шарлемань" и "Иену" - батареи под верхней палубой, не ниже.

grosse пишет:

цитата:

Стыжусь признаться, но я не большой специалист по французскому флоту. "Ромбы" - это 3 броненосца типа Шарь Мартель?

Если быть точным - то четыре, плюс "Жорегиберри" (но у него СК был в 2- двухорудийных): "Мартелль", "Карно", "Массена", "Бувэ".

grosse пишет:

цитата:

Если да, то как у них было с заливаемостью башен СК?

Претензий не встречал. Качка у них была плавная, амплитуда - достаточно спокойная. Будь с башнями что-то плохо в этом смысле - Ферон бы вытащил. Вот гидравлика спустя 7-8 лет садилась, это да.

grosse пишет:

цитата:

Т.е. на место одноорудийных башен двухорудийные втиснуть уже не получалось. В таком случае стоит ли приводить эти корабли как пример экономии веса? Ведь опуская башни, и экономя на весе подачных труб, пришлось потратить сравнимый вес за счет применения одноорудийных башен. Согласны?

Нет. Данных о причинах у меня нет. Двухорудийных башен - да и любых установок французы тогда избегали как огня. Единственный пример - носовая башня Бреннуса, да 4 башни СК на Жорегиберри.
Полагать, что в данном случае согласие на 1-орудийные установки было обусловлено лишь невозможностью поставить 2-орудийные - слишком смело... и нет повода, если честно.
"Ромбы" проектировались разными инженерами - Уэном, Бюсси, Тибодье (или Сальо, не помню), и Лаганем. Лагань выбрал 2-орудийные - к тому же, если не изменяет память - электрические. Все прочие - 1-орудийные. Броненосные крейсера - Бюсси и Тибодье. На всех - 1-орудийные.

Жорегиберри проектировался до Бувэ. который вновь был с 1-орудийными. Конкретный инженер применил такую вот схему (насколько помню - уже им однажды отработанную на "Пратте". Прочие - другую. Один в ногу - четверо не в ногу? Чего здесь больше - предполчтений, опыта, наработок, данных - слишком мало информации, чтобы делать точные выводы.

1-орудиныйе башни выступали из борта меньше, чем 274-мм. Их габарит - с учетом погрешности измерений - сантиметров на 30-40 меньше 2-орудийных башен "Цесаря". Следовательно, версия что 2-орудийные не влезали по габаритам - отпадает. По весу? Тоже сомнительно. Что остается? Подтвержденная многочисленными примерами (на то время) любовь к одноорудийным.

grosse пишет:

цитата:

Просто изначальный Ваш посыл был, что башни существенно легче казематов, превосходя их по защите.

Не совсем так. Меньшие веса отдельных казематов я признавал - отмечая при том их худшую защиту. Батарея без должного числа и толщины переборок тоже сомнительна
Больший вес брони батареи Микасы вылезал, как я помню, из моей ошибки и предположительно 51-мм крыши (по Белову). Естественно, что устаканивание этих двух параметров и дало примерный "нынешний" вес. И вынуждает считать батареи - за счет много большей площади уязвимой крыши - трудно поднимаемыми на палубу вверх, и более уязвимыми - особенно при росте дистанций.

grosse пишет:

цитата:

Благодаря которому и выяснилось, что "чудовищно весящая" батарея весит в итоге не только не больше легких башен, а фактически существенно меньше - раза в 1,5.

Еще раз - в конкретном случае, когда возвышение стволов казематных пушек гораздо меньше чем у башенных. Если угодно сравнить высокорасположенные башни с высокорасположенной батареей - по типу Иены - милости прошу.
И полутора раз - еще раз - не вылезает. За счет станка казематных пушек и подачи оных - даже между Микасой и Цесарем - различие не более чем на треть. И обусловлено в первую голову не собственно башнями - а высоким их расположением.

grosse пишет:

цитата:

А что именно разное говорили?

Хорошую мореходность, очень плавную качку, неплохую маневренность. Низкую скорость заряжания при применении гидравлических механизмов в башнях ГК. Более высокую - при ручной. Просадку гидравлических механизмов (в том числе - башен СК) после 7-8 лет службы. Наличие (в случае Мартелля) совершенно лишнего мостика. Отмечали борьбу с перегрузкой в ходе строительства - путем снятия того, что можно было счесть "лишним". Старомодность примененных броневых плит - 2/3 пояса Мартелля - компаунд.
Несовершенную балансировку башен ГК (насчет СК - не помню). Я же говорю - всякое.

grosse пишет:

цитата:

Но могли ли стрелять на волнении средним калибром?

Не знаю, приходилось ли. В принципе - на следующей серии СК перенесли вверх. Бритты с переносом казематов на верхнюю палубу спохватились позже - но за дело взялись довольно рьяно, и поставили на переделку немалое число старых броненосцев...

Мореходность "де Лома" - за исключением больших амплитуд качки до установки скуловых килей - как раз скорее хвалили, и отзывы о пользовании артиллерией были нормальные.

 Отправлено: 11.09.06 13:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если говорить о защищенности - возможность прямого попадания снарядов в амбразуры, а так же поражение казематов осколками через те же амбразуры Вами игнорируется в полный рост. Вы не видите разницы между заклиниванием башни в результате взрыва снаряда у мамеринца - и прямым попаданием снаряда в заброневой объем,

Но ведь эта проблема решается использованием броневого щита в каземате, вращающегося вместе с орудием, причем в общем не хуже, чем аналогичного "щитка" в башне.
Но в обоих типах установок это действительно слабое место.
У башни прибавляется еще вращающаяся часть (зазор, мамеринец для него). У каземата свой недостаток - бОльшая протяженность этого щитка.

realswat пишет:

цитата:

Если речь о скорострельности - то кроме фразы Мельникова (и перепевшего ее Крестьянинова) про вдвое меньшую скорость стрельбы башен Очакова, ничего в пользу этой версии нет.

Вообще, то же самое говорилось о башнях британских "каунти".

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Не могу понять, как открытьзатвор, столкнуть снаряд вбок на лоток зарядника, опустить зарядник вниз до совмещения с казенником орудия и дослать снаряд, затем взять руками гильзу из лотка в полуметре от казенника, дослать в ствол и закрыть затвор, может быть быстрее, чем достать беседку из элеватора подачи из погреба в коридор горизонтальной подачи, затем переместить ее по коридору до элеватора подачи из коридора в каземат, затем поднять ее уже этим элеватором, затем снять с него беседку и поставить на ее место пустую, достать из беседки снаряд, доставить его к казеннику орудия, а затем проделать последнюю операцию с зарядом и закрыть затвор.

Вопрос интересный. Здесь 2 момента.
1-й: если в башнях используется беседочная система подачи, то процедура примерно такая. Если индивидуальная подача к орудиям, то и процедура другая. Пока не зарядишь один снаряд, нельзя спускать зарядник в подбашенное отделение или в погреб и т.д.
2-й: при беседочной подаче важна большая четкость всех описанных Вами операций. Если на одном из этапов беседку перекосит на рельсе, или случится еще что-то такое подобное, то стрельба замедляется (или даже на время прекращается).
Альтернатива - иметь запас боеприпаса у орудия. В каземате это легче - больше объем. В башне - по-разному.

Забыт еще один момент: разворачивание башни при несимметричной стрельбе.

 Отправлено: 11.09.06 13:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

использованием броневого щита в каземате,

Ну вообще-то речь про казематы Микасы и Ретвизана (по крайней мере я веду)) ) Да и у того же Кента - не знаю, были или нет, но каземат выгорел))

А если "в целом", так щиток такой должен быть толщиной в 152-мм (чтобы держать снаряды), и каковы будут его размеры и вес?

 Отправлено: 11.09.06 13:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если речь о скорострельности - то кроме фразы Мельникова (и перепевшего ее Крестьянинова) про вдвое меньшую скорость стрельбы башен Очакова, ничего в пользу этой версии нет

Это информация по поводу более низкой скорострельности 2-оруд. башни. Плохая-хорошая, но - существует. А вот по одинаковой скорострелности 1-оруд. с 2-орудийной установки совсем нет инфой. Кстати что-то по этому поводу было и по французев (и по более низкой точности из-за раворачивающего момента) только сравняли 1-оруд. с 2-оруд. башни. Точного источника мне не найти, но было во время сравнительных изпытаниях 1- и 2-оруд. башен СК на 2 крейсеров...

цитата:

Смотришь расходы снарядов, и понимаешь - 152-мм пушка стреляет быстрее 203-мм, а 203-мм - быстрее 305-мм.

В общем это ничего общего с сравнением башен с казематов одного-же калибра не имеет. В смысле - совсем не имеет.
Тут речь идет про возможности после накрытия за 3-4 минут достычь или не достычь более высокой скорострельности из пушек одинакового калибра.
Кстати Ваш аргумент по неиспользованием этой возможности из-за неприменением залповой стрельбы мягко говоря - сумнителен. Пристрелятся принципиально можно и из одной пушки и то что кажд. орудие старались наблюдать своих попадений не мешает ему резко увеличить скорострельности после накрытия. В результате общая точность будет неск. ниже, чем при залп. стрельбы (конечно) а разход боеприпасов будет неск. больше. Но это никаким образом не касается возможности (и полезности) после накрытия резко увеличить практ. скорострельности, если техническая скорострельность этого позволяет.

цитата:

Прямое попадание снаряда в башню через амбразуру вообще невозможно, а вероятность попадания осколков в 5 (!!!) раз меньше.

Первое утверждение примерно верно. С уточнением что вероятность прямого попадения в щите каземата, не столь большая. И вполне компенсируется возможности вставить больше пушек. Второе - верно для открытого каземата без полукруглого щита. Имея ввиду, что казематы что Баяна, что Богатыря, что Ретвизана были такими - аргумент "не считается".

цитата:

Вы не видите разницы между заклиниванием башни в результате взрыва снаряда у мамеринца - и прямым попаданием снаряда в заброневой объем, где есть люди (не жалко?) и боезапас (загорится - хрен с ним?)

Разница существует - особенно с "гуманитарной" точки зрения. Но с учете вероятности прямого попадения в амбразуру каземата (кстати 76 мм щит вполне прилично держит не только осколков, а и фугасов, т.что попадение внутри заброн. обема остается только для попадениями коммонов кал. 305 и 254 мм) с точки зрения боеспособности корабля разница не столь большая. Хотя при таком попадением пушка выходить из строя почти гарантированно - что казематная, что башенная (можно посмотреть на Адзумой после Цусимском бою после попадением 305 мм снаряда в стволом. То-же самое следует и при попадением около амбразуру башни. Как рванула башня Бородино, так и каземат (даже 2 каземата) у Ивате. При том из-за того Ивате не взорвался, а вот при пробытием башни или барбета возможность взрыва боекомплекта является поопаснее (что с гуманитарной т. зрения, что - с т. зрения боеспособности). По кр. мере Фудзи повезло, а про Бородино - сериозные сумнения, что "не повезло".
Основное преимущество башен - в возможности бронировать лучше и в естественности применения механизации зарядки. Это для чемболее крупного калибра, тем большего значения имеет. У башен СК и механизация была попроще, чем у башен 234-305 мм (для 203 мм бывали и так и иначе - сравняя башен асам с башен Баяна). А вот для более низких калибров уровень механизации был существенно ниже - близко к уровне механизации для казематных/палубных пушек. Нек. преимущество в оптимизации позиции подачи у башен (у большинстве каз. пушек подача не вращалась вместе с орудия при гор. наводки и на острых углов это конечно неск. мешало) вполне компенсируется ее стесненности (для 2-оруд. башен - тем-более) и невозможности увеличить расчета баш. орудия. Преимущество башни СК тут налицо только при использованием общей подачи для каз./палуб. пушки и применением отдельной подачи для каждого (из двух) башенного орудия.
Т.е. - по этому показателю (как и по тех. точности установки) конкурент каземата может быть только 1-оруд. башня. Но их (во первых) не рассматриваем, и кр. того (во вторых) - там уже вес установки в пересчете на 1 орудия совершенно не конкурентноспособен весу казематной установки.
Все конечно с оговором, что речь идет для периода РЯВ и неск. позже.

 Отправлено: 11.09.06 13:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Двухорудийных башен - да и любых установок французы тогда избегали как огня. Единственный пример - носовая башня Бреннуса, да 4 башни СК на Жорегиберри.

Из-за скорострельности и точности, а не из-за худшей естетики все таки...

 Отправлено: 11.09.06 13:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

то ожидаю нек. разумного обяснения этому парадоксу!

Просто 3 орудия лучше 2 - как Вам такой вариант?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или для 6" калибра башня весить не больше каземата

Я так понимаю, что с весом установок, подкреплений и подачи Вы уже разобрались? Может, расскажите?

Потому как по броне все однозначно - я ж привел цифры для Полтавы и ее современника Маджестика (хотя grosse считает лучше Паркса и Сулиги), а точнее, инженеров строителей кораблей ).

А как можно прокомментировать веса артиллерии Ретвизан

 Отправлено: 11.09.06 13:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но с учете вероятности прямого попадения в амбразуру каземата

Столь полюбившийся Вам приведенный мной выше расчет - скажу по секрету, иллюстрирует вероятность прямого попадания в амбразуру. А не по всей поверхности каземата.

Krom Kruah пишет:

цитата:

с точки зрения боеспособности корабля разница не столь большая.

Я ж уже писал - на Орле было прямое попадание снаряда в мамеринец. Башню починили непосредственно в ходе боя. Никто не погиб. Вы представляете себе, что такое возможно при попадании в амбразуру каземата.

Krom Kruah пишет:

цитата:

. При том из-за того Ивате не взорвался, а вот при пробытием башни или барбета возможность взрыва боекомплекта является поопаснее (что с гуманитарной т. зрения, что - с т. зрения боеспособности). По кр. мере Фудзи повезло, а про Бородино - сериозные сумнения, что "не повезло".

Явно в Болгарии больше инфы по Цусиме, чем в России)) Может, процитируете источники, которые позволяют Вам так уверенно говорить про взрыв Бородино и его причины?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Разница существует - особенно с "гуманитарном" точки зрения.

Ну да, натаскать комендоров к следующему бою так же, как тех, кто погиб - раз плюнуть) А то, что боезапас пылает после такого попадания - это чисто "гуманитарная" проблема.

 Отправлено: 11.09.06 13:29. Заголовок: Re:

Для realswat:

Доброе время!

>И пока не показаной меньшей боевой скорострельностью

Меньшая по сравнению с палубной установкой скорострельность башен СК была определена на Полтавах и связана она была с медленной работой нижних толкателей. После испытаний их сняли, заменив матросом с банником. В бою себя не оправдали и верхние.
Башни СК на типе Бородино (соответственно и на Олеге) имели конструктивный недостаток - недостаточная точность горизонтальной наводки (Alex изложил это в одной из нижних тем). Если помните, там речь шла о том, что наведя вертикально, наводчик был вынужден ждать пока цель дойдет по горизонтали. Это конкретный недостаток башен СК для типа Бородино, но не для башен СК вообще

>(про то, насколько меньше боевая скорострельность, я и спрашивать уже боюсь)?

Циферно это сказать сложно

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.09.06 13:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут речь идет про возможности после накрытия за 3-4 минут достычь или не достычь более высокой скорострельности из пушек одинакового калибра.

Ничего не пойму,

Объясните еще раз - почему разница в скорости стрельбы 203-мм и 305-мм орудий видна, а разница в скорости стрельбы башенных и казематных установок (в бою) не видна?

 Отправлено: 11.09.06 13:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Просто 3 орудия лучше 2 - как Вам такой вариант?

Никак. Или хуже - как попытки высосать обяснения из пальца...
Для 203 мм (и особенно в установки Андрея) 2 башенные орудия лучше 3 казематых. Иначе заменили бы вообще всех башен - 18-203 мм вместо (изначально рассматримаемых) 12 - это сериозное дело. Кстати по всей вероятности это означает что и для Бородино при применением казематов в том-же весе тоже можно было вбухать не 12, а 18 пушек, только кал. 6", а не 8". Или получшть 12-6" при на 1/3 меньшего веса установками СК.Вполне корреспондирует с КПТ впрочем...
Кстати если по весе 2-оруд. башни и 2 каз. пушек - все равно, как успели по весу вбухать 3 в каземате вместо 2 в башни на Андрее (а по версии Мельникова (которая смотрится вполне логично, хотя отвергается тут просто "потому что это Мельников" (и потому что "не соответствует") даже съэкономить нек. веса (уменьшить перегруза)?

realswat пишет:

цитата:

А как можно прокомментировать веса артиллерии Ретвизан

С ходу не отвечу, надо прочитать еще раз о чем речь. Прошу подождать немножко...

 Отправлено: 11.09.06 13:40. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Циферно это сказать сложно

ТАк о том и речь, что "сказать сложно". Вроде есть, по факту - не замечалось.

От "сказать сложно" (как говорите Вы, и с чем сложно не согласиться)) ) до "существенно" (с чем я и спорю) - большая дистанция.

 Отправлено: 11.09.06 14:07. Заголовок: Re:

>Вроде есть, по факту - не замечалось.

По факту замечалось, но на общем фоне отсутствия дисциплины огня в Цусиме этого циферно не определить (если Вы считаете фактом обоснованные цифры). Это только касается башен СК типа Бородино. По 28.07. дисциплина в общем была выдержана и башенные отстрелялись менее палубных, но здесь есть свое слабое место - на Ретвизане и Победе ломались подъемные механизмы, а на Пересвете, где были боевые потери выстрелили в два раза больше, чем остальные Победа и Ретвизан. Т.е. опять неясно как определить причины меньшего количества выпущенных снарядов, т.к. база для расчетов плавает

 Отправлено: 11.09.06 14:10. Заголовок: Re:

Все же еще раз, хотелось бы вернуться к интереснейшему вопросу о весе брони Цесаревича. Какие будут комментарии того факта, что у Цесаревича брони больше, чем у Микаса, что вес вертикальной брони больше, чем у Ретвизана? Самое интересное - вес двух поясов чуть больше, чем у Ретвизана. Как такое может получиться при такой нерациональности в расходовании брони (башни, ПТП, две палубы) - по сравнению с Ретвизаном? Про 200 т угля знаю, но их как бы не хватает пока...

 Отправлено: 11.09.06 14:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tам разница типа 18-20 тонн на ствол. И так 12 раз.

Еще раз - в лучшем случае 17. Это - с "Микасой", и хуже защищенными казематами "Ретвизана". И при намного большем возвышении. Высоко расположенный каземат также требовал бы заметно большего веса - и еще больших проблем из-за большего верхнего веса.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем это вес из-за которого еще по 2-3 152 пушек вбухать на кажд. борту можно.

Потемкину потребовалось еще и ют срезать. И ставить пушки бок о бок.
К слову - Казематы на Цесаре весили бы больше, чем на Ретвизане - поскольку их пришлось бы поднимать. Боезапасом к дополнительным пушкам, наверное, поделяться щедрые комендоры прежних пушек.
Но даже - допустим, пусть еще две пушки влезут. Хотя "это фантастика"
Углы обстрела оных - на Ретвизане - будут, вероятно, как у нижней батареи - в оконечности их пихать нельзя.
Итак - допуская даже, что средняя башня Цесаря прямо в нос стрелять не могла и ограничивая угол 170:
Первая цифра - угол от ДП, вторая - кол-во пушек Ретвизана с 16-152, третья - Цесаря, четвертая - с Цесаря с углами обстрела" концевых башен по французски (альтернативить - так ля обоих
0-5 - 1 - 2 - 2
5-20 - 1 - 4 - 4
20-40 - 4 - 4 - 6
40-45 - 7 - 4 - 6
45-60 - 7 - 6 - 6
60-90 - 8 - 6 - 6
и далее - симметрично в корму.

Огонь по оконченостям - несравненно слабее, в секторе до 40 град с носа и кормы - либо равенство, либо опять же проигрыш...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или для 6" калибра башня весить не больше каземата, а вот для 203 мм - уже больше?

Ну а для "Потюо" французы ссылались на больший вес каземата. И?

Кроме того - посмотрите на этот каземат. Мало того, что высоту урезали без малого на полметра, так и броня - 127 мм с 102-мм траверзами и 37-мм переборками, дюймовой крышей и элеваторами.
Башни - 6 дюймов, крыша - 2 дюйма, подачные трубы - 4 дюйма (в дополнение к поясной броне).

Не мудрено, что урезанный и утоньшенный каземат мог и впрямь весить меньше...