Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...

И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12".

Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню.

И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.

 Отправлено: 11.09.06 14:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из-за скорострельности и точности, а не из-за худшей естетики все таки...

Может и так. Речь - о проектах 1890 года. За 8 лет ничего не изменилось, новых башен они не проектировали... так? Или еще что?
Британцы за этот срок перешли от 30 калиберных пушек в открытых установках, заряжаемых к тому же при развороте в ДП, с барьетно башенным установкам 40-калиберных пушек - при любом угле ГН заряжаемых.
Вероятно, стоило ничего этого не делать...

 Отправлено: 11.09.06 14:30. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Т.е. опять неясно как определить причины меньшего количества выпущенных снарядов, т.к. база для расчетов плавает

О чем я и говорю

Но, все же по Пересвету (попробуем разобраться с загадкой)

Расход у него с отражением атак миноносцев.

Общий расход снарядов - 809 (60 бронебойных, 660 фугасных, 89 сегментных) (Черкасов).

Выкидываем 89 сегментных - получим 720 выстрелов, как и сделал Крестьянинов.

Но - 177 снарядов (без указания, к сожалению, типов) - выпущены левым бортом. Сдается мне, что большая часть (а на самом деле - почти наверняка все) выпущены при отражении минных атак.

Второй вопрос - стрелял ли правый борт при отражении минных атак? Для ответа на этот вопрос можно сначала сравнить расход 75-мм снарядов. С левого борта выпущено 76 снарядов, а с правого - 236.

Но 75-мм пушки могли пострелять и в дневном бою.

Тогда есть еще одна цифра - расход 47-мм снарядов (а их точно по Микасе не выпускали)

С левого борта - 96, с правого - 95.

Так что вывод о равной интесивности стрельбы левого и правого бортов при отражении минных атак можно осторожно сделать

И так же осторожно предположить, что из 809 выпущенных 152-мм снарядов можно выкинуть от 300 до 400 152-мм (с учетом 177 выстрелов левым бортом). В среднем - 350. И получим 450 выстрелов, что близко к результату Победы (420 выстрелов).

 Отправлено: 11.09.06 14:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А то, что боезапас пылает после такого попадания - это чисто "гуманитарная" проблема.

Иногда пылает. При большом скапливанием снарядов и особенно зарядов. Что в башне, что в каземате.
Кстати подумайте: в чем преимущество в защиты башни от фугасов при попадением 305 мм фугаса в 152 мм брони башни или в 76 мм щите амбразуры каземата? А теперь - в чем преимущество при попадением хорошего бронебойного снаряда кал. 254-305 мм в 152 мм брони башни СК и в 152 мм брони каземата (или в 76 мм щите амбразуры). Например можно сравнить Малайи с Куин Мери в Ютланде...
realswat пишет:

цитата:

Столь полюбившийся Вам приведенный мной выше расчет - скажу по секрету, иллюстрирует вероятность прямого попадания в амбразуру. А не по всей поверхности каземата.

Естественно. Я так и восспринял. Особенно при батарейных казематов это очевидно. realswat пишет:

цитата:

Про углы обстрела тоже не стоит говорить - всегда бьемся на траверзе?

В обшем - в 90% из случаев - на траверзе плюс-минус 30 град.

цитата:

И заливаемость игонорируем? И взрыв боеприпасов а-ля Ивате?

В дост. свежей "цусимской" погоды у японцев особых проблем с заливаемости не отмечены. Впрочем каземата тоже принципиально поднять выше (вот франки и казематов поднимали, а не только башен)

цитата:

Может, процитируете источники, которые позволяют Вам так уверенно говорить про взрыв Бородино и его причины?

Бородино взорвался после попадения "последного" снаряда из Фудзи. Принципиально можно допустить и совпадением по времени (т.е. взрыв был примерно потому что пожар дошел до погреба и это случайно совпало с попадением из Фудзи). Но мне это кажется менее вероятным просто по принципе брытвой дедушки Оккама. Конечно гарантии нету, поэтому упомянул нек. условности.

цитата:

Объясните еще раз - почему разница в скорости стрельбы 203-мм и 305-мм орудий видна, а разница в скорости стрельбы башенных и казематных установок (в бою) не видна?

Разница в технической скорострельности пушек разного калибра в основном получается из-за весом снаряда (при условно одинаковом типе подачи, заряда (картузном в данном случае) и затвора. У 203 мм японской пушки скорострельность выше, чем у 305 мм (в т.ч. и из-за сохранениен 2/3 из снарядов в башни (тут кто-то ругал возможности накопать снарядов в каземате). Этой тех. скорострельности перевысить невозможно, даже если оччень хочется получить более высокой "импульсной" скорострельности после накрытия цели. Оттуда и разница между японских 203 и 305 мм пушек. Конечно 152 мм орудие - скорострельнее 203 и 305 мм и то - вне завысимости типа установки. А сколько именно скорострельнее было бы в завысимости от типе установки можно показать только при наличием установках 2 типов. Однако что у японцев, что у русских для кораблей в одинаковой такт. ситуации и комплексом вооружения, как и по типе качества платформы - не было.
А для сравнения пушек одного калибра, но в разных установках надо иметь возможности сопоставить их. У японцев не было башенных 152 мм чтобы сравнить, как не было и казематных 305 и 203 мм.
Т.е. вывод, что 305 мм менее скорострельная пушка, чем 203 мм, а обе они - чем 152 мм конечно правильный (боевая скорострельность хорошо коррелирует с технической), но это никаким образом не касается возможности при даже примерно одинаковом количестве выстрелянных снарядов за всего сражения увеличить боевой скорострельности при надобности, если именно техническая скорострельность установки этого позволяет.
Евгений пишет:

цитата:

Это конкретный недостаток башен СК для типа Бородино, но не для башен СК вообще

Конечно. Как и всех 2-оруд. башен СК - английской, шведской, русской, вполне вероятно - французкой (франки 2-оруд. башен не "просто так" не любили при очевидном выигрышом в весе по сравнением с 1-орудийной и почти не применяли, кр. у Жорегиберри, если не ошибаюсь). Башен СК (имеется ввиду кал. 6" или около) не ругали из-за скорострельности только те, которые применяли только однооруд. башен и то не в качестве основной установки, а дополняющей казематного разположения своего СК. Ну, за исключением шведов, однако они и не очень воевали.

 Отправлено: 11.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати подумайте

Да, попробую))))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Иногда пылает. При большом скапливанием снарядов и особенно зарядов. Что в башне, что в каземате.

Кром, ну пора бы все-таки научиться слушать, о чем речь. А речь шла о том, что уязвимость каземата от 152-мм снаряда выше, чем у башни. И возможный набор последствий для него - много хуже. В первом случае - заклинивания и осколочные повреждения, - во втором вплоть до взрыва снаряда внутри каземата.

А теперь подумайте - что это говорит о защищенности башен и казематов от 152-мм снарядов?

Krom Kruah пишет:

цитата:

по принципе брытвой дедушки Оккама

Какие красивые слова знает человек, который назвал установку 3 203-мм пушек вместо 2 "высосанным из пальца" иобъяснением замены средней башни, да еще и удивлялся - чего ж все башни на казематы не меняли))) Вообще-то, Кром, ЭБР не из резины строили))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бородино взорвался после попадения "последного" снаряда из Фудзи.

Сам факт взрыва вызвает сомнения.

 Отправлено: 11.09.06 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И взрыв боеприпасов а-ля Ивате?

И взрыв погребов башни a'la масса примеров - в том числе, возможно, "Бородино"?

 Отправлено: 11.09.06 15:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

франки 2-оруд. башен не "просто так" не любили при очевидном выигрышом в весе по сравнением с 1-орудийной и почти не применяли, кр. у Жорегиберри, если не ошибаюсь

Кром, ну не позорьтесь же Вы так активно. Не знаете - не ждите, пока кто-то что-то упомянет, чтоб затем начать поминать об этом самому - а сходите посмотрите мурзилки - и сразу начнете понимать, кто куда чего ставил.
У французов было явное преобладание 1-оруд башен на первых двух сериях броненосных крейсеров, Бреннусе и броненосцах программы 1890 года. Что СК - что ГК.
Далее - после кратковременного отхода к казематам - имело место возвращение к башням уже 165-мм и 194 мм пушек, причем как 2-орудийным - три Гамбетты, три Дюпле, два Репюблика (только 165, конечно) так и 1-орудийным (5 Глуаров, Сюффрен), так и смеси (Мишле и Ренан) и 2 Кине - 2-х и 1-орудийные 194-мм.

На фоне такой демонстрации "знаний" ваши рассуждения о том что говорили, дескать, все, о низкой скорострельности - довольно смешны.

Krom Kruah пишет:

цитата:

но это никаким образом не касается возможности при даже примерно одинаковом количестве выстрелянных снарядов за всего сражения увеличить боевой скорострельности при надобности, если именно техническая скорострельность установки этого позволяет.

То есть картина такая - казематники резко наращивают скорострельность когда надо, а потом тихарятся - и долго-долго ждут - когда будет надо еще раз. А башенники уныло и монотонно палят всю дорогу в белый свет, как в копеечку... Саботажники чертовы - растратчики боезапаса.

 Отправлено: 11.09.06 15:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Разница в технической скорострельности пушек разного калибра в основном получается из-за весом снаряда

В данном случае это не интересует нас.

Еще раз. Есть пушка А и пушка Б. Пушка А стреляет быстрее пушки Б. Таким образом, после пристрелки пушка А дает больше выстрелов, чем пушка Б. ТАким образом, можно ожидать, что в бою пушка А выпустит больше снарядов.

Берем А - 203-мм пушка. И Б - 305-мм. Проверяем. Так и есть. Причем, замечу, пушка Б, 305-мм, имеет меньшее время полета снаряда, и, стало быть, имеет некоторое преимущество при престрелке. Тем не менее, пушка А все равно расходует больше снарядов на ствол.

Берем А - 152-мм пушка в каземате, Б - 152-мм пушка в башне. Проверяем. И?

 Отправлено: 11.09.06 15:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И взрыв погребов башни a'la масса примеров - в том числе, возможно, "Бородино"?

Забавно - как, значит, верхний пояс Ретвизана - так джапы и на 30 каб его не бьют. А как барбеты - башни Бородино - так на большей дистанции с полноценным взрывом за броней - только так...

 Отправлено: 11.09.06 15:14. Заголовок: Re:

Ладно, пока подожду комментариев по поводу "нерационального" бронирования Цесаревича. А то все как-то лихо этот вопрос пропустили... Почему?

 Отправлено: 11.09.06 15:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

дост. свежей "цусимской" погоды у японцев особых проблем с заливаемости не отмечены.

Ну поскольку этот "убойный" аргумент всплывает раз за разом... Не с чем сравнивать. Не было у японцев башенного корабля. А Вы не знали?

 Отправлено: 11.09.06 15:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ладно, пока подожду комментариев по поводу "нерационального" бронирования Цесаревича.

Я немного выпадал - что за потерянная броня - не могли бы поподробнее?

 Отправлено: 11.09.06 16:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я немного выпадал - что за потерянная броня - не могли бы поподробнее?

УПС) Теперь понял, почему молчат - прошу простить. Я случайно отправил двойное сообщение - потому удалил. Удалял одно, а удалилось оба.

Итак, по поводу весов Ретвизана - я свои расчеты делал с целью проверки цифры из Балакина по ТТЗ - 2140 т. Без броневой палубы около того по расчетам и выходило, потому эту цифру можно считать вполне вернойю

ТАк вот, смотрим развесовку Цесаревича.

Как было показано выше - вес двух поясов несколько больше веса 2 поясов и траверзов Ретвизана.

Общий вес вертикальной брони, башен, рубки и т.д. по Костенко получается 3348-730=2618 т.

478 "лишних тонн" по сравнению с Ретвизаном.

Вес верхней броневой палубы 730 т.
Вес нижней броневой палубы и ПТП 4325-3348=977 т

То есть еще 1707 т - против против 1160 т палубы Ретвизана (если общий вес 3300 т, ИМХО, несколько меньше)

Итого - порядка 1000 лишних т брони на Цесаревиче. За счет чего?

Что еще удивительней - 4325 т брони против 4097 т брони Микаса (к слову, нормальный запас угля у японца 700 т).

И как это все вяжется с "нерациональностью" Лаганя, тратившего кучу веса на вторую палубу, ПТП, башни, и тем не менее получившего больший вес каждой составляющей защиты (вертикальная и горизонтальная защита корпуса, защита артиллерии) по сравнению с Ретвизаном.

 Отправлено: 11.09.06 16:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

На фоне такой демонстрации "знаний" ваши рассуждения о том что говорили, дескать, все, о низкой скорострельности - довольно смешны.

ОК. Если смешно - посмейтесь. По поводу этух сравн. стрельбах 1- и 2-оруд. башен я читал давно. Возможно что-то и не совсем так, но точно 2-оруд. башни по результатов сравнения франки сильно критиковали. Франков (особенно) Вы знаете похоже на очень высоком уровне. Поэтому пожалуйста расскажите или дайте ссылки по след. вопросов:
Так что это за история с сравнением 1 и 2 оруд. башен (на 2 крейсеров было одинаковых пушек, только у одного в 1-, а у другого - в 2-оруд. башни. И результаты изпытания были резко негативными для 2-оруд. установки. Не припомните историю?

Что за бардак у франков: Если переход с 1-оруд. башен к 2-оруд. (или к казематов СК) смотрится логично, то почему такой бардак дальше - то так, то иначе, то и так и иначе? Ведь при (допустим) сравнительной равноценности (по точности, скорострельности, защищенности и т.д.) 1- и 2- оруд. башен все равно какого калибра в пересчете на одного орудия 2-оруд. башня - существенно легче и занимает меньше места, упрощает компоновки и дает нередко возможности получить бОльшего залпа в данном направлении при одинаковом сумарном количестве пушек. Так почему все таки франки не перешли категорично на 2-орудийных? Или было проблем с 2-оруд., или из кораблестроительной "политики" франков невозможно вообще сделать разумного вывода кроме что сильно любили экспериментировать с переменным успехом (в смысле - для отдельных кораблей) и что на емоциональном уровне оччень любили башен. Почему кроме франков из примера которых никакого вывода сделать невозможно, никто для СК кал. 6" и около не применял башен, кроме в ограниченном количестве (напр. немцы - 4 пушек) и в дополнением к основном казематном СК, при том - исключительно 1-оруд. башен. Прошу не упоминать калибров над 7" - для них в связи с весом снаряда применение башенной механизации даже при возможности заряжать вручную предпочитательно, а оттуда - и применением башен. При том по сути вне завысимости от весовых соображениях.

цитата:

То есть картина такая - казематники резко наращивают скорострельность когда надо, а потом тихарятся - и долго-долго ждут - когда будет надо еще раз. А башенники уныло и монотонно палят всю дорогу в белый свет, как в копеечку... Саботажники чертовы - растратчики боезапаса.

Это доведение тезиса до абсурда. В обшем при меньшей скорострельности "монотонность" действительно выше у менее скорострельной пушки и в этом нет ничего смешного. Конечно это не создает приведенную Вами картину, которая действительно смешна, но стоит на вашей совести.

 Отправлено: 11.09.06 16:30. Заголовок: Re:

По поводу весов и скорострельности: Почему никто не вставлял в башен (особенно 2-орудийных) пушек калибров 3-5" при таком превозходстве башен по ряду параметров и минимум равнопоставенности - по других! Прошу всяких мониторов и експериментов не упоминать! Ведь у башни все равно какого калибра скорострельность минимум на уровне каземата, защищенность лучше, углы обстрела лучше, заливаемость лучше, вес - на уровне каземата (ожидается в сл. изданием тотальное превозходство и по этом параметре), точность - тоже лучше. Почему вообще весь мир, кроме франков на примере которых ничего невозможно понять, кроме их любовь к эксперимента вообще (что далеко не всегда является хорошо) башни использовались массово для ГК (при том - в основном 2-орудийных), редко (и то не 2-орудийных и только для дополнения к казематных и палубных пушек) для СК под 8" и вообще никак - для калибров под (примерно 130 мм (кроме отдельных экспериментов и спец. кораблей)
Тенденция прослеживается вполне даже: Чем крупнее калибр, тем башня почаще встречается. Чем ниже тех. скорострельность пушки - тем чаще башни встречаются 2-орудийные. С уменьшением калибра и увеличением скорострельности пушек применение башен уменшается, а 2-орудийных - исчезает.
Эта тенденция вполне обладает своей логики только если принять, что 2-оруд. башня обладает меньшей скорострельности в пересчете на 1 ствола (что мешает тем меньше, чем ниже скорострельность пушки - т.е. при большего калибра, да и позволяет сэкономить на веса установки - так или иначе для крупных калибров надо ставить башен из-за невозможности заряжать без механизации). С своей стороне это означает, что есть диапазон применения 1-оруд. башен - дополнение к казематов в силе сходной точности и скорострельности, а их бОльший вес (надеюсь не скажете, что и 1-оруд. башня легче каземата будет) при ограниченно количестве не очень и мешает. И соответно приходим к патронных пушек, когда без очень сильной механизации (да и автоматизации) установки башня проигрывает по скорострельности, а также и по весу, не обладая преимущества по ост. параметров. Поэтому и не было башен 120 мм, 100 мм, или 76 мм (кроме тесноспец. случаев - мониторов и подобных)
Закономерность конечно прослеживается только не считая французев конечно, но для них эксперимент важнее флота, да и вообще искать там закономерности - все равно поп,татся автоматизировать хаоса...
. Впрочем у Полифемуса (кажется) было башен 47 мм. Очевидно и у англов был период временного умоиспарения...

 Отправлено: 11.09.06 16:32. Заголовок: Re:

По поводу весов и скорострельности: Почему никто не вставлял в башен (особенно 2-орудийных) пушек калибров 3-5" при таком превозходстве башен по ряду параметров и минимум равнопоставенности - по других! Прошу всяких мониторов и експериментов не упоминать! Ведь у башни все равно какого калибра скорострельность минимум на уровне каземата, защищенность лучше, углы обстрела лучше, заливаемость лучше, вес - на уровне каземата (ожидается в сл. изданием тотальное превозходство и по этом параметре), точность - тоже лучше. Почему вообще весь мир, кроме франков на примере которых ничего невозможно понять, кроме их любовь к эксперимента вообще (что далеко не всегда является хорошо) башни использовались массово для ГК (при том - в основном 2-орудийных), редко (и то не 2-орудийных и только для дополнения к казематных и палубных пушек) для СК под 8" и вообще никак - для калибров под (примерно 130 мм (кроме отдельных экспериментов и спец. кораблей)
Тенденция прослеживается вполне даже: Чем крупнее калибр, тем башня почаще встречается. Чем ниже тех. скорострельность пушки - тем чаще башни встречаются 2-орудийные. С уменьшением калибра и увеличением скорострельности пушек применение башен уменшается, а 2-орудийных - исчезает.
Эта тенденция вполне обладает своей логики только если принять, что 2-оруд. башня обладает меньшей скорострельности в пересчете на 1 ствола (что мешает тем меньше, чем ниже скорострельность пушки - т.е. при большего калибра, да и позволяет сэкономить на веса установки - так или иначе для крупных калибров надо ставить башен из-за невозможности заряжать без механизации). С своей стороне это означает, что есть диапазон применения 1-оруд. башен - дополнение к казематов в силе сходной точности и скорострельности, а их бОльший вес (надеюсь не скажете, что и 1-оруд. башня легче каземата будет) при ограниченно количестве не очень и мешает. И соответно приходим к патронных пушек, когда без очень сильной механизации (да и автоматизации) установки башня проигрывает по скорострельности, а также и по весу, не обладая преимущества по ост. параметров. Поэтому и не было башен 120 мм, 100 мм, или 76 мм (кроме тесноспец. случаев - мониторов и подобных)
Закономерность конечно прослеживается только не считая французев конечно, но для них эксперимент важнее флота, да и вообще искать там закономерности - все равно поп,татся автоматизировать хаоса...
. Впрочем у Полифемуса (кажется) было башен 47 мм. Очевидно и у англов был период временного умоиспарения...

 Отправлено: 11.09.06 16:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С уменьшением калибра и увеличением скорострельности пушек применение башен уменшается, а 2-орудийных - исчезает.

Да, и еще есть удобство горизонтальной наводки, а так же то упущенное Вами из виду обстоятельство, что, скажем, 76-мм пушки за броню ставили очень редко.

Казематная/палубная установка дает ровно два преимущества - удобство горизонталньой наводки и большая скорость ручной подачи. Эти преимущества по мере увеличения калибра (веса снаряда и установки) становятся все менее заметными, и в диапазоне 6"-7" и проходит "водораздел".

Но то, что, скажем, англичане для 6" предпочитают казематы, а французы башни - не значит, что казематы лучше во всем.

 Отправлено: 11.09.06 16:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

озможно что-то и не совсем так, но точно 2-оруд. башни по результатов сравнения франки сильно критиковали.

Не то чтобы сверхсильно, но покритиковали. Башни кораблей закладки 1890 и 1891 года.
Что это дает для корабля заложенного в 1899? Что башни ГК надо ставить одноорудийные? Ведь на Жорегиберри и Тревилле такие и были...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так что это за история с сравнением 1 и 2 оруд. башен (на 2 крейсеров было одинаковых пушек, только у одного в 1-, а у другого - в 2-оруд. башни. И результаты изпытания были резко негативными для 2-оруд. установки. Не припомните историю?

Боюсь вы перепутали сравнительные испытания 2-оруд башен броненосца Жорегиберри и 1-оруд башен броненосного крейсера Латуш Тревиль - первые эксперименты франков в области электрических башен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если переход с 1-оруд. башен к 2-оруд. (или к казематов СК) смотрится логично, то почему такой бардак дальше - то так, то иначе, то и так и иначе?

Надо смотреть, кто и как проектировал - подробно. А с такими данными плохо. Скажем, появление 1-оруд башен на Глуарах - понятно: воткнули вместо казематных - на то же место, только палубой выше.

Почему на Гамбеттах - 2-орудийные, а на Мишле и Ренане - 1 орудийные - не знаю.
Почему на Кине и Вальдеке 1-оруд 194-мм - похоже, что на те самые места, что у Гамбетты были 2*165-мм воткнули 194-мм - 1-орудийные. Как и на Репюбли-Демократи.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это доведение тезиса до абсурда.

Это попытка понять как так может быть: более скорострельные орудия выстреливают за бой меньше снарядов, чем менее скорострельные. Значит - у них больше огневое время. Почему?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему никто не вставлял в башен (особенно 2-орудийных) пушек калибров 3-5" при таком превозходстве башен по ряду параметров и минимум равнопоставенности - по других!

Не идиотничайте. Понятно же, что башня - если, скажем, вес экономится на бронировании - при отказе от бронирования на обоих установках неизбежно проиграет. Механизация опять же - менее важна. А бронирование 75-мм - ну, не вполне общая тенденция в мировом кораблестроении. Башня не может быть меньше определенного объема - при небольших пушках это станет невыгодным. И так далее.
Почему итальянцы запихали 120-мм в 2-оруд башни на Алигьери - я не знаю, спросите у них.

Прочее ваше я, простите, поскипал - кроме общих завываний там нет ничего. А я не шаман, чтобы камлать тут на пару с Вами.

 Отправлено: 11.09.06 17:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И взрыв погребов башни a'la масса примеров - в том числе, возможно, "Бородино"?

Ну, вообще-то было бы интересно послушать про "массу примеров" взрывов погребов после попадания именно в башню или барбет)) Кроме 5 случаев при Ютланде и Худа (упоминая которые, стоит вспомнить про знаменитый английский порох, а потом сравнить с количеством пробитий башен у немцев).

Но теоретически бесспорно - при взрыве снаряда внутри башни и особенно барбета (по сравнению с попаданием снаряда в подачную трубу каземата) вероятность вертикального распространения продуктов взрыва больше.

ИМХО, это самый большой недостаток башни (за которым следует уязвимость к заклиниваниям при попадании крупнокалиберных снарядов ГК и меньшая скорострельность (по Шантунгу, если тянуть изо всех сил, 1,1-1,2 в пользу казематов получить можно, как и в случае учебных стрельб БФ в 1911-1913 гг.))

Но вот с оценкой вероятности такого развития событий возникнут проблемы. В смысле, что продукты взрыва вообще попадут в погреб, потом - что они проникнут в зарядный погреб, и наконец, что они вызовут взрыв БК. Кажется, просто взрыв вполне стандартного склада боеприпасов в каземате много вероятней (хотя к гибель корабля вызовет с меньшей вероятностью).

 Отправлено: 11.09.06 17:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И как это все вяжется с "нерациональностью" Лаганя, тратившего кучу веса на вторую палубу, ПТП, башни, и тем не менее получившего больший вес каждой составляющей защиты (вертикальная и горизонтальная защита корпуса, защита артиллерии) по сравнению с Ретвизаном.

Спросите Крома. Он силен в предположениях на темы, о которых нифига не знает. Я вот - не рискну. Повторюсь лишь, что запихивать большую массу брони в корабли относительно небольшого водоизмещения французам удавалось регулярно. Вес бронирования порядка 35-37 процентов от водоизмещения - у них отнюдь не редкость, так что 33 процента "Цесаря" - это не так и много, на современном ему чуть меньшем "Сюффрене" было больше - 4445 тонн при 12728 тоннах.

Как - не знаю. Вероятно годы извратов с впихиванием всего чего только можно в корабли умеренного водоизмещения чему то да учат...

 Отправлено: 11.09.06 17:17. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

При этом сечение трубы подачи в плане - круглое. Т.е. эти 150, ну или 170, или 190мм, это как считать, будут равны соответствующей толщине плоской плиты только в случае если горизонтальная проекция траектории снаряда будет очень близка к перпендикуляру к окружности. Вероятность чего равна нулю.

В круглый барбет под тупыми углами (менее 30 градусов к нормали) будет попадать каждый второй снаряд.

 Отправлено: 11.09.06 17:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В круглый барбет под тупыми углами (менее 30 градусов к нормали) будет попадать каждый второй снаряд.

А иными словами, при расчете поражаемой поверхности барбета и круглой морды башни при площадь следует уменьшать вдвое... Увы, не так просто с криволинейными казематами (не все понятно с радиусом кривизны). А вот перед плоской батареей вроде батареи Микаса преимущество появится сразу.

 Отправлено: 11.09.06 17:39. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

1-й: если в башнях используется беседочная система подачи, то процедура примерно такая.

В том то и дело, что в 6" башнях Цесаревича подача и снарядов и зарядов непрерывная - нориями.

 Отправлено: 11.09.06 17:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Знаете, немного уже надоело - ничего не выяснилось. Если речь о скорострельности - то кроме фразы Мельникова (и перепевшего ее Крестьянинова) про вдвое меньшую скорость стрельбы башен Очакова, ничего в пользу этой версии нет.

Почему нет? В Гончарове были данные по скорострельностям. Башни действительно проигрывали.

 Отправлено: 11.09.06 17:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Огонь по оконченостям - несравненно слабее, в секторе до 40 град с носа и кормы - либо равенство, либо опять же проигрыш...

Вы как то странно оговорились. По приведенными Вами данными - в секторе до 40 град с носа и кормы (наиболее реальная боевая ситуация) - либо выингрыш каземата, либо значительный выигрыш.

realswat пишет:

цитата:

Берем А - 152-мм пушка в каземате, Б - 152-мм пушка в башне. Проверяем. И?

И точно так и получается.
В чистом виде это сравнение огня Пересвета и Цесаревича. Столько то смог выпустить башенный корабль. Столько то - казематый. Не совсем чистый (орудия Пересвета все же выходили из строя), но почти.
Конечно вопрос - почему Победа выпустила меньше Пересвета. И столь же очевидный ответ - ее артиллерия на большее время выходила из строя.
Таким образом, то что техническая скорострельность казематов выше башен - бесспорно. Но в бою это отчасти может быть компенсировано поломками станков (Победа), а может и не быть компенсировано (Пересвет).
Итак, боевая скорострельность казематов может изменяться от равной башенной, до значительно ее превосходящей.

 Отправлено: 11.09.06 17:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Огонь по оконченостям - несравненно слабее, в секторе до 40 град с носа и кормы - либо равенство, либо опять же проигрыш...

Вы как то странно оговорились. По приведенными Вами данными - в секторе до 40 град с носа и кормы (наиболее реальная боевая ситуация) - либо выингрыш каземата, либо значительный выигрыш.

realswat пишет:

цитата:

Берем А - 152-мм пушка в каземате, Б - 152-мм пушка в башне. Проверяем. И?

И точно так и получается.
В чистом виде это сравнение огня Пересвета и Цесаревича. Столько то смог выпустить башенный корабль. Столько то - казематый. Не совсем чистый (орудия Пересвета все же выходили из строя), но почти.
Конечно вопрос - почему Победа выпустила меньше Пересвета. И столь же очевидный ответ - ее артиллерия на большее время выходила из строя.
Таким образом, то что техническая скорострельность казематов выше башен - бесспорно. Но в бою это отчасти может быть компенсировано поломками станков (Победа), а может и не быть компенсировано (Пересвет).
Итак, боевая скорострельность казематов может изменяться от равной башенной, до значительно ее превосходящей.

 Отправлено: 11.09.06 17:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

башенный полностью НОУ-хао тово времени(а башня - пуская СК, достаточно сложное инженерное сооружение), требующее хорошей профессиональной подготовки учитывая все таки что эксплуатировать пришлось бы русским командам(с высоким процентом просто неграмотных), во время РЯВ предпочтительнее с моей точки зрения каземат. Его эксплуатировать проще....

Полтавы тоже башенный СК имели. А они появились заметно раньше Цесаря.

 Отправлено: 11.09.06 18:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Вот скажите мне, как бывший артиллерист - бывшему артиллеристу, какие есть принципиальные причины гарантирующие более медленную стрельбу из башен супротив казематов именно для интересующего нас калибра в 152 мм. Я вот таких причин (принципиальных) в упор не вижу. Недостаток опыта проектировщиков - да. Так работать надо, развиваться. Проблемы обслуги - почему нет. Тренируйтесь. Но принципиальных технических причин (?) - назовите.

 Отправлено: 11.09.06 20:12. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Но принципиальных технических причин (?) - назовите.

Еще раз на бис:
Евгений пишет:

цитата:

Меньшая по сравнению с палубной установкой скорострельность башен СК была определена на Полтавах и связана она была с медленной работой нижних толкателей. После испытаний их сняли, заменив матросом с банником. В бою себя не оправдали и верхние. Башни СК на типе Бородино (соответственно и на Олеге) имели конструктивный недостаток - недостаточная точность горизонтальной наводки (Alex изложил это в одной из нижних тем). Если помните, там речь шла о том, что наведя вертикально, наводчик был вынужден ждать пока цель дойдет по горизонтали. Это конкретный недостаток башен СК для типа Бородино, но не для башен СК вообще

Все вышеперечисленное - чисто технические причины.

 Отправлено: 11.09.06 20:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы как то странно оговорились. По приведенными Вами данными - в секторе до 40 град с носа и кормы (наиболее реальная боевая ситуация) - либо выингрыш каземата, либо значительный выигрыш.

Это вы недопоняли. 40 градусов с носа - это от 0 до 40
40 с кормы - 0т 180 до 140.

И это при некоем фантастическом раскладе весов - который кроме как у Крома не существует.

 Отправлено: 11.09.06 20:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы как то странно оговорились. По приведенными Вами данными - в секторе до 40 град с носа и кормы (наиболее реальная боевая ситуация) - либо выингрыш каземата, либо значительный выигрыш.

Это вы недопоняли. 40 градусов с носа - это от 0 до 40
40 с кормы - 0т 180 до 140.

И это при некоем фантастическом раскладе весов - который кроме как у Крома в голове - не существует.

 Отправлено: 11.09.06 21:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В чистом виде это сравнение огня Пересвета и Цесаревича.

Все, что говорил по этому поводу realswat - вы с легкостью не заметили... конечно, это удобно.

grosse пишет:

цитата:

наиболее реальная боевая ситуация

Бедные проектировщики этого вот не знали. старались обеспечить огонь помощнее в носовом и кормовом секторах, изгалялись... пришел grosse - и слил все их усилия четырьмя словами.

 Отправлено: 11.09.06 21:22. Заголовок: Re:

grosse
Должен заметить что ни одна из вышеперечисленных причин не является принципиальной. Недоработка, недостаток опыта - это пожалуйста. Я же спрашивал о принципиальных - то есть неустранимых на том техническом уровне - недостатках. Замечу также, что неточность горизонтальной наводки СК Бородинцев - а правильнее было бы говорить об особенностях в горизонтальной наводке такого типа башен, ухудьшающие их боевое применение (а может правильнее усложняющих, а не ухудьшающих?) - является предположением. Достаточно обоснованным с теоретической точки зрения, да. Однако насколько это было значимо в бою? Не припомню критики современников и участников РЯВ именно по этому конкретному пункту. Тем более что у Цесаревича этой проблемы не было, нет?
Ведь если говорить именно о скорострельности - берем минимальную эргономику каземата и обеспечиваем ее конфигурацией башни. Учтя подачу получим просто полный аналог. Исходя из собственного опыта замечу что рабочей зоны 1,5 на 3 метра для одного ствола будет с боольшим запасом. Тренированный расчет будет уверенно действовать и в более стесненном пространстве.

 Отправлено: 12.09.06 14:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Забавно - как, значит, верхний пояс Ретвизана - так джапы и на 30 каб его не бьют. А как барбеты - башни Бородино - так на большей дистанции с полноценным взрывом за броней - только так...

Я не о том. А о том, что лоб башни СК на Бородино и "Цесаревиче" - 6", как и лоб башни "Фудзи". Или Вы считаете, что взрыв в погребе СК менее фатален, чем в погребе ГК?
А пожар каземата - даже такой кошмарный, как на "Ивате", "Сисое" или "Гуд Хоупе" к взрыву погреба не приводит. А вот пожар в башне - очень даже может.

 Отправлено: 12.09.06 14:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но теоретически бесспорно - при взрыве снаряда внутри башни и особенно барбета (по сравнению с попаданием снаряда в подачную трубу каземата) вероятность вертикального распространения продуктов взрыва больше.

Заметьте - в подачную трубу каземата точно в тот момент, когда там находится беседка. В основном пожар в подбашенное, насколько я понимаю, перекидывался по зарядам, находящимся в процессе подаче, на перегрузочных столах и т.п.

 Отправлено: 12.09.06 14:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В чистом виде это сравнение огня Пересвета и Цесаревича.

Ну вот видите, чем метод "доказательства" отличается от метода "исследования".

Мы можем сравнить Цесаревич не только с Пересветом, но и с Победой, и с Ретвизаном. Причем неожиданно оказывается, что Пересвет выпустил значительно больше снарядов, чем Победа и Ретвизан. Вопрос интересный, с ним я попытался разобраться, пришел к выводу о том, что Пересвет более интенсивно стрелял из 152-мм орудий после боя, при отражении минных атак. Вывод не обязательный, но ИМХО, обоснованный. Да и принципу "чудес не бывает" соответствует.

Или Вы просто пропустили мое сообщение (без иронии)?

grosse пишет:

цитата:

Конечно вопрос - почему Победа выпустила меньше Пересвета. И столь же очевидный ответ - ее артиллерия на большее время выходила из строя.

А это попросто "не так".

Comte пишет:

цитата:

А пожар каземата - даже такой кошмарный, как на "Ивате", "Сисое" или "Гуд Хоупе" к взрыву погреба не приводит. А вот пожар в башне - очень даже может.

А вот это "очень даже" можно в процентах, как-либо оценить? Потому как пожар в батарее тоже может привести к гибели корабля (Палестрое, Иена). И, скажем, попадание продуктов взрыва в погреб после попадания в каземат зафиксировано на Гебене.

 Отправлено: 12.09.06 15:27. Заголовок: Re:

http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Battle_28_July1/battle_july28_page141.htm

Расход снарядов Севастополем - ИМХО, очень любопытно.

 Отправлено: 12.09.06 15:45. Заголовок: Re:

Кроме того, у Мельникова откопал некоторые данные по учебным стрельбам БФ (во второй части Цесаревича, глава 4 маневренная группа).

Дистанции, я так понял, не менее 30-35 каб.

Расходы снарядов:

1 стрельба - 24 12", 136 6"
2 стрельба - 40 12", 204 6"
3 стрельба - 34 12", 126 6".

 Отправлено: 12.09.06 16:56. Заголовок: Re:

А в каком каземате находился командир батаеи? И как он управлял своим персоналом?

 Отправлено: 12.09.06 16:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я не о том. А о том, что лоб башни СК на Бородино и "Цесаревиче" - 6", как и лоб башни "Фудзи". Или Вы считаете, что взрыв в погребе СК менее фатален, чем в погребе ГК?

Только в одном случае - крупп, в другом - гарвей. Фудзи, если мне не изменяет память, огреб с меньшей дистанции. При этом - русским, а не японским снарядом. Речь же - о японских, которые обладают удивительной способностью не пробивать 6-дм крупп с по меньшей мере средних дистанций, но на больших давать полноценное пробитие...
Боюсь, что будь у Ретвизана верхний пояс лишь 4 дм - а башни бородино - 7 дюймов = способности японских снарядов могли бы вызвать у тех, кто не принадлежит к поклонникам Ретвизана еще большее удивление...

До кучи - башни Фудзи были старой британской конструкции - с хранением части зарядов (восьми, что-ли) в башне (их можно было зарядить на любом угле ГН - а дальше - только при развороте в ДП). Так что не исключено просто повторение истории с казематами...

 Отправлено: 12.09.06 17:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Расход снарядов Севастополем - ИМХО, очень любопытно.

Да, спасибо.