Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...

И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12".

Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню.

И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.

 Отправлено: 13.09.06 18:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А я говорил про то, что курсовой от Цесаревича на Микасу в момент начала 2 фазы шантунга - аккурат порядка 45 градусов. Про курсовой с Орла на Микаса в начале Цусимы тоже вряд ли стоит рассказывать. И т.д. - может, поэтому то башенники и настреляли не меньше казематников.

Поверните от противника все вдруг на 2 - 4 румба, и вот вам и реальный бой на отходе в строе пеленг при острых курсовых углах. Но у нас в эскадре "Полтава" и "Севастополь" с батареей в середине и казематники "Пересвет", "Победа", "Ретвизан".

 Отправлено: 13.09.06 19:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В Цусиме даже лучше для них вышло по результате, несмотря на большего количества кораблей с прекрасной мореходности и незаливаемости СК у русских. Реально значение этого фактора оказалось несущественное.

Если я только не путаю, то именно японцы в начале Цусимы, тогда, когда и определился исход боя, занимали наветренное положение, в результате чего, их нижние казематы не заливались волной.

 Отправлено: 13.09.06 19:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Грамотный адмирал ищет преимуществ. Если он вместо того, чтобы их использовать ломится в бой так, чтобы стрелять из всего - пусть и лишившись преимущества - флаг ему в руки. Или на гробик.

Итак, адмирал ломиться в бой так, что начинает стрелять из бОльшего кол-ва орудий, но при этом почему то лишается преимущества. Очевидно, что если он начнет стрелять из меньшего кол-ва орудий, то преимущество приобрет.
Забавная логика...

kimsky пишет:

цитата:

Вот только подъем высокорасположенных казематов жрет брони покруче башен...

Это неправда.

kimsky пишет:

цитата:

цитата: Все это более менее играет роль для отдельного корабля. Но не для линии. Да-да, конечно. И нет оправдания конструкторам (английским, американским, немецким, итальянским, французским, русским) пытавшимся всеми мерами усилить огонь по оконечностям.

И это неправда. Конструкторы (английские, американские, немецкие, итальянские, французские, русские) всеми мерами усиливали бортовой огонь. Если не верите, то просто сравните бортовой и носовой/кормовой огонь абсолютного большинства линкоров планеты. Исключения крайне редки (если и вообще есть).
Огонь по оконечностям для линкора всегда было делом второстепенным, поэтому "всеми мерами" его никто не усиливал. Просто была общая тенденция увеличения секторов обстрела ВСЕХ орудий, что действительно приводило к определенным тактическим преимуществам. И как частность этой тенденции - носовым/кормовым орудиям СК с помощью срезов сектор обстрела доводился до 135 гр, в т.ч. прямо в нос/корму. На этом собственно "всемерные усилия" и заканчивались...

realswat пишет:

цитата:

Была такая замечательная книжка, Черкасов, "Записки артиллерийского офицера броненосца Пересвет" В этой книжке есть приложение 1 - "Копия с вырезки из артиллерийского формуляра броненосца Пересвет..."

Спасибо. Я на Черкасова сразу и подумал. Но у меня почему то только 1-ые 23 страницы. Будем посмотреть...

realswat пишет:

цитата:

Опять же очевидно, что Цесаревич свободнее в маневрах - он может держать противника в пределе 45 градусов от траверза, а казематники - в пределах 30 (кстати, такая фигня получается у казематников из-за попыток обеспечить огонь крайних казематов по оконечностям).

Снова вопрос - откуда данные про 30 гр казематников? Вроде у Сикисим 135 гр - носовые/кормовые орудия. Остальные - 110 гр, по 55 от траверза. Тогда при КУ 35-45 гр Миказа может вести огонь из 6 орудий СК, а Цесаревич лишь из 4-х. Вот Вам и хваленое превосходство в углах обстрела башен...

realswat пишет:

цитата:

цитата: Может быть Вы знаете - как можно одновременно воспользоваться действительно несколько более сильным носовым огнем отряда Бородинцев, но при этом не ослабить их бортовой огонь? Я такой комбинации предложить не могу... В строю уступа приведите противника на курсовой 135 или 45 градусов. Это резко повысит стойкость бортовой брони (а у Цесаревича она и так мощнее), а увеличение попаданий в палубы для Цесаревича/Бородино не фатально (у них весьма мощная для того времени горизонтальная защита).

Можно конечно привести на курсовой 135 или 45 гр. Вот только вопрос - ЗАЧЕМ???
Никаких дополнительных преимуществ это Цесаревичу не даст. Стойкость бортовой брони совершенно одинаково возрастет и у Цесаря и его противников. Чмсло орудий у тех и других - на максимуме. Идти под углом просто ради того, чтобы все видели какие мы крутые башенники, можем аж под таким углом идти ? :)))
Так и казематники могут идти аккурат под таким же углом и стрелять из всех орудий. И что?
Попробуйте придумать все же некоторые действенные преимущества...

realswat пишет:

цитата:

К сожалению, мы точно знаем дневные нормы только Победы и Севастополя. К слову о подтасовках - grosse, победа выпустил 86 снарядов ночью. А не 86 сегментных снарядов.

Я смотрел у Мельникова, а он в РГАВМФ. У него 86 именно сегментных. А откуда данные про 86 ночью? Противоречия тут конечно нет. Это еще раз показывает, что минные атаки отражались исключительно сегментными снарядами...

realswat пишет:

цитата:

При этом у Пересвета больший ущерб артиллерии - 2 152-мм орудия выбиты вражеским огнем, 4 временно выходили из строя в результате заклиниваний (у Ретвизана 1 и 2, у Победы 0 и 3 соответственно).

По Мельникову (РГАВМФ) у Пересвета временно выходили из строя 3 152мм, на Победе столь же временно - 4 152. Кроме того в тексте уже от себя (что конечно менее достоверно) Мельников пишет, что на Пересвете исправили 5, а на Победе 6 орудий СК. И конкретно по Победе: "ведению интенсивного огня мешали многочисленные неполадки 152мм орудий Кане:поломки зубцов дуг подьемных механизмов, скручивание валов компрессоров, поломки экстракторов и заклинивание гильз в стволах пушек". По Пересвету - ничего подобного метр не пишет.

realswat пишет:

цитата:

2) БОльшие потери 75-мм и 47-мм артиллерии (на правом борту осталось всего 3 75-мм орудия, и 3 152-мм). Несложно видеть, что Пересвет всего, вместе с дневным боем, выпустил 75-мм снарядов меньше, чем Победа за ночь

1) вроде большинство минных атак было с левого (неразбитого) борта.
2) По Мельникову выпустил не 315, а 484 снаряда 75мм.

realswat пишет:

цитата:

1) 177 152-мм выстрелов с левого борта

А что сам Черкасов пишет?

 Отправлено: 13.09.06 19:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

При равной скорости - и имея преимущество в маневре за счет лучших углов обстрела - можно подпустить противника на определенную дистанцию - но не дальше.

Совершенно верно - если речь идет про углов ГК. СК реально работает на дистанциях когда уже подпустили, т.е. - в диктованием дистанции он не причем. Как раз отношение к СК (если не считать более поздных кораблей тупа Дантон, Агамемнон, Андрей, Радецкий) как к ГК - ошибочным. 6" СК - Это не второй ГК, кроме на коротлих дистанциях боя. А там углы обстрела того-же СК не столь важные (и в силе длиной линии броненосцев сильно меняются с одного корабля к другом).

цитата:

Вот только у Ретвизана углы обстрела - ГК - на 10 градусов меньше

Простите, но я говорил про принципиальной возможности. Точно так как Вы - про возможности поставить башен СК ниже. При том - упомянул, что эту возможность не непременно реализируют, только на примере Потемкина.

цитата:

Что до скорости... звыняйте, но если уж Ретвизан со своими Никлоссами был чуть тихоходнее Цесаря - то где здесь причина считать, что при переделке на Бельвилли скорсоть у потомков будет не еще ниже?

Я кажется веса КМУ Ретвизана приводил, но ...
Вес КМУ Цесаря - 1430 тонн при 16300 л.с.
Вес КМУ Ретвизана - 1318 тонн при 16000 л.с. (17600 л.с. на изп.) При недогруза в 400-500 тонн. Даже в пересчете на 17500 л.с. без форсажа эквивалентый вес КМУ с котлов Бельвиля около 1500 тонн. По обеме - это примерно 24 котлов - Входят в неск. удлиненного (на 3 м - меньше, чем удлинили и Бородино по сравн. с Цесаря.) Ретвизана даже с ПМ для 20000 л.с. - т.е. - покрупнее. Кстати водоизмещение растет на 300 тонн и это не перегруз. Рост мощности для 18 уз. не требуется впрочем - отношение шир. к длине стало точно 6:1.

Картинки хотите?

 Отправлено: 13.09.06 20:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

По Мельникову (РГАВМФ) у Пересвета временно выходили из строя 3 152мм, на Победе столь же временно - 4 152. Кроме того в тексте уже от себя (что конечно менее достоверно) Мельников пишет, что на Пересвете исправили 5, а на Победе 6 орудий СК. И конкретно по Победе: "ведению интенсивного огня мешали многочисленные неполадки 152мм орудий Кане:поломки зубцов дуг подьемных механизмов, скручивание валов компрессоров, поломки экстракторов и заклинивание гильз в стволах пушек". По Пересвету - ничего подобного метр не пишет.

Если быть точным, то: "В ходе боя корабельным умельцам удалось отремонтировать и ввести в действие шесть отказавших орудий". (Гангут. № 12-бис. 1997г., стр 48.) По "Победе" нет упоминания, что именно 6-дюймовых орудий. Там же на стр.47 по "Пересвету" следующее: "В бою успели исправить поврежденные приводы 254-мм орудия в носовой башне и отремонтировать пять 152-мм орудий".

grosse пишет:

цитата:

Можно конечно привести на курсовой 135 или 45 гр. Вот только вопрос - ЗАЧЕМ??? Никаких дополнительных преимуществ это Цесаревичу не даст. Стойкость бортовой брони совершенно одинаково возрастет и у Цесаря и его противников. Чмсло орудий у тех и других - на максимуме. Идти под углом просто ради того, чтобы все видели какие мы крутые башенники, можем аж под таким углом идти ? :))) Так и казематники могут идти аккурат под таким же углом и стрелять из всех орудий.

Самому интересно знать углы обстрела у "Микаса". В А.А.Белов "Броненосцы Японии" нашел только донные по "Асахи". Казематы в центре все по 60 градусов от траверза в нос и в корму, носовые казематы верхние и нижние от 0 градусов до 120 градусов, кормовые казематы все от 60 градусов до 180 градусов. Носовые башни ГК в корму до 30 градусов от траверза, кормовые - до 30 градусов в нос от траверза.

Есть кое что по "Ретвизан": "Угол обстрела 305-мм башен составлял 260 градусов, 152-мм орудий в казематах на батарейной и верхней палубах - соответственно 120 градусов и 122 градуса". (МК № 4 1999г. С.А.Балакин "Броненосац "Ретвизан", стр.10.)

 Отправлено: 13.09.06 20:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот командиру Цесаревича сказали - бейся с Микасой не ближе 35 каб, будет все тип топ. А командир - что за иллюзорные, ить-мить, указания.

Нет командир скажет - Вы что, совсем охренели там у себя в штабе? Всю дорогу учили стрелять на 20 кб максимум, а тут говорите - стреляй на 35 минимум.
Проспитесь, и лучше закусывайте...
)))

realswat пишет:

цитата:

СК на любой дистанции поражаемо только то, что небронировано (за исключением 51-мм оконечносей Ретвизана).

А на какой дистанции поражается 51 мм Ретвизана?
По нормали в самом самом лучшем случае не дальше 20 кб. То есть в реале на дистанциях реальных боев - практически не бьется.

 Отправлено: 13.09.06 21:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Итак, адмирал ломиться в бой так, что начинает стрелять из бОльшего кол-ва орудий, но при этом почему то лишается преимущества. Очевидно, что если он начнет стрелять из меньшего кол-ва орудий, то преимущество приобрет. Забавная логика...

Я уж и не знаю, как объяснять. Может, с четвертого раза дойдет?

На определенных курсовых углах броненосец с башенным расположением артиллерии может сосредоточить большую огневую мощь, чем "казематник" - в ответ. На других - он сможет сосредоточить бОльшую огневую мощь - но казематник сможет ответить такой же. Вывод - на первых углах у "башенника" будет преимущество.

grosse пишет:

цитата:

Это неправда.

Это просто вы не умеете считать.

grosse пишет:

цитата:

И это неправда. Конструкторы (английские, американские, немецкие, итальянские, французские, русские) всеми мерами усиливали бортовой огонь.

И, вероятно, читать. Естественно, бортовой огонь был сильнее носового (геометрия корабля такая, что вдоль пушек лезет больше, чем поперек - но не заметить мер по усилению именно носового огня - это надо уметь... Возвышенные башни, эшелонное расположение орудий, побортоное расположение башен, казематы в носовых надстройках... до фига всего . Но вам даже это неведомо.

grosse пишет:

цитата:

И как частность этой тенденции - носовым/кормовым орудиям СК с помощью срезов сектор обстрела доводился до 135 гр, в т.ч. прямо в нос/корму. На этом собственно "всемерные усилия" и заканчивались...

Да, действительно не умеете.

 Отправлено: 13.09.06 21:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Совершенно верно - если речь идет про углов ГК. СК реально работает на дистанциях когда уже подпустили,

На ближних дистанциях он работает лучше. Но и на двоольно больших - тоже худо-бедно работает. Почему же это не использовать?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, но я говорил про принципиальной возможности.

Если приниципиальная возможность - то при чем здесь башни СК? Французские броненосцы с башнями СК имели зачастую великолепные углы обстрела из башен в ДП.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вес КМУ Цесаря - 1430 тонн при 16300 л.с. Вес КМУ Ретвизана - 1318 тонн при 16000 л.с.

И?

Krom Kruah пишет:

цитата:

При недогруза в 400-500 тонн.

Во первых - 335 тоннвы превращаете в 400-500. И еще говорите о подтасовках?
Во-вторых - вы лихо забываете про онаружившуюся недостачу НМВ для исправления которой приняли решение принимать 227 тонн балласта.
Что осталось - 108?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Картинки хотите?

Это не журнал "Сделай сам" или "Веселые картинки". Это даже не "Naval Shipbuilding for dummies". Это форум. Исторический. Замена фактов своими фантазиями здесь не вполне приветствуется.

 Отправлено: 13.09.06 22:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так и казематники могут идти аккурат под таким же углом и стрелять из всех орудий. И что?

Любопытно у вас... как казематники - так в ход идет любой пример, хучь Ретвизан, хучь Микаса... еще до "Кайзеров" не добрались. А как о башенниках - так только "Цесаревич". Это, конечно, к подтасовкам отношения не имеет... Так, ловкость рук.

 Отправлено: 13.09.06 23:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

тоже худо-бедно работает. Почему же это не использовать?

Потому что для "худо-бедно" вбухать столько усилий и ресурсов - глупо.

цитата:

Во-вторых - вы лихо забываете про онаружившуюся недостачу НМВ для исправления которой приняли решение принимать 227 тонн балласта.

Гы! Считал Баяна с КМУ с котлов Нормана. Действительно понадобился баласт. А при замена Никлосов на Бельвилей необходимость баласта просто исчезает. Обяснять почему?

цитата:

принимать 227 тонн балласта. Что осталось - 108?

227+108. Т.е. - 335. Плюс еще ок. 300 из-за удлинением корпуса при заменой котлов.

цитата:

Это форум. Исторический. Замена фактов своими фантазиями здесь не вполне приветствуется.

Применять настоящих исторических котлов с их ист. весов нельзя потому что оказывается что замена Никлосов на Бельвилей в общем - не сложна и даже улучшает НМВ - это фантазия, а Цесаревич с низко разположенных башен - это трезвый расчет? Исторический? И не "замена фактов своими фантазиями"?
В конце концов идея заменить котлов Никлоса на Бельвилей - Ваша! С подтексте что никак невозможно без чутовных трудностей! Однако - разница в весов - ок. 100 тонн, а в габаритов - под 3 м! Простите, но разница между Цесаря и Суворова в конструкции ПТП - больше! Изменение размеров Цесаря у Бородино - больше! Сами башни СК и ГК - не те и не так. При заменой с своих проблемов будет куда больше, чем при заменой котлов, но ... это ничего! У Ретвизана по сути кроме котлов (евентуально) и неск. утолщить пояса в оконечностями - нечего менять если не захочется обводов менять (интересно как Крамп умудрился сделать лучшего корпуса для крейсера и худшего - для ЕБРа?!?) ! Оруд. установки Ретвизана - русские. Интересно сколько реальных бородинцев построили бы если надо было строить с французких арт. установках? 1? 2? Нет все таки - 3! К конце 1905-м году! Оплеваемые Никлосы создали куда меньше проблем, чем чугунный эксцентрик Цессаревича, но ... и это ничего! Котлов Нормана и Ярроу освоили без проблем, но конечно Никлосов не смогли бы! А по сути котлы Никлоса - на ЕБРе - это эксперимент куда более безобидный, чем башенность СК! У Мэйна котлов на Бэбкок&Вилкокс поменяли без всяких проблем - огнетрубов - на Бельвилей - 100 раз! (в т.ч. - в России вероятно половину). Ан-нет! Подмена котлов Ретвизана у серийного образца - сверхтрудна! Это 100 тонн и 3 м!
А вот башен Цесаря подменить/модернизировать не успели (как у Славы например). Так и остался с "легких" снарядов в ПМВ. Но за то - в башен!

цитата:

Любопытно у вас... как казематники - так в ход идет любой пример, хучь Ретвизан, хучь Микаса...

Угу. Примеров много - и в основном - хорошых. А вот таких башенных кроме у хвранцузев - оскудно... Не откуда взять. Один Цесарь и усе!

цитата:

А как о башенниках - так только "Цесаревич".

Ну, кроме его (с потомством) - Полтавы. Сравнять с ними, что ли? Или не хочется? Ведь после знакомства с всех цветков башенности Полтав написали ТТЗ про казематника...
А других башенников (с СК в 6" или около) действительно нету. Не считая неск. случаев, когда снома 150/170 мм каз. пушек дополняли с 4 пушек в 1-оруд. башен у немцев и конечно - хвранцузев. У них все иначе из-за гениальности... За одного шага до кретинизма (тоже французкое слово, кстати). С гениальности всегда так... даже если шаг пройден... Однако до всего СК в башен и его оптимизации все равно если речь про ГК идет - такое у нормальных людей и идеи не было. Про второго ГК 203 мм и выше - пожалуйста! Но заботится про спомаг. калибра как про главного и ставить эксперимента повыше флота - это только у франков. Со всех проистекающих - до ПМВ не имели флота, а снома образцов. Ну с 2х152 мм башен в качестве СК наэкспериментальничались на чужой . Важно чтобы прогрес кипел! Жюль Верн, "Наутилус" с кап. Немо, башен СК, ПТП! Ну, и денежки конечно. Э-э-эх! Париж! Ривьера!
Половину поста сам отрезал, а то на нецензурности дело идет...

 Отправлено: 14.09.06 00:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это не журнал "Сделай сам" или "Веселые картинки". Это даже не "Naval Shipbuilding for dummies". Это форум. Исторический. Замена фактов своими фантазиями здесь не вполне приветствуется.

Тут хотелось кое-что сказать, но ... хорошо, что передные зубы целые...
Пурист нашелся... Конечно по отношению оппонентов. Перемена типа башен или высота барбета - это "для чистоты экс(к)перимента, а вот котлов - ересь? Хотя котлов менялои все и много раз, да и в общем без проблем даже дле уже построенн,х кораблей, а не для зановопроектируемых...
Или - "Учение Маркса всесильно, потому что верно!", "Нет иного Бога кроме Аллаха и Муххамед - его пророк"? И нечего тут альтернативничать! Котлов менять низзя!
"Замена фактов..." Кхе-кхе!

 Отправлено: 14.09.06 00:13. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

В А.А.Белов "Броненосцы Японии" нашел только донные по "Асахи". Казематы в центре все по 60 градусов от траверза в нос и в корму, носовые казематы верхние и нижние от 0 градусов до 120 градусов, кормовые казематы все от 60 градусов до 180 градусов. Носовые башни ГК в корму до 30 градусов от траверза, кормовые - до 30 градусов в нос от траверза.

Простите, немного ошибся. В нос от 0 градусов до 120 градусов и в корму от 60 градусов до 180 градусов - это только верхние казематы. Все нижние казематы по 60 градусов в нос и в корму от траверза. Таким образом, сравнивая "Цесаревич" и "Асахи", от 0 градусов до 30 градусов у Ц - 2 - 305мм. и 4 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 1 - 152мм., от 30 градусов до 45 градусов у Ц - 2 - 305мм. и 4 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 6 - 152мм., от 45 градусов до 60 градусов у Ц - 4 - 305мм. и 6 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 6 - 152мм., от 60 градусов до 90 градусов у Ц - 4 - 305мм. и 6 - 152мм., у А - 4 - 305мм. и 7 - 152мм. На углах от 0 градусов до 30 градусов Ц сильнее А по 152мм. орудиям, на углах от 45 градусов до 60 градусов Ц сильнее А по орудиям 305мм., на углах от 30 градусов до 45 градусов и от 60 до 90 градусов сильнее А по орудиям 152мм. У Ц есть варианты, особенно в углах от 45 до 60 градусов и на очень острых углах.

 Отправлено: 14.09.06 00:22. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

На углах от 0 градусов до 30 градусов Ц сильнее по 152мм. орудиям

Крайне полезно... Обычно бои на таких углов шли. Точнее - франки и строем фронта усердно репетировали, но ... как-то не прижылось... А жаль! Строго по курсе у Цесаря ошеломляюшее превозходство по СК - пряни в носу пушек СК у него больше, чем в борт. залпе на всех остальн,х углов! Рожественский зря не стал строем фронта! Вот кажется Тесленко такое предлагал тоже! 2-305 мм и 8-152 мм - это сила! При том - в башен! Что давлеет даже психологически! Такое... только психологически... противник расслабляется, помирает от смеха и его можно брать голыми руками! Пьер, как можно пропустить подобного преимущества Цесаря! В нек. (гипотетических, чтобы не употребить скверного слова "альтернативных" ) сценариев так можно Цусиму выиграть! Превозходством по СК строго по носу!

цитата:

на углах от 45 градусов до 60 градусов Ц сильнее А по орудиям 305мм.

Вот это действительно сериозно, только ... чего общего с башенности/казематности СК имеет? Ну и отдельно - как так вышло??!? Ведь у Асахи углы ГК - в 30 град. позади/впереди траверза. Не-то что это чего-то меняет - с т.наз. "преимуществ" Цесаря в защиты, башенности СК и ПТП общего не имеет, просто интересно. Может я недопонял чего-то?

цитата:

на углах от 30 градусов до 45 градусов и от 60 до 90 градусов сильнее А по орудиям 152мм.

Обычно все таки на этух углов и дрались в линии... Не скажу процентов, т.к. обвинят в своеволия... Но... преобладающий...

цитата:

У Ц есть варианты, особенно в углах от 45 до 60 градусов

Тут не смогли ли бы подробнее? Может я что-то и здесь не понял?

 Отправлено: 14.09.06 00:46. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

от 45 градусов до 60 градусов у Ц - 4 - 305мм. и 6 - 152мм., у А - 2 - 305мм. и 6 - 152мм.,

это неск. озадачает... Возможно конечно, не оспариваю, просто неск. странно... Нет особых причин для подобного... Но это сериозное преимущество и не по всяких фичей, а т.сказать - в главном. Странно, что приверженики Цесаря эго не упоминали. Вероятно потому что оно настоящое и действительно ценное...

 Отправлено: 14.09.06 00:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут не смогли ли бы подробнее? Может я что-то и здесь не понял

У А.А.Белова "Броненосцы Японии" есть схемы по палубам и платформам "Асахи" с указаниями углов обстрела. Там для орудий ГК в носовой башне угол от 0 до 90+30=120 градусов, кормовой от 60градусов (90+30 в нос) до 180 градусов. Это по ГК.

По СК. В секторах от траверза в нос и в корму по 45 градусов у "Цесаревича" работают весь ГК и СК (6ор-й СК). На "Асахи" верхние казематы имеют углы обстрела: носовой от 0 до 120 градусов, кормовой от 60 до 180 градусов. Вот так и вышло.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Крайне полезно... Обычно бои на таких углов шли. Точнее - франки и строем фронта усердно репетировали, но ... как-то не прижылось...

Но это же вопрос тактики, а не техники. И что здесь можно было натренировать с "Цесаревичем" в единственном экземпляре. Было бы их хоть три, уже мог бы отряд получиться для совместного маневрирования. Рожественский с Бородинцами - это вообще отдельная история. К тому же тактическое мышление у ниших стратегов видимо не на должном уровне было. чтобы готовиться к бою на курсах фронта и пеленга с маненврированием отдельными отрядами. Тому были и объективные причины. Но это не значит, что бой на отходе или на преследовании при острых курсовых углах не был бы возможен.

Понятно, что строй имеет некоторую протяженность, и твердо выдерживать определенные углы сложно. Но возможно держаться отрядом в определенных секторах при хорошей подготовке (в первую очередь тактической) командиров кораблей и флагманов.

 Отправлено: 14.09.06 04:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Невозможность стрелять, когда враг догоняет - или наоборот, уходит?

Ну конечно, то, что в этом секторе не будет стрелять половина ГК - это совершенно неважно по сравнению с двумя пушками СК. Которые до невозможности увеличат нашу огневую мощь при бое на догоне, например, с равным противником.
Скажите, когда выбирали "Цесаревич" в качестве прототипа - об этом задумывались? Тактика, позволяющая использовать его преимущества, была хотя бы задумана? Я уж не спрашиваю - апробирована ли?
kimsky пишет:

цитата:

высокую вероятность выхода из строя от собственной стрельбы половины пушек СК?

Я понимаю, это очень удобно - экстраполировать недостатки в прочности подъемных механизмов пушек Канэ на всю казематную артиллерию. Может приведете подобную статистику для армстронговских пушек у японцев? Просто для просвещения меня?
И для полноты картины информации при принятии решения по выборе в качестве прототипа "Цесаревича"/"Ретвизана" - не припомните, когда дефект с подъемными механизмами достоверно выяснился? И когда стало понятно, что башенные пушки меньше им страдают из-за более жесткого основания?

 Отправлено: 14.09.06 06:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что для "худо-бедно" вбухать столько усилий и ресурсов - глупо.

А "сколько" это "столько"? Конкретики можно? А то с ваших слов можно подумать, будто второй броненосец можно построить...

Krom Kruah пишет:

цитата:

А при замена Никлосов на Бельвилей необходимость баласта просто исчезает. Обяснять почему?

Может и не понадобится. Если разница в весе составит требуемые 227 тонн. Но как-то странно, что корабль, который получил более сложные котлы и балласт на разницу в их весе с более простыми Вы ставите в пример...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Плюс еще ок. 300 из-за удлинением корпуса при заменой котлов.

То есть перепроектирование. Любопытно - еще недавно "Ревтизан" у нас толкался под лозунгом "строй прямо по американским чертежам". А так - ну да, удлини, переделай кочегакри...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Цесаревич с низко разположенных башен - это трезвый расчет?

Нет. Это было объяснение, что В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ башни не тяжелее казематов. А не предложение доводить возвышение СК "ЦЕсаря" до "мониторного" а ля "Ретвизан". Зачем? Цесарь и так по все параметрам лучше. И брони больше, и в нужных местах она толще, и углы обстрела лучше, и котлы нам известные, и мореходность выше, и скорость. Так что смысла уродоваться нет. Вот на доводку Ретивазан до стандартов Цесаря - и впрямь потребуется немало веса.

Krom Kruah пишет:

цитата:

ри заменой с своих проблемов будет куда больше, чем при заменой котлов, но ... это ничего!

Вы то ли переходите на плохой русский когда хотите, чтобы Вам не отвечали, то ли когда нервничаете. Если первое - это глупо. Если второе - успокойтесь.

А так - почитайте про перепроектирование. Про изменение - в целях экономии - мощности машин. И так далее. Приложите все эти веяния к "Ретвизану". И подумайте.

Krom Kruah пишет:

цитата:

интересно как Крамп умудрился сделать лучшего корпуса для крейсера и худшего - для ЕБРа?!?

Да как угодно. Разные корабли - разные обводы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Котлов Нормана и Ярроу освоили без проблем

Читайте больше. Про мучения с трубками для "Жемчуга", например.

Krom Kruah пишет:

цитата:

куда меньше проблем, чем чугунный эксцентрик Цессаревича

Машины русских броненосцев показывали такую надежность (смотри того же Ослябю) что проблемы с эксцентриком - это, как бы сказать... несерьезно. Или мы для "Ретвизанов" экономить не будем, и построим все как надо? Или закажем где?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Подмена котлов Ретвизана у серийного образца - сверхтрудна!

Сами сказали, я Вас за язык не тянул.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь после знакомства с всех цветков башенности Полтав написали ТТЗ про казематника...

Ути-пути. Когда были готовы Полтавы - и когда со всеми "цветками" можно было ознакомиться? И когда вышло ТТЗ? Или у нас машину времени успели изобрести?

Ну и до кучи - все эти цветки позволили настрелять не сильно меньше, чем "Ретивзан".
А уж о таких "цветках казематности" как выход пушек из строя от собственной стрельбы - Вы, конечно, скромно умалчиваете. И правильно. По три пушки на борт из пяти без противодействия противника дают дуба... куда там башенным.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У них все иначе из-за гениальности...

Кром. Если вы не знакомы с примерами, как только одна кораблестроительная школа применяла некое решение - и потом оказывалсь права - то лучше молчите. Ваш апломб и так чрезмерен - но когда вы еще стол наглядно демонстрируете стоящее за ним незнание - это уже попросту оскорбительно.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Половину поста сам отрезал, а то на нецензурности дело идет..

Если бы вы отрезали помимо нецензурности еще все, не содержащее разумной информации, а лишь невразумительные выкрики - вероятно, от поста бы вообще ничего не осталось. Как нибудь попробуйте - и пойдите вместо этого почитать. Потом еще раз. И еще. Может - понравится, чего не бывает.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно по отношению оппонентов. Перемена типа башен или высота барбета - это "для чистоты экс(к)перимента, а вот котлов - ересь?

Еще раз - медленно. Для тех, кто в каземате. Там речь шла о сравнении весов установок. Показывать необходимость уменьшения веса для Цесаря нет смысла - зачем ухудшать корабль, который при чуть большем водоизмещении ощутимо лучше? Причем в этой лучшести вопрос башенности-казематности достаточно маловажен. Были бы даже на "Цесаре" казематные - проект бы это вряд ли испортило. Сильно, по крайней мере.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Котлов менять низзя!

Ваше второе имя - Асисяй?

"Мона"! Только низзя говорить при необходимости замены котлов, что перепроектировать ничего нельзя.

 Отправлено: 14.09.06 07:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ну конечно, то, что в этом секторе не будет стрелять половина ГК - это совершенно неважно по сравнению с двумя пушками СК.

Еще раз. Объясняется простая вещь. Что лучше: выставить в одной ситуации 2*305+4*152 против 2*305 и 1*152 - не говоря уже о разницев бронировании оконечностей - или в другой ситуации - 4*305 и 6*152 против такого же чила вражеских пушек?

В первом будем иметь некое преимущество. Не решающее, но тем не менее. Во втором - нет. Хоят рорудийная мощь и больше.

А вообще - забавно. Каземтники в очередной раз сводят разговор со сравнения "Цесаря" с его превосхоящими хаарктеристиками с "Ретвизаном" - с его устпающими характеристиками- на пение мантыр "Низкорасположенный каземат легче высокорасположенных башен, аминь"... Словно более ничего сказать не могут.

Comte пишет:

цитата:

Скажите, когда выбирали "Цесаревич" в качестве прототипа - об этом задумывались?

Вполне вероятно.

Comte пишет:

цитата:

Я понимаю, это очень удобно - экстраполировать недостатки в прочности подъемных механизмов пушек Канэ на всю казематную артиллерию.

А что делать? Сколько башенных пушек вышло из-за этого из строя? Сколько казематных-палубных?

Comte пишет:

цитата:

Может приведете подобную статистику для армстронговских пушек у японцев?

А мы о каком флоте говорим, простите? Или в русском флоте была принята скорострельная пушка Армстронга?

Comte пишет:

цитата:

И когда стало понятно, что башенные пушки меньше им страдают из-за более жесткого основания?

С опозданием. Что на практике дало регулярный выход из строя казематных пушек. Или у нас опять - практические недостатки башен сравниватьс теоретическими достоинствами казематных - можно, а реальный - и крупнейший - недостаток казематных пушек сравнивать с достоинствами башенны = как пишет уважаемый Кром "низзя"?

 Отправлено: 14.09.06 07:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не скажу процентов, т.к. обвинят в своеволия... Но... преобладающий...

"Доказать не могу, но нутром чую, что литр". Или вы про линию баталии парусных кораблей?

 Отправлено: 14.09.06 08:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

На определенных курсовых углах броненосец с башенным расположением артиллерии может сосредоточить большую огневую мощь, чем "казематник" - в ответ. На других - он сможет сосредоточить бОльшую огневую мощь - но казематник сможет ответить такой же. Вывод - на первых углах у "башенника" будет преимущество.

Будет. Жаль только, что воспользоваться этим преимуществом эскадра таких линкоров не сможет...

kimsky пишет:

цитата:

Это просто вы не умеете считать.

Обсуждение на этой ветке показывает обратное...

kimsky пишет:

цитата:

... Возвышенные башни, эшелонное расположение орудий, побортоное расположение башен, казематы в носовых надстройках...

Возвышенные башни тогда еще не применялись,
эшелонное расположение орудий сильному носовому огню не способствует (если Вы это не знали),
побортное расположение башен - это да, было и такое извращение, быстро прошло,
про казематы в носовой надстройки - я уже и сам говорил, и причины обьяснял.

пьер пишет:

цитата:

У Ц есть варианты, особенно в углах от 45 до 60 градусов и на очень острых углах.

И у Асахи есть варианты, особенно в углах от 30 до 45, и от 60 до траверза. И того, ровно в половине сектора преимущество Цесаря, в остальной половине - преимущество Асахи. Стоит только добавить, что в лучшей половине, в секторе в котором велись большая часть боев.

То есть даже Асахи имеет преимущество над Цесарем. А Асахи это пожалуй казематник с феноменально малыми углами обстрела. Возьмем того же Белова и читаем про Сикисиму - стр. 38-39 - углы обстрела ГК 270 гр, верхние казематы 135 гр, остальные 110. Тогда Сикисима имеет преимущество перед Цесарем на всем пространстве от 35 до 145 гр, в секторе 110 гр, в секторе на котром только и возможны линейные бои.
У Цесаря преимущество только в носовых/кормовых секторах общей протяженностью 70гр, но воспользоваться этим преимуществом в линейном бою крайне затруднительно.

 Отправлено: 14.09.06 08:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А вообще - забавно. Каземтники в очередной раз сводят разговор со сравнения "Цесаря" с его превосхоящими хаарктеристиками с "Ретвизаном" - с его устпающими характеристиками- на пение мантыр

Ну дык, аналогично башенники все плюсы "Ретвизана" списывают на передовую американскую технологию...

Короче, можно и эту бодягу кончать и заносить в архив рядом с "Варягом", Макаровым/Витгефтом и бронепалубниками 1-го ранга...

 Отправлено: 14.09.06 08:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Тогда при КУ 35-45 гр Миказа может вести огонь из 6 орудий СК, а Цесаревич лишь из 4-х. Вот Вам и хваленое превосходство в углах обстрела башен...

- неа из ШЕСТИ ... см. чертежи Цесаревича ... там чётко написано 90+45 градусов

 Отправлено: 14.09.06 08:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А по сути котлы Никлоса - на ЕБРе - это эксперимент куда более безобидный, чем башенность СК!

Полегче милейший. Не забывайте, что в то время СК являлся чуть ли не основным и дальнейшие развитие кораблестроения (до Дредноута) шло как раз в увеличении калибра именно СК (всякие Аки, Сатсумы, Дантоны, Радецкие, Нельсоны и т.п.). СК в башнях это технический прогресс, выход на новый технологический уровень. И ранние недостатки конструкций и исполнения только подтверждает это (вспомните ЛК ВМВ, всё в башенках)
С уважением.

 Отправлено: 14.09.06 09:42. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Не забывайте, что в то время СК являлся чуть ли не основным и дальнейшие развитие кораблестроения (до Дредноута) шло как раз в увеличении калибра именно СК (всякие Аки, Сатсумы, Дантоны, Радецкие, Нельсоны и т.п.). СК в башнях это технический прогресс, выход на новый технологический уровень. И ранние недостатки конструкций и исполнения только подтверждает это (вспомните ЛК ВМВ)

Все эти шедевры устарели еще на стапелях. Одним из уроков РЯВ стало осознание БЕСПОЛЕЗНОСТИ как башенного , так и казематного СК. Немца разве что выделились , сохранив его на дредноутах - ну так они вообще изрядные консерваторы , да и сохранили таки казематы.

Глупо спорить о том , что же лучше - башня или каземат вообще. Я тоже знаю , что башня перспективнее. Для калибров свыше 8" - абсолютно. Для 8" и ниже - где-то с 20-х годов . Речь однако идет даже не о башнях Цесаревича и казематах Ретвизана , а возможности воспроизвести оные в России конца 19 - начала 20 века.. Если вы "в теме" - сравните с выбором между Ка-50 и Ми-28. Камов красив и совершенен , но , НО вспомнив об ремонтной базе , обслуживании , использовании деталей нового Миля при модернизации "крокодила" и Ми-8 , унификации ракет Атака с наземными Штурм-С и Хризантемой и т.д. и т.п. - что бы вы выбрали?( Прошу прощения за оффтоп).
Прогресс и перспектива - важный аргумент , но воды Цусимы несколько сбивают пыл новаторства.

PS: Знаете как говорят янки : " Если такой умный - чего же такой бедный? "

 Отправлено: 14.09.06 09:47. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

СК в башнях это технический прогресс, выход на новый технологический уровень.

Я че думаю, что у нас морведом клинические идиоты руководили, кстати ВМФ СССР - это тоже касается.
Там где надо ни на какие улучшения ни в какую ни шли, где действительно смысл имело, в части касающейся к примеру в отношении новых правил арт.стрельбы к примеру своевременно внедрить и т.д., обеспечения надежности и простоты эксплуатации устройств, механизмов и оружия; унификации и удешевления разной мелочевки примеров несчесть. А вот где надо было здоровый консерватизм применить, с той точки зрения что бы корабль вышел надежным и пригодным к эксплуатации, то тут хрен - сразу на эксперименты тянуло, это и пр.Цесаревич и ЛК т.Гангут.
А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати Ноу-хао того времени электропривода с усложненной схемой, и горизонтальное наведение было отвратным, об этом Алекс аргументировано писал.

А посему предпочтительнее для РЯВ был бы пр."Кн.Потемкин Таврический", но с ув.водоизмещением и скоростью, идеальный корабль. Правильно, чем дальше от СПБ, тем головы были трезвее и умнее...

 Отправлено: 14.09.06 10:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А посему предпочтительнее для РЯВ был бы пр."Кн.Потемкин Таврический", но с ув.водоизмещением и скоростью, идеальный корабль. Правильно, чем дальше от СПБ, тем головы были трезвее и умнее...

- парадокс но задание и сам проект КПТ утверждали в Питере ...

cobra пишет:

цитата:

А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати Ноу-хао того времени электропривода с усложненной схемой, и горизонтальное наведение было отвратным, об этом Алекс аргументировано писал.

- если бы Алекс не писал мудрённо, то вы бы запомнили, что он писал про БАШНИ БОРОДИНО!!! а не Цесаревича ...

 Отправлено: 14.09.06 10:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

Я не читал, он мне это сам говорил...........

Ну все равно на ЧФ, было отдельное государство в государстве...........

 Отправлено: 14.09.06 10:24. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

не читал, он мне это сам говорил

- значит вы плохо слушали... вы уж извините можете переспросить у Алекса - речь шла про башни Бородино и Ко...

 Отправлено: 14.09.06 10:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у Алекса - речь шла про башни Бородино и Ко...

Кстати, а кто клепал башни для Лаганя?

 Отправлено: 14.09.06 11:11. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Не забывайте, что в то время СК являлся чуть ли не основным и дальнейшие развитие кораблестроения (до Дредноута) шло как раз в увеличении калибра именно СК (всякие Аки, Сатсумы, Дантоны, Радецкие, Нельсоны и т.п.)

И Андреи... Так я 100 раза писал, что если СК (а точнее - уже второй ГК) Цесаря с потомством был бы кал. 203 мм, что при отказе от прословутой ПТП и нек. перераспределения брони (напр. нижн. пояс - 229 мм как у всех культурных людей с крупповской брони и т.д.) вполне реально - двумя руками голосовал бы за башен!

kimsky пишет:

цитата:

А "сколько" это "столько"? Конкретики можно? А то с ваших слов можно подумать, будто второй броненосец можно построить...

Как минимум - есминец! Они в ПА тоже не хватали впрочем...

цитата:

Может и не понадобится. Если разница в весе составит требуемые 227 тонн

Мда... Ожидал больше... Котлы Бельвиля снижают центра тяжести по сравн. с Никлосов, т. что для требуемой метацентр. высоте требуемые 227 тонн будут не 227. Отдельно что за счет того можно в серийном образце устранить нек. иззянов по брони - типа поставить в оконечностями не 2, а 4".

цитата:

То есть перепроектирование. Любопытно - еще недавно "Ревтизан" у нас толкался под лозунгом "строй прямо по американским чертежам". А так - ну да, удлини, переделай кочегакри...

Одно дело перепроектировать (с учете изпытаниями в т.ч.), другое - проектировать заново Бородино "по идеи" Цесаря... Напомнить когда был построен ИА3, когда Цесаревич и когда - Ретвизан?

цитата:

Причем в этой лучшести вопрос башенности-казематности достаточно маловажен. Были бы даже на "Цесаре" казематные - проект бы это вряд ли испортило. Сильно, по крайней мере.

Дожыли!!!
Остается и ПТП заменить просто приличном разделением на отсеков (а не експериментальничать в навечерием войны), сбаллансировать нек излишеств по брони (типа нижн. пояса довести до 229 мм, угля - до 1000/1800 тонн минимум (что при отказе от ПТП и так получится), уменьшить валкости (что впрочем при снятием башен и так неск. улучшится), убрать батареи ПМК. Впрочем при выполнением большинстве из этих задач башен можно оставить - с 203 мм пушек однако. Вот тогда смысл в башенности СК имеется.

цитата:

А не предложение доводить возвышение СК "ЦЕсаря" до "мониторного" а ля "Ретвизан".

Странно. Потом именно таких идей по СК рассматривались при "улучшенного Бородино" и Андрея, у англов при башен СК Нельсона и Уорриора, у австрияков с Радецкого, у италианцев, у амеров. Впрочем при перевооружением Орла и японцы так сделали.
Ну, а "мониторность" Ретвизана после обсуждения реальной высоте корпуса в т.ч. - в носу - на вашей совести... Это все таки не Наварин, мне кажется...

цитата:

Если вы не знакомы с примерами, как только одна кораблестроительная школа применяла некое решение - и потом оказывалсь права - то лучше молчите

Так башни СК в числе таких решений не оказались...

цитата:

Только низзя говорить при необходимости замены котлов, что перепроектировать ничего нельзя.

А кто такое говорил? Конечно без нек. перепроектирования обойтись невозможно. Но (учитывая даже замену котлов на уже построенных кораблей, в т.ч. - на несколько (не много) более тяжелых и крупногабаритных (напр. замена котлов Никлоса у Мэйна на Бабкок&Уилкокс), а еще и массу примеров по заменой огнетрубов при модернизации на водотрубных, как и постройка вполне даже однотипных кораблей с отличающихся котлов (в т.ч. - у любимых Вашему сердцу французев), говорить о том что это не столь крупное изменение проекта и делали таких вещей чуть ли не рутинно. Это в разы проще, чем перепроектирование вооружения бородинцев для применением русских башен ГК и СК! При том - при условиями все еще несуществующего прототипа!
Отдельно - у Ретвизана никаких проблемов с КМУ не отмечено! В смысле - абсолютно никаких! Что для чугунного эксцентрика Цесаря, а потом и у Бородино далеко не так.
Идея менять котлов - просто из-за широкораспространенного мнения что Бельвили надежднее. Как оказалось - надеждных Бельвилей Ослябы можно угробить не хуже ненадеждных Никлосов Варяга, а по ненадеждных Никлосов Ретвизана нареканий не было вообще. С неэкономичных Никлосов (кстати в США нареканий было не по надеждности, а по экономичности котлов Мэйна) у Ретвизана самая большая дальность среди русских ЕБРов, а с экономичных Бельвилей у Бородино неск. не вышло с дальности.
О чем я? О том, что замена котлов далеко не обязательна. Как и что освоение нового типа котлов - тоже не фильм ужасов. Слава Богу вполне освоили и котлов Нормана и Ярроу и т.д. Даже вполне успели вместится в расчетного веса КМУ!
Ну, а замена котлов на етапе проекта (если вообще понадобится) - вообще не ахти-какое чудо. Что для башен например или до конструкции ПТП - неск. иначе.

цитата:

"Доказать не могу, но нутром чую, что литр".

Знал я что не пропустите клюнуть!
ОК. Я не знаю! А Вы? Можете дать статистики по этому параметру? Или нутром чуете, что 1 раз в 100 лет может суперуглы обстрела башенного спомагательного калибра евентуально и может быть сильно понадобятся в реальном бою.
Нет, если строем фронта и (иногда) пеленга) - без всякого сумнения - я тут согласен! Иметь больше пушек СК в нос. залпе, чем на траверзных углов - это бесспорно крупная удача проекта!

цитата:

Или вы про линию баталии парусных кораблей?

А вы - про галерного флота?

 Отправлено: 14.09.06 11:12. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати Ноу-хао того времени электропривода с усложненной схемой, и горизонтальное наведение было отвратным, об этом Алекс аргументировано писал.

Алекс подчеркивал, что писал про башни "Бородино". А не про башни "ЦесаревичА". Читайте внимательней.

 Отправлено: 14.09.06 11:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну дык, аналогично башенники все плюсы "Ретвизана" списывают на передовую американскую технологию...

Я не вижу никаких особых преимуществ американской технологии - кроме быстрой постройки (да и то вопрос - строили французы медленно, потому как выбили разрешение - или быстрее не умели).

Вот когда "Ретвизан" начинают сравнивать с "Бородино" - вот тут и впрямь становится забавно.

 Отправлено: 14.09.06 11:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кстати, а кто клепал башни для Лаганя?

- наскоко я понял французы - Марсель, Париж.. в Ласейне токо сборка ...

 Отправлено: 14.09.06 11:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А башни СК Цесаревичей вышли откровенно хреновые, кстати

Да нет - нареканий небыло. Просто некогда было ждать его и его готовности, чтобы копировать фр. башен. По сути "Бородино" - это не "по проекту Цесаревича", а "по нек. идей Цесаревича". "Имп. Александра III" построили бы после Цусимы, а не одновременно с Цесаревича (если не углублятся в том, что Цесаря приняли с неработающих башен ГК и франки его доводили в ПА!). Это вообще шедевр - проектного корабля построить одновременно с серийного, хотя заложили целый год после его!

 Отправлено: 14.09.06 11:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но у меня почему то только 1-ые 23 страницы.

Вы просто скачали 1 файл, а их 6.

grosse пишет:

цитата:

- Вы что, совсем охренели там у себя в штабе? Всю дорогу учили стрелять на 20 кб максимум, а тут говорите - стреляй на 35 минимум.

Зашибись)

1) Если дистанция боя 15-20 каб (как учили) - то курсовой на корабль, находящийся в 15-20 каб впереди/позади траверза - 45 градусов. Так что на таких дистанциях угол обстрела еще важнее. Или бои не только линия против линии, да еще и все корабли ноздря в ноздрю, и курсы параллельные?

2) Вообще-то, скажем, 1 августа (уже писал) бой шел на дистанции 35-45 каб. Худо бедно результативно - ЭБР на таких дистанциях бились бы хуже? Бой Новика с Цусимой шел на дистанциях 40-45 каб - бой ЭБР на такой дистанции был бы менее результативным? Якумо и Ивате топили Ушакова с 40-45 каб - попасть в Микаса с Цесаревича из 305-м и 152-мм орудий труднее, чем в Ушакова с Ивате из 203-мм и 152-мм? Про Шантунг и поминать не стоит (замечу в скобках, что по Пэкинхему сближение было до 30, а не до 20 каб, как по нашим данным).

Так что возможность сражения в указанном диапазоне дистанций (35-55 каб) демонстрировалась с завидной регулярностью на протяжении всей войны.

А главное на мой взгляд преимущество Цесаревича - не башенный СК, а более мощная защита как ВЛ, так и верхнего пояса. И дистанция 40-45 каб вырастает из условия пробития русскими снарядами 152-мм брония верхнего пояса японцев и непробития японскими снарядами 200-мм брони Цесаревича.

 Отправлено: 14.09.06 11:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"преимуществ" Цесаря в защиты, башенности СК и ПТП общего не имеет,

Вот я что хочу спросить.

А почему Вы уверены, что 1000 т лишней брони Цесаревича ничего общего с башенностью СК и ПТП не имеет?

Причем (предполагая первую Вашу реакцию) повторю - вес 2 поясов Цесаревича больше, чем вес всей вертикальной защиты Ретвизана (2 пояса и траверзы). При желании защиту Ретвизана можно было воспроизвести в точности. То же и сгоризонтальной защитой - при этом башенный СК, более мощная защита ГК и ПТП остались бы. Как можно прокомментировать этот факт?

Может, башни СК позволяли обеспечить лучшую компоновку корпуса? Может, ПТП обеспечивала дополнительный запас прочности и давала экономию веса при разделении корпуса на отсеки? Как Вам такой вариант?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вес КМУ Цесаря - 1430 тонн при 16300 л.с. Вес КМУ Ретвизана - 1318 тонн при

Вес артиллерии Цесаря и Ретвизана, догадываюсь, Вы тоже отлично знаете. Но песни про более тяжелые башенные установки продолжаете петь. Как так?

 Отправлено: 14.09.06 11:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah

А вот еще такой вопрос. 194-мм пояс Бородино слабый. 250-мм пояс Цесаря - избыточный. Догадываюсь, что 229-мм Ретвизана - "идеаль". А это Вы обосновать можете?

 Отправлено: 14.09.06 11:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

то курсовой на корабль, находящийся в 15-20 каб впереди/позади траверза - 45 градусов.

А на линии из 8 кораблей?

 Отправлено: 14.09.06 12:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

что при отказе от прословутой ПТП и нек. перераспределения брони (напр. нижн. пояс - 229 мм как у всех культурных людей с крупповской брони и т.д.)

Кром, не смешите, это нечестно.
У всех ""культурных людей" началось УТОЛЩЕНИЕ нижнего пояса.
Как вы собираетесь снятием расположенной ниже палубы ПТП компенсировать вес высоко расположенных башен 203-мм пушек - и вовсе загадка. Или олстойчивость для нас - это нечто пренебрегаемое?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как минимум - есминец!

Опять - один сказал , Кром подхватил. Скажите мне, господин знаток цен - сколько стоил один станок 6-дм орудия Кане?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дожыли!!!

То есть все, вас больше слышать не придется?

Krom Kruah пишет:

цитата:

другое - проектировать заново Бородино "по идеи" Цесаря... Напомнить когда был построен ИА3, когда Цесаревич и когда - Ретвизан?

То есть "Ретвизан" перепроектирвоать бы не стали? Какая милая уверенность. А как же впихнуть любимую бронированную батарею для 12 76-мм пушек? Или это привилегия "Бородино"? И на машины бы для "Ретвизана" скупиться не стали? Может еще и американских рабочиз бы завезли, и Крампа вместе с ними?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Остается и ПТП заменить просто приличном разделением на отсеков

Да неужто... Что вы подразумеваете как замену ПТП - я могу наконец услышать? Кроме невразумительного блеяния "ПТП - плохо"? Дойдет ли до вас в этой жизни, что первое, чито делала ПТП - ограничивала объем затоплений, и как следствие - кренящий момент? И каки разбиением на какие отсеки вы хотите это заменить? Маниловщина какая-то.

Krom Kruah пишет:

цитата:

уменьшить валкости (что впрочем при снятием башен и так неск. улучшится), убрать батареи ПМК.

Лихо. Сменить башни на более тяжелые 203-мм - и уменьшится валкость... Еще, вероятно, поднять ЦТ - и вырастет НМВ. Уменьшить заряд и длину ствола - вырастет начальная скорсоть снаряда, утоньшить броню - и вырастет стойкость... О сколько нам открытий чудных...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потом именно таких идей по СК рассматривались при "улучшенного Бородино" и Андрея, у англов при башен СК Нельсона и Уорриора, у австрияков с Радецкого, у италианцев, у амеров

Каких - таких? Снижать возвышение стволов СК? Ну так те кто снизили - и наполакались, и нарушались вдосталь.
Или вы опять во что-тотне въехали? И причем здесь - если речь про снижение пушек СК - япошата с установкой 8-дм?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а "мониторность" Ретвизана после обсуждения реальной высоте корпуса в т.ч. - в носу - на вашей совести...

Для тех кто в каземате, поясняю: когда я предложил как вариант снизить башни - уважаемый сторонник казематов Grosse прореагировал (примерно) словами "вообще монитор получится". Он - не я.
Реальная высота - вы так и не объяснили по какому чертежу меряли. По тому, который удобнее?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Идея менять котлов - просто из-за широкораспространенного мнения что Бельвили надежднее.

Он был проще, и выдерживал менее внимательное отношение. И был принят и освоен русским флотом.

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. Я не знаю!

Но это не мешает Вам с апломбом утверждать что-то. Другие говорят о возможности использования - вы о четкой невозможности.

Для начала - перечислите какие бои броненосных флотов для Вас следует рассматривать. А то, чую, начнется, что ни один вообще не подойдет. Потом - посмотрим.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Иметь больше пушек СК в нос. залпе, чем на траверзных углов - это бесспорно крупная удача проекта!

Спишем на бред обиженного.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вы - про галерного флота?

Нет, броненосного. Но даже Вы могли бы - если бы дали себе время подумать и почитать - могли бы заметить, что броненосцы зависили - как и галеры - не от силы и направления ветра...

 Отправлено: 14.09.06 12:07. Заголовок: Re:

kimsky

Я че пытаюсь объяснить еще раз, выбор прототипа для серийного ЭБР в РИ, оказался самым хреновым, ибо реализовать на должном уровне не смогли, все просто.

Выбирать надо было то что, реально было успеть ввести в строй и довести до состояния БГ. И вопрос даже не в том реально были ли хороши башни СК Цесаревича. Вопрос в том что на должном уровне реализовать это не смогли отсюда .

Дальше можно не разговаривать. Еще раз повторюсь, можно создать супер оружие, выдающееся, меч-кладенец короче, а осилит его отнюдь не всякий. И уж тем более для самой большой серии Линейных кораблей в истории Российского флота надо было прменять технические решения отработанные и вылизанные скажем так.
Учитывать скажем так подготовку личного состава флота, как офицеров, так и нижних чинов(которая была не на высоте).
Поэтому скажем так для серии ЭБР, для нужд ТОФ, подошел бы больше скажем так творчески переработанный пр."Ретвизан"-"Пересвет"-"Кн.Потемкин"
Со следующим составом вооружения 2*2 305/40, 16*1 152/45(каземат), 16*1 75/50, 4*1 47/43.