Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...

И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12".

Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню.

И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.

 Отправлено: 14.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А на линии из 8 кораблей?

Сумничали?

То есть когда надо - бить всем по одному кораблю нельзя (это если речь о бое на большой дистанции и сосредоточении огня по флагману для достижения нужного количество попаданий).

Потом, когда надо - бить всем по одному можно.

Ура!

 Отправлено: 14.09.06 12:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А главное на мой взгляд преимущество Цесаревича - не башенный СК, а более мощная защита как ВЛ, так и верхнего пояса.

Тут нареканий нету. Я с этом согласен. Нижн. пояса можно было и неск. тоньше сделать с учетом скоса - толщина нижн. пояса у Цесаревича достаточна даже в случае отсуствии скоса, но не считаю толщины нижн. пояса у Цесаревича недостатком ни в коем случае!

цитата:

А это Вы обосновать можете?

С учетом вышесказанного - не считаю это особенно важным, но:
250 мм крупп пробиваются русском 305 мм снаряде по нормали на 20 каб. в полигонных условиях. Реально скорее всего с 15. При том - позади пояса есть скос. Бой на 15 каб. возможен только в случае добивания, а в таком случае проще торпедировать.
229 мм - на границе пробиваемости на 25 каб. в полигонных условиях. При том скос все равно не допустить попадения в жизн. частей даже если с 15 каб. стреляете.
Это - при наст. бронебойных снарядов как у русских (ведь обычно стойкости бронезащиты люди считают против собственного ГК). Реально даже пояс Бородино оказался достаточным против японцев, но имея ввиду, что на отсуствием снарядов соотв. типа у противника расчитывать не сериозно - а вдруг принять на вооружением бронеболного или вдруг прийдется воевать с другом противнике (ведь толщину пояса у Бородино еще при постройки считали недостаточной, но ... пришлось смирится с этом). Ну и вряд ли достоверно знали что у японцев нет снарядов в состоянием пробыть 200 мм.
С учетом того - 229 мм крупп смотрится действительно оптимально. Но (повторяю) я не считаю 250 мм пояса Цесаревича недостатком. Возможно (не считал) могли бы неск. увеличить высоте поясов если НП сделалу бы на дюйм тоньше, но и так вертикальная защита у Цесаря - очень хорошая.

 Отправлено: 14.09.06 12:13. Заголовок: Re:

Теоретически, на бумаге, башенное расположение СК, это выдающийся успех творческой мысли.
Но гладко было на бумаге, а потом пошли овраги................

 Отправлено: 14.09.06 12:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но даже Вы могли бы - если бы дали себе время подумать и почитать - могли бы заметить, что броненосцы зависили - как и галеры - не от силы и направления ветра...

При том однако дрались в линии, а не строем фронта...

 Отправлено: 14.09.06 12:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том однако дрались в линии, а не строем фронта...

А к чему тогда строили: Викторию, ИА2, ИН1, французские утюги и др.? Вспомните китайцев при Ялу, ну и Лиссу наконец

 Отправлено: 14.09.06 12:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Сменить башни на более тяжелые 203-мм - и уменьшится валкость...

Нет конечно. Имел ввиду что валкость уменьшится при переходе на казематных пушек. А замена 6х2-6" на 6х2-8" - при принятием идеи неск. снизить концевых башен СК. Т.е. - или так или иначе. Полагал что это ясно. Но конечно выставить меня идиотом приписывая то, чего не говорил и не имел ввиду Вы опять не пропустили. Не беспокойтесь, почти перестал замечать - явно просто способ вести разговора у Вас такой.

цитата:

Реальная высота - вы так и не объяснили по какому чертежу меряли. По тому, который удобнее?

По балакинском (чего впрочем обясил, да и картинки теории повесил на форуме специально.

цитата:

Спишем на бред обиженного.

Обижатся я вообще перестал (в смысле обращать вниманию на обид. Это несложно - перенес нек. требований професии на хобби и все). А если по сути - надеюсь не считаете более сильного продольного, чем траверзного огня СК преимуществом проекта Цесаревича?
kimsky пишет:

цитата:

Для начала - перечислите какие бои броненосных флотов для Вас следует рассматривать.

После Лиса пожалуйста "Таранить всех серых" в РЯВ как-то ... Нет, я знаю что франки сериозно рассматривали возможности воевать фронтом, откуда и ромб. схема для броненосцев и т.д. Но потом даже у них это прошло.

 Отправлено: 14.09.06 12:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Теоретически, на бумаге, башенное расположение СК, это выдающийся успех творческой мысли.

Особо на боевых характеристиках не влияющий при том.

 Отправлено: 14.09.06 12:37. Заголовок: Re:

Итак, попробую кратко.

Преимущества Цесаревича над Ретвизаном (в порядке важности, хотя тут варианты)

1) большая толщина верхнего пояса в средней части;
2) большая толщина нижнего пояса в оконечногстях;
3) большая толщина верхнего пояса в оконечностях
4) лучшая защита артиллерии СК;
5) лучшая защита артиллерии ГК;
6) большая толщина нижнего пояса в средней части;
7) большая мореходность/меньшее влияние волнения на артиллерию
8) лучшая защита от подныриваний снарядов;
9) лучшая защита от навесных попаданий;
9) большие углы обстрела СК;
10) лучшая защита от минно-торпедных взрывов.

Преимущества Ретвизана перед Цесаревичем:

1) меньшие размеры поражаемой поверхности;
2) большая скорость стрельбы СК;
3) лучшая защита от попаданий фугасных снарядов в средней части;
4) большая высота брони в оконечностях.
5) больший запас угля.

 Отправлено: 14.09.06 12:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет, я знаю что франки сериозно рассматривали возможности воевать фронтом, откуда и ромб. схема для броненосцев и т.д. Но потом даже у них это прошло.

Франки екстремалы-извращенцы.

Они после Цусимы стухли капитально. Как никак по их идеям потопленный Русские ЭБР строились. Вот они и о............ли.

 Отправлено: 14.09.06 12:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А что у Цесаревича башня одноорудийная? Или, если все же двуорудийная, орудия заряжают по очереди?

Башня двухорудийная, но подача зарядов ЕМНИП одна на оба орудия.
grosse пишет:

цитата:

А остальные заряды в это время ВСЕ в погребе за закрытой дверью? В барбете никакого движения зарядов нет?

Они в трубе подачи, которая хоть на мой взгляд и является самым слабым местом защиты Цесаревича, но тем не менее прикрыта весьма не плохо.
Борт + 150крупп + 2х20сталь (это все круглое и с наклоном наружу) + сама подачная труба, которая, судя по всему, весьма толстая. Плюс заряды находятся в гильзах. Гильззы на лотках стоят донцами вниз. Плюс, похоже (судя по тому что я смог разглядеть на чертеже), погреб он подачной трубы отделен неким шлюзовым устройством наподобие револьверного барабана, в который заряды устанавливается в погребе, барабан поворачивается и лоток захватывает заряд.

 Отправлено: 14.09.06 12:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Особо на боевых характеристиках не влияющий при том.

Ну дык теоритики.....................
На практике .

Особого преимущества нет, а электрика при сотрясении начала выходить из строя...........
Конечно электропривод башни легче гидравлического, НО!!!

Не зря же используют по сей день в пушках электрогидравлические привода наведения, сочетающие и то и то........

 Отправлено: 14.09.06 12:51. Заголовок: Re:

realswat
Добавте в +Ретвизану
Более простая и надежная в эксплуатации матчасть СК...

 Отправлено: 14.09.06 12:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Он был проще, и выдерживал менее внимательное отношение. И был принят и освоен русским флотом.

Так и для крейсеров был принят. Потом приняли и котлов Нормана и котлов Ярроу без особых проблем. Но - дело не в том. Просто замена типа котлов что при модернизации, что при проектированием - совершенно рутинная задача - гораздо проще, чем попытки вбухать башен СК например. Поэтому даже в кораблей одного-же проекта но строенных на разных верфей нередко ставляли таких котлов, каких просто были привычнее и освоеннее. С этой именно точки зрения и рассмотрел евентуальной замены котлов Никлоса на котлов Бельвиля при серийной постройки как возможной и не вызывающей особых проблемов. Точно так, как рассмотрел и возможности освоить котлов Никлоса как не более трудной, чем освоением Ярроу для Жемчугов.
В обеих мыслимых случаев особых проблемов нету. Конечно не без перепроектированием - клепать серийно по совершенно одинакового проекта близнецов-линкоров по сути никогда не случалось. Всегда были различия - иногда и не малые даже у систер-шипов.

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А к чему тогда строили: Викторию, ИА2, ИН1, французские утюги и др.? Вспомните китайцев при Ялу, ну и Лиссу наконец

Выпосмотрите какого периода рассматриваете! С этих шипов до Цесаря прошло больше времени чем с Цесаря до Айрон Дьюка!
realswat пишет:

цитата:

Вес артиллерии Цесаря и Ретвизана, догадываюсь, Вы тоже отлично знаете. Но песни про более тяжелые башенные установки продолжаете петь. Как так?

Вес артиллерии - это не вес брони. И - не вес установки. Вес установки с подачи на 18-20 (ну, пусть 17, чтобы Кимски не страдал) тонн меньше не считая брони. Вес пушек/стволов - одинаков. Вес барбета - больше веса защита подачи у каз. пушки (из-за диаметра) и - сериозно больше. Вес башни - соизмерим с весом каземата. Возможно - с нек преимуществом, т.к. нет надобности бронировать пол каземата только если он лежить прямо на бронепалубы. А если высоко - надо. Чего для башни не нужно, но что не компенсирует остального.

 Отправлено: 14.09.06 12:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

цитата: Тогда при КУ 35-45 гр Миказа может вести огонь из 6 орудий СК, а Цесаревич лишь из 4-х. Вот Вам и хваленое превосходство в углах обстрела башен... - неа из ШЕСТИ ... см. чертежи Цесаревича ... там чётко написано 90+45 градусов

- неа из ЧЕТЫРЕХ ... см. чертежи Цесаревича ... там чётко написано 90+45 градусов
Поэтому в секторе 35-45 гр кормовые башни еще не стреляют.

fon_der_Palen пишет:

цитата:

СК в башнях это технический прогресс, выход на новый технологический уровень

Скорее выход на тупиковый уровень. От башен СК после РЯВ отказались все, даже те кто сохранил СК.

realswat пишет:

цитата:

Если дистанция боя 15-20 каб (как учили) - то курсовой на корабль, находящийся в 15-20 каб впереди/позади траверза - 45 градусов. Так что на таких дистанциях угол обстрела еще важнее. Или бои не только линия против линии, да еще и все корабли ноздря в ноздрю, и курсы параллельные?

Еще раз. Угол обстрела (от траверза) - очень важен. Именно его "всемерно" и увеличивали. И именно по этому важнейшему показателю тот же Сикисима (с Миказой пока не ясно) реально превосходит Цесаревич.
А вот сильный огонь прямо по носу/корме не более чем интересная игрушка. Ей можно всячески гордиться и всем показывать. Вот только в бою эта фишка реального преимущества не даст. И дать не может. Потому что максимальный огонь Цесаревич сохраняет от траверза и вплоть до курсового 45. На более острых углах ему вести бой НЕ ВЫГОДНО, т.к. огневая мощь при этом сильно уменьшается.

 Отправлено: 14.09.06 12:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вес артиллерии Цесаря и Ретвизана, догадываюсь, Вы тоже отлично знаете. Но песни про более тяжелые башенные установки продолжаете петь. Как так?

Кстати, откуда данные о на 100 т более тяжелой артиллерии Ретвизана? Для этого нужно знать распределение весов, а я что то их не найду...

 Отправлено: 14.09.06 13:09. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Более простая и надежная в эксплуатации матчасть СК...

Да, выходящая из строя при своей стрельбе. Надежность - на ура.

 Отправлено: 14.09.06 13:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Итак, попробую кратко.

И я попробую кратко:
По преимущестах Цесаря:
1) - факт. Не-то что Ретвизан недобронирован там, но у Цесаря - лучше.
2) Тоже согласен. У Цесаря неск. избыточно, но это лучше, чем неск. недостаточно.
3) С гораздо меньшей значимости чем 2), но - верно.
4) Черезмерное внимание к спомаг. калибра. Несущественно, как преимущество, а чревато проблемами.
5) Не лучше, а толще - у обоих - достаточно.
6) Аналогично
7) Абстрактно - да, в реале - нет.
8) Несущественно. За всю войну - 2 документированных случаев.
9) Несущественно - на бовеых свойств для дистанциях боя с высокой вероятности попадения не влияет, для дальных дистанциях - получите ничтожной вероятности попасть, т.е. - аналогично на подныриванием.
9)* Несущественно. Почему - уже обяснял. А вот большие углы обстрела для башен ГК - это сериозное преимущество Цесаря, которого Вы почему-то пропустили.
10) Спорно. Верно - при приличной реализации ПТП - т.е. как на Суворова с Орлом. Цесаря это не касает. Отдельно - создало массу проблем - с внутренного обема (для угля, механизмов и людей), до тех. реализации и скорости постройки и отладки. Далеко не бесспорна и надобность не вообще, а именно для данного периода и кораблей подобного водоизмещения.

 Отправлено: 14.09.06 13:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сумничали?

Если серьезно - то при параллельных линиях большие углы обстрела будут у головных/концевых кораблей.
Более того - погоня является чуть ли не основным способом боя в период броненосных кораблей. В той или иной форме она имела место и в боях РЯВ, при Шантунге (2 фаза) и при Цусиме (в наиболее яркой форме - 3 фаза). Важность углов обстрела при погоне/бегстве надо объяснять/доказывать?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вес артиллерии - это не вес брони.

Я в курсе (и то не всегда, англы в вес артиллерии дредноутов включали вращающуюся броню).

Krom Kruah пишет:

цитата:

И - не вес установки.

А вес чего???

grosse пишет:

цитата:

Кстати, откуда данные о на 100 т более тяжелой артиллерии Ретвизана? Для этого нужно знать распределение весов, а я что то их не найду...

Вес артиллерии Ретвизана есть в Балакине, в главе строительство и испытания - 1484 т

Вес артиллерии Цесаревича по Костенко - 1363 т.

В обоих случаях с боезапасом. Раскладку БК честно скажу - не изучал, может, у Ретвизана и больше.

grosse пишет:

цитата:

Угол обстрела (от траверза) - очень важен. Именно его "всемерно" и увеличивали.

Вы не правы. Для того, чтобы его именно всемерно увеличить - надо на казематниках устанавливать концевые казематы так же, как и средние, с директрисой перпендикулярно борту (как, к слову, было поначалу - на тех же Маджестиках, Роял Соверенов и т.д.) Но позже концевые казематы, причем и верхние, и нижние, стали выностить на спонсоны, чтобы обеспечить большие углы в нос/корму. За счет уменьшения суммарных углов обстр ела артиллерии.

На счет возвышенности Вы так же не правы. Был Анри 4 с кормовой башней СК, поверх ГК. Были и американцы с двухэтажными башнями (причем дважды). Оба способа установки обсуждались в Англии. И Паркс с сожалением пишет о том, что испытания Анри 4, а так же неудачное расположение башни Анри 4 (дульный срез над прицельными колпаками) привели к тому, что возвышенное расположение башен в Англии не приняли.

Кстати, круто бы смотрелся Цесарь с 1 кормовой башней СК в ДП

 Отправлено: 14.09.06 13:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Поэтому в секторе 35-45 гр кормовые башни еще не стреляют.

- а я говорю что на 45, которые входят в ваш сектор, стреляют...

больше того давайте возьмём КУ 25-30 - скоко там CК стреляет а Микасы?

 Отправлено: 14.09.06 13:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

От башен СК после РЯВ отказались все, даже те кто сохранил СК.

Все кто сохранил СК после РЯВ ставили его в башнях. Исключение составляет только последняя серия немецких ЭБР.

 Отправлено: 14.09.06 13:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Несущественно - на бовеых свойств для дистанциях боя с высокой вероятности попадения не влияет, для дальных дистанциях - получите ничтожной вероятности попасть, т.е. - аналогично на подныриванием.

Кстати, а Вы в курсе, что не только "извращенцы" французы, но и англичане ставили вторую бронепалубу - причем в 2". Японцы ее утоньшили до 1", но оставили. Вот ведь людям от 500 до 700 т деть некуда было, да?

Чуть выше посчитал - вероятность попадания в палубу условно до 20%, при угле падения снаряда 6 градусов.

А скажем, подсчитать вертикальную проекцию палубы при крене броненосца 7-8 градусов (на качке) - не хотите попробовать. А потом добавьте к этим 7-8 градусам еще 5-6 градусов угла падения снаряда...

Не все, чего не было на Ретвизане - лишнее .

По поводу "не существенно" спорить по всему не буду (смысла нет уже, сто раз сказано. Не существенно преимущество в защите СК - вон, на Евстафии всех офицеров 1 снарядом выкосило, да и черт с ними, бездельниками, без них постреляем)

Хочется спросить - а какое преимущество Ретвизана "существенно"?

 Отправлено: 14.09.06 13:50. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А к чему тогда строили: Викторию, ИА2, ИН1, французские утюги и др.? Вспомните китайцев при Ялу, ну и Лиссу наконец

Вы еще вспомните сражение при Саламине... :))

realswat пишет:

цитата:

Преимущества Цесаревича над Ретвизаном (в порядке важности, хотя тут варианты) 1) большая толщина верхнего пояса в средней части; 2) большая толщина нижнего пояса в оконечногстях; 3) большая толщина верхнего пояса в оконечностях 4) лучшая защита артиллерии СК; 5) лучшая защита артиллерии ГК; 6) большая толщина нижнего пояса в средней части; 7) большая мореходность/меньшее влияние волнения на артиллерию 8) лучшая защита от подныриваний снарядов; 9) лучшая защита от навесных попаданий; 9) большие углы обстрела СК; 10) лучшая защита от минно-торпедных взрывов.

1, 2 и 3 согласен.
4 - нет.
5 - в принципе да, но если защита ГК и лучше, то избыточно лучше.
6 - компенсируется скосом Ретвизана
7, 8, 9 согласен
10 - нет. Сочетание неудачной ПТП и валкости способствует быстрому опрокидыванию.

realswat пишет:

цитата:

Преимущества Ретвизана перед Цесаревичем: 1) меньшие размеры поражаемой поверхности; 2) большая скорость стрельбы СК; 3) лучшая защита от попаданий фугасных снарядов в средней части; 4) большая высота брони в оконечностях. 5) больший запас угля.

Вы очень интересно скомпоновали преимущества Ретвизана. По аналогии с Цесаревичем тут должно быть что то типа: 1)более широкий нижний пояс в средней части, 2)более широкий верхний пояс в средней части, 3)более широкий нижний пояс в оконечностях, 4)более широкий верхний пояс в оконечностях, 5)наличие 3-его пояса казематов и т.д.
Но Вы умудрились преимущество бронирования Цесаря растянуть на 4 пункта, а преимущества бронирования Ретвизана ужать в 2 пункта. Ну да оставлю это на Вашей совести.
Просто добавлю:
7) большая точность стрельбы СК
8) отсутствие валкости
9) меньшая стоимость.

 Отправлено: 14.09.06 13:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Все кто сохранил СК после РЯВ ставили его в башнях. Исключение составляет только последняя серия немецких ЭБР.

grosse имеет ввиду не возмужевшего до ранга второго ГК. С 203 мм и выше ставлять артиллерии в башен - нормально. Речь идет не о том, конечно, а о 6" (или около) СК. А по контексте - упоминанием отказа от СК, явно говорить про дредноутов. Гда немцы 150 мм СК сохранили (ПМК был 88 мм).
Дело в другом. позднее ПМК дорос до 152 мм и его все таки не вставляли в башен, хотя например для Дерфлингера и Куин Элизабет с Рояль Совереном принципиально никаких проблем не было разместить именно так. Просто даже для ПМВ каземат для 6" был удобнее, легче, скорострельнее и надежднее башни для 6" пушек. Т.е. - пушек, которых можно было заряжать вручную, предпочитали ставлять в казематов или палуб. установках. Дело не в том роль СК или ПМК выполняет 6-дюймовка (по сути в РЯВ она использовалась и для подмогой ГК с не особо большой еффективности - поэтому и пошли по пути увеличением калибра, а не количестве стволов, и для подмогой ПМК - т.е. как универсальный спомагательный калибр). Дело в том, что 6" позволяет поддержать сравнительно высокой скорострельности при отсуствием механизации. А башни незаменим, там, где ручная зарядка невозможна или не обеспечивает требуемой скорострельности. Поэтому в дальнейшем наблюдалась победоносная тенденция ставлять универсальной артиллерии линкоров в башен при даже меньшего калибра - с 100 до 133 мм. Потому что башенное разположение позволяло увеличить скорострельности , а еще и получить хорошых углов наводки протия авиации. Если осн. противник были бы только есминцы и скорострельность и дальность против ними ожеспечивались бы каз. установки - никто и не стал бы вбухать ПМК в 6" в башен.
Но после ПМВ дистанции торп. стрельбы возрасли и есминце в надо было поражать на дизтанциями, затруднительн,е для каз. пушки. Теперь уже без башни не выходило и... появилась башня Родни.

realswat пишет:

цитата:

Был Анри 4 с кормовой башней СК, поверх ГК.

Экс(к)периментально. В дальнейшем и франки не практиковали

цитата:

Были и американцы с двухэтажными башнями (причем дважды).

Угу... Им тоже не понравилось...

цитата:

Кстати, круто бы смотрелся Цесарь с 1 кормовой башней СК в ДП

Факт. Это основное преимущество башенных 6" - круто смотрятся!

 Отправлено: 14.09.06 13:57. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

больше того давайте возьмём КУ 25-30 - скоко там CК стреляет а Микасы?

Борис, я преимуществе Цесаря в СК по ДП безоговорочно признал! Только смысла в этом не нашел...

 Отправлено: 14.09.06 13:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, а Вы в курсе, что не только "извращенцы" французы, но и англичане ставили вторую бронепалубу - причем в 2". Японцы ее утоньшили до 1", но оставили. Вот ведь людям от 500 до 700 т деть некуда было, да?

Склонен согласится. В смысле - у Ретвизана гориз. защита достаточна, но у Цесаря все-же лучше. Возражение снимается.
Ну, и да - в курсе конечно. Англам было куда деть 500-700 тонн, т.к. ЕБРа под 14 КТ (примерно) у них не было в природе.
С этой точки зрения - способность вбухать в все таки ограниченного водоизмещения Цесаря и второй бронепалубы - сериозное инженерное достыжение. Я имел ввиду, что Ретвизану отсуствие второй палубы не очень мешало, но (еще раз) - возражение снимается

 Отправлено: 14.09.06 14:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Франки екстремалы-извращенцы. \\\\\\\\\\Они после Цусимы стухли капитально. Как никак по их идеям потопленный Русские ЭБР строились.

С чего им "стухать"? Ведь именно по их идеям пошло развитие мирового кораблестроения после РЯВ (защита французского типа на "Дредноуте", расположение башен одна над другой на "Мичиганах", ПТП на немцах). Они вполне обосновано могли собой гордиться.

 Отправлено: 14.09.06 14:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

С чего им "стухать"? Ведь именно по их идеям пошло развитие мирового кораблестроения после РЯВ (защита французского типа на "Дредноуте", расположение башен одна над другой на "Мичиганах", ПТП на немцах). Они вполне обосновано могли собой гордиться.

Господи, я думал, что "Россия - мать слонов!" Оказывается все таки это Франция!

 Отправлено: 14.09.06 14:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Более того - погоня является чуть ли не основным способом боя в период броненосных кораблей. В той или иной форме она имела место и в боях РЯВ, при Шантунге (2 фаза) и при Цусиме (в наиболее яркой форме - 3 фаза). Важность углов обстрела при погоне/бегстве надо объяснять/доказывать?

Спасибо. Это и хотел высказать.

 Отправлено: 14.09.06 14:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

отсутствие валкости

Разъясните несмышлёному: Что есть валкость? И как её не может быть?
С уважением.

 Отправлено: 14.09.06 14:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А по контексте - упоминанием отказа от СК, явно говорить про дредноутов. Гда немцы 150 мм СК сохранили (ПМК был 88 мм).

У немцев 6" на дредноутах - это ПМК. СК - это 170 мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто даже для ПМВ каземат для 6" был удобнее, легче, скорострельнее и надежднее башни для 6" пушек. Т.е. - пушек, которых можно было заряжать вручную, предпочитали ставлять в казематов или палуб.

В ПМВ в казематы и на палубы ставили пушки не играющие роли в линейном бою.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело в том, что 6" позволяет поддержать сравнительно высокой скорострельности при отсуствием механизации.

Только на очень короткое время - типа отражения минной атаки. В длительном бою их скорострельность падает в несколько раз.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но после ПМВ дистанции торп. стрельбы возрасли и есминце в надо было поражать на дизтанциями, затруднительн,е для каз. пушки. Теперь уже без башни не выходило и... появилась башня Родни.

Вы ошибаетесь. Дело не в дистанциях. Между 17,5 км (19,7 км после модернизации) 140 мм "Нагато" и 23 км 6" "Нельсона" с точки зрения отражения минных атак разницы нет.
Просто башни по сравнению с казематами позволяли экономить вес (бОльшие углы обстрела и высокое расположение позволяли снизить общее число орудий).

 Отправлено: 14.09.06 14:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

4 - нет.

Обоснуете?

grosse пишет:

цитата:

10 - нет. Сочетание неудачной ПТП и валкости способствует быстрому опрокидыванию.

Обоснуете?

grosse пишет:

цитата:

6 - компенсируется скосом Ретвизана

Что лучше - дыра в поясе или ее отсутствие?

grosse пишет:

цитата:

5 - в принципе да, но если защита ГК и лучше, то избыточно лучше.

Обоснуете?

grosse пишет:

цитата:

Но Вы умудрились преимущество бронирования Цесаря растянуть на 4 пункта,

Я их растянул по важности.

А все четыре преимущества Ретвизана сводятся к 1 пункту - большая высота брони над ВЛ. Не в оконечностях, по всей длине - с этим согласен.

grosse пишет:

цитата:

7) большая точность стрельбы СК

Обоснуете может хоть это?

 Отправлено: 14.09.06 14:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С этой точки зрения - способность вбухать в все таки ограниченного водоизмещения Цесаря и второй бронепалубы - сериозное инженерное достыжение.

И еще раз попробую - а Вы уверены, что лишние 1000 т брони не являются следствием наличия ПТП и башенного СК?

 Отправлено: 14.09.06 14:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потом приняли и котлов Нормана и котлов Ярроу без особых проблем.

Я уже писал вам про трудности, которые вызвало изготовление в России трубок для этих котлов. На прмиере Жемчуга.

Вы, кажется, собрались строить БЫСТРО?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так, как рассмотрел и возможности освоить котлов Никлоса как не более трудной, чем освоением Ярроу для Жемчугов.

Не более. но это - замедление.

Krom Kruah пишет:

цитата:

С этих шипов до Цесаря прошло больше времени чем с Цесаря до Айрон Дьюка!

Вы слышали такую фразу "Дредноутная революция"?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вес пушек/стволов - одинаков. Вес барбета - больше веса защита подачи у каз. пушки (из-за диаметра) и - сериозно больше. Вес башни - соизмерим с весом каземата. Возможно - с нек преимуществом, т.к. нет надобности бронировать пол каземата только если он лежить прямо на бронепалубы. А если высоко - надо. Чего для башни не нужно, но что не компенсирует остального.

Я мог бы сказать разное: например, указать, что элеваторы тоже нужно бронировать: а это тоже весит не так мало, как хотелось бы. Что 25-мм броня - пробивается не то что 12-дм - но и 8-дм снарядами с даже не слишком больших дистанций. Но бог с ним.
Вопрос - простой. Почему у Цесаря на графу "артиллерия" отводится меньший вес, чем у "Ретвизана"? Ответьте для разнообразия не пламенной истечричной речью - а парой-тройкой предложений.

 Отправлено: 14.09.06 14:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, выходящая из строя при своей стрельбе. Надежность - на ура.

В этом вопросе стоит согласиться. По своей надежности казематные орудия в целом не превосходили башенные. И у тех, и у других с надежностью проблемы...

realswat пишет:

цитата:

Вес артиллерии Ретвизана есть в Балакине, в главе строительство и испытания - 1484 т Вес артиллерии Цесаревича по Костенко - 1363 т.

Это очень странно. Тем более, что в приложении к книге Шенсновича есть полная роспись веса всего арт.вооружения Ретвизана - от 12" орудий до патронов, беседок, принадлежностей, подьемных приспособлений, рельсов подачи, ружей, револьверов и патронов для них, и т.д. и т.п. И всего на 1284,3 тонны.
Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484.
Тогда вопрос - из чего складывается 80 тонн лишнего веса вооружения Цесаревича?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а я говорю что на 45, которые входят в ваш сектор, стреляют...

Придиразм понят. Тогда сузим сектор до 35 - 44,5 гр. Тут уж кормовые башни точно не стреляют.

клерк пишет:

цитата:

Все кто сохранил СК после РЯВ ставили его в башнях. Исключение составляет только последняя серия немецких ЭБР.

... и все серии немецких дредноутов. Малюсенькое такое исключение...

 Отправлено: 14.09.06 14:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Выпосмотрите какого периода рассматриваете! С этих шипов до Цесаря прошло больше времени чем с Цесаря до Айрон Дьюка!

От Дредноута до Куин Элизабет ещё меньше, однако воевали вместе (образно).

 Отправлено: 14.09.06 14:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

10 - нет. Сочетание неудачной ПТП и валкости способствует быстрому опрокидыванию

- ага... читали - знаем ... Ретвизан выбросился на Тигровый чтобы не утонуть - а Цсарь сел поппой и таки дошёл сам потом - ни Цесарь ни Ретвизан не опрокидывались, но Ретвизан тонул гараздо быстрее ... (что кстати обсуждалось уже в этом топике) ... Валкость валкости рознь - лучше пусть такая валкость чем шатающаяся восьмёрка

 Отправлено: 14.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, и да - в курсе конечно. Англам было куда деть 500-700 тонн, т.к. ЕБРа под 14 КТ (примерно) у них не было в природе.

Дунканы с Канопусами (13000-13500 тонн нормального водоизмещения) - не устраивают? Или, может, вы считаете, что на них не было второй палубы?

 Отправлено: 14.09.06 14:40. Заголовок: Re:

Может быть, для кого-нибудь окончательным ответом на вопрос, что лучше - Ретвизан и Цесаревич (и его родня), будет японский опыт? Посмотрите, чего они сделали с Орлом и чего - с Ретвизаном. А ведь переделка трофейных кораблей осуществлялась после изучения их повреждений и повреждений своих. Где изменений больше?

 Отправлено: 14.09.06 14:45. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Где изменений больше?

- в смысле?... а что японцы могли строить башни СК? у них был опыт? так как они могли их ввести в строй?...

PS: кстати вы знаете как изменили Орлу броневое бронирование? правильно - НИКАК - ЭТО ЕСТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ТОГО что русские правильно выбрали прототип... а замена 2*152 в башне на 1*203 за щитом - вполне разумный ход по усилению и так неплохого корабля...

 Отправлено: 14.09.06 14:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У немцев 6" на дредноутах - это ПМК

Не согласен. По кр. мере на первых немецких Дредноутов ПМК - это только 88 мм. Немцы восспримимали 150 мм именно как СК. Или Дерфлингер между залпами ГК стрелял по противников,х дредноутов из ПМК?!?Но это второстепеноое. Речь идет про 6", а какой роли он играет - ПМК СК, ГК (на массу крейсеров) - второстепенно.

цитата:

Только на очень короткое время - типа отражения минной атаки. В длительном бою их скорострельность падает в несколько раз.

Неск. раз - это неск. чересчур, при том речь идет не про беспереривным огнем, а с передышками, но падает, да. Однако при уровне башенной механизации для 6" времен РЯВ она падала и там. По тех-же причин, что у казематных.

цитата:

В ПМВ в казематы и на палубы ставили пушки не играющие роли в линейном бою.

Простите, а башен ГК куда ставили? В воздухе?

цитата:

Дело не в дистанциях. Между 17,5 км (19,7 км после модернизации) 140 мм "Нагато" и 23 км 6" "Нельсона" с точки зрения отражения минных атак разницы нет.

Это неск. офтоп, но ... дистанции тоже играли роль, как и введением центр. наводки и для ПМК (чье применение в башен - более удобно). Просто наводчик есминца не видел из каземата даже только из-за волны иногда. В смысле - пушка и в каземате дальнобойности обладала, только использовать ее было затруднительно на возросших дистанциях боя. Более быстрая гор. наводка с ростом дистанции играла меньшую роль, да и с ростом калибра ПМК стала не столь большой. И т.д. Я не старался быть вычерпательным, т.к. это к теме не относится

цитата:

Просто башни по сравнению с казематами позволяли экономить вес (бОльшие углы обстрела и высокое расположение позволяли снизить общее число орудий).

Да. И это тоже.