Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...

И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12".

Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню.

И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.

 Отправлено: 05.09.06 16:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

на Бисмарке, например, не смогли.

Чтобы не было разночтений - речь о пробитии пояса в носу во время боя в Датском проливе, а не о последнем бое)


И чуть разобрался с вероятностями. Вероятность убиения n пушек пока не скажу (в смысле, не сообразил пока). А вот вероятность сохранения n наперед заданных пушек/башен в целости рассчитать легко.

Вероятность сохранения, скажем, 2 башен Цесаревичем при 50 попаданиях будет рассчитываться как (1-0,007)^50=70%

Вероятность сохранения 4 казематных орудий Ретвизана при тех же 50 попаданиях рассчитывается как (1-0,013)^50=52%.

 Отправлено: 05.09.06 16:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

т.е. в самым ужасным случае затопления всего пространства между поясом/вн. бортом и скоса со стороне 2 бортов)

Я не вполне понял, что вы имеете в виду, но допустим - весь объем забронированной части в носу вперед от траверза и выше БП. Я бы оценил объем этой части кубометров в 500-600, как минимум - не считая того, что над броней (еще кубов 350) . Откуда ваши цифры?

Krom Kruah пишет:

цитата:

аких-то 20-(ну 30) тонн особо ничего не изменили.

И здесь - откуда цифирь? Я бы постеснялся так нагло лепить отсебятину - так что вероятно - у вас есть расчет, прикидки. Поделитесь. Или этому надо просто верить?

 Отправлено: 05.09.06 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том качество защиты/толщина нижн. пояса) в районе цитадели - равноценное (в смысле, что 229 мм Ретвизана - это достаточное и вполне противоснарядное (т.е. против ББ снарядов) бронирование с учетом и наличии скоса). Доп. толщина брони Цесаря тут ничего особого не дает.

А 200-мм верхний пояс против 152-мм - это как? Если уж речь зашла о противоснарядности брони?

 Отправлено: 05.09.06 17:30. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Если вы невнимательно читаете -, то первая цитата - для 305мм пушек, вторая - для 240мм

Вполне внимательно. Просто вы чушь написали. Может всё же ответите вот на это?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А они обеспечивали большую реальную скорострельность, чем пушки Микасы? С этого места поподробней, пожалуйста.

Вдруг после ответа на вас снизойдёт просветление?

 Отправлено: 05.09.06 19:35. Заголовок: Re:

kimsky
realswat
Мы что то чересчур долго спорим об этих сантиметрах. Занятие априоре мало осмысленное.
Но суть то спора не в этих сантиметрах, а в другом. Действительно - какая разница на метр ли выше броня Ретвизана, или меньше метра, если эта броня гарантировано бьется.
Весь вопрос в том - насколько гарантировано. Вроде бы прецендент был, но вот насколько этот прецендент уникален?
Вообщем, если 2" броня гарантировано пробивается даже 12" японским фугасом, то я соглашусь, что защита Ретвизана не лучше Цесарской. Ну а если эту броню бьет и 6" комон (как намекнул realswat), то я 1-ым буду говорить, что говно это а не защита...))
Так что, может быть следует разобраться с реальной бронепробиваемостью японских снарядов?

 Отправлено: 05.09.06 19:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вообщем, если 2" броня гарантировано пробивается даже 12" японским фугасом, то я соглашусь, что защита Ретвизана не лучше Цесарской. Ну а если эту броню бьет и 6" комон (как намекнул realswat), то я 1-ым буду говорить, что говно это а не защита...)) Так что, может быть следует разобраться с реальной бронепробиваемостью японских снарядов?

При Цусиме максимальная толщина плиты пояса, повреждённой взрывом (срыв с креплений) - 125-мм. По мнению специалистов 1-й эскадры для защиты от японских фугасом достаточно 75-мм брони. Это по прикидкам, когда делалась защита для 6" батарейных пушек на Севастополе и Полтаве. Оба варианта толще 2". Так что судите сами.

 Отправлено: 05.09.06 21:57. Заголовок: Re:

а мне вот цесаревиц из всех больше всего нравится! как то он красивше! надо все такие корабли было строить

 Отправлено: 05.09.06 22:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кроме того, не соит равнять реальную пробоину у Ретвизана (на большой высоте, да еще и, возможно, 8" снаряд) с пробоиной от 12" фугаса на высоте скажем, 0,2-0,5 м от реальной ВЛ.

Стоит. В силе того, что пояс даже в 2" своего предназначения - не допустить контактного взрыва на поверхности скоса, выполнил. Задача 2" пояса не в том, не допустить пробоины (хотя то, что в 4" он выполнил бы и этой задачи - по кр. меры для всяких или почти фугасов и бронебойных до 152-203 мм (в завысимости от дистанции), а не допустить обширные разрушения оконечности по водолинии и крупных затоплениях, угрожающих потери остойчивости. Снова скажу - Ослябя с даже 2" поясом в оконечностями и лучшего строительного выполнения, как и без перегруза (строительного и вероятно угольного) из-за которого палуба оказалась под ВЛ - не погибла бы столь быстро и трагически. А может и вообще понесла бы попадениях не хуже Пересвета или даже Ретвизана.
realswat пишет:

цитата:

А 200-мм верхний пояс против 152-мм - это как? Если уж речь зашла о противоснарядности брони?

200 мм конечно лучше. При том - принципиально - т.е. без учетом яп. снарядов. Но... с учетом предназначения - не допустить обширных фугасных разрушениях надв. борта и ограничить бронебойных - 152 мм вполне нормально смотрится (при одинаковом качестве брони. Тут прошла инфа что это не так - в таком случае 152 мм - на границе достаточности)
Но - для 12.5 КТ ЕБРа - более чем прилично. В общем 2 поясов по 214 мм - что у Ретвизана, что у Цесаря - для РЯВ идеаль.
Можно сказать что с использованием наличного веса верт. брони конструкторы Ретвизана разпорядились неск. лучше, а вот с общего водоизмещения - у Цесаря (400-500 тонн недогруза при 2" вм 4" оконечностей и 127 мм вм. 152 мм батареи - это не очень хорошый атестат...

 Отправлено: 06.09.06 04:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А они обеспечивали большую реальную скорострельность, чем пушки Микасы? С этого места поподробней, пожалуйста. вдруг после ответа на вас снизойдёт просветление?

Я вам уже привел в доказательство пример вполне реальной стрельбы Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля.
210mm пушки Шарнхорста идентичны 240mm Кайзера по конструкции и лишь на 20-25% превосходят по тех. скорострельности. Или вас что-то не устраивает в этом примере, или вы хотите сказать, что Микаса имел реальную скорострельность 305мм близкую к показанной Шарнхорстом?
Объясните.

 Отправлено: 06.09.06 05:57. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

или вы хотите сказать, что Микаса имел реальную скорострельность 305мм близкую к показанной Шарнхорстом?

Скорострельность и производительность башенных (ГК) орудий тут не причём, т.к. японцы юзали СК как главный калибр (для "концентрации" по головным), а ГК -- как вспомогательный, постреливали "тревожащим" огнём по задним мателотам.

 Отправлено: 06.09.06 09:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вероятность сохранения, скажем, 2 башен Цесаревичем при 50 попаданиях будет рассчитываться как (1-0,007)^50=70% Вероятность сохранения 4 казематных орудий Ретвизана при тех же 50 попаданиях рассчитывается как (1-0,013)^50=52%.

Странно вы суммируете вероятности независимых событий -попаданий в 2 башни и 4 каземата... Ведь и повторные надо считать:)

 Отправлено: 06.09.06 09:30. Заголовок: Re:

realswat
Насколько я помню вероятноти независимых событий перемножаются, поэтому нужно расчитать вероятность для 1 башни и каземата и перемножить на их число

 Отправлено: 06.09.06 10:05. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

вам уже привел в доказательство пример вполне реальной стрельбы Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля. 210mm пушки Шарнхорста идентичны 240mm Кайзера по конструкции и лишь на 20-25% превосходят по тех. скорострельности.

А по боевой? Да и идентичность УСТАНОВКИ вызывает сомнения.
mish пишет:

цитата:

Или вас что-то не устраивает в этом примере, или вы хотите сказать, что Микаса имел реальную скорострельность 305мм близкую к показанной Шарнхорстом? Объясните.

Объясняю, мы сравниваем не с Шарнхорстом, а с Кайзером. Техническая скорострельность Микасы - 38 секунд на залп (достигнута на учениях). Так приведите данные, которые показывают заметное превосходство Кайзера в скорострельности. Ну и больше как-то интересует боевая скорострельность, а не техническая.

 Отправлено: 06.09.06 11:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Скорострельность и производительность башенных (ГК) орудий тут не причём, т.к. японцы юзали СК как главный калибр (для "концентрации" по головным), а ГК -- как вспомогательный, постреливали "тревожащим" огнём по задним мателотам.

Вообще интересно. У Клапье де Колонга читаю следующее:
"В 2 часа расстояние до "Микаса" было 28 кабельтовых. Огонь первого броненосного отряда нашей эскадры был сосредоточен главным образом на "Микаса". Неприятель сосредоточил огонь на "Суворове" и "Ослябе". Сначала неприятельские снаряды давали перелеты по "Суворову" около 1/2 кабельтова, затем стали попадать. Замечены главным образом снаряды крупных крупных калибров..."

Конечно Клапье де Колонг много чего после сражения наговорил, к чему отношусь с некоторой долей скепсиса, но здесь-то, я думаю, он не ошибся. Отличить падения снарядов ГК от падений снарядов СК наверное было возможно.

 Отправлено: 06.09.06 12:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Техническая скорострельность Микасы - 38 секунд на залп (достигнута на учениях).

Небольшое уточнение:
Во первых, не 38 секунд, а 48 секунд, и достигнуто не японцами, а англичанами при тестировании орудий Микасы, и не залпа, а на одиночных выстрелах.
Могу ссылку из Белова привести. Откуда Белов скатывал - спросите лучше NMD - у него есть первоисточники.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так приведите данные, которые показывают заметное превосходство Кайзера в скорострельности.

Для 240мм Кайзера техническая скорострельность была 3-4 выстрела в минуту.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и больше как-то интересует боевая скорострельность, а не техническая.

Поскольку Кайзеры в боях не участвовали, я вам не могу привести реальной цифры из боя. Могу только, хотите ли вы этого или нет, с Шарнхорста экстраполировать.
И, увы (точнее говоря к счастью англичан), Канопус не попался на пути Шпее, иначе бы произошел довольно показательный бой на данную тему.

 Отправлено: 06.09.06 12:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так что, может быть следует разобраться с реальной бронепробиваемостью японских снарядов?

пожалуй, только речь будет идти в основном о коммонах.

Итак, 12" коммоны

Известно - полноценное пробитие 102-мм Гарвея на Победе (диаметр пробоины 18", снаряда взорвался в жилой палубе без последствий), взрыв (или разрушение) при пробитии 229-мм Гарвея на Победе - выбита пробка, внешний диаметр 16", внутренний 22", осколки снаряда проникли за броню. Наконец, такой же снаряд привел к отколу угла 229-мм Гарвея на Пересвете.(Это по Кутейникову).

51-мм пробьет без вопросов, причем полноценно (со взрывом за броней). По поводу поясов Цесаревича разбираться надо, может пробить 120-мм или сделать "холинг" в 160-мм или 170-мм.

8" коммоны.

Не буду утверждать сто процентов, но - пробитие 102-мм Гарвея верхнего пояса Ослябя весьма вероятно именно 8" коммоном, и почти наверняка - пробитие 127-мм компаунда на Сисое. Наконец, по Егорьеву - Единственное серьезное поражение брони имел крейсер «Громобой», в верхний угол одной из броневых плит которого (гарвеированная броня 152-мм) с расстояния около 40 каб. попал 203-мм снаряд. Произведя в плите несколько радиальных трещин, снаряд вдавил правую кромку плиты внутрь на 20 см. Против стыка плит не было шпангоута.

Можно сделать вывод о том, что и он обеспечит полноценное пробитие 51-мм пояса, а вот броня Цесаревича, даже 120-мм, скорее всего, его выдержит.

6" коммоны.

Единственный интересный факт - попадание в Нахимов, но с вопросами.

Итак, описания попадания.

Попадание № 7. 6-дюймовый снаряд. В левый паровой катер и в правую башню. Убито 10, ранено 7 матросов и 1 офицер (тяжело). Пробит паровой катер № 2, и выведена из строя вся прислуга правой башни. Башня повреждена.

Незадолго до 4-х часов 6-дюймовый снаряд (дно его было найдено) влетел с левого борта в правую башню. Каза-лось, он пролетел между паровым котлом и левой башней. Взорвавшись о податочный рельс, он убил 10, ранил 6 из находившихся в правой башне людей. Осколками его убит был также 5-й номер левой башни. Командир башни мич-ман Де-Ливрон был с ног до головы осыпан осколками; некоторые из них пробили ему насквозь ноги и руки. Несмот-ря на сильные страдания, он не хотел покинуть башню, пока без чувств не был отнесен в перевязочный пункт.

Была ли пробита вертикальная защита башни? Судите сами) Но почти наверняка и такой снаряд, с дистанции порядка 25-30 каб, 51-мм броню опять же пробьет, причем полноценно.

Что касается 12" и 8" фугасов - фактов не приведу. Но пролом 51-мм плиты 12" фугасом (1/6 калибра) предскажут любые таблицы и опыты, а пролом 8" фугасом (1/4 калибра) - как минимум диаграммы Беркалова (они есть в Последних исполинах Виноградова, и в Гончарове). Но это уже будут оценки. По реальным боевым действиям можно сказать одно - пояса Цесаревича фугасы любого калибра не осилят.

grosse пишет:

цитата:

Ну а если эту броню бьет и 6" комон (как намекнул realswat), то я 1-ым буду говорить, что говно это а не защита...))

Да нет, она явно лучше, чем голый борт. И по защите от фугасов - она, скорее всего, лучше, чем, скажем, защита у Микаса.

 Отправлено: 06.09.06 12:54. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Во первых, не 38 секунд, а 48 секунд, и достигнуто не японцами, а англичанами при тестировании орудий Микасы, и не залпа, а на одиночных выстрелах. Могу ссылку из Белова привести.

Да ради бога. Могу в ответ указать, что вот это:mish пишет:

цитата:

Для 240мм Кайзера техническая скорострельность была 3-4 выстрела в минуту.

Вы содрали с наввеапс, с чего то решив, что там по этому орудию дана верная информация. А вот немецкий справочник "Taschenbuch der Krigsflotten 1907", который был официальным определителем для немецких офицеров (для них и издавлся) даёт скрострельность для этого орудия 1,5 выстр/мин., что гораздо больше похоже на правду. И скорострельность для пушек армстронга 12" он даёт ну ничуть не меньшую.

 Отправлено: 06.09.06 12:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Странно вы суммируете вероятности независимых событий -попаданий в 2 башни и 4 каземата... Ведь и повторные надо считать:)

Повторных не было) Я подсчитывал вероятность того, что в цели как раз не попадут. Впрочем, я подразобрался с формулами, возможно, сегодня-завтра выложу результат.

Добавлю еще, что расчет этот все одно не совсем полноценный. В нем не учтены 2 обстоятельства, так сказать, за и против.

1) Попадание в мамеринец башни - это не всегда полноценный выход башни из строя. На Орле такое повреждение было, у правой кормовой башни в начале боя (снаряд то ли пробил надстройку, то ли прилетел с кормы), и его удалось быстро исправить. В то же время попадание 6" фугаса в амбразуру каземата - это почти 100% кранты, во-первых, явно бОльшие потери в людях, во-вторых, и бОльшие неприятности для корабля в целов, в-третьих (пожар боеприпасов).

2) С другой стороны, башни всегд повернуты "лицом к противнику", а поражаемая поверхность каземата уменьшается с увеличением курсового угла цели.

Krom Kruah пишет:

цитата:

с учетом предназначения - не допустить обширных фугасных разрушениях надв. борта и ограничить бронебойных - 152 мм вполне нормально смотрится

Бронебойные он весьма слабо ограничит.

 Отправлено: 06.09.06 13:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

С другой стороны, башни всегд повернуты "лицом к противнику", а поражаемая поверхность каземата уменьшается с увеличением курсового угла цели.

Вдобавок, если казематы раздельные - то заодно увеличивается шанс на получение гостинца в 51-мм стенку.

 Отправлено: 06.09.06 13:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Стоит.

Вы не поняли - я говорил об интесивности попадания воды в реальную пробоину и в гипотетическую, расположенную близко к воде.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Задача 2" пояса не в том, не допустить пробоины (хотя то, что в 4" он выполнил бы и этой задачи - по кр. меры для всяких или почти фугасов и бронебойных до 152-203 мм (в завысимости от дистанции), а не допустить обширные разрушения оконечности по водолинии и крупных затоплениях, угрожающих потери остойчивости.

Задача двухдюймового пояса - да. И что с того? Наверное, удержание 12" фугаса, или 6"-8" ББ снарядов - избыточно/излишне/расточительно? К чему этот абзац? И к чему Вы поминаете Ослябя (речь то о сравнении Цесаревича и Ретвизана, а не об отвлченной оценке качества защиты оконечностей Ретвизана).

 Отправлено: 06.09.06 13:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

если казематы раздельные - то заодно увеличивается шанс на получение гостинца в 51-мм стенку.

Да и попадание снаряда в амбразуру, а потом в стенку - если речь о батарее, с уничтожением двух орудий разом.

 Отправлено: 06.09.06 13:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы содрали с наввеапс, с чего то решив, что там по этому орудию дана верная информация.

Я не с чего-то решил, а по тому, что там для всех остальных орудий даются правильные данные.
И скорострельность техническая один выстрел в 1,5 минут - выглядит чудовищно, в сравнении со скорострельностью 210мм орудий в 4-5 выстрелов в минуту и 280мм орудий в 2 выстрела в минуту, так и последующих линкорных орудий, например 305мм гельголандов - 2-3 выстрела в минуту. (я проверил - действительно нашел подтверждение на 24 секунды). И наввеапс, кстати, не с потолка брал цифры там с сылка на "Naval Weapons of World War Two" by John Campbell, "German Warships 1815-1945" by Erich Gröner. Так что данные справочника, который вы привели, очень подозрительны. Тем более, что и Микаса имел лучшую техническую скорострельность, как вы знаете - не полторы минуты, а 48 секунд. Что тут же показывает, что в этом справочнике что-то не так...
И какой смысл немцам разрабатывать специально скорострельное орудие уменьшенного главного калибра, которое по скорострельности получается хуже всех существующих орудий в мире, да еще делать аж 10 броненосцев. Они же не совсем больные на голову?

 Отправлено: 06.09.06 14:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вдобавок, если казематы раздельные - то заодно увеличивается шанс на получение гостинца в 51-мм стенку.

Думаю это очень маленький диапазон углов - на острых начинает прикрывать носовая башня ГК - да и проекция очень небльшая. Хотя шанс есть, но для 1 (носового/кормового) каземата. Впрочем и броня башень сбоку меньше...
realswat пишет:

цитата:

Я подсчитывал вероятность того, что в цели как раз не попадут.

1) Ну отнимите от единицы:)
2) Площадь цели влияет на любую:) вероятность линейно, а колличество - в степени! Т.к. числа меньше 1, то возведение в 4 степень практически всегда даст заметно меньшее число, чем во 2....

 Отправлено: 06.09.06 14:19. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

И скорострельность техническая один выстрел в 1,5 минут - выглядит чудовищно, в сравнении со скорострельностью 210мм орудий в 4-5 выстрелов в минуту и 280мм орудий в 2 выстрела в минуту, так и последующих линкорных орудий, например 305мм гельголандов - 2-3 выстрела в минуту.

Ага, выглядит чудовищно, но тем не менее именно так. У немцев в ПМВ 280-мм были скорострельнее 240-мм, а 305-мм скорострельнее 280-мм. Хотя что вас так удивляет. Ведь речь идёт о всё более современных орудиях с механическим заряжанием.
mish пишет:

цитата:

И наввеапс, кстати, не с потолка брал цифры

Отовсюду брали. И Кэмпбелл тоже иногда ошибался, и Грёнер. Об этом говорит хотя бы то, что данные у них часто расходятся.
Ну а теперь удар на добивание. Вы как-то не улавливаете, не смотря на подсказки, что при таких калибрах надо говорить не о скорострельности орудия, а о скорострельности установки. Так вот, на указаных в наввепансе носителях данного орудия "Фюрсте Бисмарке" и "Кайзере Фридрихе III" (к которму вы аппелируете) установки заряжались только в диаметральной плоскости на фиксированном угле возвышения, ибо зарадные устройства находились не в башне, а за её пределами, в грушеобразном барбете. И боевая скорострельность этого шедевра не превышала одного залпа в 5 минут.
Учите матчасть.

 Отправлено: 06.09.06 14:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Ну отнимите от единицы:)

И получим вероятность того, что как минимум 1 (а так же 2, 3, 4 ....) снаряда попали в цель. Нам нужна несколько другая вероятность (1 попадание в башню и 2 попадания в разные казематы, к примеру, при 100 попаданиях в корабль), и считается она сложнее.

 Отправлено: 06.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну а теперь удар на добивание. .... Учите матчасть.

Жестоко.

 Отправлено: 06.09.06 16:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну а теперь удар на добивание.

Какой же вы мстительный и кровожадный пират :)

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы как-то не улавливаете, не смотря на подсказки, что при таких калибрах надо говорить не о скорострельности орудия, а о скорострельности установки.

Ну почему же не улавливаю. Это же совершенно очевидные вещи.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вот, на указаных в наввепансе носителях данного орудия "Фюрсте Бисмарке" и "Кайзере Фридрихе III" (к которму вы аппелируете) установки заряжались только в диаметральной плоскости на фиксированном угле возвышения, ибо зарадные устройства находились не в башне, а за её пределами, в грушеобразном барбете. И боевая скорострельность этого шедевра не превышала одного залпа в 5 минут. Учите матчасть.

К сожалению, могу только констатировать, что матчасть не знаете как раз вы.
Действительно на первых двух Кайзерах кормовые установки были старого образца, аналогичные установкам брандербургов и в несимметричной части находилась подача снарядов. Но даже это не значит, что орудия надо было разворачивать в диаметральную плоскость - вы тут перепутали с башнями маджестиков. У старых установок кайзеров снаряды подавались на поворотную платформу в подбашенном отделении и с ней поворачивались к казенникам орудий и вертикальный угол подачи составлял 5 градусов.
Однако это были только кормовые башни и только на на двух первых кайзерах. Носовые башни и башни всех последующих броненосцев этой серии были уже совершенно новыми. На них каждое орудие имело собственную подачу, и подачи поворачивались вместе со всей установкой, так что снаряд подавался сразу к казеннику и мог быть моментально дослан в орудие без всякого гемороя, а поворотный стол был внизу, на дне погреба, на который команда, работавшая в погребе выкладывала снаряды перед подачей наверх. Такая конструкция оказалась настолько удачной в плане обеспечения высокой скорострельности, что потом сохранилась на всех линкорах.

 Отправлено: 06.09.06 16:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да и попадание снаряда в амбразуру, а потом в стенку - если речь о батарее, с уничтожением двух орудий разом.

Можно добавить вероятность поражения крыши: при угле падения снаряда 7 град (а это - для 8-дм, например - вполне нормально для тех дистанций) имеем:
лобовая проекция батареи Ретвизана: ~32*2.3=73 м2
Крыши по очень скромным меркам: 32*5*tan(7) = 19 м2. Скромным - потому как на Ретвизане за отсутсвием задних стенок у казематов взрыв позади тоже мог дать очень нелохой результат. То есть - вероятность попадания в крышу при таком раскладе лишь вчетверо ниже попадания в лобовую броню. При более острых углах вероятность возрастает. При увеличении дальности вероятность возрастает...

Относительно возможности пробития крыши - напомню, 25-мм крыша на "Ивате" была пробита старой русской 8-дм вроде как с 5000 метров.
7 градусов - это около 33 каб.

Да, площадь крыш башен естественно меньше: ((3.85/2)^2+3.8*1)*3*tan(7)=5.9 м2 - или в три с лишним раза меньше, чем приведенная же площадь крыш батареи.

 Отправлено: 06.09.06 16:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Впрочем и броня башень сбоку меньше...

Насколько мне известно - для башен СК так не делали. Но могли бы. Тут дело в том, что башня на врага, в основном, направлена лбом.

 Отправлено: 06.09.06 17:57. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

К сожалению, могу только констатировать, что матчасть не знаете как раз вы.

Фи, ну то что грубо, это ясно, сам так пишу, когда такие расчёты вижу, а вот что необоснованно.... неприятно.
Поехали разбираться с матчастью. По вашему ответу вижу, что вы добрались от Наввеапс до монографии Муженникова. Это уже гораздо более осмысленный источник. Вы приблизились к пониманию матчасти. Но вот на конкретно названое мной название корабля внимания не обратили. Так что упоминание о последних броненосцах серии мы оставим за бортом. Вернёмся к "Кайзеру Фридриху III".
mish пишет:

цитата:

Действительно на первых двух Кайзерах кормовые установки были старого образца, аналогичные установкам брандербургов и в несимметричной части находилась подача снарядов.

Мы обсуждаем залповую стрельбу. Так что можно смело ориентироваться на менее скорострельную установку.mish пишет:

цитата:

У старых установок кайзеров снаряды подавались на поворотную платформу в подбашенном отделении и с ней поворачивались к казенникам орудий и вертикальный угол подачи составлял 5 градусов.

И тем не менее для обеспечения максимальной скорострельности башню надо довернуть в диаметральную плоскость. Иначе возрастает число ручных операций. Хотя конструкцию ещё проверю, ибо странное вы пишите. Но едем дальше.
Раз вы ссулаетесь на Муженникова, значит ему доверяете. Вот и приступим к изучению артиллерии по нему:
"Конструкция орудия обеспечивала при-цельную скорострельность один выстрел в мину-ту. Практическая скорострельность составляла 2 выстрела в 3 минуты. Вес бортового залпа ору-дий главного калибра составлял 280 кг в минуту."
Заметьте, это скосрострельность башни ещё без поворота на борт. А теперь дальше:
"240-мм орудия броненосцев типа «Кайзер» стреляли одинаково с 343-мм орудиями броне-носцев типа «Роял Соверен» и медленнее 305-мм орудий броненосцев типа «Маджестик». Та-кой результат следует приписать применению тяжеловесного клинового затвора, обращение с которым было гораздо труднее, чем с поршне-выми затворами английской и французской си-стем. "
Учитывая, что боевая скорострельность «Роял Соверен» оценивалась как один залп в 5 минут, мы получаем скорострельность Кайзера ........
Но рад, что вы теперь наконец начали изучать матчасть тех кораблей, которых приводите в качестве примера. Надеюсь, что тоже способствовал этому.
Ну и думаю, вы теперь понимаете, какую чушь написали вот здесь:
mish пишет:

цитата:

Я вам уже привел в доказательство пример вполне реальной стрельбы Шарнхорста и Гнейзенау у Коронеля. 210mm пушки Шарнхорста идентичны 240mm Кайзера по конструкции и лишь на 20-25% превосходят по тех. скорострельности. Или вас что-то не устраивает в этом примере, или вы хотите сказать, что Микаса имел реальную скорострельность 305мм близкую к показанной Шарнхорстом?

И здесь:
mish пишет:

цитата:

Для 240мм Кайзера техническая скорострельность была 3-4 выстрела в минуту.

цитата:

Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец.

 Отправлено: 06.09.06 18:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И получим вероятность того, что как минимум 1 (а так же 2, 3, 4 ....) снаряда попали в цель.

Можно предложить более удобную расчетную модель.
Сводим все к стандартной дискретной вероятностной задаче. Называется выборка "без возврата". Это когда из ящика вытаскивают шар нужного цвета, не возвращая его обратно. Для этой задачи существуют все формулы в любом учебнике (или задачнике) по теор.веру. (У меня просто под рукой нет.)

Конечно, будет небольшая неточность в силу того, что количество шаров уменьшается. Однако, поскольку "Белых шаров" (остального пространства, кроме орудий) много больше, то погрешность достаточно невелика.

В применении к данному случаю будет: при вер-сти попадания в каждое орудие (или уязвимую часть башни, не помню) около 0,3% - 3 черных шарика на 1000. Дальше подставляем в формулы и определяем итоговую вер-сть нужного события.

 Отправлено: 06.09.06 18:25. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

И скорострельность техническая один выстрел в 1,5 минут - выглядит чудовищно, в сравнении со скорострельностью 210мм орудий в 4-5 выстрелов в минуту и 280мм орудий в 2 выстрела в минуту, так и последующих линкорных орудий, например 305мм гельголандов - 2-3 выстрела в минуту.

техническими скорострельностями надо обращаться очень осторожно. Это может быть и скорострельность орудия (т.е., по сути, цикл заряжания), и скорострельность конкретной установки без учета скорости подачи, и с учетом оной. Не говоря уже о том, что часто вместо "технической" указывается некая "максимальная" и т.п.

Немцы классифицировали свои 210-мм как SK - скорострельные только по причине наличия клинового затвора и частично заключенного в гильзу заряда. При этом скорострельность часто опеределялась установкой.

На конкретные 240-мм приводятся самые разные данные, в основном от 1,5 в/мин до 0,7 в/мин. Не уверен, что это именно техн.скорострельность.

На НавВеп старые орудия лучше не смотреть. Там с ними (было) не сильно хорошо, мягко говоря. (Как сейчас, не знаю, там все время правят?)

 Отправлено: 07.09.06 13:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Поехали разбираться с матчастью.

Поехали :)

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По вашему ответу вижу, что вы добрались от Наввеапс до монографии Муженникова. Это уже гораздо более осмысленный источник. Вы приблизились к пониманию матчасти.

Ну, вашими молитвами, за вами же каждую цифру проверять приходится, вы же знаете :)
Но хочу сразу обратить внимание, что монография Муженикова - это добросовестно собранный материал из различных и самых противоречивых источников, поэтому в этой монографии частро встречаются места, когда в одном параграфе написано одно, а в другом совершенно противоположное. Поэтому этот источник становится осмысленным, только когда сам читатель начинает мыслить. Сразу замечу, что в плане осмысления этого материала вам нет равных :)

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но вот на конкретно названое мной название корабля внимания не обратили. Так что упоминание о последних броненосцах серии мы оставим за бортом.

Из двадцати установок 240мм на Кайзерах и Виттельсбахах 18 было новых и только две были старого образца - кормовые башни на первых двух кайзерах. Почему же вы "оставляете за бортом" корабли с новыми установками? Чтобы легче было подсоввывать нужные вам цитаты из Муженникова?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вернёмся к "Кайзеру Фридриху III Мы обсуждаем залповую стрельбу. Так что можно смело ориентироваться на менее скорострельную установку

А что, скажите, мешает более скорострельной установке давать залпы в промежутке, между залпами старой?


Sha-Yulin пишет:

цитата:

И тем не менее для обеспечения максимальной скорострельности башню надо довернуть в диаметральную плоскость.

Это у вас так проявляется осмысление Муженикова?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Такой результат следует приписать применению тяжеловесного клинового затвора, обращение с которым было гораздо труднее, чем с поршне-выми затворами английской и французской си-стем. "

Немцы всю первую мировую имели превосходство в скорострельности с этими самыми клиновыми затворами.
Али вам напомнить ваши же слова?
"Вы как-то не улавливаете, не смотря на подсказки, что при таких калибрах надо говорить не о скорострельности орудия, а о скорострельности установки."

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Раз вы ссулаетесь на Муженникова, значит ему доверяете.

Я иногда и на вас ссылаюсь :)

 Отправлено: 07.09.06 13:44. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Поехали :)

К слову - если уж вы пользуетесь данными с navweaps - то не обращали ли вы внимания на дульную энергию, указанную там - в сравнении, скажем, с японскими 203-мм...?

 Отправлено: 07.09.06 13:51. Заголовок: Re:

mish пишет:
mish пишет:

цитата:

Ну, вашими молитвами, за вами же каждую цифру проверять приходится, вы же знаете :)

Ну пока с цифрами больше просадка у вас. Ведь это вы утверждали про 3-4 выст/мин для Кайзера. Вы готовы продолжать утверждать, что пушки Кайзера скорострельнее пушек Микасы?
mish пишет:

цитата:

Почему же вы "оставляете за бортом" корабли с новыми установками? Чтобы легче было подсоввывать нужные вам цитаты из Муженникова?

Нет, потому, что вы написали вот это:

цитата:

Это до вас никак не доходит, что превосходство Кайзера в весе снарядов выпускаемых в минуту на борт, достигается главным образом за счет скорострельных ГК 240мм. Может теперь вы поймете, наконец.

И вот это:

цитата:

Низкое число выпускаемых снарядов в залпе, низкий залповый темп стрельбы делают такой бой малоэффективным и попадания - черезвычайно редкими. Дальномеры не помогают а залпы настолько редки что трудно корректировать изменение расстояния. .......... А теперь на той же дистанции стреляем 240мм орудиями Кайзера. За счет быстроты залпов легко берем на вилку противника и начинаем накрывать. Такая стрельба была успешно продемонстрирована Шарнхорстом и Гнейзенау с расстояния 55 кабельтовых.

и ещё это:

цитата:

И какой смысл немцам разрабатывать специально скорострельное орудие уменьшенного главного калибра, которое по скорострельности получается хуже всех существующих орудий в мире, да еще делать аж 10 броненосцев. Они же не совсем больные на голову?

В последнем идёт речь уже о разработке, потому и берём головной корабль с такими орудиями.

цитата:

А что, скажите, мешает более скорострельной установке давать залпы в промежутке, между залпами старой?

То, что тогда она должна минимум вдвое превосходить по скорострельности старую, дабы её не тормозить.
mish пишет:

цитата:

Это у вас так проявляется осмысление Муженикова?

Нет, осмысление конструкции установки. Хотя я вроде написал, что буду проверять дополнительно.
mish пишет:

цитата:

Немцы всю первую мировую имели превосходство в скорострельности с этими самыми клиновыми затворами. Али вам напомнить ваши же слова?

Там была приведена цитата, в которой ключевым было не объяснение возможных причин меньшей скорострельности орудий, а сам факт этой меньшей скорострельности. А по причинам, - это к автору монографии. Если хотите, можете на вторую часть цитаты вообще не обращать внимания.
mish пишет:

цитата:

Я иногда и на вас ссылаюсь :)

Вот это правильно, одобряю.
Так что будем делать вот с этими вашими высказываниями?

цитата:

Не исключено, что именно для РЯВ их броненосцы оказались бы сильнейшими в мире.

цитата:

Для расстояний, на которых шло цусимское сражение - самое то для Кайзеров. Быстро пристреляться и быстро придавить залпами за счет скорострельных ГК и многочисленных СК.

цитата:

Учитывая, что немецкие 240 превосходят по скорострельности японские 203 мм, то результат мог бы превзойти все ожидания.

цитата:

А здесь у Кайзера все козыри.

Ну как, признаёте, что были неправы? И что просадка у вас произошла в основном по матчасти?
Кстати, вы на меня благотворно влияете. Вы стали в ходе спора вести себя более культурно и адекватно, стараюсь брать с вас пример. А удар на добивание был красив, вы согласны?

 Отправлено: 07.09.06 15:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну пока с цифрами больше просадка у вас. Ведь это вы утверждали про 3-4 выст/мин для Кайзера. Вы готовы продолжать утверждать, что пушки Кайзера скорострельнее пушек Микасы?

Я готов утверждать, что скорострельность новых установок кайзеров находилась где-то посредине, между 210мм установками и 280мм установками, что вполне очевидно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Учитывая, что немецкие 240 превосходят по скорострельности японские 203 мм, то результат мог бы превзойти все ожидания.

Поясню, что установка, в которой снаряд подается к казеннику подачей и досылается прибойником будет быстрее установки где снаряды подаются на талях и досылаются ручной силой.

 Отправлено: 07.09.06 16:31. Заголовок: Re:

Итак, посчитал вероятности при 40 попаданиях и 0,3% вероятности выхода из строя орудия

Получилось для Цесаревича

Все орудия целы 0.6965
Подбита 1 башня 0.2686
Подбиты 2 башни 0.0335
Подбиты 3 башни 0.0014

Для Ретвизана

Все орудия целы 0.4836
Подбита 1 пушка 0.3765
Подбиты 2 пушки 0.1187
Подбиты 3 пушки 0.0194
Подбиты 4 пушки 0.0017
Подбиты 5 пушек 0.0001
Подбиты 6 пушек 0.0000

 Отправлено: 07.09.06 16:40. Заголовок: Re:

Если кто предложит другие цифры по исходным вероятностям выхода из строя башни и каземата, с радостью обсчитаю и их (экзешника нет, писал на матлабе)

 Отправлено: 07.09.06 16:57. Заголовок: Re:

И самое забавное.

Если посчитать среднее число вышедших из строя башен/казематов (суммируя проивзедение числа уничтоженных установок и вероятности такого события) - то, при заданных величинах (то есть при том, что башен вдвое меньше, чем казематов, а вероятность поражения и каземата, и башни равна) - мы получим, что среднее число ввышедших из строя башен вдвое меньше, а поскольку в них 2 орудия - эти числа равны. Но, повторюсь, это - при равной вероятности выхода из строя башни и каземата. Для предложенного выше случая (0,3%, 40 выстрелов) получим среднее число уничтоженных орудий 0,68.

Между тем, как уже было замечено, попадание в мамеринец башни и в амбразуру каземата - события не совсем равонценные, а так же не было учета горизонтальных составляющих.

 Отправлено: 07.09.06 17:10. Заголовок: Re:

Да, сам метод расчета.

БЫла составлена рекуррентная зависимость. Вероятность того, что на к-том встреле убито n-установок Pnk, представляет собой сумму вероятностей 2 событий.

P(n,k)=P(n,k-1)*(1-(N-n)*p)+P(n-1,k-1)*(N-n+1)*p

где p - вероятность поражения 1 установки, k - число выстрелов, N - общее число орудий, n- число убитых орудий.

При этом P(0,1)=1-N*p, P(1,1)=N*p, P(0,k)=(1-N*p)^k