Отправлено: 14.08.06 19:31. Заголовок: Бронепалубные крейсера=3

ser56 пишет:

цитата:

Да, но имеет значение и ВЫСОТА! Основной промах по дальности, а высота увеличвает площадь тени сильнее, чем ширина!

Я в курсе. Потому и сравнил с площадью борта, а не с общей площадтю цели (с учетом палубы).

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП цена угля - ок 200-210 руб. за тонну (Мельников, "Варяг"). Выкиньте его из подсчета цены тонны водоизмещения и дело с концом.

Я пока просто уголь выкидываю. Он же в построечную цену не входит.

 Отправлено: 25.08.06 11:51. Заголовок: Re:

[url=http://users3.ev1.net/~cfmoore/building%20summary/BUILDINGCOSTS.html]Здесь[/url] раскладка стоимости Техаса (дредноута).

Ну и 14" пушка 62208 долларов (134 000 рублей), станок 50 000 долларов (100 000 рублей).
Почему mount первел как станок (а не башня) - потому как стоимость этого маунта суммируется со стоимостью орудия и умножается на 10 (а башен 5).

Так что стоимости орудий я как минимум в первом приближении нашел, наверное.

 Отправлено: 25.08.06 11:53. Заголовок: Re:

Средняя стоимость брони Тхаса 860-870 рублей за тонну (однако есть чем гордиться - броня Ижорского завода к тому времени была дешевле )

 Отправлено: 25.08.06 11:54. Заголовок: Re:

127-мм пушка шла за 5840 долларов (11680 рублей), ИМХО, без станка. Все более менее сходится!

 Отправлено: 25.08.06 12:58. Заголовок: Re:

Ну, пора уже переходить к оценке разницы стоимости Баяна и Олега "по железу"

1) артиллерия будет в одну цену (порядка 600-700 тыс рублей)
2) машины будут в одну цену (причем как реальная Баяновская, так и перенесенная на него Олеговская) - 2,9-3,1 млн. рублей

По броне пока подожду, но вот теперь главное - развесовка Баяна и Олега

Лаганевская развесовка меня немного смущает. Корпус 2385 т - против 2440 т у Олега! Удельный вес от нормального проектного водоизмещения 30,5%(!!!) против 38% у Олега.

Если же дописать деревянные наружные и внутренние части, а так же дельные вещи, получим у Баяна 3147 т, или 40,5%. Без дельных вещей - 2865 т, или 37%. Последняя цифра наиболее разумна?

Может, есть реальная развесовка у того же Виноградова?

 Отправлено: 27.08.06 15:26. Заголовок: Re:

Итак, что получилось по броне.

Стоимость вертикальной брони Баяна

Пояс 420 тонн.


По цене 700 рублей за тонну – 294 тыс рублей
По цене 800 рублей за тонну – 336 тыс рублей
По цене 900 рублей за тонну – 378 тыс рублей
По цене 1000 рублей за тонну – 420 тыс рублей

Башни – 217,5 т.


По цене 700 рублей за тонну – 152 тыс рублей
По цене 800 рублей за тонну – 174 тыс рублей
По цене 900 рублей за тонну – 196 тыс рублей
По цене 1000 рублей за тонну – 218 тыс рублей

Барбеты – 310 т

По цене 700 рублей за тонну – 217 тыс рублей
По цене 800 рублей за тонну – 248 тыс рублей


Верхний пояс + казематы 238+152=390 т

По цене 500 рублей за тонну 195 тыс рублей
По цене 600 рублей за тонну 234 тыс рублей
По цене 700 рублей за тонну 273 тыс рублей
По цене 800 рублей за тонну 312 тыс рублей





Палубная броня 343 т

По цене 500 рублей за тонну – 172 тыс рублей
По цене 600 рублей за тонну – 206 тыс рублей
По цене 700 рублей за тонну – 240 тыс рублей

Общий вес 1680 т (все барбетов по развесовке Лаганя входит в вес корпуса). Общая стоимость по наиболее вероятным для меня ценам (жирные строчки) 1 млн. 198 тыс рублей. Кроме того, еще порядка 120 тонн на траверзы, боевую рубку и т.д. Плиты толстые, даже по 700 рублей получится 84 тыс рублей. Итого порядка 1,25-1,3 млн рублей.

По наиболее дешевому варианту 1,03 млн за указанные статьи, и еще 72 тыс за остальное. Порядка 1,1 млн рублей за все.

Близко к цене брони Пересвета получается. Однако я ориентировался все же на «мировой» уровень - стоимость тонны брони англичан, Техаса, брони Ижорского завода – все эти данные сильно противоречат цене брони Пересвета и Громобоя. А точнее, ставят под сомнение то, что в цену брони у Громобоя и Пересвета входит вся броня.

Стоимость брони Олега

К сожалению, точной развесовки нет.

Общий вес брони (с палубой) – 865 т.

Палуба, ИМХО, до 400 т.
Получим 400 т палубной брони (600 рублей за тонну) + 465 т Круппа (1000 рублей за тонну), или 240+465=705 тыс рублей. По дешевому варианту (500 рублей за палубу и 900 за Круппа) – 200+419=619 тыс рублей.

Таким образом, разница в стоимости брони по «дорогому варианту» - 545 тыс рублей, по дешевому – 481 тыс рублей.

Итого, разница по броне может колебаться в предела 450-550 тыс рублей за корабль.

 Отправлено: 27.08.06 15:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Получим 400 т палубной брони (600 рублей за тонну) + 465 т Круппа (1000 рублей за тонну)

К сожалению точной стоимости нет - но помнится, что цена экстрамягкой никелевой брони для палуб оказывалась чуть ли не равной круппу. Вы брали ее на основе "Авроры" - или "примерно"? Это не подколка - я просто не помню.

 Отправлено: 27.08.06 15:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы брали ее на основе "Авроры" - или "примерно"?

На основе Авроры.

 Отправлено: 27.08.06 15:52. Заголовок: Re:

Итоговый приблизительно/черновой расчет:

Стоимость корпуса Олега с броней по смете 2 532 510 руб. Вес с броней 3490 т. Вычитая вес брони (865 т) получим 2625 т. По проектной развесовке 2440 т. Разница 185 т – это судовые устройства и оборудование, которые аккурат столько и весят..

Так или иначе, вычитая стоимость брони, получим порядка 1,7-1,8 млн рублей за корпус Олега весом (условно) 2625 т. Или 680 рублей за тонну.

Общий вес корпуса Баяна (с деревянными частями и дельными вещами) получится 3147 (2385+355+125+282) т. Это по равесовке Лаганя. С учетом того, что у Олега входят судовые устройства и оборудование, в первом приближении можно принять. И, считая стоимость корпуса пропорциональной весу (плохо, конечно, но пока точнее не получится), имеем корпус Баяна в 1,2 раза больше корпуса Олега. Соответственно стоимость его получится в нашем варианте 2,04-2,16 млн. рублей. Разница – 340-360 тыс рублей.

Итого стоимость «идеального русского Олега»

Корпус 1,7-1,8 млн рублей.
Броня 0,6-0,7 млн рублей.
Артиллерия 0,6-0,7 млн рублей
Машины 2,9-3,1 млн рублей

Итого 5,8-6,3 млн рублей

Стоимость "идеального русского Баяна"

Корпус 2-2,2 млн рублей
Броня 1,1-1,3 млн рублей
Артиллерия 0,6-0,7 млн рублей
Машины 2,9-3,1 млн рублей

Итого 6,6-7,3 млн рублей

 Отправлено: 27.08.06 16:10. Заголовок: Re:

Да, стоимость палубной брони Варяга у Мельникова указана в 500 долларов (1000 рублей) за тонну.

Тогда получим разницу по Баяну

Палуба 343 тонны, было 206 тыс (по 600 рублей), стало 343 тыс, + 137 тыс рублей

Интересно, а надо ли в таком случае считать такой же дорогой 60 мм броню верхнего пояса и казематов Баяна?

Это даст еще на 390 т вместо 234 тысяч 390 тысяч, + 156 тыс рублей.

У Олега же палуба 400 т была оценена в 240 тыс, а получится 400 тыс, + 160 тыс рублей.

В итоге, два варианта.

Только по палубе

Олег стоит 6-6,5 млн рублей, Баян 6,7-7,4 млн рублей.
Если у Баяна "дорожает" верхний пояс, то 6,9-7,6 млн рублей.

В общем, стоимость Баяна может составлять от 1,12 до 1,17 стоимости Богатыря. При соотношении водоизмещений 1,22. Это при условной постройке в России.

В реальности Баян был дороже в 1,25 раза, чем Богатырь. Есть ли тут "дороговизна французского кораблестроения", не знаю. Основным факторам, меняющим соотношение цены в пользу Баяна, для меня остается самая дорогая (на 1 т) часть - КМУ. Производство машин у нас, в России, было существенно дороже, чем "у них", при том, что стоимость брони и артиллерии оказывалась вполне на уровне. А поскольку относительный вклад КМУ в цену у Богатыря больше, чем у Баяна, то и при переносе строительства в Россию разница между Богатырем и Баяном уменьшается.

 Отправлено: 27.08.06 17:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Интересно, а надо ли в таком случае считать такой же дорогой 60 мм броню верхнего пояса и казематов Баяна?

Насколько я понимаю - нет. Сталеникелевая броня - и экстрамягкая палубная - все же отличались, хотя в обоих был никель. Сталеникель, если угодно - нецементированный гарвей-никель (если не путаю, то Гарвей цементировал именно французскую стальную - а потом и сталеникелевую броню). И стоит она, естественно, дешевле гарвей-никеля. Тогда как палубная экстрамягкая (acier extra-doux) - вроде как могла быть и дороже. Хотя тут, конечно, возможны национальные особенности.

 Отправлено: 27.08.06 17:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем, стоимость Баяна может составлять от 1,12 до 1,17 стоимости Богатыря. При соотношении водоизмещений 1,22. Это при условной постройке в России.

Другими словами спокойно вместо 5*6кт типа Богатыть получаем 4 баяноподобных! Практически это я и декларировал изначально:) Согласитесь, что в бою 4 баяна уделают 5 богатырей, да и вполне могут крепко уделать 3 асамы..., а уж пару - всяко! А вот бой 2 асам и трех собачек против 5 богатырей или 4баянов? Вы бы на кого поставили? Что богатыри могут удрать - это всяко:)

 Отправлено: 28.08.06 11:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тогда как палубная экстрамягкая (acier extra-doux) - вроде как могла быть и дороже. Хотя тут, конечно, возможны национальные особенности.

Вот и я про то же - 600 рублей для Авроры и 1000 для Варяга. Или у них разный состав? Кстати, что значит Круп. в бронировании Аскольда у Сулиги? Это получается только гласисы, подачи, рубка? Во всяком случае, у Олега палубная броня экстрамягкая никелевая. Да и вроде никогда крупп для палубы и скосов не применяли. Или я ошибаюсь?

А вообще, я, скорее всего, дал несколько маленький вес для палубы Олега - у Жемчугов по 345 т.

И не могу не заметить, что у Баяна большая экономия на том, что нет ни скосов, ни карапаса в носу. Да и в корме он жиденький. Отсюда маленький вес палубы.

 Отправлено: 28.08.06 11:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

да и вполне могут крепко уделать 3 асамы..., а уж пару - всяко!

Для корабля с 60+20-мм верхним поясом и казематом, 100-мм гарвеем напротив погребов 203-мм башен и 50-мм карапасом над рулем в корме. Я не спешу разделить Ваш оптимизм по поводу Асам. Точнее, только в том случае, если японцы используют поверхностные фугасы.

 Отправлено: 28.08.06 12:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

у Баяна большая экономия на том, что нет ни скосов, ни карапаса в носу

Не думаю, если честно, что на скосах будет такая уж сильная экономия. Польза от карапаса в носу - хм, не знаю...

realswat пишет:

цитата:

100-мм гарвеем напротив погребов 203-мм башен

У "асамоидов" - либо 89, либо 127, либо - у двух - 178. Плюс, конечно, скос: но при этом погреба "Баяна" на палубу ниже - а не против пояса, как у "Асам". Хотя в общем, конечно, "Баян" забронирован послабее.

 Отправлено: 28.08.06 13:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не думаю, если честно, что на скосах будет такая уж сильная экономия.

См. вес палубы Баяна (343 т) и Жемчуга (345 т).

kimsky пишет:

цитата:

У "асамоидов" - либо 89, либо 127, либо - у двух - 178.

127-мм - это у кого? вроде, все англичане 178.

kimsky пишет:

цитата:

Плюс, конечно, скос:

О том и речь. Это очень важно - после пробития даже 89-мм брони осилить еще и скос для 203-мм снаряда будет сложно..

Принципиально важно то, что 152-мм казематы и 127-мм верхний пояс Асамоидов неплохая защита от 203-мм (держат вплоть до 20 каб, по прикидкам)снарядов. А вот даже считая верхний пояс и каземат Баяна как 80-мм крупп, получим пробитие на дистанциях уже порядка 40 каб.

 Отправлено: 28.08.06 14:21. Заголовок: Re:

На самом деле где-то я все таки налажал, похоже.

Если возьмем вес корпуса Якумо пропрциональым Баяну, получим порядка 3900 т, стоимость 2,65 (2,7) млн. рублей

Машина как у Баяна, приблизительно - 3,1 млн рублей

Броня грубо 2100 т по 1000 рублей - 2,1 млн рублей.

артиллерия будет порядка 1-1,1 млн рублей.

Получается 8,9-9 млн рублей - стоимость Асамы в Англии. А ведь машина в Германии должна быть подешевле (в частности, за машины обоих Жемчугов немцы просили 4,1 млн марок, или 2,05 млн рублей. Или около 120 рублей за л.с. против порядка 150 рублей у Олега).

ИМХО, лажа может быть зарыта в цене корпуса, а именно - в том, что корпуса броненосных крейсеров (точнее, их сборка) должны быть относительно дороже корпусов бронепалубников, за счет работ по установке брони. Возможно, существенно дороже.

 Отправлено: 28.08.06 15:15. Заголовок: Re:

Нашел таки у Мельникова про Варяг

Броневая палуба с бимсами 526,9 т.

 Отправлено: 28.08.06 17:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

127-мм - это у кого? вроде, все англичане 178.

Первые две "британки" имели у погребов 127-мм. Немка и француженка - 89, последние две англичанки - 178.

realswat пишет:

цитата:

должны быть относительно дороже корпусов бронепалубников, за счет работ по установке брони. Возможно, существенно дороже.

Вряд ли, если честно: стоимость труда даже в Англии и Франции составляла далеко не самую большую долю цены корабля. Это чтож такое надо было устроить с корпусами, чтобы их цена - за счет только работ - существенно возросла?

 Отправлено: 29.08.06 07:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

после пробития даже 89-мм брони осилить еще и скос для 203-мм снаряда будет сложно..

Но есть еще одно обстоятельство: У Баяна, как я говорил - погреба 203-мм и бронепалубу разделет одно межпалубное расстояние, у Асам - нет (не скажу за Адзуму и Якумо). Верхний пояс в районе погребов отсутствует: следовательно возможно прямое попадание снаряда в бронепалубу над погребами. Выдержит ли 51 мм контактный взрыв 8-дм снаряда - даже если не будет пробития-пролома?
Баяну же в этом смысле проще - и погреб дальше от палубы, и попадание в палубу (это касается, правда, лишь носовой башни) за счет верхнего пояса менее вероятно.

 Отправлено: 29.08.06 12:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это чтож такое надо было устроить с корпусами, чтобы их цена - за счет только работ - существенно возросла?

Ну, может и не "существенно")) Ругаюсь на эти слова, но сам - по необходимости - употребляю.)

Итак, второй вариант (круто у нас пишут про корабли, что надо "трактовать", словно ацтекские легенды)) )

Итак, вот фраза из монографии по Олегу:

По расчетам корабельного инженера Мустафина, вес корпуса с броней и палубными устройствами составил 3490 т при сметной стоимости 2 532 510 руб. 54,5 коп. Для соединения частей крейсера потребовалось 1 823 000 заклепок, а для обеспечения герметичности было прочеканено 146 500 м заклепочных швов.

По идее это можно понять и так, что указана стоимость сборки крейсера (в том числе и установки брони), но стоимость производства брони в это число не входит. Дополнительным аргументом (не самым, конечно, сильным) служит соотношение этой цифры и стоимости корпусных работ на Ослябя, на том же Н. Адмиралтействе - 5,3 млн рублей. Более чем в 2 раза дороже - скажем так, ожидаемо (по размерам кораблей).

Что тогда.

Олег

Корпус 2,5 млн рублей
Машина 2,9 млн рублей
Броня 0,9 млн рублей (по 1000 за тонну)
Артиллерия 0,7 млн рублей.

7 млн рублей при смете 7,3. "Стоимость" пожара Витязя в таком случае должна идти отдельной статьей, а 300 тыс вполне могли пойти на минное вооружение, шлюпки, стулья, гамаки премии и т.д. К слову, у Рюрика стоимость брони, артиллерии, корпуса и машин составила 0,93 от общей стоимости. В нашем случае это 0,96.

Спроецировав результат на Баян, получим

Корпус 3 млн рублей (в 1,2 раза дорожн Олеговоского)
Машина 3 млн рублей (по Крестьянинову)
Артиллерия 0,7 млн рублей
Броня ~1,3 млн рублей (800 р за тонну (1600 т, с барбетами) - в среднем, без подробностей.)

Получим 8 млн рублей - против поминавшейся Sha-Yulin цифры в 17,2 млн на 2 русских Баяна. Или 8 против 8,6 - 0,93.

Более правдоподобно получилось?

Это в Н. Адмиралтейском стандарте. Если перенести стоимость постройки Победы на Балт. заводе (0,75 от Ослябя), получим корпус Олега 1,9 млн рублей, корпус Баяна 2,3 млн рублей. Или общую стоимость 6,4 млн рублей Олег и 7,3 млн рублей Баян.

И в первом, и во втором случае Баян стоит ~1,14 Олега.

 Отправлено: 29.08.06 12:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Первые две "британки" имели у погребов 127-мм. Немка и француженка - 89, последние две англичанки - 178.

ОК, спасибо.

kimsky пишет:

цитата:

Верхний пояс в районе погребов отсутствует: следовательно возможно прямое попадание снаряда в бронепалубу над погребами. Выдержит ли 51 мм контактный взрыв 8-дм снаряда - даже если не будет пробития-пролома?

Не сочтите за подгонку) но я ориентируюсь на цифру 1/6-1/5 калибра снаряда, для пролома плоских преград (в том числе и при взрыве). Эту цифру я для себя вывел из опыта взаимодействия 152-мм снарядов с 25-мм плитами - как на английском полигоне (до 60-70 % проломов, снаряды не снаряженные), так и отчасти из боевого - на Орле был пролом крыши левой средней башни 152-мм снарядом. В то же время 51-мм крыша башни ГК взрыв 203-мм снаряда с трудом, но выдержала. То есть в данном случае - так на так, взрыв 113 кг снаряда может и не сдержать, но 88 кг скорее всего сдержит.

Впрочем, это сравнительно небольшие участки, в районе погребов. Что у Баяна, что у Асам. Для меня действительно принципиальным недостатком является слабость верхнего пояса и казематов. То есть мало того, что у Баяна артиллерия слабее, так еще и СК из строя вывести легче. А "дырки" у погребов и над рулем, это уже дополнительный бонус японцам, не более. В целом же я не уверен в способности Баянов добиться успеха даже при соотношении 3 к 2. Именно по причине слабого бронирования, помноженного на сравнительно слабую артиллерию. Да еще и размеры цели не стоит забывать.

 Отправлено: 29.08.06 13:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В целом же я не уверен в способности Баянов добиться успеха даже при соотношении 3 к 2.

ИМХО тут дело до чел. фактора доходить. Сама по себе разница в ТТХ при соотношением 3:2 не дает уверенности ни для того, ни для оного.
А по иззянов в бронированием Баяна я согласен. С том-же весом брони могли распорядится и поудачнее... И с недост. вооружения, конечно тоже...
Баян дост. далеко от реализации потенциаля концепции 7.5-8 КТ БРКР. На уровне Варяга по сравнением с Богатырем (образно говоря, прошу не считать как точное соотношение).

 Отправлено: 29.08.06 14:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Баян дост. далеко от реализации потенциаля концепции 7.5-8 КТ БРКР.

Как только Вы начнете модифицировать Баян цена его пойдет вверх... и в конечном итоге выяснится, что вместо 4 Баянов лучше строить 3 Асамы)

Баян, по моему мнению, не самый лучший охотник за Асамами. И в его размерах строить такого охотника (способного добиться успеха скажем при соотношении 4 к 3 или 3 к 2) - не самое, на мой взгляд, лучшее решение.

 Отправлено: 29.08.06 15:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Баян, по моему мнению, не самый лучший охотник за Асамами

А он для других целей, но в отличии от богатырей при встрече отряда баянов с отрядом асам - не нужно просто драпать, есть расклады, когда можно и хорошо покусать!

 Отправлено: 29.08.06 19:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И в первом, и во втором случае Баян стоит ~1,14 Олега.

Да я в общем-то согласен.

realswat пишет:

цитата:

То есть мало того, что у Баяна артиллерия слабее, так еще и СК из строя вывести легче

Только в сравнении с казематными пушками "Асам" - да и то, вероятность выхода из строя более чем одного орудия маловероятна... а не в духе "Ивате". Палубные же пушки "Асам" - сами понимаете...

realswat пишет:

цитата:

В целом же я не уверен в способности Баянов добиться успеха даже при соотношении 3 к 2.

При условии наличия у обоих сторон приличных бронебойных снарядов и "правильных" башнях у "Асам" - я бы сделал ставку скорее на них, хотя и небольшую. При том, что было - чуть большую ставку на "Баяны". Причем наиболее вероятным исходом боя мне видется отползание проигравших на базу - потопить теми снарядами, что были у джапов броненосный крейсер непросто, а опасность пожаров и затоплений выше броневого пояса я бы преувеличивать не стал.

 Отправлено: 29.08.06 20:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Баян, по моему мнению, не самый лучший охотник за Асамами.

Он принципиально не охотник для Асам. Асамы - это не крейсера. Это быстроходные ЕБРы 2 класса. В линии против ними надо ставлять ЕБРов (хоть плохих - на уровне Пересветов). А в крейсерском амплуа от асам надо драпать, по возможности выполняя задачу (разведки например.realswat пишет:

цитата:

Как только Вы начнете модифицировать Баян цена его пойдет вверх...

Нет. Получится просто лучшее воплощение концепции - как Богатырь по сравнением с Варягом. В примерно той-же ценой и водоизмещением.

 Отправлено: 29.08.06 20:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А вот бой 2 асам и трех собачек против 5 богатырей или 4баянов?

На Баянов.

 Отправлено: 29.08.06 20:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это чтож такое надо было устроить с корпусами, чтобы их цена - за счет только работ - существенно возросла?

Украсть.

 Отправлено: 30.08.06 11:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

При том, что было - чуть большую ставку на "Баяны".

.

Я бы сделал скорее на малорезультативную ничью, поскольку у обеих сторон при реальном состоянии дел - слабости русских 203-мм пушек (88 кг снаряд) и слабости бронебойных японских снарядов. Резоны - повреждения что Баяна 27 января, что Идзумо 1 августа.

kimsky пишет:

цитата:

Только в сравнении с казематными пушками "Асам" - да и то, вероятность выхода из строя более чем одного орудия маловероятна... а не в духе "Ивате".

Вопрос в том, насколько типичен случай Ивате. Кроме того, у Ивате накрылся не только 2-этажный каземат, но и 1 палубная установка, то есть взрыв распространялся и по горизонтали. То есть распространение сильного пожара по центральному каземату Баяна - тоже не исключенный вариант. Да и у Якумо с Адзума этажерок нету. Плюс - при хороших ББ - у Баяна каждую 6-дюймовку может вывести из строя 203-мм снаряд, пробивший верхний пояс и взорвавшийся под казематом. Такое у японцев может случиться только с крайними казематами Адзума и Якумо, и с палубными установками.

Хотя в общем с оценками Вашими согласен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Он принципиально не охотник для Асам.

ser56 пишет:

цитата:

А он для других целей,

Так его единственное преимущество перед Богатырем - возможность боя с Асамами. Для любых других целей
Богатырей впоне хватает. Поэтому так важен вопрос возможностей Баяна в бою с Асамой.



kimsky пишет:

цитата:

Да я в общем-то согласен.

Мне просто интересно, какой из двух вариантов Вам (и другим) - видится более разумным, логичным, правдоподобным? Просто уже спортивный интерес)

Кстати, NMD поделился такой инфой:

При заказе БрКР Карнеги получил заказ на броню для "Пеннсильвании" и "Колорадо", Вифлеем -- для "Калифорнии" и "Саут Дакоты", и обе фирмы поделили "Вест Вирджинию" и "Мэрилэнд". Цена была 420 долл./т. за Крупп и 400 долл./т. за Гарвей. Примерно такая же картина была при заказе "Тенесси" и "Вашингтона". Т.к. мощностей не хватало, ещё при заказе первой серии решили подключить к процессу Мидвэйл (чтобы не уменьшать в противном случае экспорт). Т.е в заказ на броню для "Н.Каролины" и "Монтаны" ввели и Мидвэйл, что позволило сократить цену на 55 долл./т. для обоих категорий.

 Отправлено: 30.08.06 12:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

слабости бронебойных японских снарядов. Резоны - повреждения что Баяна 27 января, что Идзумо 1 августа.

Все таки возможность пробивать броню башен у русских снарядов имелась.

realswat пишет:

цитата:

Плюс - при хороших ББ - у Баяна каждую 6-дюймовку может вывести из строя 203-мм снаряд, пробивший верхний пояс и взорвавшийся под казематом. Такое у японцев может случиться только с крайними казематами Адзума и Якумо, и с палубными установками.

У тех джапов, что без "этажерок" это может быть обеспечено и без хороших бронебойных снарядов для четырех пушек из шести на борт...

realswat пишет:

цитата:

То есть распространение сильного пожара по центральному каземату Баяна - тоже не исключенный вариант.

1) Я бы предположил, что пожар 75-мм патронов гораздо менее вероятен, чем пожар 152-мм картузов.
2) Насколько можно судить - распространение пожара по горизонтали в случае с Ивате ни при чем - просто уж больно хорошо рвануло. Даже кожух дымовой трубы пострадал - а он был на том же расстоянии.

 Отправлено: 30.08.06 13:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

У тех джапов, что без "этажерок" это может быть обеспечено и без хороших бронебойных снарядов для четырех пушек из шести на борт...

Ну так я про это и написал. Без хороших ББ снарядов в этом плане Баян выглядит уже предпочтительнее, а с хорошими - разница в том, что 6" Баяна может быть убита как при пробитии тонкой брони каземата, так и при пробитии тонкого верхнего пояса. А 6" японцев - только при попадании под каземат. Или под палубную установку, которая, в свою очередь, малоуязвима для ББ снарядов, если уж они пошли в ход.

Короче, при хороших ББ шансы Баяна снижаются, до уровня вроде 2 к 1. При плохих - растут, до 3 к 2. А то и 4 к 3.

 Отправлено: 30.08.06 13:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

при хороших ББ

Тут проблема в том, что "хорошими" они становятся именно для японцев - как за счет большего веса самих 8" снарядов, так и за счет более слабого бронирования казематов и верхнего пояса. ББ снаряды Баяна "хорошими" становятся только на 20-25 каб.

 Отправлено: 30.08.06 14:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так его единственное преимущество перед Богатырем - возможность боя с Асамами. Для любых других целей Богатырей впоне хватает. Поэтому так важен вопрос возможностей Баяна в бою с Асамой.

Согласитесь - это серьезный бонус за 14%:) Исходя из реалных снарядов даже 1 баян вполне могли отвлечь огонь 1 БРКР противника, что для боя типа Шатунга - существенно! А вот участи Аскольда в этом бою -увы для противника не существенно...
realswat пишет:

цитата:

ББ снаряды Баяна "хорошими" становятся только на 20-25 каб.

Вполне разумная дистанция боя для КР в РЯВ

 Отправлено: 30.08.06 14:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Согласитесь - это серьезный бонус

Серьзность бонуса определяется двумя вещами

1) реальным соотношением сила Баянов и Асам, которое дает Баянам шансы на успех (возможность "принять бой на отходе" мне не кажется важным бонусом - если все равно уходим, тратить людей и портить корабли едва ли стоит, а уйти, как известно, Богатырю легче). Вопрос о соотношении сил не совсем ясный. Отмечу только, что в 1899-1900 никто не знал о слабости действия японских ББ снарядов.

2) соотношением линейных сил на театре, которое и определит ту легкость, с которой Того будет раздавать Асамы всяким Уриу. Это вопрос почти философский, но я отмечу - при Цусиме, когда прижало, Того оставил собачки без поддержки Асам. И собачки успеха в дневном бою не добились.

ser56 пишет:

цитата:

Вполне разумная дистанция боя для КР в РЯВ

Как минимум для того, чтобы выйти на такую дистанцию, потребуется время. Чтобы сократить дистанцию с 4 до 2 миль, Баянам понадобится 1-2 часа.

А если брать примеры, то мне известно, что на такой дистанции Кент бился с Нюрнбергом. И все, в общем-то. Цусима с Новиком бились на 40 каб, на 35-40 каб бились 1 августа. При Цусиме сведения отрывочны, но при погоне за Светланой и Донским опять же дистанция достигала 4 и даже 5 миль. То же было в бою 15 мая 1917 года. А погоня - вполне ожидаемый вариант боя именно для крейсеров.

 Отправлено: 30.08.06 15:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле, что отсуствует обяснение почему именно неск. более крупный корабль должен стоить неск. дешевле на тонну.

Может кто и объяснил это выше (не прочел всего внимательно). Но в реальной экономике судостроения (гражданского) это настолько общее место, что доказательст этого не требуется. Если хотите логических рассуждений - пожалуйста. Себестоимость корпуса (чисто металл) складывается из цены металла и цены его обработки. Удельную стоимость тонны металла можно считать постоянной (некоторое снижение при более оптовой закупке металла учитывать не будем). А уд. цена работы снижается. Пример: объем работ по изготовлению и установке кницы 300*300 и кницы 400*400 соотносится не пропорционально их весу 3³:4³=1:2,4, а пропорционально линейному размеру (примерно) 1:1,3 - (длина реза сторон увеличилась ~ лин.размеру, объем клепки ~ лин.размеру)

 Отправлено: 30.08.06 15:16. Заголовок: Re:

Упоминаемое там же снижение себестоимости серийных кораблей, относительно головного в условиях начала 20 века вряд ли реализуемо. Это снижение возникает при СЕРИЙНОМ (в ПОЛНОМ смысле этого термина) строительстве, пусть и мелкосерийном). Считать строительство кораблей этого периода действительно СЕРИЙНЫМ вряд ли возможным. Это ИНДИВИДУАЛЬНОЕ стоительство похожих кораблей. Даже по одним чертежам выходили разные корабли. Того объема технической документации который требуется для современного судостроения тогда не было. Сейчас объем рабочих чертежей на тралец 600 т водоизмещения измеряется стеллажами. А в начале 20 века?? А без чертежей истинной серийности не получится.

 Отправлено: 30.08.06 15:51. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

Но в реальной экономике судостроения (гражданского) это настолько общее место, что доказательст этого не требуется.

Спасибо. Вас понял (и в общем - согласился).

 Отправлено: 30.08.06 16:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Получится просто лучшее воплощение концепции - как Богатырь по сравнением с Варягом. В примерно той-же ценой и водоизмещением.

То есть заменим броню на Круппа, поставим больше пушек... И все абсолютно бесплатно?

Кстати, по поводу избыточного 200 мм главного пояса - по ходу, он примерно эквивалентен 152-мм круппу. Это раз. А два, если менять его на 152-мм крупп (чтобы утолщить казематы и верхний пояс - экономия составит 105 т), будем ли ставить скос позади пояса? А если будем - то это под 150-200 лишних тонн.

Интересно и то, что общий вес казематов и верхнего пояса - 390 т. Добавив 105 т экономии на нижнем поясе, получим увеличение примерно в 1,25 раза - или с 60 мм до 75 (на 20 мм подложке). ИМХО, это трудно назвать кардинальным улучшением защиты. Тем более, что КЦ такой толщины научились делать только к ПМВ.

 Отправлено: 30.08.06 17:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, по поводу избыточного 200 мм главного пояса - по ходу, он примерно эквивалентен 152-мм круппу

178 мм...

цитата:

То есть заменим броню на Круппа, поставим больше пушек... И все абсолютно бесплатно?

Нет. Из Варяга Богат,ря не сделать никаким тюнингом. Это просто другой проект...

 Отправлено: 30.08.06 17:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть заменим броню на Круппа, поставим больше пушек... И все абсолютно бесплатно

Замечу, что стоимость 1т брони примерно константа (после освоения процесса), а вес уменьшается...
Штурман1 пишет:

цитата:

Считать строительство кораблей этого периода действительно СЕРИЙНЫМ вряд ли возможным. Это ИНДИВИДУАЛЬНОЕ стоительство похожих кораблей. Даже

Во многом - да, но например повторное использование моделей для отливок - а это не мало! Использование кондукторов и шаблонов.. Да и тех же чертежей - все делать не надо! Так несколько % и наберется - а от 6млн 1% это 60 000 руб...

realswat пишет:

цитата:

Как минимум для того, чтобы выйти на такую дистанцию, потребуется время. Чтобы сократить дистанцию с 4 до 2 миль, Баянам понадобится 1-2 часа.

Для сокращения дистанции баянам нужно заметное превосходство сил - все это время их 203 в деле. Тоже и во время боя на отходе. 6кт - просто убегают, причем при разнице хода в 3 узла они на дистанцииях 30-50 каб абсолютно ничего не могут сделать асамам, а сами под раздачей, а это 35 минут - пусть 20 залпов из 2 носовых орудий - 40 снарядов - минимум 2-3 попадания. Не факт, что они пройдут бесследно...
realswat пишет:

цитата:

соотношением линейных сил на театре,

Исходим из реала, тк. обсуждаем только КР часть. Могли быть баянообразные еще Аскольд, Богатырь и Варяг, при этом Олег (лучше Жкмчуг+Изумруд:, а Олег - баянообразный:))) уходит на доплаты...