Отправлено: 14.08.06 19:31. Заголовок: Бронепалубные крейсера=3

ser56 пишет:

цитата:

Да, но имеет значение и ВЫСОТА! Основной промах по дальности, а высота увеличвает площадь тени сильнее, чем ширина!

Я в курсе. Потому и сравнил с площадью борта, а не с общей площадтю цели (с учетом палубы).

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП цена угля - ок 200-210 руб. за тонну (Мельников, "Варяг"). Выкиньте его из подсчета цены тонны водоизмещения и дело с концом.

Я пока просто уголь выкидываю. Он же в построечную цену не входит.

 Отправлено: 30.08.06 19:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

178 мм...

Ну, тут разные цифры бывают, так что спорить не буду. У Паркса нашел и 1,3 в пользу круппа (что и дает 152 мм), то же у Сулиги есть. Хотя у того же Паркса в другом месте 8 дюймовый крупп приравнивается только 9 дюймовому гарвею.

ser56 пишет:

цитата:

а это 35 минут - пусть 20 залпов из 2 носовых орудий - 40 снарядов - минимум 2-3 попадания.

Я бы заменил слово "минимум" на "максимум" 5-7,5% попаданий для 8-дюймовок на 35-50 каб - это очень хорошая стрельба:-)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Из Варяга Богат,ря не сделать никаким тюнингом. Это просто другой проект...

Не понял, что Вы имеете в виду.

 Отправлено: 30.08.06 19:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что стоимость 1т брони примерно константа (после освоения процесса),

После освоения процесса она вообще падает. По мере увеличения производства.

ser56 пишет:

цитата:

а вес уменьшается...

?

 Отправлено: 30.08.06 21:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Паркса нашел и 1,3 в пользу круппа (что и дает 152 мм), то же у Сулиги есть. Хотя у того же Паркса в другом месте 8 дюймовый крупп приравнивается только 9 дюймовому гарвею.

Тут есть еще одно обстоятельство: рассматривается гарвей - или гарвей никель. На "Маджестике" вроде как был гарвей, на Канопусе - Крупп, и здесь разница, вероятно, в те самые 1.25-1.3 раза: Но гарвей-никель, считается, был до 20 процентов лучше простого гарвея. Следовательно, здесь превосходство было процентов 9-10 от силы...

 Отправлено: 31.08.06 08:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: а вес уменьшается... ?

При той же прочности/снарядостойкости при замене гарвея на крупп толшину можно уменьшить, а т.к. плотность одна:), вес брони уменьшается...
Поэтому если броня легче на 20%, но и цена ее таже, то имеем экономию денег, которую можно потратить на теже орудия - цены за 1т близкие.
realswat пишет:

цитата:

Я бы заменил слово "минимум" на "максимум" 5-7,5% попаданий для 8-дюймовок на 35-50 каб - это очень хорошая стрельба:-)

Нехай:) - но согласитесь - из возможных 5 попаданий вполне реально получить одно и в чувствительное место! Это может вызвать снижение хода - т.е. увеличение времени пребывание под эффективным огнем - со всеми вытекающими последствиями. При этом 6кт - практически ничего не могут сделать - их 6дм на этих расстояниях слабо эффективны.

 Отправлено: 31.08.06 12:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

но согласитесь - из возможных 5 попаданий вполне реально получить одно и в чувствительное место!

Ну, 5 попаданий - это на сколько кораблей? А с тем, что получить в чувствительное место реально - спорить почти невозможно))) 1 в боевую рубку, например)))

Хотя на самом деле мне кажется, что Вы сами убедились - даже немного подтянутый расчет (и по темпу стрельбы, и по проценту попаданий, и по исходным условиям - почему погоня начинается на 3 милях?) показывает, что успеть "тормознуть" Богатырь Асаме очень сложно.

ser56 пишет:

цитата:

При той же прочности/снарядостойкости при замене гарвея на крупп толшину можно уменьшить, а т.к. плотность одна:), вес брони уменьшается...

Так вроде как экономия на нижнем поясе должна использоваться для усиления слабых участков бронирования, потому и в одном весе должно остаться.

 Отправлено: 31.08.06 12:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

На "Маджестике" вроде как был гарвей, на Канопусе - Крупп, и здесь разница, вероятно, в те самые 1.25-1.3 раза:

Соответствие 9 дюймового пояса 8 дюймовому в Парксе как раз для 9 дюймов пояса Маджестика, но это в примечаниях - и по ходу, это уже не Паркс, а Виноградов. Здесь те самые 9-10 %, о которых Вы говорите ниже.

Но, ИМХО, соответствие разных типов брони все же исследовано мало, поэтому точность таких прикидок всегда +-километр.

 Отправлено: 31.08.06 12:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тут есть еще одно обстоятельство: рассматривается гарвей - или гарвей никель. На "Маджестике" вроде как был гарвей, на Канопусе - Крупп, и здесь разница, вероятно, в те самые 1.25-1.3 раза: Но гарвей-никель, считается, был до 20 процентов лучше простого гарвея. Следовательно, здесь превосходство было процентов 9-10 от силы...

Это в начале потом крупп улучшился. Но к рассм. периоду - Вы прав вполне.

 Отправлено: 31.08.06 12:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

даже немного подтянутый расчет (и по темпу стрельбы, и по проценту попаданий, и по исходным условиям - почему погоня начинается на 3 милях?) показывает, что успеть "тормознуть" Богатырь Асаме очень сложно.

Почему натянутая скорострельность - выстрел за 1,5 мин - вполне, % вы предложили - я брал вдвое меньше:), а дистанция боя определялась не эффективностью 6дм.
realswat пишет:

цитата:

Ну, 5 попаданий - это на сколько кораблей?

См. выше я считал ОДНА асама стреляет при погони одной башней по 1 6кт - вполне реальная ситуация для погони.
realswat пишет:

цитата:

Так вроде как экономия на нижнем поясе должна использоваться для усиления слабых участков бронирования, потому и в одном весе должно остаться.

Ну уж КАК распределить экономию веса и денег при тюнинге - это вопрос отдельный, если для Баяна, то выгоднее усилить артвооружение и добронировать казематы! Нижний пояс и в 7дм нормально, верхний защищает от фугасов, а против других - все равно не хватит веса, а вот казематы вполне можно добронировать до 127(152?) и поставить в носовые/кормовые по 2*203 на борт минимум и/или по паре 152 на борт на верхней..

 Отправлено: 31.08.06 12:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Почему натянутая скорострельность - выстрел за 1,5 мин - вполне, % вы предложили - я брал вдвое меньше:),

Процент Вы предложили - 2/40=0,05, а 3/40=0,075 А я указал, что для таких дистанций и данного орудия это очень много)

Скорострельность?

Не то, чтобы совсем натянутая, но максимальная.

У меня есть следующие цифры по коротким участкам (если сравнивать по длинным, типа 1 августа, то - сами понимаете, что получится, но такое сравнение не корректно).

ТАк вот.

При Цусиме

Подбитое орудие Адзума дало 20 выстрелов за 32 минуты - как у Вас.

Правое носовое орудие Ниссин к моменту выхода из строя дало 12 выстрелов за 30 минут

Наконец, Якумо и Ивате при потоплении Ушакова выпустили 89 снарядов за 35 минут - 11 снарядов на ствол.

И Асама при Чемульпо сделал всего 28 выстрелов - 7 на ствол.

ser56 пишет:

цитата:

См. выше я считал ОДНА асама стреляет при погони одной башней по 1 6кт - вполне реальная ситуация для погони.

Так я и говорю, не то что 5, а 2-3 попаданий из одной башни - это очень много.

ser56 пишет:

цитата:

Ну уж КАК распределить экономию веса и денег при тюнинге - это вопрос отдельный,

О том и речь. А то есть некий тюнингованный БАян, который лучше реального так же, как Богатырь лучше Варяга, но как он выглядит, что и как на нем изменено - тайна за 7 печатями. Известно только, что он не дороже реального)

 Отправлено: 31.08.06 13:02. Заголовок: Re:

Замечу, кстати, что низкая скорострельность башен Асам - бонус Баянам.

 Отправлено: 31.08.06 13:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

О том и речь. А то есть некий тюнингованный БАян, который лучше реального так же, как Богатырь лучше Варяга, но как он выглядит, что и как на нем изменено - тайна за 7 печатями. Известно только, что он не дороже реального)

Для человека Вашего уровня подобный полемический прийем - валять дурака и искажать слов собеседника - не подходящ. Хотя, конечно Ваше дело...
А по сути:
1. "Тюнинг" Баяна вполне, конечно возможен. При том он его сериозно улучшить. Оставая в рамками того-же проекта или его развытия.
2. Сравняя Баяна с нек. имагинерного БРКР подобно сравнению Варяга с Богатырем я хотел показать возможности построить принципиально иного проекта, обладающего ТТХ по сравнению с Баянам на уровне как у Богатыря по сравнению с Варягом (или если больше нравится - с Аскольдом)

цитата:

но как он выглядит, что и как на нем изменено - тайна за 7 печатями

Вопрос подхода. Что изменено на Богатыря в весовом отношением по сравн. с Варягом/Аскольдом?
Вес КМУ - больше Варяжского и на уровне Аскольдовского. Вес брони Богатыря - 865 тонн, Варяга - 588 тонн. При (почти) равном общем водоизмещением (6440 тонн и 6500 тонн) вес корпуса Варяга 2900 тонн, Богатыря - 2400 тонн.
Дальше обяснять в чем разница между тюнингом и другом проекте и каким мог быть иной БРКР в водоизмещением Баяна нужно?
Варяга "тюнинговать" (значительно улучшая его ТТХ) вполне можно, точно как и "Баяна". Но в рамках того-же проекта его дотянуть до уровне Богатыря - невозможно.
При тюнинге остаемся в рамках того-же проекта, следовательно - в тех-же обводов, в тех-же (приблизительно) весовых соотношениях между отдельный агрегатов/подсистем и т.д. Это тот-же корабль. Аврора и с 14-152 мм и с котлов мод. Бельвиля-Долголенко остается Авророй (и с котлов Шульца тоже осталась бы Авророй), хотя смотрится заметно лучше изначального варианта. А вот Варяг - это не Богатырь при полной одинаковости ТТЗ.
Т. что - нет никакого основания ехидничать. Вы всего того знаете и вероятно - лучше меня.

 Отправлено: 31.08.06 13:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

валять дурака и искажать слов собеседника

Дык я не валяю

Krom Kruah пишет:

цитата:

realswat пишет: цитата: Как только Вы начнете модифицировать Баян цена его пойдет вверх... Нет. Получится просто лучшее воплощение концепции - как Богатырь по сравнением с Варягом. В примерно той-же ценой и водоизмещением.

А объяснять Вам, почему сравнивать цену Варяга и Богатыря не корректно, едва ли стоит.

Зачем я тут упорно считал разницу в цене между Баяном и Олегом "по железу"? Для того, чтобы получить "не устравивающий" меня результат?

Разница в цене Варяга и Богатыря - это примерно 250-300 тыс рублей за лишних 300 т брони, и 200 тыс за две башни СК. Уже 7-9 % от цены "русского Богатыря", и все 10 от цены Богатыря немецкого (причем крупп примерно столько и стоил в Германии, а башни делали у нас). То есть немцкий Варяг вполне реально мог стоить не более 5 млн рублей с артиллерией.


Krom Kruah пишет:

цитата:

2. Сравняя Баяна с нек. имагинерного БРКР подобно сравнению Варяга с Богатырем я хотел показать возможности построить принципиально иного проекта, обладающего ТТХ по сравнению с Баянам на уровне как у Богатыря по сравнению с Варягом (или если больше нравится - с Аскольдом)

При этом Вы предположили, что Баян - это "Варяг", а не "Богатырь". Я, может, и вполне согласен. Но стоит все ж это как-то более явно показать - то есть в чем недостатки/пустоты проекта БАяна, и как их можно устранить, и как это отразится на стоимости Баяна.

 Отправлено: 31.08.06 13:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но стоит все ж это как-то более явно показать - то есть в чем недостатки/пустоты проекта БАяна, и как их можно устранить, и как это отразиться на стоимости Баяна.

Вот это уже сериозное слово.
Это однако совсем уж как для альтернатив, смотрится, т.что я не уверен что для этой ветки. Принципиально не проблема представить Вам неск. вариантов БРКР в Баяновском водоизмещением. Мне тоже было бы интересно посмотреть на финанс. расчетов подобного девайса.

 Отправлено: 31.08.06 13:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Разница в цене Варяга и Богатыря - это примерно 250-300 тыс рублей за лишних 300 т брони, и 200 тыс за две башни СК. Уже 7-9 % от цены "русского Богатыря", и все 10 от цены Богатыря немецкого

Это конечно не точно - у Варяга 300 тонн корпуса все таки не бесплатно появились (конечно 300 тонн корп. конструкций по цене стоить будут не как 300 тонн брони, ни и бесплатно не будут), что будет с ценой КМУ (при неодинак. типа котлов - надо еще смотреть - я не уверен, что котлы Никлоса на тонну веса стоят как бельвилей или норманов - в смысле - действ. не знаю - на л.с. ли будет правильнее считать цену или на тонну веса КМУ

 Отправлено: 31.08.06 14:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При этом Вы предположили, что Баян - это "Варяг", а не "Богатырь".

Да. Баян не исеальное воплощение 7800 тонного БРКР. Оцениваю примерно на уровне Варяга касательно 6000-тонников.

 Отправлено: 31.08.06 14:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это конечно не точно - у Варяга 300 тонн корпуса все таки не бесплатно появились

Я скорее сделал из Богатыря Варяг (снял броню башен и казематов, и сами башни), а не из Варяга Богатырь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

т.что я не уверен что для этой ветки.

По-моему, вполне, раз уж модернизационный потенциал Баяна называется достоинством проекта.

 Отправлено: 31.08.06 14:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По-моему, вполне, раз уж модернизационный потенциал Баяна называется достоинством проекта.

Именно - я вас выше дал вариант!
Krom Kruah
Как вам описанный мною выше вариант тюнинга? Он реален по весам?
realswat пишет:

цитата:

Зачем я тут упорно считал разницу в цене между Баяном и Олегом "по железу"? Для того, чтобы получить "не устравивающий" меня результат?

За то вам и честь - все же историк:)! ОДнако пора признать и необходимость пояса - хотя бы тонкого за счет разворота части бронепалубы - согласитес для реалий РЯВ пояс в 50 мм -заметно улучшает Варяг/Аскольд и делает Богатырь уже ОЧЕНЬ хорошим КР - дальним разведчиком и киллером собак:)!

 Отправлено: 31.08.06 15:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно - я вас выше дал вариант!

Уменьшение толщины пояса на 1 дюйм дает экономию в 1/8 от веса пояса - 420 т. То есть 52 тонны. Вес казематов (при 60 мм броне) - 150 тонн. Еще 50 тонн брони добавят 20 мм толщины. Так что с броней опять не получается)

Причем закавыка ясно в чем - верхний пояс до форштевня забирает много веса. Если его подрезать до размеров цитадели (как на Асамах), тогда дело лучше пойдет.

ser56 пишет:

цитата:

За то вам и честь - все же историк:)!

Я пока что только любитель) а по образованию - электронщик (по содержанию диплома и будущей диссертации - вообще физик )

ser56 пишет:

цитата:

ОДнако пора признать и необходимость пояса

Мне кажется, что время еще не пришло

 Отправлено: 31.08.06 15:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По-моему, вполне, раз уж модернизационный потенциал Баяна называется достоинством проекта.

ОК. Попробую в 2 вариантов - тюнингом Баяна и иного проекта. Прийдется сериозно посчитать, т. что не будет немедленно...

 Отправлено: 31.08.06 15:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Как вам описанный мною выше вариант тюнинга? Он реален по весам?

Вы про этом?

цитата:

если для Баяна, то выгоднее усилить артвооружение и добронировать казематы! Нижний пояс и в 7дм нормально, верхний защищает от фугасов, а против других - все равно не хватит веса, а вот казематы вполне можно добронировать до 127(152?) и поставить в носовые/кормовые по 2*203 на борт минимум и/или по паре 152 на борт на верхней..

 Отправлено: 31.08.06 18:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Уменьшение толщины пояса на 1 дюйм дает экономию в 1/8 от веса пояса - 420 т. То есть 52 тонны. Вес казематов (при 60 мм броне) - 150 тонн. Еще 50 тонн брони добавят 20 мм толщины. Так что с броней опять не получается)

А зачем бронировать казематы в круговую? Надо усилить только лоб! Полагаю, но не уверен - надо искать конструкцию бронирования каземата Баяна, что это позволит заметно усилить лоб!
realswat пишет:

цитата:

по содержанию диплома и будущей диссертации - вообще физик

А шифр специальности по дисс?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы про этом?

Именно.

 Отправлено: 31.08.06 18:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А зачем бронировать казематы в круговую? Надо усилить только лоб!

Да, не учел. Еще резерв - защита 75-мм пушек, если ее убрать, все получится. Ну в общем понятно - при близком относительном весе брони к Асамам переход к их схеме бронирования даст те же толщины.

ser56 пишет:

цитата:

А шифр специальности по дисс?

01.04.07 - физика конденсированного состояния. А вообще занимаюсь прохождением ближнего ИК через биологические ткани, это в МИЭТе на кафедре биомедицинских систем. В общем, оптическую томографию делаю)

 Отправлено: 01.09.06 07:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще резерв - защита 75-мм пушек, если ее убрать, все получится.

Именно - бронировать 75 - это маразм! Лучше в эти казематы поставить 6дм - это еще вариант тюнинга Баяна! Чем и хорошь этот проект - уже неоднократно писал Кром, что он легко подвергается тюнингу исходяиз стоящих задачь - можно сделать более рациональным бронирование и/или усилить артвооружение - в пределе до 5-6*203 на борт.
realswat пишет:

цитата:

01.04.07 - физика конденсированного состояния. А вообще занимаюсь прохождением ближнего ИК через биологические ткани, это в МИЭТе на кафедре биомедицинских систем. В общем, оптическую томографию делаю)

Любопытно - у меня 01,04,13:) Если надо - вышлю отзыв на автореф:)
А вид детекторов? Используете ФЭУ или на ПП? Ох забанят нас за офф:)

 Отправлено: 01.09.06 17:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно - бронировать 75 - это маразм! Лучше в эти казематы поставить 6дм - это еще вариант тюнинга Баяна!

Кстати вот что у меня вышло (в скобках - данные ориг. Баяна по Лаганю - кое-где сумарно)
Вооружение: 2х1-203 мм, 12-152 мм, 12-75 мм
Броня :
вертикальная броня, в т.ч.:
нижн. пояс 165 мм (6.5") крупп - 1.8м/77 м с траверзами и в носу - 296 т (374 тонн)
оконечности - 100 мм крупп, в т.ч. до ахтерштевня - 1.8м/58м с траверзами - 147 т (91 т)
Вес нижн. пояса с траверзами сумарно - 443 тонн (454 тонн)
Верхн. пояс 80 мм вм. 60 мм (по сути 100 мм с 20 мм стальной прокладки и 80 мм с 20 мм прокладки) - 307 т (238 т)
казематы 80 мм вм. 60 мм (только лоб)

палубная броня и комингсы.........343 тонн (без изменения)
Броня артиллерии:
ГК – без изменениии: 217 тонн
Без изм. в архитектуры казематов - меняем 8-75 мм в центр. каземате на 4-152 мм, т.е. только брони потолще с 60 мм на 80 мм крупп - 178 тонн (152 тонн)
По казематов – плюс 26 тонн
Вооружение:
12-152 мм пушек – 195 тонн (130 тонн)
12-75 мм пушек - 48 тонн (80 тонн)
По вооружению – плюс 33 тонн

КМУ:
КМУ в 17000 л.с. с котлов Бельвиля весом 1390 т + 90 тонн спомаг. мех. на КМУ с котлов Нормана в 19500 л.с. весом 1200 тонн (сохраняя длиной КМУ и 4 труб – размещение котлов – в 4 КО по 4 котла) для обеспечением место для погребов СК)
По КМУ – минус 280 тонн.
По скорости – с 21 уз. – (черт знает почему чуть чуть не дотянул – у потомства не было проблем) на 22.5 уз.

В итоге:

По казематов – плюс 26 тонн
По верт. брони – плюс 58 тонн
По КМУ – минус 280 тонн. (вариант если в весом КМУ Богатыря не включены спомаг. механизмы – 200 тонн
По вооружению – плюс 33 тонн
Балласт для сохранением метацентр. высоте и дифферента (это только для второго варианта) 120 тонн (это по шарпе – принимаю на доверия – если кто-то может пусть проверить, по кр. мере с реальных весов и реальных размеров метацентр. высота вышла для реального. Баяна коректно)
Неувязка – почему-то у меня норм. запас угля получается коректно, а полный – на 200 тонн выше реального – полагаю из-за свободных обемов корпуса....
Результат:

Тюнинг Баяна с заменой брони на крупповской (нижн. пояс – 165 мм, верхн. пояс 80 мм, казематы 80 мм, оконечности – 100 мм, остальное – как в реале); воотужение 2х1-203 мм, 12-152 мм, 12-75 мм, 19500 л.с., 22.5 уз. (долговременно) вполне входить в весу и обемов реального.
С допусков – 37 тонн перегруза/ 43 тонн недогруза

Вариант вооружения 3х1-203 мм, 10-152 мм, 12-75 мм:
Упраздняем корм. каземата – минус 45 тонн, минус 2-152 мм пушек (остаются 10) – минус 33 тонн. Сумарно – минус 78 тонн. Добавляем башню 1х203 мм – плюс 157 тонн (с брони и механизмов).
В итоге (по сравн. с первого тюнинга – плюс 100 тонн. Это мне не кажется черезмерным, т.к. Баян 2 дал вполне приличной скорости и с 300 тонн перегруза, но... Если это сл. большая проблема – можно уменьшить весом КМУ на 100 тонн до 18000 л.с./ 21.75 уз. пессимистично, утоньшить нижн. пояса до 150 мм крупп и т.д.

Замечание: судя по результатов изпытаниях – при при мощности 19320 и.л. корабль должен дать 22,55 узла, при 18650 л.с. – 21.8 ср. Скорости и 22.3 уз. макс. Скорости (и это еще и при 300 тонн перегруза впрочем). Это с реальной КМУ (весом 1400 тонн) для крейсеров-потомков Баяна, в т.ч. – русской постройки.

Все это – именно тюнинг, оставаясь в рамках того-же проекта.

 Отправлено: 01.09.06 18:34. Заголовок: Re:

Для лучшей представы:

Баян с котлов Нормана и 2х1-203 мм, 12-152 мм и 12-75 мм, 22.5 уз., 19500 л.с.:


и

Баян с котлов Нормана и 3х1-203 мм, 10-152 мм и 12-75 мм, 22.5 уз., 19500 л.с. (100 тонн перегруза):

 Отправлено: 01.09.06 18:57. Заголовок: Re:

P.S. Конечно и на ок. 50 тонн увеличился боекомплект - забыл упомянуть. Это в общей развесовки входить...

 Отправлено: 01.09.06 21:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Верхн. пояс 80 мм вм. 60 мм (по сути 100 мм с 20 мм стальной прокладки и 80 мм с 20 мм прокладки) - 307 т (238 т) казематы 80 мм вм. 60 мм (только лоб)

Увеличивать весь верхних не разумно! Только лоб казеатов!!!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Баян с котлов Нормана и 2х1-203 мм, 12-152 мм и 12-75 мм, 22.5 уз., 19500 л.

Это просто песня!!!!!!!

 Отправлено: 01.09.06 21:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Увеличивать весь верхних не разумно!

Компенсируем баластом... Тут ув. клерк оказался прав. Без баластом при том-же корпусе и т.д. меняется метацентр. высота и не в положительном направлением...

цитата:

Это просто песня!!!!!!!

А вариант с 3-203 мм и 10 - 152 мм? Мне (несмотря на 100 тонного перегруза) нравится больше...
Ожидаем ув. realswat для финанс. расчета...
Кстати нет проблемой пбединить всех казематов для СК и при вариантом с 12-152 мм. Нек. экономия все-же будет. Да и заливаемость нос. каземата будет меньше...
Поднять ярусом выше СК не посмел. В рамках тюнинга, а не иного проекта совсем плохо с верхным весом получается...

 Отправлено: 02.09.06 07:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вариант с 3-203 мм и 10 - 152 мм? Мне (несмотря на 100 тонного перегруза) нравится больше...

Он по-идеалогии не проходит для тех времен - увы:(
Krom Kruah пишет:

цитата:

Компенсируем баластом... Тут ув. клерк оказался прав. Без баластом при том-же корпусе и т.д. меняется метацентр. высота и не в положительном направлением...

Я не об этом - суммарно 80 мм реально вполне достаточно против всех фугасов - утолщение до 100 ничего не дает особо, а вот утолщение казематов (лоб) до 127 - повышает защиту орудий от ББ 152.

 Отправлено: 02.09.06 20:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

суммарно 80 мм реально вполне достаточно против всех фугасов - утолщение до 100 ничего не дает особо, а вот утолщение казематов (лоб) до 127 - повышает защиту орудий от ББ 152.

ОК. В понедельник посчитаю дальше что получится. Кстати с 2х2-203 мм лучше смотрится...

 Отправлено: 02.09.06 21:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вариант с 3-203 мм и 10 - 152 мм?

Остался ещё один шаг до "прото-Хаукинса" (истинный шедевр). 2х2-203 стремится к 3х2-203. А 3-203, несомненно хорошо, особенно при такой приличной защите, но в данной редакции - повторение пройденного.
Что нового по теме "как я провел лето"?

 Отправлено: 03.09.06 14:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ожидаем ув. realswat для финанс. расчета...

Тут все зависит от соотношения цены гарвея и круппа. Если брать 800 и 1000 р за тонну, получим соответственно

У Вас появился вертикальный крупп 443 т нижний пояс с траверзами, 178 т казематы, 217 т башни, 307 т - верхний пояс (про барбеты Вы позабыли, как и Лагань)) ) - 1145 т, 1,14 млн рублей. Если добавить 320 т барбетов - получим 1,4 млн рублей. Плюс - 343 т палубной брони, опять же по 1000 рублей, получим в итоге порядка 1,8 млн рублей - против 1,3 млн рублей по моему предыдущему расчету. 4 152-мм пушки, по моиму прикидкам, это еще 200 тыс сверху (75-мм пушки не учитывал ни тогда, ни сейчас). КМУ, если брать цену КМУ Олега и КМУ Баяна-2 - это мину 100 тыс рублей. В итоге цена возросла на 600 тыс рублей.


Но у меня несколько вопросов - больших и не очень:

1) Самое главное - как автор видит тактическое назначение такого корабля (если бой с Асамами - не его дело)?
2) Если все же подразумевалось противостояние Асамам, то как автор соотносит эффективность 8" и 6" орудий в таком бою (поясню - при столкновении 4 на 3 будет 8 8" против 12, и 24 6" против 18-21).
3) Что дают 80 мм круппа по сравнению с 60 мм сталеникеля?
4) Что будет с носовой парой 6" орудий на 23 узл?
5) Насколько хорошо защищен центральный каземат от взрыва боекомплекта?
6) И почему бы вместо 4 таких кораблей не построить 3 Якумо/Асама, с той же КМУ Олега?

П. С. ИМХО, достаточно было варианта довооружения а-ля ПМВ - 1 203-мм и 4 152-мм - тогда при соотношении 3 к 4 у Баянов уже существенное огневое преимущество (более скорострельные башни, 8-дюймовки разненсены в пространстве, да еще и численное преимущество).

 Отправлено: 04.09.06 11:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

217 т башни, 307 т - верхний пояс (про барбеты Вы позабыли, как и Лагань)) )

По моему он не забыл. Судя по деклариранного Лаганем веса вооружения и баш. брони и сравняя с весом башни с брони - 157 тонн.

цитата:

1) Самое главное - как автор видит тактическое назначение такого корабля (если бой с Асамами - не его дело)?

Бой с асамами в линии - категор. не его дело. А вот участие в столкновение с асамами при силовой разведки (т.е. - кратковременно), атаки конвоев - вполне. Тут получаем приличная огн. мощь и скорость при приличном бронированием достаточное для нормальной "противоасамской" боевой устойчивости. А остальное - скорость

цитата:

3) Что дают 80 мм круппа по сравнению с 60 мм сталеникеля?

Уместное замечание. Тут я неск. недодумал. Нет особого резона в 80 мм (100 мм с прокладкой) для верхн. пояса. Против фугасов в общем и 60 мм (с 20 мм прокладки) - вполне прилично. Лучше 127 мм крупп на СК поставить или просто облегчить или оставить на нижн. поясе. Особенно в варианте с 3 башен ГК.

цитата:

4) Что будет с носовой парой 6" орудий на 23 узл?

Что и у асам на 20-21 уз. - не работает. Я кстати перенес бы ее или палубы выше (что возможно при верхн. поясом в 60 , а не 80 мм без проблем), или ближе к корм. части - присоединяя к центр. каземата. Нек. беспокойство в этом случае будет по дифферентом - сл. много грузов переходят к корме, но попробую...

цитата:

Насколько хорошо защищен центральный каземат от взрыва боекомплекта?

Для крейсера - вполне прилично. (Кстати забыл поставить переборки между внутр. 152 мм пушек. Это особого отражения на весом не окажет - типа около 10 тонн веса максимум (изолируя казематов с всех сторон).

 Отправлено: 04.09.06 11:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

6) И почему бы вместо 4 таких кораблей не построить 3 Якумо/Асама, с той же КМУ Олега?

Это другая тема. Возможно есть резона. В смысле - не точно асам, но БРКР покрупнее... Пока не готов обсуждать...

цитата:

П. С. ИМХО, достаточно было варианта довооружения а-ля ПМВ - 1 203-мм и 4 152-мм - тогда при соотношении 3 к 4 у Баянов уже существенное огневое преимущество (более скорострельные башни, 8-дюймовки разненсены в пространстве, да еще и численное преимущество).

А разнести пушек не трудно - в варианте с 3 башен (нехорошо иметь и башенного и палубного ГК) можно центр. башни поставить между КО и МО Немн. ухудшаются угл, обстрела в носу и улучш. - в корме.
С 3х1-203 мм и упразднением корм. каземата СК корабль вполне соответствует Вашей идеи.
А вообще БРКР в 8 КТ можно получить и сериозно лучше . Тут просто тюнинг по максимуме, т. ск. Но это тот-же корабль. Добротно сделанным, но по далеко не наилучшего проекта.
Кстати с 2х2-203 мм вполне получается в весе как у 3х1-203 мм (с переносом башен неск. ближе к миделя). Только не уверен, что это тоже тюнинг... Сегодня представлю и 2 др. вариантов.

 Отправлено: 04.09.06 11:21. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Остался ещё один шаг до "прото-Хаукинса" (истинный шедевр). 2х2-203 стремится к 3х2-203. А 3-203, несомненно хорошо, особенно при такой приличной защите, но в данной редакции - повторение пройденного.

Так это тюнинг, а не отдельный проект...
А при 3х2-203 мм надо еще утоньшать брони - макс. до 152 мм крупп и вероятно - без верхн. пояса (но с более высоким нижным), да и надо менять 152 мм СК и 75 мм ПМК на 120 мм (или оставить 8-152 мм и 8/12-75 мм максимум). Возможно прийдется и водоизмещения увеличить, если на основе Баяновского корпуса, или вообще делать отдельно и иначе.
Но это вообще другой проект.

 Отправлено: 05.09.06 08:22. Заголовок: Re:

цитата:

Остался ещё один шаг до "прото-Хаукинса" (истинный шедевр). 2х2-203 стремится к 3х2-203. А 3-203, несомненно хорошо, особенно при такой приличной защите, но в данной редакции - повторение пройденного.

В духе времени - воткнуть по углам ценрального каземата 8" (вместо 6") а ля Шарнхорст. И перегруз меньше и развесовка не пострадает.

 Отправлено: 05.09.06 08:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

цитата: Баян с котлов Нормана и 2х1-203 мм, 12-152 мм и 12-75 мм, 22.5 уз., 19500 л. Это просто песня!!!!!!!

Этой песне бы еще тяжелый снаряд к 8" и отлично, все равно планируется использование как силовой пазведчик, следовательно основной бой против бронепалубника (любая дистанция) или с БрКр на дальней. Т.е. основной боеприпас - фугас, а его лучше иметь потяжелее.

 Отправлено: 05.09.06 14:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так это тюнинг, а не отдельный проект... А при 3х2-203 мм надо еще утоньшать брони - макс. до 152 мм крупп и вероятно - без верхн. пояса

Ну о чем не говори с ним, все равно сведет на альтернативу. Только почему не в соответсвующей ветке? Загадка...

 Отправлено: 05.09.06 15:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну о чем не говори с ним, все равно сведет на альтернативу. Только почему не в соответсвующей ветке? Загадка...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это однако совсем уж как для альтернатив, смотрится, т.что я не уверен что для этой ветки. Принципиально не проблема представить Вам неск. вариантов БРКР в Баяновском водоизмещением. Мне тоже было бы интересно посмотреть на финанс. расчетов подобного девайса.

realswat пишет:

цитата:

По-моему, вполне, раз уж модернизационный потенциал Баяна называется достоинством проекта.

Сейчась загадка выяснилась? Надо читать внимательно и загадки будут меньше!
Кстати половину обсуждения по этой темы (да и почти по всех), после упоминания "...а что, если..." в какой-то степени - альтернатива. Без того большинство из тем теряют смысла. Или сводятся до уточнением деталей (что конечно ценно, но сильно сужает круг всяких обсуждений...).

 Отправлено: 05.09.06 15:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сейчась загадка выяснилась? Надо читать внимательно и загадки будут меньше!

Когда идут проекты трехбашенных крейсеров - это уже явная альтернатива. Обсуждение ценности имеющегося проекта с учетом модернизационных возможностей - одно, ваше любимое перепроектирование - уже другое. Не понимаете - дело Ваше.