Отправлено: 27.08.06 11:05. Заголовок: Vote: Сaмый НЕУДАЧНЫЙ проект корабля РЯВ(Россия)

Настало время проголосовать за самый неудачный корабль по известному списку

 Отправлено: 27.08.06 11:53. Заголовок: Re:

В этом списке не хватает явных, с моей точки зрения во всяком случае, претендентов: "Пересветы" и "богини".

 Отправлено: 27.08.06 12:56. Заголовок: Re:

Пересветы и Богини уже обсуждались до пены у рта, поэтому я предлагаю голосовать из того списка что есть.

 Отправлено: 27.08.06 13:31. Заголовок: Re:

"Громобой" -- сам шип мне нравится, но для РЯВ явно бесполезный. + слишком много 75мм пукалок, что и дало ненужные потери при Ульсане.

 Отправлено: 27.08.06 14:42. Заголовок: Re:

Аскольд и все 6000т . Вообще-то нет плохих кораблей, есть люди неправильно применяющие полученные средства.

 Отправлено: 27.08.06 15:51. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Пересветы и Богини уже обсуждались до пены у рта, поэтому я предлагаю голосовать из того списка что есть.

Просто в этом случае мы выбираем худших из лучших. Насколько это актуально? И тогда уж это надо отразить в заголовке.

 Отправлено: 27.08.06 17:44. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Пересветы и Богини уже обсуждались до пены у рта, поэтому я предлагаю голосовать из того списка что есть.

Ну обсуждали все. Только действительно неудачные проекты в список не вошли и остались проекты вполне удовлетворительные.

 Отправлено: 27.08.06 17:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Аскольд и все 6000т

Именно! И практически ничего полезного не сделали за войну... Люди - конечно виноваты, но и техника имеет значение..

 Отправлено: 27.08.06 19:01. Заголовок: Re:

Странно что за Аскольд больше голосов.

 Отправлено: 27.08.06 19:17. Заголовок: Re:

А "Ленйтенант Бураков" за что в список включили? Тема то называется "Голосование: Сaмый НЕУДАЧНЫЙ проект корабля РЯВ(Россия)" А сей проект к Росии не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 28.08.06 08:32. Заголовок: Re:

Из предложенного, скорее всего, "Громобой". Но, возможно. на мое мнение повлияло то, что использовался он не как крейсер для дальних океанских рейдов, а, в основном, в границах Японского моря.

 Отправлено: 28.08.06 08:47. Заголовок: Re:

Из данного списка - Громобой. Из всех Рюриковичей у него была минимальная дальность, что ограничивало автономность. А артиллерия расположена не для эскадренного боя.

Хотя в РЯВ Громобой использовали практически на максимум его возможностей, т.е. люди-то как раз ситуацию немного выправили.

 Отправлено: 28.08.06 08:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Громобой. Из всех Рюриковичей у него была минимальная дальность, что ограничивало автономность.

Наоборот, он из этой тройки самый быстрый.
Ingles пишет:

цитата:

ограничивало автономность.

Автономность ему ограничивало (хотя и несильно) отсутствие понятия у механиков как использовать трёхвальную КМУ по полной.
Ingles пишет:

цитата:

А артиллерия расположена не для эскадренного боя.

Так же как и у двух других. Причём защищена не в пример лучше. Тут глюк -- совершенно избыточное кол-во 75мм палубных орудий.

 Отправлено: 28.08.06 10:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Наоборот, он из этой тройки самый быстрый.

Я не спорю, у него с дальностью проблемы, на скорость никто вроде не жаловался.

цитата:

Автономность ему ограничивало (хотя и несильно) отсутствие понятия у механиков как использовать трёхвальную КМУ по полной.

Тогда это вроде и не умели, а остальные 2 - 2х вальные, не считаю допмашинку на России.

цитата:

Так же как и у двух других.

Знаю. Но у тех хотя бы была автономность, а Громобой до океанского рейдера не дотягивал. Короче, для рейдера проблемы с автономностью (хотя бы тихоокеанское крейсерство взять), а для корабля линии (на это дальности хватало с избытком) - не то расположение артиллерии.

цитата:

Тут глюк -- совершенно избыточное кол-во 75мм палубных орудий.

Богини, Баян - та же история. Просто не фиг к ним прислугу ставить, когда противник находится вне их дальности.

 Отправлено: 28.08.06 11:31. Заголовок: Re:

Присоединюсь к голосовавшим за "Громобой".
12 тысяч тонн бездарно потраченного тоннажа. Спасибо ныне канонизированному Помазаннику за "неуклонное желание строить крейсерати па "Россия""....

 Отправлено: 28.08.06 11:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Присоединюсь к голосовавшим за "Громобой".

Аналогично... Могли хоть еще 1 Победы (или кому больше нравится - Полтавы) построить... Хотя Громобой - самый совершенный из Рюриковичей, но является апофеозом кретенизма идеи батарейного БРКР(даже в рейдерском амплуа) с одной стороне и кретенизма системы, в такой степени окостеневшей, что при (уже к моментом заказа) полной очевидности как ненадобности постройки БРКР-рейдеров вм. ЕБРов и флотских крейсеров, так и устарелости концепции и архитектуры корабля.
Можно сказать, что инфа что русские строят Громобоя должна убедить японцев, что на России надо напасть! Ведь таких упускать нельзя!

 Отправлено: 28.08.06 12:04. Заголовок: Re:

Список какой-то кривой :(((

у меня - "Богини"

 Отправлено: 29.08.06 08:32. Заголовок: Re:

ретвизан - самый бесполезный проект, который ничего абсолютно флоту не дал...

 Отправлено: 29.08.06 09:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ретвизан - самый бесполезный проект, который ничего абсолютно флоту не дал...

В смысле перспектив - возможно... Хотя знакомство с новыми котлами и американскими технологиями на "абсолютно ничего" - не тянет.
Что более важно - он дал в самое неприятное время 4*305мм пушки, способных перемещаться по морю на 17узлах, и держать удар врага. Ничего у него при том не отняв. А это дорогого стоит.
В сравнении с этим "Пересветы" лишили флот трех нормальных броненосцев, хотя бы по типу "Петропавловска" - а может быть и улучшенного... Так и не дав ему трех "супер-крейсеров". Настоящая черная дыра, куда были слиты казенные деньги и люди.

 Отправлено: 29.08.06 09:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ретвизан - самый бесполезный проект, который ничего абсолютно флоту не дал...

Нас, Боря, на такую дешёвую провокацию не возьмёшь...:-)

 Отправлено: 29.08.06 09:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В сравнении с этим "Пересветы" лишили флот трех нормальных броненосцев, хотя бы по типу "Петропавловска" - а может быть и улучшенного... Так и не дав ему трех "супер-крейсеров". Настоящая черная дыра, куда были слиты казенные деньги и люди.

Согласен. Но все же первенство держат "Россия" и "Громобой" - корабли в линии почти совершенно бесполезные.
"Пересветы" могли с грехом пополам держать обстрел 12" и обладали башенным ГК почти броненосного калибра, и в силу этого имели ненулевую ценность в линии. Хотя за эти же деньги, конечно, "Полтава" с Бельвилями" смотрелась бы более полезной. По эффективности/стоимости гораздо более толковое решение.

 Отправлено: 29.08.06 10:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Но все же первенство держат "Россия" и "Громобой" - корабли в линии почти совершенно бесполезные.

Тем не менее, они убрали из линии четыре японских броненосных крейсера. То, что этого не хватило - не их вина.

 Отправлено: 29.08.06 10:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В сравнении с этим "Пересветы" лишили флот трех нормальных броненосцев, хотя бы по типу "Петропавловска" - а может быть и улучшенного... Так и не дав ему трех "супер-крейсеров". Настоящая черная дыра, куда были слиты казенные деньги и люди.

Факт. Хотя там проблема не столько на уровне концепции, сколько на уровне воплощения. И уж не столь вредный проект с т. зрения потребностями флота, как Громобой. Подумайте - еще одна Победа вместо Громобоя - это лучше или хуже, чем реаль? Это и отвечает вопросу - кто неудачнее.

цитата:

Тем не менее, они убрали из линии четыре японских броненосных крейсера. То, что этого не хватило - не их вина.

Если в составе ВОК была бы одна Победа вм. Громобоя - это помешало бы или наоборот? Мне кажется, что тогда оттянули бы еще одного, а то иначе... при Ульсане если вм. Громобоя была бы Победа ... еще надо посмотреть кто-кого...
Хотя конечно доработанный Петропавловск с Бельвилями смотрится куда полезнее (даже если на уровне КПТ вышло бы по скорости и мореходности), чем всех Пересветов, да и (особенно) Громобоя с России вместе...(Рюрика не трогаем из-за возрасти).
NMD пишет:

цитата:

Нас, Боря, на такую дешёвую провокацию не возьмёшь...:-)

Гы-гы!

 Отправлено: 29.08.06 10:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тем не менее, они убрали из линии четыре японских броненосных крейсера. То, что этого не хватило - не их вина.

Я бы их тоже добавил к "Громобою", но выбирал из того, что было в таблице.

 Отправлено: 29.08.06 10:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тем не менее, они убрали из линии четыре японских броненосных крейсера. То, что этого не хватило - не их вина.

Это да, но имей наши два полноценных ЭБР вместо них в ПА - могло и по другому сложиться, а пару асам могли оттянуть и Рюрик с Нахимовым...

 Отправлено: 29.08.06 10:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тем не менее, они убрали из линии четыре японских броненосных крейсера. То, что этого не хватило - не их вина.

В этом случае как раз люди исправили ситуацию как могли. По сути из имеющихся ТТХ было выжато всё что можно (хотя бы бегство Рюрика на 18 узлах или сжигание палубы на Громобое).

А в сравнении с Пересветами - пусть Рюрики не родились, а во Владик пихнули 2 неких Пересвета, которых не было, + 1 что-то типа Нахимова. Японцам бы это понравилось больше или меньше?

 Отправлено: 29.08.06 11:55. Заголовок: Re:

Вот, постепенно дискуссия развивается в правильном направлении, осталось расставить некоторые акценты:

1) Пересвет: - явный шаг вперед по сравнению с Петропавловсками - более крупные, с более современными мощными КМУ, более быстроходные и мореходные корабли - отлично подходили к тихоокеанскому театру боевых действий. Не их вина что их лучшие качества не были использованы. Их поставили в линию с броненосцами, да еще тихоходными - то есть в такое положение, в котором от них меньше всего толка но даже там они сражались на равне с другими броненосцами.

2) Богини: и прочие крупные бронепалубники. Что плохого, что Диана больше, мореходнее, мощнее и быстроходнее Нанивы? Японцы нашли применение Нанивам, Идзуми, Чийоде итп, а у нас до смешного доходит - не можем найти применение вполне современному крейсеру. Более того - вон уже против Аскольда и Богатыря голоса

3) Громобой: - как уже заметил kimsky - один этряд из трех этих крейсеров оттянул на себя 4 броненосных крейсера Каммимуры.
А теперь представьте эскадру:
Основная линия: Победа, Пересвет, Рюрик, Россия, Громобой - плюс впереди на фланге Аскольд и Богатырь, сзади - Диана и Паллада.

И вопрос - сколько кораблей надо японцам снарядить и держать в постоянной готовности и разведке, чтобы надежно закрыть от этой эскадры цусимский пролив?

 Отправлено: 29.08.06 13:04. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В этом случае как раз люди исправили ситуацию как могли. По сути из имеющихся ТТХ было выжато всё что можно

Вообще-то люди ничего не исправляли в ТТЗ крейсеров ВОК. Они применили их по назначению, и получили неплохой результат. Кстати, поначалу (ВОК с Богатырем ) они и 5 Асам оттягивали. К вопросу об эффективности специальных больших рейдеров... Хотя тут и были благопритяные обстоятельства.

 Отправлено: 29.08.06 13:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

К вопросу об эффективности специальных больших рейдеров

лин - имей они башенные 203 - заметно все улучшается...

 Отправлено: 29.08.06 13:34. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

1) Пересвет: - явный шаг вперед по сравнению с Петропавловсками

Более чем спорно. Шаг впереди - КМУ (и не как выполнение, а "принципиально" - посовременнее) и обводы корпуса (это особенно). И все... По сути все остальное - хуже, что относится до ЕБРовском амплуа. А если вместо 3 Побед и одного Громобоя построили бы 4 (или 5 - считая и России)пост-Полтав (скажем - что-то вроде Потемкина, или просто развытием проекта Полтавы с более сбаллансированном бронированием и более современной КМУ в 12-13 КТ) ВОК не пришлось бы оттягивать Камимуры - возможно съели бы его вместе с Того в эскадренном бою!

цитата:

3) Громобой: - как уже заметил kimsky - один этряд из трех этих крейсеров оттянул на себя 4 броненосных крейсера Каммимуры.

И как я заметил - если был бы Громобой Победой (со всех недостатков проекта), а тем-более и Россия - оттянули бы решительно всех Асам (или не оттянули бы никого - Камимура "оттянулся" в силе пасивности ПАЭ в большей степени, чем из-за активности ВОК (хотя люди сделали всего возможного, надо признать). Отдельно - хотя и не полноценный ЕБР, но особенно в виде Победы - далеко не ублюдочный и для линии - 254 мм пушки с тяж. снаряде вполне пробили 178 мм пояса Микасы (факт, что на стике с более тонким поясом и т.д., но ... факт!) на дальней дистанции, чем похвастатся не могут и 305 мм с легким снарядом "настоящих" ЕБРов. Осн. пояс - тоже вполне приличный, скорость тоже... В общем впечатление портить только Ослябя из-за крайне безобразной постройки и перегрузом и быстрой гибели. А вот Пересвет вполне даже держал удар. По крайной мере - вполне равностоен Асам в линии и рюриковучей - в крейсерстве! Факт, что сам проект - не особенно удачным вышел (погонная пушка, недост. пушек СК в залпе, неброн. оконечности и неск. более-тонкий (чем надо было) верхный пояс (как и неск. более толстый - нижный, особенно для крупповской брони Победой), 3 машинная КМУ и т.д., но вполне и по всему замещает рюриковичей в крейсерском амплуа, и вполне прилично смотрится в линии ЕБРов.
Все это до Громобоя не относится. Для линии не подходить никак, стоит как норм. ЕБРа (или Пересвета) и главное - ни в чем, кроме в макс. скорости не превозходить Пересвета.
Просто челов. фактор для ВОК неск. компенсировал недостатков рюриковичей, но если себе представить (кроме вместо собственно Рюрика - из-за возрасти) на их месте Пересветов - тут Камимура со всех Асам нужен! При том не ясно сколь усердно надо искать, а то вдруг найдешь ... и для Цусимы у Того не будут не только 2 ЕБРа, а и 2-3 БРКР...

цитата:

А теперь представьте эскадру: Основная линия: Победа, Пересвет, Рюрик, Россия, Громобой - плюс впереди на фланге Аскольд и Богатырь, сзади - Диана и Паллада.

А Вы представьте ВОК в составе : 2 Побед с России (или вообще 3 Побед) и 4 бронепалуб. крейсерами (Рюрика вообще можно не включать - пусть гуляет в ТО и по яп. побережию
А потом представьте себе ПАЭ в реальном составе, но не с 2 Пересветов, а с 4 (в т.ч. 3 Побед - за счет простоя стапеля Балт. завода и еще одной - вместо Громобоя). Тут можно поискать рандеву и с Того персонально...
А для оттягиванием Камимуры и Рюрик с богинь хватает (хотя что-то мне сумнительно кажется, что Того отпустил бы его при не 2, а 4 Пересветов в ПАЭ).

 Отправлено: 29.08.06 13:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

лин - имей они башенные 203 - заметно все улучшается...

ИМХО, большой рейдер (Громобой, Пересвет) - это средство именно потенциальной, а не реальной угрозы. Причем этакое асимметричное))

В мирное время он должен вынуждать оппонента на непропорциональные расходы. И Рюрики, и Пересветы строились в первую очередь против Англии и задачу свою выполнили с лихвой - против 3 Пересветов и 3 Громобоев 6 Дунканов и (сколько там точно, не скажу) много Дрейков, Кресси, Пауэрфуллов и т.д.

В военное время они должны отвлекать непропрционально большие силы с главного ТВД. До войны с Англией не дошло, можно только попробовать экстраполировать результаты действий Шпее, Эмдена, Кенигсберга. В войне с Японией за японцев сыграла ограниченность ТВД и коммуникаций, хотя все же 4 Асамы, ИМХО, были более весомы для японских линейных сил, чем Рюрик, Россия и Громобой для нас.

В таком раскладе башенность артиллерии едва ли играет серьезную роль. Вряд ли, имей Рюрирк, Россия и Громобой ГК в башнях, против них действовали бы 5-6 Асам, а не 4. Хотя теперь, когда мы знаем про 1 августа, расположение артиллерии и кажется нам большим недостатком...

 Отправлено: 29.08.06 13:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

254 мм пушки с тяж. снаряде вполне пробили 178 мм пояса Микасы

Кром, я ж специально для Вас приводил Пэкинхема. А потом Олег Паркса там же процитировал - 12" снаряд был!

 Отправлено: 29.08.06 13:42. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Вот, постепенно дискуссия развивается в правильном направлении, осталось расставить некоторые акценты:

браво mish
отличный промежуточный анализ-резюме (в смысле по изложению).

 Отправлено: 29.08.06 13:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кром, я ж специально для Вас приводил Пэкинхема. А потом Олег Паркса там же процитировал - 12" снаряд был!

Верно, но все таки отличить (с яп. стороне) 10" "тяжелого" от 12" "легкого" - трудно. Вполне возможно 12" - это просто - еффемизм для "крупнокалиберный". А с русской стороне было что-то (не помню где читал, но читал), что это было именно 10" из Победы.
Хотя конечно я вполне согласен, что 12" - это для ЕБРа лучше, чем 10". Имел ввиду, что 10" - тоже вполне солидно смотрится даже в эск. бою...
По кр. мере среди туевой хучи недостатков реализации Пересветов именно применением 10" ГК я не поставил бы. "Облегченных" стволов - конечно, но самого калибра и снаряда - никак даже!

 Отправлено: 29.08.06 15:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то люди ничего не исправляли в ТТЗ крейсеров ВОК. Они применили их по назначению, и получили неплохой результат. Кстати, поначалу (ВОК с Богатырем ) они и 5 Асам оттягивали. К вопросу об эффективности специальных больших рейдеров... Хотя тут и были благопритяные обстоятельства.

Люди постарались исправить эти недостатки действиями.
1)По назначению их применяли 1 раз - ТО крейсерство - Рюрики строились именно для подобного рода задач (ну там атлантическое, индийское крейсерство с поправкой на противника). Они не были приспособлены для действий на коммуникациях, защищённых полу-ЭБР, полу-КР, что 1 августа и показало. А заодно и 2-й поход к Цусиме, когда спаслись бегством, не нарушив войсковых перевозок. В этой роли логичнее смотрелась бы линейка Нахимовых.
2)5 Асам они не оттягивали. С 5 Асамами Камимура ходил на операции к чужой ВМБ, находящейся в 500 милях от своей.

Но повторюсь, люди сделали всё (или почти всё), что могли. По крайней мере, 2 крейсера линейный бой выдержали, да и 3-му сильно не повезло. Именно это я называл "выправлением", как и работу кочегаров на "старом" Рюрике во время погони.

mish пишет:

цитата:

А теперь представьте эскадру: Основная линия: Победа, Пересвет, Рюрик, Россия, Громобой - плюс впереди на фланге Аскольд и Богатырь, сзади - Диана и Паллада.

А теперь представьте, сколько Того нужно сил под ПА для блокады, при том, что там есть 3 Полтавы и Цесарь с Ретвизаном.

 Отправлено: 29.08.06 15:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Вы представьте ВОК в составе : 2 Побед с России (или вообще 3 Побед) и 4 бронепалуб.

А и представлять нечего - чем больше вы наклепаете броненосцев - тем больше их будет торчать и в конечном итоге сгниет в Артуре, а Того с Каммимурой не надо будет ломать головы как разделять свои силы, чтобы везде поспеть.
Ну хоть двадцать (20) Сисоев Великих выстройте - результат не изменится - а если они и выползут на бой, то японцы им устроят чудовищное избиение, пользуясь превосходством в скорости и возможности обеспечивать себе подавляющий огоневое превосходство в нужном месте в нужное время.

И если вы так любите броненосцы, то вспомните, что наши Громобои по крайней мере заставили японцев заказывать себе меньше Шикишим, но больше Асам, и кончилось тем что у японцев осталось всего 4 броненосца в линии, что, впрочем, не сильно сказалось на результатах, ибо бои выигрываются отнюдь НЕ КОЛИЧЕСТВОМ броненосцев, а наилучшим использованием тех, что имеются в наличие.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Более чем спорно. Шаг впереди - КМУ (и не как выполнение, а "принципиально" - посовременнее) и обводы корпуса (это особенно). И все... По сути все остальное - хуже,

А что хуже то? Пояс Пересвета - 229 мм гарвей - переход к рациональной толщине, и по длинне закрывает не менее, чем пояс Петропавловска. Бронепалуба со скосами как на Маджестиках. Все 6-дюймовые орудия (кроме погонного) в защищенных казематах, а у Петропавловска башенно- батарейная схема, с неудачными башнями и плохо защищенными батарейными пушками. Что касается ГК, то в то время была мода на уменьшения калибров - англичане перешли с 343 на 305мм и мутили с 10-дюймовками, немцы с 280мм на 240мм, австрийцы - 240мм, итальянцы - 254 мм, американцы с 330 на 305мм. Французы с 340 на 305мм. Ну поэксперементировали и ладно, главное что проект улучшенного Пересвета в симбиозе с Потемкиным вылился очень рациональный по своей схеме броненосец Ретвизан - с хорошей скоростью, вооружением и защитой.

 Отправлено: 29.08.06 16:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А теперь представьте, сколько Того нужно сил под ПА для блокады, при том, что там есть 3 Полтавы и Цесарь с Ретвизаном.

И сколько?

 Отправлено: 29.08.06 16:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Подумайте - еще одна Победа вместо Громобоя - это лучше или хуже, чем реаль? Это и отвечает вопросу - кто неудачнее.

Есть сильное подозрение, что еще одна "Победа" оказалась бы в Артуре. Это раз.

А два - здесь речь не о самом неудачном КОРАБЛЕ, а ТИПЕ. ТИП "Громобой" лишил Россию одного уежищного броненосца. ТИП "Пересвет" - трех нормальных. Дальше можете считать сами.

 Отправлено: 29.08.06 16:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

асимметричное)) В мирное время он должен вынуждать оппонента на непропорциональные расходы.

В тему - лорд Бересфорд: "Мы должны строить по броненосцу на каждый броненосец держав, могущих действавть совместно против нас, и на каждый их крейсер мы должны строить два".

 Отправлено: 29.08.06 16:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

ТИП "Громобой" лишил Россию одного

На самом деле двух - одной "Полтавы" и одного "Пересвета".
kimsky пишет:

цитата:

ТИП "Пересвет" - трех нормальных.

Да, но взамен Россия получила три хотя и уёжищных, но все же ЭБР, плюс опыт того, как не надо строить броненосцы

 Отправлено: 29.08.06 17:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

На самом деле двух - одной "Полтавы" и одного "Пересвета".

Именно -простой был..
mish пишет:

цитата:

Ну хоть двадцать (20) Сисоев Великих выстройте - результат не изменится - а если они и выползут на бой, то японцы им устроят чудовищное избиение, пользуясь превосходством в скорости и возможности обеспечивать себе подавляющий огоневое превосходство в нужном месте в нужное время.

На 20 Сисоев снарядов не хватит у японцев:)))) У японцев было 6ЭБР=2400 снарядов (при БК=100, но в реале меньше - нехай) Для потопления Сисоя нужно 20 попаданий, на 20шт нужно 400, при 10% - треба 4000 снарядов:)))
А если эти корабли хотя бы разовьют 12 уз, да еще чуть осмысленно будут маневрировать - они ваши 6ЭБР в порошок сорут - 80*12дм/40 орудий - это мощь!!! А асамы в линии больше 30 минут (обгон на 15каб при разнице в скорости в 3уз) против них просто не устоят - 2-3 попадания и слиняют....

 Отправлено: 29.08.06 19:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да, но взамен Россия получила три хотя и уёжищных, но все же ЭБР, плюс опыт того, как не надо строить броненосцы

Будто последнего опыта было мало... Впрочем, здесь - на мой взгляд - спорить довольно бессмысленно, а решать надо голосованием - здесь же я в невыгодном положении.

 Отправлено: 29.08.06 20:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Есть сильное подозрение, что еще одна "Победа" оказалась бы в Артуре. Это раз.

Вполне вероятно. Если вм. России с Громобоем построили бы по одного совсем реального Петропавловска и Победы (это по наличных проектов на годом закладки), а с учетом простоя стапеля Бальт. завода - возможно и 2 Побед, я не против, чтобы вся тройка/четверка была бы хоть в ПА, хоть во Владивостоке.При таком раскладе или Камимура "оттягивается комплексно ВОК, или сидить у Того, а все эти русские ЕБРы (пусть и не наипрекрасных) - в ПА. Еще 3 ЕБРов в ПА кроме реаля - вполне даже прилично. Можно ждать поспокойнее Рожественского, да и с большей вероятности - дождать.

цитата:

А два - здесь речь не о самом неудачном КОРАБЛЕ, а ТИПЕ. ТИП "Громобой" лишил Россию одного уежищного броненосца. ТИП "Пересвет" - трех нормальных.

ТИП ГРОМОБОЙ (т.е. рюриковичи в целом) лишил России (с этой точки зрения) не одного, а 4 ЕБРов.
Тип Пересвет - получили не очень хорошых, но все таки и не хуже Асам ЕБРов (не смотря на многочисленных ошибках проемта и опущений в реализации), да и рейдеров (а точнее даже убийцев антирейдеров) ничуть не хуже рюриковичей (ИМХО - даже сериозно лучше).
Просто Пересветы вполне даже рейдеры на уровне (и примерно по цене) рюриков, а при том - гораздо лучше для линии - например никак не хуже Сисоя. Не уверен даже что Полтава против Победы - столь очевидно в качестве результата.
Обе они (и Полтавы и Пересветы) страдали долгостроем и плохого строительства (и не без иззянов в самом проекте - у Пересветов опущений конечно больше). Но вполне перспективные (принципиально) линейки. Просто не развились до конца. Громобои - это тупик! При том это было ясно даже преди его закладки!

 Отправлено: 29.08.06 20:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

полной очевидности как ненадобности постройки БРКР-рейдеров вм. ЕБРов и флотских крейсеров, так и устарелости концепции и архитектуры корабля.

Могло иметься и желание создать 3 стройные рейдерские группы против англов: Пересвет, Россия, Паллада и т.д.

 Отправлено: 29.08.06 20:37. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Могло иметься и желание создать 3 стройные рейдерские группы против англов: Пересвет, Россия, Паллада и т.д.

Черт знает. По сути это желание довело до созданием самых плохих проектов в русском флоте. По сути спор только в одном - кто из них самый плохой! И каждый из этих трех участников претендирует на приз "Урод флота" не без основанием...

 Отправлено: 29.08.06 20:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ТИП ГРОМОБОЙ (т.е. рюриковичи в целом) лишил России (с этой точки зрения) не одного, а 4 ЕБРов.

Ну, если тип "Громобой" - это "рюриковичи" в целом... да приплюсовать к ним еще и "Память Азова"... да "Донского" с "Мономахом"... то додуматься можно до поистине великих открытий. Может только подскажете хоть один источник - где эти корабли идут как один тип?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тип Пересвет - получили не очень хорошых, но все таки и не хуже Асам ЕБРов

Не уверен. Конечно, ГК - лучше, но слабость СК, "полнота" бронирования, малая скорость... учитывая роскошный перегруз, замечательные пушки ГК, великолепное разбиение на отсеки - в целом, скорее, что-то очень близкое.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто Пересветы вполне даже рейдеры на уровне

И много они нарейдерствовали? Тут как с линейными крейсерами - имея крейсер, смахивающий на линкор, адмирал может - и очень ДАЖЕ может - использовать его как линкор. В итоге на практике - рейдеров нет, есть дорогие и слабые броненосцы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не уверен даже что Полтава против Победы - столь очевидно в качестве результата.

И что же, интересно, внушает сомнение? Лучшая мореходность - и сухость ГК - подпорчены сильной качкой, в смысле скорости - плюсов будет немного. Дальше пошли, скорее, минусы. А если глянуть на сроки закладки и ввода в строй... ой.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можно ждать поспокойнее Рожественского, да и с большей вероятности - дождать.

Что, японцы из 280-мм будут топить дополнительные "Победы" до прихода Рожественского? Ню-ню.

 Отправлено: 29.08.06 22:23. Заголовок: Re:

Из данного обсуждения напрашивается несколько странный вывод: будь “Ослябя” на ТВД вовремя - ему было бы самое место во Владивостоке... Голосовал за (точней. против) "Громобоя" - сам по себе обсуждать можно долго, но не для этой войны явно.

 Отправлено: 29.08.06 22:32. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Ну поэксперементировали и ладно, главное что проект улучшенного Пересвета в симбиозе с Потемкиным вылился очень рациональный по своей схеме броненосец Ретвизан - с хорошей скоростью, вооружением и защитой.

Я, наверное, так никогда и не пойму - что общего у Ретвизана и Пересвета?

 Отправлено: 30.08.06 00:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я, наверное, так никогда и не пойму - что общего у Ретвизана и Пересвета?

Три трубы...:-)))

 Отправлено: 30.08.06 05:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

учитывая роскошный перегруз, замечательные пушки ГК, великолепное разбиение на отсеки

п.1 - в основном у "Осляби", п.2 - критичен в основном для БрБО, успользующихся в учебно-артиллерийском отряде, п.3 - действительно серьезный трабл, но ни "Победу", ни "Пересвет" он не погубил. Правда морякам "Осляби" от того нисколько не легче - п.1 и п.3 аукнулись им по полной...

 Отправлено: 30.08.06 08:03. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

И сколько?

4 ЭБР (Фудзи, Ясима, Микаса, Асахи) + 2 БРКР (Гарибальдийцы). А Сикисима с Хацусе с остальными асамами гоняют новый ВОК - много у него шансов будет?

цитата:

А и представлять нечего - чем больше вы наклепаете броненосцев - тем больше их будет торчать и в конечном итоге сгниет в Артуре, а Того с Каммимурой не надо будет ломать головы как разделять свои силы, чтобы везде поспеть.

Это из серии: мы строим незнамо что, зато оно не сгниёт в Артуре? С тем, что выделение Рюриков в отдельный ВОК, вызвано их ТТХ не поспоришь, но зачем это увязывать с действиями кораблей? До конца марта Камимура лишь 2 раза ходил к Владику с 5-ю Асамами. А всё остальное время Цусиму прикрывал Катаока со старьём. Это уже отдельный вопрос, почему ни Алексеев, ни Макаров не отправили их туда. А то на основании этого можно сделать вывод, что Рюрики слабее стариков.

kimsky пишет:

цитата:

Не уверен. Конечно, ГК - лучше, но слабость СК, "полнота" бронирования, малая скорость... учитывая роскошный перегруз, замечательные пушки ГК, великолепное разбиение на отсеки - в целом, скорее, что-то очень близкое.

И сильно отряд Рюриков превосходил по скорости отряд Пересветов? Сильный перегруз был у Осляби, Победа ЕМНИП вообще недогружена была.

цитата:

И много они нарейдерствовали? Тут как с линейными крейсерами - имея крейсер, смахивающий на линкор, адмирал может - и очень ДАЖЕ может - использовать его как линкор. В итоге на практике - рейдеров нет, есть дорогие и слабые броненосцы.

Судя по заглавию, сравнивается тип корабля, а НЕ как его использовали. Если провести голосование по принципу "какой корабль лучше других действовал в РЯВ", ИМХО Рюрики будут первыми (или после МЗ Амура). А вот сам тип их довольно неудачный.

 Отправлено: 30.08.06 09:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Сильный перегруз был у Осляби, Победа ЕМНИП вообще недогружена была.

Перегруз Осляби - 1734 тонны, Пересвета - 1136, Победы - что на фоне остальных выглядит недогрузом - всего 646 тонн.

Ingles пишет:

цитата:

сравнивается тип корабля, а НЕ как его использовали.

Корабль строится для флота. Проект может быть технически совершенным - в своих рамках - но флоту не подходить ни в какую. В нашем флоте "Пересветы" были броненосцами - и плохими. Громобой - рейдером. И неплохим, хотя и не слишком хорошим.

 Отправлено: 30.08.06 09:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Победы - что на фоне остальных выглядит недогрузом - всего 646 тонн.

Ага, и ещё у нее вылечен дефект со стволами ГК.
Ещё БЫ Бельвили с экономайзерами - и вот это было бы неплохо вместо "Громобоя"...

 Отправлено: 30.08.06 09:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Корабль строится для флота. Проект может быть технически совершенным - в своих рамках - но флоту не подходить ни в какую. В нашем флоте "Пересветы" были броненосцами - и плохими. Громобой - рейдером. И неплохим, хотя и не слишком хорошим.

Пересветы были броненосцами-рейдерами, просто их использовали лишь как ЭБРы. У Громобоя была как раз Пересветовская КМУ, т.е. дальность у них будет более-менее сопоставимая.

Как Krom советует, представьте, что вместо 3-х Рюриков мы имеем модернизированного Нахимова (узлов 17 хода, новый СК, старый ГК 8"-35 клб - как у Рюрика) плюс 2 Пересвета. И их выделили в отдельный крейсерский отряд - чтобы резать коммуникации японцев в Цусимском проливе на случай, если ПА-эскадра занята с основными силами японцев. Короче, ВОК существует в новом составе. Это будет лучше реала или хуже? При всех тех же операциях.

 Отправлено: 30.08.06 09:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В нашем флоте "Пересветы" были броненосцами - и плохими. Громобой - рейдером. И неплохим, хотя и не слишком хорошим.

Фактически -- оба типа строились, когда стало ясно, что с рейдерами надо завязывать и строить эскадренный флот. Почему, ПМСМ, стоят друг друга.

 Отправлено: 30.08.06 10:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Пересветы были броненосцами-рейдерами, просто их использовали лишь как ЭБРы.

Третий раз об одном и том же говорить не хочется, но приходится.

При постройке корабля, эскадренные качества котрого низведены до второго уровня, а крейсерские задраны до как раз крейсерского уровня - велик риск превращения этого корабля адмиралом в плохонький броненосец. Что само не делает типу удачным.
В данном же случае возникла проблема и с задиранием крейсерских качеств. Что еще больше сподвигало - и сподвигло - дамиралов пользовать его как плохонький броненосец.
Если сам тип корабля настраивает на использование его не в том качестве, для котрого он предназначался - а в том, в котором он достаточно плох - это уже снижает удачность типа.

Ingles пишет:

цитата:

что вместо 3-х Рюриков мы имеем модернизированного Нахимова (узлов 17 хода, новый СК, старый ГК 8"-35 клб - как у Рюрика) плюс 2 Пересвета.

Я лучше представлю, что мы имеем три "Рюрика-2". Красота...

 Отправлено: 30.08.06 10:27. Заголовок: Re:

kimsky
У нас разное понимание одного и того же: я валю всё на человеческий фактор, вы - на железо. Спорить здесь можно до бесконечности. Хватит того, что мы друг друга поняли, но не сошлись во мнениях

 Отправлено: 30.08.06 10:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Хватит того, что мы друг друга поняли, но не сошлись во мнениях

Договорились.

 Отправлено: 30.08.06 15:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

4 ЭБР (Фудзи, Ясима, Микаса, Асахи) + 2 БРКР (Гарибальдийцы).

А в Артуре у русских 5 броненосцев и Баян. Да Того в жисть на такой расклад не пойдет.
Это еще хуже чем у Шантунга. Там у него все же было еще 2 броненосных крейсера и вместо Ясимы Сикисима.


Ingles пишет:

цитата:

А Сикисима с Хацусе с остальными асамами гоняют новый ВОК - много у него шансов будет?

Гонять Сикисиму и Хатсусе -за Воком - совершенно бесполезное занятие. Они должны стоять в готовности в Мазампо или в Сангарах, короче в месте наиболее предполагаемого прорыва ВОКА на данный момент, ждать оперативных донесений и идти на перехват или отрезать пути отступления. А для того, чтобы эти донесения получать - надо организовать разведку, и не простую - ибо у Вока быстроходные бронепалубники, которые могут покрошить слабые разведовательные силы, а выделять лучшие собачки и броненосные крейсеры. При этом от Артура оттягивается масса сил, а инициатива уже у русских - они решают, куда идти и зачем, а японцы пассивно вынуждены метаться между проливами.

 Отправлено: 30.08.06 15:51. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Они должны стоять в готовности в Мазампо

Именно это я имел в виду , извиняюсь за неточную формулировку , правильнее - гонять ВОК от Цусимы.

цитата:

Это еще хуже чем у Шантунга. Там у него все же было еще 2 броненосных крейсера и вместо Ясимы Сикисима.

Можно не 6 асам в Цусиму, а 4. Соответственно, у Того 4+4, как в реале при Шантунге, а у Камимуры - 2+4, т.е. в каждом случае преимущество за ними.

 Отправлено: 30.08.06 19:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

велик риск превращения этого корабля адмиралом в плохонький броненосец. Что само не делает типу удачным.

Это систему подготовки и назначения командных кадров позволяет называть не полностью годной.

 Отправлено: 30.08.06 21:16. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Это систему подготовки и назначения командных кадров позволяет называть не полностью годной.

Вообще то такой риск - использование не предназначавшегося для линии корабля с линкорным калибром именно в линии - отмечали и бритты. И не зря. Позволяет ли это назвать " систему подготовки и назначения командных кадров" британского флота "не полностью годной"?

Впрочем, строго говоря - какую систему рискнете назвать полностью годной, если на то пошло?

 Отправлено: 30.08.06 23:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, строго говоря - какую систему рискнете назвать полностью годной, если на то пошло?

Очевидно ту, при которой флот одерживает регулярные победы. Хотя здесь еще масса других факторов присутствует.

 Отправлено: 31.08.06 11:35. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

И вопрос - сколько кораблей надо японцам снарядить и держать в постоянной готовности и разведке, чтобы надежно закрыть от этой эскадры цусимский пролив?

- всётотже камимура и собаки...

 Отправлено: 31.08.06 22:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вообще то такой риск - использование не предназначавшегося для линии корабля с линкорным калибром именно в линии - отмечали и бритты. И не зря. Позволяет ли это назвать " систему подготовки и назначения командных кадров" британского флота "не полностью годной"?

"Полностью годная" в таком контексте означало бы "идеальная". Таковой британская, понятно, не была. Более того, из опыта РЯВ опасность применения таких кораблей в линии была оценена с занижением.

 Отправлено: 31.08.06 22:15. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Более того, из опыта РЯВ опасность применения таких кораблей в линии была оценена с занижением.

Вероятно. Но даже после Доггер-Банки ее не переоценили.

 Отправлено: 01.09.06 07:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но даже после Доггер-Банки ее не переоценили.

Да при Ютланде расстрел английских БРКР смотриться ужастно...

 Отправлено: 01.09.06 09:23. Заголовок: Re:

Наверное худший проект - Суворов. Плохо уже то, что Цесаревич выбрали в прототипы, а то как это реализовали вообще караул. Все это реально лишило Россию 5 сильнейших ЭБР в начале войны, во многом предопределило цусимский разгром и поражение в войне...

 Отправлено: 01.09.06 10:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

во многом предопределило цусимский разгром и поражение в войне...

Думаю вы преувеличиваете роль техники в Цусиме...