Отправлено: 27.08.06 11:05. Заголовок: Vote: Сaмый НЕУДАЧНЫЙ проект корабля РЯВ(Россия)

Настало время проголосовать за самый неудачный корабль по известному списку

 Отправлено: 29.08.06 19:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да, но взамен Россия получила три хотя и уёжищных, но все же ЭБР, плюс опыт того, как не надо строить броненосцы

Будто последнего опыта было мало... Впрочем, здесь - на мой взгляд - спорить довольно бессмысленно, а решать надо голосованием - здесь же я в невыгодном положении.

 Отправлено: 29.08.06 20:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Есть сильное подозрение, что еще одна "Победа" оказалась бы в Артуре. Это раз.

Вполне вероятно. Если вм. России с Громобоем построили бы по одного совсем реального Петропавловска и Победы (это по наличных проектов на годом закладки), а с учетом простоя стапеля Бальт. завода - возможно и 2 Побед, я не против, чтобы вся тройка/четверка была бы хоть в ПА, хоть во Владивостоке.При таком раскладе или Камимура "оттягивается комплексно ВОК, или сидить у Того, а все эти русские ЕБРы (пусть и не наипрекрасных) - в ПА. Еще 3 ЕБРов в ПА кроме реаля - вполне даже прилично. Можно ждать поспокойнее Рожественского, да и с большей вероятности - дождать.

цитата:

А два - здесь речь не о самом неудачном КОРАБЛЕ, а ТИПЕ. ТИП "Громобой" лишил Россию одного уежищного броненосца. ТИП "Пересвет" - трех нормальных.

ТИП ГРОМОБОЙ (т.е. рюриковичи в целом) лишил России (с этой точки зрения) не одного, а 4 ЕБРов.
Тип Пересвет - получили не очень хорошых, но все таки и не хуже Асам ЕБРов (не смотря на многочисленных ошибках проемта и опущений в реализации), да и рейдеров (а точнее даже убийцев антирейдеров) ничуть не хуже рюриковичей (ИМХО - даже сериозно лучше).
Просто Пересветы вполне даже рейдеры на уровне (и примерно по цене) рюриков, а при том - гораздо лучше для линии - например никак не хуже Сисоя. Не уверен даже что Полтава против Победы - столь очевидно в качестве результата.
Обе они (и Полтавы и Пересветы) страдали долгостроем и плохого строительства (и не без иззянов в самом проекте - у Пересветов опущений конечно больше). Но вполне перспективные (принципиально) линейки. Просто не развились до конца. Громобои - это тупик! При том это было ясно даже преди его закладки!

 Отправлено: 29.08.06 20:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

полной очевидности как ненадобности постройки БРКР-рейдеров вм. ЕБРов и флотских крейсеров, так и устарелости концепции и архитектуры корабля.

Могло иметься и желание создать 3 стройные рейдерские группы против англов: Пересвет, Россия, Паллада и т.д.

 Отправлено: 29.08.06 20:37. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Могло иметься и желание создать 3 стройные рейдерские группы против англов: Пересвет, Россия, Паллада и т.д.

Черт знает. По сути это желание довело до созданием самых плохих проектов в русском флоте. По сути спор только в одном - кто из них самый плохой! И каждый из этих трех участников претендирует на приз "Урод флота" не без основанием...

 Отправлено: 29.08.06 20:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ТИП ГРОМОБОЙ (т.е. рюриковичи в целом) лишил России (с этой точки зрения) не одного, а 4 ЕБРов.

Ну, если тип "Громобой" - это "рюриковичи" в целом... да приплюсовать к ним еще и "Память Азова"... да "Донского" с "Мономахом"... то додуматься можно до поистине великих открытий. Может только подскажете хоть один источник - где эти корабли идут как один тип?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тип Пересвет - получили не очень хорошых, но все таки и не хуже Асам ЕБРов

Не уверен. Конечно, ГК - лучше, но слабость СК, "полнота" бронирования, малая скорость... учитывая роскошный перегруз, замечательные пушки ГК, великолепное разбиение на отсеки - в целом, скорее, что-то очень близкое.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто Пересветы вполне даже рейдеры на уровне

И много они нарейдерствовали? Тут как с линейными крейсерами - имея крейсер, смахивающий на линкор, адмирал может - и очень ДАЖЕ может - использовать его как линкор. В итоге на практике - рейдеров нет, есть дорогие и слабые броненосцы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не уверен даже что Полтава против Победы - столь очевидно в качестве результата.

И что же, интересно, внушает сомнение? Лучшая мореходность - и сухость ГК - подпорчены сильной качкой, в смысле скорости - плюсов будет немного. Дальше пошли, скорее, минусы. А если глянуть на сроки закладки и ввода в строй... ой.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можно ждать поспокойнее Рожественского, да и с большей вероятности - дождать.

Что, японцы из 280-мм будут топить дополнительные "Победы" до прихода Рожественского? Ню-ню.

 Отправлено: 29.08.06 22:23. Заголовок: Re:

Из данного обсуждения напрашивается несколько странный вывод: будь “Ослябя” на ТВД вовремя - ему было бы самое место во Владивостоке... Голосовал за (точней. против) "Громобоя" - сам по себе обсуждать можно долго, но не для этой войны явно.

 Отправлено: 29.08.06 22:32. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Ну поэксперементировали и ладно, главное что проект улучшенного Пересвета в симбиозе с Потемкиным вылился очень рациональный по своей схеме броненосец Ретвизан - с хорошей скоростью, вооружением и защитой.

Я, наверное, так никогда и не пойму - что общего у Ретвизана и Пересвета?

 Отправлено: 30.08.06 00:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я, наверное, так никогда и не пойму - что общего у Ретвизана и Пересвета?

Три трубы...:-)))

 Отправлено: 30.08.06 05:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

учитывая роскошный перегруз, замечательные пушки ГК, великолепное разбиение на отсеки

п.1 - в основном у "Осляби", п.2 - критичен в основном для БрБО, успользующихся в учебно-артиллерийском отряде, п.3 - действительно серьезный трабл, но ни "Победу", ни "Пересвет" он не погубил. Правда морякам "Осляби" от того нисколько не легче - п.1 и п.3 аукнулись им по полной...

 Отправлено: 30.08.06 08:03. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

И сколько?

4 ЭБР (Фудзи, Ясима, Микаса, Асахи) + 2 БРКР (Гарибальдийцы). А Сикисима с Хацусе с остальными асамами гоняют новый ВОК - много у него шансов будет?

цитата:

А и представлять нечего - чем больше вы наклепаете броненосцев - тем больше их будет торчать и в конечном итоге сгниет в Артуре, а Того с Каммимурой не надо будет ломать головы как разделять свои силы, чтобы везде поспеть.

Это из серии: мы строим незнамо что, зато оно не сгниёт в Артуре? С тем, что выделение Рюриков в отдельный ВОК, вызвано их ТТХ не поспоришь, но зачем это увязывать с действиями кораблей? До конца марта Камимура лишь 2 раза ходил к Владику с 5-ю Асамами. А всё остальное время Цусиму прикрывал Катаока со старьём. Это уже отдельный вопрос, почему ни Алексеев, ни Макаров не отправили их туда. А то на основании этого можно сделать вывод, что Рюрики слабее стариков.

kimsky пишет:

цитата:

Не уверен. Конечно, ГК - лучше, но слабость СК, "полнота" бронирования, малая скорость... учитывая роскошный перегруз, замечательные пушки ГК, великолепное разбиение на отсеки - в целом, скорее, что-то очень близкое.

И сильно отряд Рюриков превосходил по скорости отряд Пересветов? Сильный перегруз был у Осляби, Победа ЕМНИП вообще недогружена была.

цитата:

И много они нарейдерствовали? Тут как с линейными крейсерами - имея крейсер, смахивающий на линкор, адмирал может - и очень ДАЖЕ может - использовать его как линкор. В итоге на практике - рейдеров нет, есть дорогие и слабые броненосцы.

Судя по заглавию, сравнивается тип корабля, а НЕ как его использовали. Если провести голосование по принципу "какой корабль лучше других действовал в РЯВ", ИМХО Рюрики будут первыми (или после МЗ Амура). А вот сам тип их довольно неудачный.

 Отправлено: 30.08.06 09:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Сильный перегруз был у Осляби, Победа ЕМНИП вообще недогружена была.

Перегруз Осляби - 1734 тонны, Пересвета - 1136, Победы - что на фоне остальных выглядит недогрузом - всего 646 тонн.

Ingles пишет:

цитата:

сравнивается тип корабля, а НЕ как его использовали.

Корабль строится для флота. Проект может быть технически совершенным - в своих рамках - но флоту не подходить ни в какую. В нашем флоте "Пересветы" были броненосцами - и плохими. Громобой - рейдером. И неплохим, хотя и не слишком хорошим.

 Отправлено: 30.08.06 09:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Победы - что на фоне остальных выглядит недогрузом - всего 646 тонн.

Ага, и ещё у нее вылечен дефект со стволами ГК.
Ещё БЫ Бельвили с экономайзерами - и вот это было бы неплохо вместо "Громобоя"...

 Отправлено: 30.08.06 09:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Корабль строится для флота. Проект может быть технически совершенным - в своих рамках - но флоту не подходить ни в какую. В нашем флоте "Пересветы" были броненосцами - и плохими. Громобой - рейдером. И неплохим, хотя и не слишком хорошим.

Пересветы были броненосцами-рейдерами, просто их использовали лишь как ЭБРы. У Громобоя была как раз Пересветовская КМУ, т.е. дальность у них будет более-менее сопоставимая.

Как Krom советует, представьте, что вместо 3-х Рюриков мы имеем модернизированного Нахимова (узлов 17 хода, новый СК, старый ГК 8"-35 клб - как у Рюрика) плюс 2 Пересвета. И их выделили в отдельный крейсерский отряд - чтобы резать коммуникации японцев в Цусимском проливе на случай, если ПА-эскадра занята с основными силами японцев. Короче, ВОК существует в новом составе. Это будет лучше реала или хуже? При всех тех же операциях.

 Отправлено: 30.08.06 09:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В нашем флоте "Пересветы" были броненосцами - и плохими. Громобой - рейдером. И неплохим, хотя и не слишком хорошим.

Фактически -- оба типа строились, когда стало ясно, что с рейдерами надо завязывать и строить эскадренный флот. Почему, ПМСМ, стоят друг друга.

 Отправлено: 30.08.06 10:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Пересветы были броненосцами-рейдерами, просто их использовали лишь как ЭБРы.

Третий раз об одном и том же говорить не хочется, но приходится.

При постройке корабля, эскадренные качества котрого низведены до второго уровня, а крейсерские задраны до как раз крейсерского уровня - велик риск превращения этого корабля адмиралом в плохонький броненосец. Что само не делает типу удачным.
В данном же случае возникла проблема и с задиранием крейсерских качеств. Что еще больше сподвигало - и сподвигло - дамиралов пользовать его как плохонький броненосец.
Если сам тип корабля настраивает на использование его не в том качестве, для котрого он предназначался - а в том, в котором он достаточно плох - это уже снижает удачность типа.

Ingles пишет:

цитата:

что вместо 3-х Рюриков мы имеем модернизированного Нахимова (узлов 17 хода, новый СК, старый ГК 8"-35 клб - как у Рюрика) плюс 2 Пересвета.

Я лучше представлю, что мы имеем три "Рюрика-2". Красота...

 Отправлено: 30.08.06 10:27. Заголовок: Re:

kimsky
У нас разное понимание одного и того же: я валю всё на человеческий фактор, вы - на железо. Спорить здесь можно до бесконечности. Хватит того, что мы друг друга поняли, но не сошлись во мнениях

 Отправлено: 30.08.06 10:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Хватит того, что мы друг друга поняли, но не сошлись во мнениях

Договорились.

 Отправлено: 30.08.06 15:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

4 ЭБР (Фудзи, Ясима, Микаса, Асахи) + 2 БРКР (Гарибальдийцы).

А в Артуре у русских 5 броненосцев и Баян. Да Того в жисть на такой расклад не пойдет.
Это еще хуже чем у Шантунга. Там у него все же было еще 2 броненосных крейсера и вместо Ясимы Сикисима.


Ingles пишет:

цитата:

А Сикисима с Хацусе с остальными асамами гоняют новый ВОК - много у него шансов будет?

Гонять Сикисиму и Хатсусе -за Воком - совершенно бесполезное занятие. Они должны стоять в готовности в Мазампо или в Сангарах, короче в месте наиболее предполагаемого прорыва ВОКА на данный момент, ждать оперативных донесений и идти на перехват или отрезать пути отступления. А для того, чтобы эти донесения получать - надо организовать разведку, и не простую - ибо у Вока быстроходные бронепалубники, которые могут покрошить слабые разведовательные силы, а выделять лучшие собачки и броненосные крейсеры. При этом от Артура оттягивается масса сил, а инициатива уже у русских - они решают, куда идти и зачем, а японцы пассивно вынуждены метаться между проливами.

 Отправлено: 30.08.06 15:51. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Они должны стоять в готовности в Мазампо

Именно это я имел в виду , извиняюсь за неточную формулировку , правильнее - гонять ВОК от Цусимы.

цитата:

Это еще хуже чем у Шантунга. Там у него все же было еще 2 броненосных крейсера и вместо Ясимы Сикисима.

Можно не 6 асам в Цусиму, а 4. Соответственно, у Того 4+4, как в реале при Шантунге, а у Камимуры - 2+4, т.е. в каждом случае преимущество за ними.

 Отправлено: 30.08.06 19:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

велик риск превращения этого корабля адмиралом в плохонький броненосец. Что само не делает типу удачным.

Это систему подготовки и назначения командных кадров позволяет называть не полностью годной.

 Отправлено: 30.08.06 21:16. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Это систему подготовки и назначения командных кадров позволяет называть не полностью годной.

Вообще то такой риск - использование не предназначавшегося для линии корабля с линкорным калибром именно в линии - отмечали и бритты. И не зря. Позволяет ли это назвать " систему подготовки и назначения командных кадров" британского флота "не полностью годной"?

Впрочем, строго говоря - какую систему рискнете назвать полностью годной, если на то пошло?

 Отправлено: 30.08.06 23:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, строго говоря - какую систему рискнете назвать полностью годной, если на то пошло?

Очевидно ту, при которой флот одерживает регулярные победы. Хотя здесь еще масса других факторов присутствует.

 Отправлено: 31.08.06 11:35. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

И вопрос - сколько кораблей надо японцам снарядить и держать в постоянной готовности и разведке, чтобы надежно закрыть от этой эскадры цусимский пролив?

- всётотже камимура и собаки...

 Отправлено: 31.08.06 22:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вообще то такой риск - использование не предназначавшегося для линии корабля с линкорным калибром именно в линии - отмечали и бритты. И не зря. Позволяет ли это назвать " систему подготовки и назначения командных кадров" британского флота "не полностью годной"?

"Полностью годная" в таком контексте означало бы "идеальная". Таковой британская, понятно, не была. Более того, из опыта РЯВ опасность применения таких кораблей в линии была оценена с занижением.

 Отправлено: 31.08.06 22:15. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Более того, из опыта РЯВ опасность применения таких кораблей в линии была оценена с занижением.

Вероятно. Но даже после Доггер-Банки ее не переоценили.

 Отправлено: 01.09.06 07:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но даже после Доггер-Банки ее не переоценили.

Да при Ютланде расстрел английских БРКР смотриться ужастно...

 Отправлено: 01.09.06 09:23. Заголовок: Re:

Наверное худший проект - Суворов. Плохо уже то, что Цесаревич выбрали в прототипы, а то как это реализовали вообще караул. Все это реально лишило Россию 5 сильнейших ЭБР в начале войны, во многом предопределило цусимский разгром и поражение в войне...

 Отправлено: 01.09.06 10:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

во многом предопределило цусимский разгром и поражение в войне...

Думаю вы преувеличиваете роль техники в Цусиме...

 Отправлено: 01.09.06 11:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Наверное худший проект - Суворов.

Все таки не сказал бы, что хуже Пересветов - и как реализация в т.ч.
В общем - вполне приличный броненосец (др. дело, что по моему мнению иной проект был бы поподходящее). А с учетом и спешки при постройки и все такое - вполне даже прилично и построен. Даже сл. тонкая для ЕБРа броня в реалиях РЯВ не столь плохо смотрится. Конечно как проект неоптимален, но совсем не плохим. Могло бы и гораздо лучше - да, но сравняя с реализации Пересветов просто прекрасен. А по ненужности с Громобоем и не сравнять...

 Отправлено: 01.09.06 12:42. Заголовок: Re:

ИМХО, самый неудачный проект - Баян. Поскольку, исходя из сопоставления того, что уже имелось и проектировалось у нас и японцев, нужно было заказывать и строить подобное по водоизмещению и вооружению.Если "Бородино", "Ретвизан" и пр. примерно соответствуют "Микасе", то "Баян" явно слабее "Асам". И коль скоро Джейн соотносил "Микасу" и "Петропавлоск" как 1 к 0,8, то "Баян" к "Асамам" - сколько, интересно, будет? 0,5, 0,6 - то есть в любом случае -мало

 Отправлено: 01.09.06 13:18. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

то "Баян" к "Асамам"

...нельзя соотносить. Баян - это крейсер (не без огрехов, конечно), а Асама - ЕБР 2 класса. Для России постройка ЕБРов 2 класса - полный маразм...

 Отправлено: 01.09.06 13:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Баян - это крейсер (не без огрехов, конечно), а Асама - ЕБР 2 класса.

Все ж не удержусь - а в чем тогда (при такой постановке вопроса) недостатки Богатыря?

 Отправлено: 01.09.06 13:30. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

0,5, 0,6 - то есть в любом случае -мало

Баян - 0.75 от Асамы
без микроскопа и даже просто очков

Защита 1/1
Артиллерийская мощь - 0.5/1
вывод (0.5+1)/2 = 0.75

 Отправлено: 01.09.06 14:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все ж не удержусь - а в чем тогда (при такой постановке вопроса) недостатки Богатыря?

Давайте на крейс. ветки - готовлю тюнинга с Вашему согласию

 Отправлено: 01.09.06 14:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Баян - 0.75 от Асамы без микроскопа и даже просто очков

Согласен. Оптики не надо:-).

 Отправлено: 01.09.06 14:47. Заголовок: Re:

По данному списку зачем-то проголосовал за (против:-) Громообя. Хотя в некоторых обст-вах он был бы не вполне бесполезным. В любом случае - велик и дорог.

 Отправлено: 01.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все таки не сказал бы, что хуже Пересветов - и как реализация в т.ч. В общем - вполне приличный броненосец

Не хуже Пересветов, это точно. Но я имел в виду не абсолютные характеристики, а особенности проектирования, и то, как этот проект повлиял на ход РЯВ.
Ведь Пересвет вполне удовлетворял своему техзаданию далекого 1895-го года. Основная же задача Бородинцев была стать костяком программы 1898 года, и соответственно костяком флота в борьбе с Японией. В этом смысле проект Бородино были плох изначально - выбрали не тот прототип. Затем прототип этот полностью испоганили российским тюнингом, а закончили опазданием в постройке. И именно с этой точки зрения не один другой проект русского корабля не оказал такого негативного влияния на ход войны, как проект создания Бородинцев. Кому много дадено, на кого было столько надежд, с того и много спрошено...

 Отправлено: 01.09.06 14:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Согласен. Оптики не надо:-).

Ну, вообще-то это

Олег 123 пишет:

цитата:

Защита 1/1

справедливо только для фугасных снарядов. 203-мм бронебойные снаряды для Баяна - весьма неприятны.

 Отправлено: 01.09.06 15:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

справедливо только для фугасных снарядов. 203-мм бронебойные снаряды для Баяна - весьма неприятны.

Условия РЯВ, каждый на своей стороне, т.е против Баяна как таковые фугас-коммон

 Отправлено: 01.09.06 21:17. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

о "Баян" к "Асамам" - сколько, интересно, будет? 0,5, 0,6 - то есть в любом случае -мало

Два баяна уроют асаму без пр0блем..., она и удрать не сможет...
realswat пишет:

цитата:

Все ж не удержусь - а в чем тогда (при такой постановке вопроса) недостатки Богатыря?

Элементарно:) - он в этой категории просто не играет - он бегает - но быстро:)