Отправлено: 26.08.06 19:35. Заголовок: Рокировка эскадр -2

ser56 пишет:

цитата:

Спорный аргумент - находись Ц и Р в открытом море вполне могли утонуть...

При реально имевшем место подрыве "Ретвизан" утонул бы почти наверняка, а "Цесаревич" - скорее всего удержался бы на плаву.

ser56 пишет:

цитата:

Если уж заговорили о десанте, то речь может идти о прибрежном десанте на балтийское побережье в тылу русских войск. \\\\\\\ 1) Кто бы его высадил и зачем? 2) Ложные тревоги опаснее реальных!!!

1) Напомню, что в ПМВ немцы высаживали десант на Моонузнд, да и русские высаживали десанты.
2) Как бы там ни было, но Германию рассматривали как вероятного противника и для противоборства с ней Балтфлот был нужен. Тем более, что Англия в союзниках у России в 1902-05 гг. не числилась.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Отличный способ уклониться от темы, которой Вы не знаете. Впрочем - наверняка её никто не знает...

Если Вы не знаете, то это не значит, что «никто не знает». Могу посоветовать изучить гонку морских вооружений в Южной Америке в конце 19 века и гонку вооружений между СССР и США.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Дело в том, что во время ПМВ ряд персон серьёзного военного руководства России придерживала флот в Финском заливе ИМЕННО с такой аргументацией - прикрытие столицы

Возможно Вы не знаете, но владения РИ на Балтике берегами Финского залива не исчерпывались.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Снова софистика. Они держались на плаву часами,

Тем не менее затонули.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Беда в том, что Вы это понимаете не хуже остальных, но продолжаете юлить...

Мне не перед кем юлить. Нужно быть идиотом, что бы не понимать, что меньшего размера старые корабли с менее совершенной водоотливной системой имеют бОльшие шансы погибнуть при подводном взрыве, чем более крупные новые с современной водоотливной системой .

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Выпускник Высшего Военного Училища Связи получает диплом "офицера войскового управления тактического звена" (то есть "взвод-рота-батальйон"), в связи с чем здаёт экзамен на третьем курсе, решая задачи на уровне комбата. Кроме того, изучает оперативное искусство на примерах военной истории (вынесено отдельным предметом обучения).

- Папа, кто такой Карл Маркс?
- Экономист.
- Как наша тетя Роза?
- Нет сынок, наша тетя Роза – старший экономист.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Кстати - "Мы с Васей" - это мы с Ser56.

Необязательно. Это Ваша дурная привычка привлекать в доказательство своей позиции не факты, а персоналии - типа «Вася также думает» (что кстати зачастую и не так).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А почему Вы продолжаете попытки меня задеть?

С чего Вы взяли? Мне нет необходимости самоутверждаться за Ваш счет.
Я просто поддерживаю с Вами беседу в выбранной Вами (!) же манере "эмоциональной канализации" (видимо Вам так приятнее). Если хотите перейти на нормальное общение – извинитесь и начинайте. Я поддержу.

 Отправлено: 26.08.06 20:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если Вы не знаете, то это не значит, что «никто не знает».

Имелось в виду, что это сложный вопрос, достойный серьёзной дискуссии. Он не решается одной убедительной репликой, а требует взвешенного подхода.

клерк пишет:

цитата:

гонку вооружений между СССР и США

Стратегическая концепция этих "программ" вообще не предусматриват никакой войны. Никогда. Вплоть до появления переломной технологии.

клерк пишет:

цитата:

Возможно Вы не знаете, но владения РИ на Балтике

Я вижу, Вы меня совсем не понимаете...
Я сказал только: "выражайтесь поточнее". Я прекрасно понимаю задачи Балтфлота, но выступаю протв самсого выражения "прикрывать Питер". Я понимаю, как Вы сказали, что это было образное выражение, и просто обьяснил, почему у меня были причины принять его за совершенно не образное.
Зачем Вы снова меня оскорбляете?

клерк пишет:

цитата:

Германию рассматривали как вероятного противника и для противоборства с ней Балтфлот был нужен.

Совершенно согласен, и говорю это, чтоб Вы лучше поняли, что я имел в виду в предидущем абзаце.
Но Росия не могла тогда "воевать на два флота", так как ни один из них на тот момент не мог выполнять свои задачи - особенно по отношению к побережью от Меммеля до Виндавы... и Либаву, например, построили совершенно зря. Вот эти-то денежки и надо было бросить на инфраструктуру в Артуре, решая вопросы с Германией дипломатическим путём. Ведь в Европе ситуация была значительно стабильнее.

клерк пишет:

цитата:

Нужно быть идиотом, что бы не понимать, что меньшего размера старые корабли

Вы говорите правильно и с этим утверждением действительно глупо спорить.
Однако Вы снова вырываете тезис из контекста, что есть СОФИСТИКА.
Мы вели речь о том, что ждало бы стариков, будь они на месте Артурцев. В частности, мы рассматривали, чем могла закончится единственная результативная минная атака японцев на 1-ю ТОЭ. То есть атаку на внешнем рейде.
В этом контексте между старыми и новыми кораблями разницы нет и Цусима тому подтверждение - "Наварин" и "Сисой" боролись за живучесть предостаточно долго, чтобы быть спасёнными, как "Паллада" и "Цесаревич".
Более того, они держались лучше, чем "Ретвизан".
Понятно, что всё зависит от конкретного места попадания, но тем не менее!...

клерк пишет:

цитата:

привычка привлекать в доказательство своей позиции не факты, а персоналии

Видите ли, Вы заявили, что Вы (в отличии от меня) "нормальный человек"... Я пытаюсь пояснить, что моя логика зачастую совпадает с логикой коллег, а вот Вы рассуждаете несколько странно, зачастую нелогично...
Всего лишь предлагаю Вам задуматься - стоит ли так сотрясать воздух, когда практически все и всегда не согласны с Вами в элементарных вопросах.
Может быть стоит перестать заявлять, что все дураки, а Вы д`Артаньян?
Может стоит проверить, где Вы неправы?

клерк пишет:

цитата:

извинитесь и начинайте. Я не против.

А-ха... Вы позволили себе ответить лавиной прямых оскорблений на мою реплику отом, что Вы "сели в лужу" в тоне побуждения признать Вашу неправоту... А извиняться должен я???
Оригинально...

 Отправлено: 26.08.06 21:16. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Он не решается одной убедительной репликой, а требует взвешенного подхода.

Рад, что Ваша позицияя изменилась от "А я говорю - является" до "требует взвешенного подхода"

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Стратегическая концепция этих "программ" вообще не предусматриват никакой войны.

Как бы там ни было гонка вооружений (не только ядерных) между СССР и США войной не закончилась. ЧТД.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

понимаю, как Вы сказали, что это было образное выражение, и просто обьяснил, почему у меня были причины принять его за совершенно не образное.

Мой ответ был продиктован тем, что у меня не было оснований думать, что в контексте дискусии кто -то воспримет слова "защищать Питер" буквально.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

так как ни один из них на тот момент не мог выполнять свои задачи - особенно по отношению к побережью от Меммеля до Виндавы...

Тем не менее в 1902-03 гг. 5-7 русских ЭБР на Балтике вкупе с 3 ББО и минными флотиляими вполне могли прикрыть берег от высадки германского десанта.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

и Либаву, например, построили совершенно зря.

там были свои резоны.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Однако Вы снова вырываете тезис из контекста, что есть СОФИСТИКА. Мы вели речь о том, что ждало бы стариков, будь они на месте Артурцев. В частности, мы рассматривали, чем могла закончится единственная результативная минная атака японцев на 1-ю ТОЭ

Нет. Мы рассматривали проблему в целом, а минная атака - это действительно частность, на которой Вы акцентировали внимание.
Вот моя фраза c которой начались Ваши возражения:
"Может и не меньше (хотя попадания торпеды могли и не пережить). Но явно не больше реала. А надо существенно больше, а в идеале разгромить японцев вообще без помощи с Балтики. Поэтому ставка на стариков - это заведомая отдача инициативы противнику ("ставка на проигрыш"), что неприемлемо."

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я пытаюсь пояснить, что моя логика зачастую совпадает с логикой коллег, а вот Вы рассуждаете несколько странно, зачастую нелогично...

Нелогично. На первый взгляд. Я к этому привык. Но как мне кажется, что когда я начинаю разъяснть свою позицию, то мне часто удается доказать "логичность своей нелогичности". Помнится мне даже удалось убедить ser56 (что само по себе не просто ) в правильности отворота ВКВ при первой попытке прорыва.
Впрочем, если людям неинтересно со мной общаться, то они этого и не делают. Я никого не заставляю (даже если бы мог).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Может стоит проверить, где Вы неправы?

Проверяйте и старайтесь убедить. Только фактами и логикой, а не "аргументом" "все так думают".
Я свою неправоту признать могу.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы позволили себе ответить лавиной прямых оскорблений на мою реплику отом, что Вы "сели в лужу" в тоне побуждения признать Вашу неправоту... А извиняться должен я??? Оригинально...

Ничего оригинального. Вы первый начали наезжать, следовательно Вам первому и извиняться. Я сам далеко не ангел в смысле вежливости, но Вам повода для такого поведения не давал. Впрочем, если Вы воздержитесь от дальнейшей "эмоциональной канализации" , то можем продолжить конструктивную дискуссию и без взаимных извинений.

 Отправлено: 26.08.06 22:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Нелогично. На первый взгляд. Я к этому привык. Но как мне кажется

 Отправлено: 26.08.06 23:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

После инцидента с ГК он и так "успел в ПА вовремя в работоспособном состоянии". А вот в 1902 - не факт - франки были заняты достройокой "Цесаревича".

Я имел ввиду именно нек. более продолжительного и сериозного ремонта, пользуясь инцидентом с ГК. Что давало возможности получить ЕБРа на тех. уровне Храброго после ремонтом. Т.е. ремонт для устранением строительных безобразий по сути. После которого вообще перевод на Балтики для Сисоя терял всякой надобности (и ремонт в 1902-м вообще)

цитата:

При реально имевшем место подрыве "Ретвизан" утонул бы почти наверняка, а "Цесаревич" - скорее всего удержался бы на плаву.

Это потому что так хочется, из-за недоделанной ПТП, из-за направлением ветра над Сев. Сахары или по др. причине? Цесарь например скорее сделал бы поворот оверкиль как потом Александр.

цитата:

Тем не менее затонули.

И? Ямато ведь тоже затонул... И Суворов в конце концов - тоже... и вообще - те кто утонули - затонули. Уровень аргументации - блистательный...

цитата:

Я свою неправоту признать могу.

Однако этой своей способности принципиально не пользуетесь...

 Отправлено: 27.08.06 14:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ГК. Что давало возможности получить ЕБРа на тех. уровне Храброго после ремонтом. Т.е. ремонт для устранением строительных безобразий по сути. После которого вообще перевод на Балтики для Сисоя терял всякой надобности (и ремонт в 1902-м вообще)

А догадаться, что вступившего в строй почти одновременно с "Сисоем" "Наварина" всё равно пришлось отправлять на ремонт, Вам не дано.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это потому что так хочется, из-за недоделанной ПТП, из-за направлением ветра над Сев. Сахары или по др. причине? Цесарь например скорее сделал бы поворот оверкиль как потом Александр.

На соседней ветке Вас Кимски уже погонял за эту демагогию, поэтому не буду повторяться.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И? Ямато ведь тоже затонул... И Суворов в конце концов - тоже... и вообще - те кто утонули - затонули. Уровень аргументации - блистательный...

Если бы Вы еще могли понять, против чего возражаете, то цены бы Вам не было

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я свою неправоту признать могу. \\\\\Однако этой своей способности принципиально не пользуетесь...

Пользуюсь. Просто Вашими "фактами" (типа 21 узл. и 8 152 мм "Светланы") меня действительно убедить очень тяжело.

 Отправлено: 27.08.06 16:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А догадаться, что вступившего в строй почти одновременно с "Сисоем" "Наварина" всё равно пришлось отправлять на ремонт

Я не считаю, что это делать "пришлось". К этому подвело неразумное планирование развития флота. Сама концепция была неверной (и строительство Либавы - её яркий пример).

Я считаю, что развитие должно быть поступательным, причем начинаться со строительства кораблей и выдвижения их в район выполнения их задачи (то есть туда, где мы наращиваем военное присутствие). Корабли пока базируются на те порты, что есть - инфраструктура слабая.
Только после того, как силы становятся достаточными для противоборства с вероятным противником, следует начинать строить для них базу. При этом необходимо понимать, что возникновение ВМБ будоражит противника, поэтому темпы строительства должны быть максимальны, и никаких отвлечений средств на всякую ерунду.
Противник, несомненно, ответит наращиванием своего флота, но иы уже имеем базы и нам есть что развивать и на что базироваться. Важно во всём этом то, что ремонтироваться всегда надо на месте - на созданной базе, потому как полукругосветные переходы только гробят технику.

Если вести планирование иначе - получаем Цусиму и Моонзунд...

 Отправлено: 27.08.06 16:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если бы Вы еще могли понять, против чего возражаете

Заметьте - не только он, но и все остальные, которые плюнули на общение с НАМИ и ушли в другую ветку - ПОНИМАЮТ.
Один Вы не понимаеете... Так кто же тут д`Артаньян?

клерк пишет:

цитата:

Рад, что Ваша позицияя изменилась

Она не изменилась. Я остаюсь при своём мнении, но, разумеется, допускаю, что могу ошибаться. Только переубедить меня некому...

клерк пишет:

цитата:

гонка вооружений (не только ядерных) между СССР и США войной не закончилась. ЧТД.

То есть сейчас мы можем поздравить нынешнее руководство СССР с мудрой взвешенной политикой, позволившей избежать войны?
Или всё же война состоялась и закончилась опять не в пользу Российской Империи?
Увы - она состоялась и закончилась, у неё есть победитель, который активно пользуется плодами победы, у неё есть проигравший, который потерял в результате этой войны соответствующий именно войне процент населения и был ввергнут в разруху, из которой не выбрался за 15 лет...

 Отправлено: 27.08.06 16:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

5-7 русских ЭБР на Балтике вкупе с 3 ББО и минными флотиляими вполне могли прикрыть берег от высадки германского десанта

Посмотрите внимательно на РЯВ. 5-7 броненосцев были-бы загнаны в угол Финского залива, как были загнаны во внутренний бассейн Артура (причем задачей было бы обьявлено именно "прикрытие Питера" - причем совершенно всерьёз, как это реально было в ПМВ), а Германия будет свободно высаживаться под Либавой, как Япония при Бицзыво...
Так что - НЕ МОГЛИ!!!

клерк пишет:

цитата:

там были свои резоны

Сознаю, что я в этом слабоват, но я резонов там не вижу - смотри два поста вверх.
Был бы благодарен, если Вы обьясните в двух словах.
...хотя, боюсь, что не дождусь...

клерк пишет:

цитата:

Нет. Мы рассматривали проблему в целом, ... Вот моя фраза c которой начались Ваши возражения:

Видимо Вы не заметили, что это была не первая фраза на эту тему, или заметили, но не поняли, к чему те предидущие фразы были сказаны...
И мои "возражения" только повторялись, потому как тоже были высказаны ещё раньше этой Вашей фразы.
Потому как обсуждалось не "проблема в целом" (там никакой проблемы - всё ясно как день - именно то, что Вы сказали), а именно в том контексте, который я Вам расписал.

клерк пишет:

цитата:

Вы первый начали наезжать, следовательно Вам первому и извиняться.

Если вы считаете, что поток прямых оскорблений является адекватным ответом на реплику "Вы сели в лужу", то нам говорить не о чем...

 Отправлено: 27.08.06 16:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я считаю, что развитие должно быть поступательным, причем начинаться со строительства кораблей и выдвижения их в район выполнения их задачи (то есть туда, где мы наращиваем военное присутствие). Корабли пока базируются на те порты, что есть - инфраструктура слабая.

Так и делали

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Только после того, как силы становятся достаточными для противоборства с вероятным противником, следует начинать строить для них базу.

Это невозможно, т.к. если при том же количестве "железа" мы уступаем в базировании, то противник все равно сильнее.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если вести планирование иначе - получаем Цусиму и Моонзунд...

"Иначе" - это как?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Заметьте - не только он, но и все остальные, которые плюнули на общение с НАМИ и ушли в другую ветку - ПОНИМАЮТ.

Если бы Вы перечитали ветку, то поняли бы, что в данной теме у меня ни с кем Кроме Вас разногласий не осталось (Кром не в счет, т.к. он возражает скорее просто из желания поспорить).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

То есть сейчас мы можем поздравить нынешнее руководство СССР с мудрой взвешенной политикой, позволившей избежать войны? Или всё же война состоялась и закончилась опять не в пользу Российской Империи?

Не стоит ёрничать и обессмысливать тему.
Был конфликт и он закончиался не в пользу СССР. Но военного столкновнеия не было. Поэтому гонка вооружений не причина войны, а признак конфликта итересов.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Только переубедить меня некому...

Могу пожалеть

 Отправлено: 27.08.06 17:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

5-7 броненосцев были-бы загнаны в угол Финского залива, как были загнаны во внутренний бассейн Артура (причем задачей было бы обьявлено именно "прикрытие Питера" - причем совершенно всерьёз, как это реально было в ПМВ), а Германия будет свободно высаживаться под Либавой, как Япония при Бицзыво...

Вы говорили, что Вас чему-то учиили, а элементарных вещей не понимаете. Против Германии флот играл вспомогательную роль, а на ДВ - основную. Поэтому запереть флот в Финском заливе можно было только захватив с суши берега Балтики. В этом случае никакой высадки под Либавой немцам уже не нужно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Был бы благодарен, если Вы обьясните в двух словах. ...хотя, боюсь, что не дождусь...

А самому о причинах создания Либавы (порта Иа3) подумать лень? Вы вообще в курсе, что Балтийское море в некоторых частях зимой замерзает?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если вы считаете, что поток прямых оскорблений является адекватным ответом на реплику "Вы сели в лужу", то нам говорить не о чем...

Вы и после своей фразы порезвились достаточно. Если хотите продолжать в том же духе, то за мной не заржавеет.

 Отправлено: 27.08.06 17:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так и делали

клерк пишет:

цитата:

Это невозможно, т.к. если при том же количестве "железа" мы уступаем в базировании, то противник все равно сильнее.

Слабее, но не так явно. Тут уже не заведомый проигрыш, а просто фактор, определяющий выбор стратегии.
...Иначе - мы теряем базу, в которую вбуханы народные денежки. И всё с нуля!

клерк пишет:

цитата:

"Иначе" - это как?

Так, как в реале: разбросали флот по двум театрам, в результате потеряли весь, потому что развитие баз сознательно тормозили и гоняли силы туда-сюда (на износ)...

клерк пишет:

цитата:

в данной теме у меня ни с кем Кроме Вас разногласий не осталось (Кром не в счет, т.к. он возражает скорее просто из желания поспорить

Я заметил, что Ваше мнение никто не поддерживал, но спорили с Вами вяло, так как это бесполезно :)
А желание спорить - это причина, по которой Вы создали отдельную ветку для РУГНИ со мной, а не пошли искать что-то интересное...

клерк пишет:

цитата:

Могу пожалеть

Я знал, что убедить и доказать - не Ваш стиль...

клерк пишет:

цитата:

Не стоит ёрничать

Я даже не утрирую, потому как не считаю, что война, это только когда стреляют...

 Отправлено: 27.08.06 17:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Против Германии флот играл вспомогательную роль, а на ДВ - основную.

Про Балтику - согласен, а в остальном...
Не будь Германия завязана с Англией, как в ПМВ, мы бы железно получили ближнюю блокаду Финского залива и высадку крупного десанта в тыл обороняющейся армии (причем немцам было бы выгодно именно под Либавой!).
Иначе - необходимо держать крупные сухопутные силы по всему побережью для его охраны.

клерк пишет:

цитата:

Вы вообще в курсе, что Балтийское море в некоторых частях зимой замерзает?

Я в курсе, а кроме того - вкурсе, что строительство ледоколов эффетивнее поиска незамерзающих баз.

 Отправлено: 27.08.06 17:17. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Один Вы не понимаеете... Так кто же тут д`Артаньян?

Ну мы тут не строем ходис и число значения не имеет!
клерк пишет:

цитата:

А догадаться, что вступившего в строй почти одновременно с "Сисоем" "Наварина" всё равно пришлось отправлять на ремонт, Вам не дано.

Оба эти корабля совершили переход на Балтику, т.е. вполне могли 2-3 года (а более и не надо - бородинцы достроят) спокойно находиться на ТОФ, совершая периодически ППР...
клерк пишет:

цитата:

Как бы там ни было гонка вооружений (не только ядерных) между СССР и США войной не закончилась. ЧТД.

Отнюдь - наоборот если бы СССР не учавствовал в гонке - как РИ - то получил бы войну и поражение!
клерк пишет:

цитата:

При реально имевшем место подрыве "Ретвизан" утонул бы почти наверняка, а "Цесаревич" - скорее всего удержался бы на плаву.

Не факт - зависило бы от многих условий, но суть в том, что новый - старый - это уже фактор 2 порядка - важнее место попадаия...

 Отправлено: 27.08.06 17:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

но суть в том, что новый - старый - это уже фактор 2 порядка - важнее место попадаия

Может быть, но сомнительно. Ведь у стариков (по крайней мере - именно у этих) уязвимых мест, наверное, побольше?

Хотя "Наварин" смотрится в этом вопросе отдельно:
1. Очень широкий - высока плавучесть.
2. Очень толстый БП... хотя не везде.
3. Довольно низкий - хорошее лекарство от опрокидывания (в купе с п.1)

 Отправлено: 27.08.06 17:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Против Германии флот играл вспомогательную роль, а на ДВ - основную

Именно! Кроме того немцы именно в это время хотели иметь РИ союзником и при победе на ТОФ проблем бы с ними не было! А половинчатость, не умение выбрать главное направление и сосредоточить там силы и привело к поражению в РЯВ еще на этапе сосредоточения сил!

 Отправлено: 27.08.06 17:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кроме того немцы именно в это время хотели иметь РИ союзником и при победе на ТОФ проблем бы с ними не было!

О правильности этих слов говорит хотябы тот факт, что Германия не воспользовалась катастрофическим ослаблением России в 1905-м. Я говорил об этом давно. Не прошло - Клерк, однако...
Теперь обсуждаем эффективность Балтфлота в случае, если война не с Японией, а с Германией.

ser56 пишет:

цитата:

половинчатость, не умение выбрать главное направление и сосредоточить там силы и привело к поражению в РЯВ еще на этапе сосредоточения сил

Sir_Skaner пишет:

цитата:

в реале: разбросали флот по двум театрам, в результате потеряли весь, потому что развитие баз сознательно тормозили и гоняли силы туда-сюда (на износ)...

Так оно и было...

 Отправлено: 27.08.06 19:16. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

...Иначе - мы теряем базу, в которую вбуханы народные денежки. И всё с нуля!

При потере базы флот автоматически теряется или утрачивает боевое значение. При сохранении же баз флот достаточно быстро можно восстановить.
Примеры из истории нужны или сами найдёте?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Так, как в реале: разбросали флот по двум театрам, в результате потеряли весь

Неправда. На Балтике оставлялась заведомая рухлядь, пригодная только для береговой обороны.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

потому что развитие баз сознательно тормозили и гоняли силы туда-сюда (на износ)...

вранье по всем пунктам (ничего личного - просто констатация фактов).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я заметил, что Ваше мнение никто не поддерживал, но спорили с Вами вяло,

"Вы заметили"? Вы похоже из тех людей, которые "смотрят в книгу и видят фигу".

Меня глисты тщеславия никогда не жрали, но для Вас сделал выборку цитат с это темы:
- "Скорее всего, Клерк, Вы правы. Отправлять не планировали." (Танго),
- "Это было сделано после Шантунга и Ульсана, т.е. до этого сил на блокаду, пусть даже дальнюю, не хватало." (Ingles),
- "ИН1 уже был готов и плавал в Средиземноморской эскадре. Ему нужен был просто приказ о переходе на ДВ и всё. Действительно логично смотрится.\\\\Факт." (Кром),
- " выполнение программ вооружения не явлется синонимом начала войны.\\\\\\\\\\\Конечно нет, но это не плохой штрих к пониманию политики государства," (ser 56)
- "догнили бы еще пяток лет на Балтике как барбетные ЭБР на ЧМ.\\\\\\тоже правильно, новостройкам приоритет". (Олег 123).
- "Германию рассматривали как вероятного противника и для противоборства с ней Балтфлот был нужен.\\\\\\\\\\Совершенно согласен (Sir_Skaner).
Т.е. практически по всем обсуждаемым с моим участием вопросам.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я знал, что убедить и доказать - не Ваш стиль...

Это мой стиль. Но он работает, когда собеседник не только стучит пальцами по клаве, но и думает головой (см. выше). Включайте почаще в работу мозги и Вам будет понятнее.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я даже не утрирую, потому как не считаю, что война, это только когда стреляют...

Не спрыгивайте с темы. Напомню, что мы обсуждаем зависимость военных действий и гонки вооружений.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не будь Германия завязана с Англией, как в ПМВ, мы бы железно получили ближнюю блокаду Финского залива и высадку крупного десанта в тыл обороняющейся армии (причем немцам было бы выгодно именно под Либавой!).

Ффопку. Для блокады Финского немцам надо по суше дойти до Риги и захватить Моонузнд.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

а кроме того - вкурсе, что строительство ледоколов эффетивнее поиска незамерзающих баз.

Я понимаю, что вы умнее всех предков вместе взятых, но не до такой же степени

ser56 пишет:

цитата:

Оба эти корабля совершили переход на Балтику, т.е. вполне могли 2-3 года (а более и не надо - бородинцы достроят) спокойно находиться на ТОФ, совершая периодически ППР...

Да негде им было ремонтироваться.

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - наоборот если бы СССР не учавствовал в гонке - как РИ - то получил бы войну и поражение!

С этим я не спорю.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Хотя "Наварин" смотрится в этом вопросе отдельно: 1. Очень широкий - высока плавучесть. 2. Очень толстый БП... хотя не везде. 3. Довольно низкий - хорошее лекарство от опрокидывания (в купе с п.1)

Наглядная иллюстрация Вашего желания высказываться по вопросам в которых Вы ничего не понимаете.
1. Не шире остальных.
2. не имеет отношения к плавучести при подводных повреждениях
3. Как раз низкий борт при нарастающем крене ускоряет опрокидывание - палуба уходит под воду, уменьшается площадь погруженной ВЛ и спрямляющий момент резко падает (привет от "Кэптэна" и ИА3).

 Отправлено: 27.08.06 21:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если бы Вы еще могли понять, против чего возражаете, то цены бы Вам не было

Дело не в том против чего - можно и против своего тезиса например. Просто это не аргумент, да и не стиль аргументации (против чего и возражаю по сути).

цитата:

А догадаться, что вступившего в строй почти одновременно с "Сисоем" "Наварина" всё равно пришлось отправлять на ремонт, Вам не дано.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я не считаю, что это делать "пришлось". К этому подвело неразумное планирование развития флота.

Примерно согласен с мнением Sir_Skaner-ом

 Отправлено: 28.08.06 08:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Да негде им было ремонтироваться

Да в том же Владике или ПА - как Рюрик - требовались внутренние корпусные работы и ремонт котлов. За угольные деньги вполне можно было навербовать специалистов в Питере и ЧФ, а материалы и оборудование купить где поближе - в США или той же Японии. Бонус - улучшили бы базирование флота!

 Отправлено: 28.08.06 09:25. Заголовок: Re:

Ветка ни о чем, к сожалению. Продолжение старых споров, обид и борьба на фразах и перефразировках.
Предложите каждый свой план рокировок или развертывания эскадр, только полноценный план , а не отговорки - я уже писал - в общем и целом понятно и прочее.
Должен быть конкурс проектов развертывания соединений, и с голосованием в итоге. Победивший проект можно отыграть.
Старая истина, что написать хорошую критическую статью проще чем плохую книгу.

 Отправлено: 28.08.06 09:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

За угольные деньги вполне можно было навербовать специалистов в Питере и ЧФ, а материалы и оборудование купить где поближе - в США или той же Японии.

Тут, Ser56 такая фигня: мы сегодня можем предложить массу полезных и разумных на первый взгляд, альтернатив реальности. И данный вариант - суть "артурский судоремонтный завод лайт". Полезен и разумен так же, как и создание полноценного завода. Беда в том, что данное решение совершенно не укладывается в ЛОГИКУ РИ того времени. Не из того теста были сделаны руководители флота и страны. Флот строился не для войны, а чтоб войны не было. Поэтому броненосцы вместо

 Отправлено: 28.08.06 11:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
По ВМБ отдельная ветка есть - в причинах и предпосылках. И уважаемый Alexey достаточно хорошо объяснил, чем была вызван посик именно незамерзающей базы, по крайней мере я понял. Можно принять корректировку - несильно/нерегулярно замерзающая база, но тем не менее.

 Отправлено: 28.08.06 12:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело не в том против чего - можно и против своего тезиса например. Просто это не аргумент, да и не стиль аргументации (против чего и возражаю по сути).

Те. Вы возражете не против позиции оппонента, а просто потому что он Вам не нравится.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я не считаю, что это делать "пришлось". К этому подвело неразумное планирование развития флота.\\\\\\Примерно согласен с мнением Sir_Skaner-ом

Тогда вопросов нет.

ser56 пишет:

цитата:

Да в том же Владике или ПА - как Рюрик - требовались внутренние корпусные работы и ремонт котлов.

уже обсуждали - у броненосцев объем работ больше.

ser56 пишет:

цитата:

За угольные деньги вполне можно было навербовать специалистов в Питере и ЧФ, а материалы и оборудование купить где поближе - в США или той же Японии.

Лишних спеуциалистов просто нет, а на 3 млн. Вы ничего не купите.

Олег 123 пишет:

цитата:

Предложите каждый свой план рокировок или развертывания эскадр, только полноценный план

Плюсом отряд Вирениуса, ИН1 и ИА3. "Донского" В Чемульпо, богиню во Владик, "Варяга", "Богатыря" и половиу номерков - в ПА, остальное - как в реале.
Все остальные варинаты заведомо хуже.

Танго пишет:

цитата:

данный вариант - суть "артурский судоремонтный завод лайт". Полезен и разумен так же, как и создание полноценного завода. Беда в том, что данное решение совершенно не укладывается в ЛОГИКУ РИ того времени.

Беда в том, что мы ругаем Морское Ведомство за увод стариков, тогда как создание завода во Владике выходит за рамкие его (МВ) компетенции и бюджета.

 Отправлено: 28.08.06 13:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Те. Вы возражете не против позиции оппонента, а просто потому что он Вам не нравится

Да нет! Ничего против ни собеседника, ни тезиса не имею. Тезис как тезис (т.е. - не бесспорный, но пр. внятный и обсуждаемый), собеседник - как собеседник (в данном случае - даже не оппонент, т.к. это не мой спор). Просто аргумент не аргумент и стиль аргументации - как-то не против тезиса оппонента, а против него...

цитата:

Тогда вопросов нет.

ОК.
клерк пишет:

цитата:

Беда в том, что мы ругаем Морское Ведомство за увод стариков, тогда как создание завода во Владике выходит за рамкие его (МВ) компетенции и бюджета.

Это верно. Но нормальный французкий "евроремонт" Сисоя ИМХО все-же был возможен как финансово, так и технически (в смысле - у франков тогда б,ло св. рессурсов), да и с т. зрения время... Пришел бы в ПА неск. месяцев позже и не было бы надобности перегонять на Балтике. Тут уже просто плохое планирование - как бюджета, так и дейностями.

цитата:

Плюсом отряд Вирениуса, ИН1 и ИА3. "Донского" В Чемульпо, богиню во Владик, "Варяга", "Богатыря" и половиу номерков - в ПА, остальное - как в реале.

Тут на всех 100 согласен. С дополнением - Сисой в боеспособном состоянием и уменьш. перегрузки тоже мог быть в ПА (если отремонтировали бы во Франции после инцидента с пушкой посериознее - по типе Храброго), а вероятно (тут не уверен, да и это неск. послезнанием пахнет) и Бородино можно было послать с ними (с нек. напрежением и за счет нек. замедления достройки систершипов)

 Отправлено: 28.08.06 13:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Те. Вы возражете не против позиции оппонента, а просто потому что он Вам не нравится

Да нет! Ничего против ни собеседника, ни тезиса не имею. Тезис как тезис (т.е. - не бесспорный, но пр. внятный и обсуждаемый), собеседник - как собеседник (в данном случае - даже не оппонент, т.к. это не мой спор). Просто аргумент не аргумент и стиль аргументации - как-то не против тезиса оппонента, а против него...

цитата:

Тогда вопросов нет.

ОК.
клерк пишет:

цитата:

Беда в том, что мы ругаем Морское Ведомство за увод стариков, тогда как создание завода во Владике выходит за рамкие его (МВ) компетенции и бюджета.

Это верно. Но нормальный французкий "евроремонт" Сисоя ИМХО все-же был возможен как финансово, так и технически (в смысле - у франков тогда б,ло св. рессурсов), да и с т. зрения время... Пришел бы в ПА неск. месяцев позже и не было бы надобности перегонять на Балтике. Тут уже просто плохое планирование - как бюджета, так и дейностями.

цитата:

Плюсом отряд Вирениуса, ИН1 и ИА3. "Донского" В Чемульпо, богиню во Владик, "Варяга", "Богатыря" и половиу номерков - в ПА, остальное - как в реале.

Тут на всех 100 согласен. С дополнением - Сисой в боеспособном состоянием и уменьш. перегрузки тоже мог быть в ПА (если отремонтировали бы во Франции после инцидента с пушкой посериознее - по типе Храброго), а вероятно (тут не уверен, да и это неск. послезнанием пахнет) и Бородино можно было послать с ними (с нек. напрежением и за счет нек. замедления достройки систершипов)

 Отправлено: 28.08.06 16:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но нормальный французкий "евроремонт" Сисоя ИМХО все-же был возможен как финансово, так и технически (в смысле - у франков тогда б,ло св. рессурсов), да и с т. зрения время... Пришел бы в ПА неск. месяцев позже и не было бы надобности перегонять на Балтике.

Не согласен. Французы не могли отремонтировать то, что не было в плохом состоянии в 1897, но потребовало ремонта в 1901 (КМУ, подводная часть корпуса, орудия, забортная арматура).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бородино можно было послать с ними (с нек. напрежением и за счет нек. замедления достройки систершипов)

Это можно было сделать с ИА3 в 1903 (что и я предлагаю). "Бородино" - это уже 1904.

 Отправлено: 28.08.06 16:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

цитата: Плюсом отряд Вирениуса, ИН1 и ИА3. "Донского" В Чемульпо, богиню во Владик, "Варяга", "Богатыря" и половиу номерков - в ПА, остальное - как в реале. Тут на всех 100 согласен. С дополнением - Сисой в боеспособном состоянием и уменьш. перегрузки тоже мог быть в ПА (если отремонтировали бы во Франции после инцидента с пушкой посериознее - по типе Храброго), а вероятно (тут не уверен, да и это неск. послезнанием пахнет) и Бородино можно было послать с ними (с нек. напрежением и за счет нек. замедления достройки систершипов)

все плюсуем стариков к новеньким? Витгефт плюсовал-доплавался, Рожественский плюсовал-взяли под белые руки, и Вам не здоровится. Пара вопросов:
1 - как довести Вирениуса с +ми (Того плюет на макаронцев и не пускает в Артур даже "лаганьцев"
2 - как вся эта музыка будет воевать вместе даже если все сосредоточились? (ссылки на другие ветки не давайте, читал 4 дня, сплошные неоконченные споры). Если берем в основном бой на парралельных курсах 14ть японцев против 10 наших (Баян и Вок не линейщики). Эбр японцев над головой русских быстроходов (с тихоходами в одном строю) , за Того 8 Бр Кр, то получится (в лучшем случае) 4 утопленных БрКр японцев и 4 других выбиты (ЭБР Того почти не страдают), у нас выбиты все быстроходы, которых японские ЭМ топят ночью.
В остатке 6 ЭБР Того против тихоходов, "кто еще помешает высадке?".

ПС - данный вариант много лучше реала или например моих "стариков", но требуются прочие равные (как минимум 1 полноценная рембаза, + нормальный Куропаткин - защитник, который даст время починки уцелевших быстроходов.
Но вот беда - прочих равных не было, ни в базах, ни в руководителях.

 Отправлено: 29.08.06 07:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Беда в том, что данное решение совершенно не укладывается в ЛОГИКУ РИ того времени. Не из того теста были сделаны руководители флота и страны. Флот строился не для войны, а чтоб войны не было.

Согласен, что разруха в головах - создавать флот, а на ремонт гонять ЭБР через пол-мира, гробя при этом ресурс КМУ - туда обратно - 30т миль -на 5-6 лет нормальной службы... Нормальный ремзавод во Владике надо было строить уже в середине 1890-х.
клерк пишет:

цитата:

Лишних спеуциалистов просто нет, а на 3 млн. Вы ничего не купите.

1) Хороших специалистов нужно не много - остальные обучатся в процессе! Можно и за рубежом нанять - как при Петре или ИВС
2) 3млн рублей золотом - это сейчас не менее 100 млн баксов - можно вполне купить не мало оборудования, да и на корпус хватит...

 Отправлено: 29.08.06 08:18. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если берем в основном бой на парралельных курсах 14ть японцев против 10 наших (Баян и Вок не линейщики).

Во-первых, Баян - линейщик, хоть и фиговый, но тем не менее. А во вторых "плюём на гарибальдийцев", значит у японцев 6+6, а не 14 кораблей линии.

цитата:

2 - как вся эта музыка будет воевать вместе даже если все сосредоточились?

У своей базы - ПА. И прорываться им никуда не нужно. Подбили - пополз в базу. И старички-старичками, но какой вы видите дуэль ИН1-Асама, к примеру? Или Токива-Полтава? Того ведь БПКР в хвост ставил.

цитата:

1 - как довести Вирениуса с +ми (Того плюет на макаронцев и не пускает в Артур даже "лаганьцев"

А может не обязательно всей толпой вести? ИА1 может и летом приплыть. А можно, бросив номерки и ломаные ЭМ, идти супер-отрядом Вирениуса - ИА3, ИН1, Ослябя, Цесаревич, Баян, Аврора, Донской, Алмаз.

 Отправлено: 29.08.06 08:22. Заголовок: Re:

Парни,
статью может кто написал бы? Гораздо интереснее читать не просто споры и размышления, а результат всех этих споров. Например Realswat выдал пару хороших статей.
Определится по итогам голосования лучшее разделение кораблей (лучший проект и прочее) и выдать как результат творчества данного форума на главной странице.

 Отправлено: 29.08.06 08:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Во-первых, Баян - линейщик, хоть и фиговый, но тем не менее. А во вторых "плюём на гарибальдийцев", значит у японцев 6+6, а не 14 кораблей линии.

Баян линейщик только наполовину, может просто потусоватся в линии благо защита позволяет, а вот нанести кое какой вред противнику своими 2мя 8" и 2мя 6" в залпе - ну если кое какой.
Во вторых - если плюем на макаронцев это второй вариант, когда не пускаем Вирениуса с +ми (другой вариант - когда мы собрали свои 10 ЭБР старых и новых, в этом случае макаронцы у Того)
Ingles пишет:

цитата:

У своей базы - ПА. И прорываться им никуда не нужно. Подбили - пополз в базу.

Ну вот видите, вы и с 10 ЭБР планируете оборонятся, Клерк и ser56 предлагали наступление, так что извольте атаковать Того не у своей базы.
Ingles пишет:

цитата:

И старички-старичками, но какой вы видите дуэль ИН1-Асама, к примеру? Или Токива-Полтава? Того ведь БПКР в хвост ставил

Как вижу - описал 4 БрКр тонут и 4 отползают , но это только если у нас комендоры как минимум равны японским, в противном случае будет 4 подбитых и 4 оставшихся в линии (а сил прикрытия - Катаока и крейсера хватит что бы закрытся от наших крейсеров). Наши тихоходы не смогут добить выбитую Асаму, у той элементарно хватит остатка скорости для отрыва (см Цусиму, кто из побитых японских БрКр не мог уйти от наших ЭБР).
Ingles пишет:

цитата:

А может не обязательно всей толпой вести?

вот это пожалуй самое разумное для отправки крупных кораблей в мирное время (ЭМ за транспортами) если уж решили гнать все что можно на ДВ.
Ingles пишет:

цитата:

идти супер-отрядом Вирениуса - ИА3, ИН1, Ослябя, Цесаревич, Баян, Аврора, Донской, Алмаз.

Вот поставьте себя на место Того и Японии (как стороны выбирающей время начала ВД)
с одной стороны довести итальянцев(2 БрКр) с другой стороны возможность перехватить 3ЭБР (Ослябя благополучно на мели) и 4 крейсера. Что бы вы сделали на месте Того - просто расслабились?? или попробовали перехватить, увязав свои действия с парралельной атакой Артура, стоит подумать и за японцев.
ПС - огромная просьба, как просто читателя, делайте в конце каждой ветки полноценное резюме (неважно что его придется возможно править).

 Отправлено: 29.08.06 10:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

делайте в конце каждой ветки полноценное резюме (неважно что его придется возможно править).

Ха-ха:) Я это давно предлагаю и даже делал пример - увы ... Сделайте - может народ потянется:)
Олег 123 пишет:

цитата:

ser56 предлагали наступление, так что извольте атаковать Того не у своей базы.

1) При 10 ЭБР - равенстве сил, я предлагал активную КР войну, с поддержкой КР нашими ГС
2) Активный поиск при не менее 12 ЭБР.

 Отправлено: 29.08.06 10:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

противнику своими 2мя 8" и 2мя 6" в залпе - ну если кое какой.

4-мя 6", это раз. И скорострельность его 2-8" выше, чем у японских 2*2-8". Не помню точно, кто-то на форуме считал, что Баян выпустит 3 снаряда, за то время, когда Асама 4 (в среднем, ессно).

цитата:

в этом случае макаронцы у Того

Наши были готовы вступить в бой сразу (ну или через недельку), а Макаронников ещё надо до ума довести (по атласу начали кампанию 29.03.1904 - полтора месяца).

цитата:

Ну вот видите, вы и с 10 ЭБР планируете оборонятся, Клерк и ser56 предлагали наступление, так что извольте атаковать Того не у своей базы.

Пусть они и атакуют. Я бы с 10 ЭБР дождался, во-первых, достройки Транссиба, а во вторых, прибытия 5 Бородинцев (ессно, 3 Полтавы, ИН1 отправляются на Балтику после их прихода).

цитата:

Как вижу - описал 4 БрКр тонут и 4 отползают

Ну уползут подбитые, значит в основном бою не поучаствуют. Собственно, они и утонут-то только по своей глупости или из самурайского духа - если будут стоять до конца.

цитата:

Вот поставьте себя на место Того и Японии (как стороны выбирающей время начала ВД)

На место Того - легко, а вот с Японией сложнее. Надо знать очень много деталей - по этому поводу уже долгий спор о ВС яЯпонии идёт. Для успешной войны нужно не тольо господство флота, но и готовность армии. А то я топлю русский флот, а потом месяца 3-4 жду, пока войска будут готовы к высадке.

 Отправлено: 29.08.06 10:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я это давно предлагаю и даже делал пример - увы ..

"Я ему подробно все объяснил и даже картинку нарисовал" - Вл колец Гоблин
ser56 пишет:

цитата:

Сделайте - может народ потянется:)

Инициатива наказуема
Конечно это в администрацию, но все же есть рац предложение
"Открывший ветку, ее и закрывает с помощью объективного резюме, без упертости"
ser56 пишет:

цитата:

1) При 10 ЭБР - равенстве сил, я предлагал активную КР войну, с поддержкой КР нашими ГС 2) Активный поиск при не менее 12 ЭБР.

1 - получится даже не 50/50, как уже писал нет прочих равных - японцы лучше расположены в своих базах, лучше подготовлены, у себя дома, рембаза и много прочего.
2 - здесь можно и согласится (под давлением 30 000 тонн двух добавочных ЭБР )
Вывод - 10 ЭБР тоже не дадут гарантии (предпочел бы остаться с Того), 12-ть смешанных ЭБР - необходимый минимум.

 Отправлено: 29.08.06 10:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

4-мя 6", это раз. И скорострельность его 2-8" выше, чем у японских 2*2-8". Не помню точно, кто-то на форуме считал, что Баян выпустит 3 снаряда, за то время, когда Асама 4 (в среднем, ессно).

4 6" - это если Баян в серединке. А его место в начале или конце колонны - см углы обстрела казематов Баяна.
Баян (как уже обсуждалось на других ветках) равен по огн. произв. Асаме в случае - три 8" + 6ть 6" с углом обстрела 120 град.
Igles
по всему остальному спорить не хочу (спор вообще штука бессмысленная, приводит к типа - я это сказал, это имел ввиду), могу повторить свое пожелание - нужен полноценный вариант в начале и вывод в конце дискуссии.

 Отправлено: 29.08.06 11:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

нужен полноценный вариант в начале и вывод в конце дискуссии.

До конца ещё далеко, по крайней мере по числу возможных страниц. Да и сложное это дело - как, например, по СОМ резюме делать?

В тему атаки: Как уже писал Танго, мы строили флот и размещали его по базам, чтобы избежать войны. Подумайте, что Россия получит после войны с Японией, сама её начав, хоть в 1905, хоть когда (обсуждение было в ветке "Победа, что это").

 Отправлено: 29.08.06 12:39. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

все плюсуем стариков к новеньким? Витгефт плюсовал-доплавался, Рожественский плюсовал-взяли под белые руки, и Вам не здоровится.

Логика "Гоголь умер и мне не здоровится" в данном случае не работает. Причины поражения 1ТОЭ и 2ТОЭ лежат не в сочетании стариков с новыми.

Олег 123 пишет:

цитата:

как довести Вирениуса с +ми

Сделать это одновременно с "Цесарем". Осенью 1903 японцы к войне еще не готовы.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну вот видите, вы и с 10 ЭБР планируете оборонятся, Клерк и ser56 предлагали наступление, так что извольте атаковать Того не у своей базы.

Предположим, что японцы напали как в реале и ко всем прочим утопили (!) ИА3. У русских остается 3 полтаы, 3 пересвета, ИН1 и 7 КР (1 БРКр, 3 23-узл, 2 богини и "Новик"). Для разгрома японцев недостаточно, но для противодействия высадке в Бицзыво и действий на коммуникациях - вполне. Дальше ждем ремонта торпедированных и переходим в наступление.

Олег 123 пишет:

цитата:

Если берем в основном бой на парралельных курсах 14ть японцев против 10 наших

Реально 7-10 наших (без "Баяна") против 8-10 японцев. Вполне себе воюется на параллельных курсах пот типу Шантунга.

Олег 123 пишет:

цитата:

Эбр японцев над головой русских быстроходов (с тихоходами в одном строю) , за Того 8 Бр Кр, то получится (в лучшем случае) 4 утопленных БрКр японцев и 4 других выбиты (ЭБР Того почти не страдают), у нас выбиты все быстроходы, которых японские ЭМ топят ночью.

аргумент некоррректен, т.к. результат боя и минных атака неизестен.

ser56 пишет:

цитата:

1) Хороших специалистов нужно не много - остальные обучатся в процессе! Можно и за рубежом нанять - как при Петре или ИВС 2) 3млн рублей золотом - это сейчас не менее 100 млн баксов - можно вполне купить не мало оборудования, да и на корпус хватит...

1) Нужно много. Нанимать за рубежлм - разоритесь (если найдёте).
2) ну не более 60 млн. долл. - 1/5 стоимости ЭМ пр. 956. Если вы захотите за такие деньги создать первоклассный судоремонтный завод где-нибудь в Магадане, то Вам как раз на котлован и хватит.

ser56 пишет:

цитата:

2) Активный поиск при не менее 12 ЭБР.

Чего искать -места возможных десантов и маневренных баз известны наперечет.

Олег 123 пишет:

цитата:

японцы лучше расположены в своих базах, лучше подготовлены, у себя дома, рембаза и много прочего.

Ну и пусть сидят в Сасебо. Время работает против них.

 Отправлено: 29.08.06 12:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Чего искать -места возможных десантов и маневренных баз известны наперечет.

Ну с 12 ЭБР мы спокойно выходим к Шатунгу, а КР рыскают в поисках ТР. Кто попался - сам виноват:) Не льзя же держать такие силы без дела - надо хоть раз в месяц делать променад на недельку - и противнику силу показать и своих вдохновить - по дороге слегка поманеврировать, да и пострелять не плохо...
клерк пишет:

цитата:

2) ну не более 60 млн. долл. - 1/5 стоимости ЭМ пр. 956. Если вы захотите за такие деньги создать первоклассный судоремонтный завод где-нибудь в Магадане, то Вам как раз на котлован и хватит.

За Магадан спасибо:) - но нам нужно просто увеличить мощности во Владике - построить 2-й док, модернизировать судоремонтный завод.
клерк пишет:

цитата:

Дальше ждем ремонта торпедированных и переходим в наступление. Время работает против японцев.

У нас есть бонус - достраиваются остальные бородинцы, Олег и пр.
Ingles пишет:

цитата:

Пусть они и атакуют. Я бы с 10 ЭБР дождался, во-первых, достройки Транссиба, а во вторых, прибытия 5 Бородинцев (ессно, 3 Полтавы, ИН1 отправляются на Балтику после их прихода).

А может в этом момент устроить инцидент и раздолбать ТОго, имея около 15 ЭБР?

 Отправлено: 29.08.06 13:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

До конца ещё далеко, по крайней мере по числу возможных страниц. Да и сложное это дело - как, например, по СОМ резюме делать? В тему атаки: Как уже писал Танго, мы строили флот и размещали его по базам, чтобы избежать войны. Подумайте, что Россия получит после войны с Японией, сама её начав, хоть в 1905, хоть когда (обсуждение было в ветке "Победа, что это").

1-е - Резюме СОМа и стоило сделать как отсутствующий вывод - по человеку гадать (что он мог и не мог) сложнее всего, это не каземат против башни. ИМХО
2-е - Если Япония позволит сосредоточить все новые ЭБР на ДВ, то стариков отправляем на Балтику только после принятия политического соглашения с Японией. Хотя в этом варианте уже японцы могли пойти на уступки, а после отправки стариков на Б-у начать войну с 6+8 (или больше).
клерк пишет:

цитата:

Логика "Гоголь умер и мне не здоровится" в данном случае не работает. Причины поражения 1ТОЭ и 2ТОЭ лежат не в сочетании стариков с новыми.

Здесь спорить не буду - если наша Полтава будет стрелять и держать скорость как Фудзи то не потребуются другие варианты. "Но тут беда..." и далее по Гоголю
клерк пишет:

цитата:

Сделать это одновременно с "Цесарем". Осенью 1903 японцы к войне еще не готовы.

сделали бы японцы нападение тоже одновременно с Цесарем и Ко, разница по времени мизерная, не позволили бы японцы себе потерять превосходство в силах. И почему бы не притормозить Цесаря из-за задержки Ослябя, то же ведь реал (идем одним отрядом).
клерк пишет:

цитата:

Предположим, что японцы напали как в реале и ко всем рочим утопили (!) ИА3. У русских остается 3 полтаы, 3 пересвета, ИН1 и 7 КР. Для разгрома японцев недостаточно, но для противодействия высадке в Бицзыво и действий на коммуникациях - вполне. Дальше ждем ремонта торпедированных и переходим в наступление.

ИА3 не топим (за что?) , далее будет 10 против 4+8 (ВОК свободен или на попечении Катаоки без оптимизма)
наши 10 ЭБР проиграют японцам (Цусимы не будет , но Шантунг гарантирован)
клерк пишет:

цитата:

аргумент некоррректен, т.к. результат боя и минных атака неизестен.

минные атаки это перебор , признаю (1 ТОЭ справилась), а результат боя - у японцев выбиты часть Бр Кр, у нас головные ЭБР и управление= вуаля Шантунг
клерк пишет:

цитата:

Ну и пусть сидят в Сасебо. Время работает против них.

если все же успеем сосредоточить 12ть любых ЭБР, то Того действительно лучше сидеть в Сасебо, 10 ЭБР нет

 Отправлено: 29.08.06 14:06. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

если все же успеем сосредоточить 12ть любых ЭБР, то Того действительно лучше сидеть в Сасебо, 10 ЭБР нет

Не только в число ЭБР всё упиралось. Свою роль играло и то, что потом будет достроен транссиб, укрепления ПА. В общем, это сложный момент, когда японцам следовало начать войну. Они могли бы подождать какой-нибудь европейской заварушки, например. А могли всё равно полезть. В общем сложный вопрос, и не только в ЭБР дело.

 Отправлено: 29.08.06 14:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Не только в число ЭБР всё упиралось. Свою роль играло и то, что потом будет достроен транссиб, укрепления ПА. В общем, это сложный момент, когда японцам следовало начать войну. Они могли бы подождать какой-нибудь европейской заварушки, например. А могли всё равно полезть. В общем сложный вопрос, и не только в ЭБР дело.

Ingles
если будет 12 ЭБР, то будет и "потом будет достроен транссиб, укрепления ПА", будет 10 ЭБР, не будет прочего - японцы нападут.
Не хочу лезть с советами к уважаемым участникам форума, но все же как насчет небольшего плана по сосредоточению и начала БД в заглавии темы. В общем картинка понятна , но все же.

 Отправлено: 29.08.06 19:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Предложите каждый свой план рокировок или развертывания эскадр, только полноценный план , а не отговорки

Это нереально и чревато усложнением споров. Любое моделирование должно соответствовать уровню подготовки участников. Поскольку то, что Вы предлагаете, относится к людям, закончившим как минимум академию генштаба, то мы (все здесь присутствующие) способны по сути только нагромоздить кучу нелепостей... Это станет только причиной новых придирок и т.п.
Прискорбно, но это тоже следует учитывать...

клерк пишет:

цитата:

При потере базы флот автоматически теряется или утрачивает боевое значение.

Вот я именно это и говорю - нужно держать базу всеми средствами! А для этого базу нужно прикрывать силами флота.
СНАЧАЛА нужен флот!

клерк пишет:

цитата:

Неправда. На Балтике оставлялась заведомая рухлядь

Тем не менее даже этой "рухляди" не оказалось там, где она нужна. А могла и пригодиться!

...та-ак-с... борьбу за самоутверждение пропускаем (пора брать это за правило)

клерк пишет:

цитата:

Не спрыгивайте с темы ... мы обсуждаем зависимость военных действий и гонки вооружений.

Я следую Вашему примеру: кораблестроительные программы Японии перед РЯВ, Германии перед ПМВ или танкостроительная перед ВМВ - это одно. За всем этим следовала война, причем несколько раньше, чем планировалось выполнение программ. ЕМНИП - во всех этих случаях.
Гонка ядерных вооружений - концептуально лежит в иной плоскости, так же, как информационная война...
Разве нет?

клерк пишет:

цитата:

умнее всех предков вместе взятых

На тот момент в России уже были ледоколы и была позитивная практика их применения.
Опять тот случай, когда рядовой умнее генерала - иногда опыт переростает в догматизм и мешает видеть свежие веяния.

клерк пишет:

цитата:

Да негде им было ремонтироваться

Не в ремонте дело - ресурс, затраченный на переход, позволял оставаться в строю...

клерк пишет:

цитата:

иллюстрация Вашего желания высказываться

Что ж - теперь я сел в лужу... Значит я был не прав - только пытался найти оправдание тому факту, что корабль перевернулся только после третьей торпеды...

 Отправлено: 29.08.06 20:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не льзя же держать такие силы без дела - надо хоть раз в месяц делать променад на недельку - и противнику силу показать и своих вдохновить - по дороге слегка поманеврировать, да и пострелять не плохо...

это да.

ser56 пишет:

цитата:

но нам нужно просто увеличить мощности во Владике - построить 2-й док, модернизировать судоремонтный завод.

Я еще раз прикинул - 1 тогдашний рубль -это порядка 15 нынешних долларов (по золоту и мясу).
Т.е. за 40 млн. долл. надо удвоить производственные и людские мощности судоремонтного завода на 1000 чел. в 10 тыс. км от промышленных центров при тогдашних средствах связи. ПМСМ Нереально. Кроме того, судоремонт - это не только ЭУ корпус - это также электроборудование орудия и т.п. (представьте время на переписку по поводу заказа и доставки одной детали).

Олег 123 пишет:

цитата:

сделали бы японцы нападение тоже одновременно с Цесарем и Ко, разница по времени мизерная, не позволили бы японцы себе потерять превосходство в силах.

Не факт что могли по деньгам (согласие на кредиты) и международной обстановке и к тому же они наверняка остались бы без гарибальдийев. Опять таки зима - мертвый сезон, а денег немного и время работает против Японии.

Олег 123 пишет:

цитата:

ИА3 не топим (за что?)

Ну при увеличении числа судов на рейде чисто статистически повышается эффект внезапного нападания. А 23 узл. Кр мне жалко.

Олег 123 пишет:

цитата:

далее будет 10 против 4+8 (ВОК свободен или на попечении Катаоки

Обсуждали - Катаока ВОК не удержит. Нужно минимум 3 асама. Т.е. без гарибальдийцев (готовы к апрелю) будет 7+1 против 6+3.

Олег 123 пишет:

цитата:

наши 10 ЭБР проиграют японцам (Цусимы не будет , но Шантунг гарантирован)

Ну и что? Если бы Цесарь и КР не драпанули, то через три дня эскадра могла дать новый бой. Представьте, что не русским надо было прорываться во Владик, а японцам нужно прикрывать десант, и реальный результат Шантунга был бы поражением японцев (в принципе тактически это ничья).

Олег 123 пишет:

цитата:

если все же успеем сосредоточить 12ть любых ЭБР, то Того действительно лучше сидеть в Сасебо, 10 ЭБР нет

При 10 ЭБР и 7 КР Того вытесняется с Эллиотов в Корейские шхеры, что позволяет русским прервать японские коммуникации в ЖМ. Время работает против Японии.

 Отправлено: 29.08.06 20:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

уже обсуждали - у броненосцев объем работ больше.

Несомненно, но, возможно, больше и ресурс эксплуатации?

клерк пишет:

цитата:

"Донского" В Чемульпо

Интересно, чем Вы руководствуетесь, делая такой выбор? Я знаю - чем. И знаю, что Ваша логика не может подчиняться логике командующего, посылающего корабль на стацион, так как продиктовано именно "послезнанием".
Хуже всего то, что Вы это понимаете не хуже меня...

клерк пишет:

цитата:

мы ругаем Морское Ведомство за увод стариков, тогда как создание завода во Владике выходит за рамкие его (МВ) компетенции

Мы ругаем не морское ведомство, а несоответствие экспансионистской полит.стратегии РИ с её "полит.тактикой". Ведь не Морское Ведомство принимало решение об аренде Ляодуна, строительстве КВЖД и всех остальных шагах по продвижению на восток. И конечно, не морское ведомство должно было заботиться о силах, привлекаемых для защиты всех этих "достижений", не МВ должно строить базы для флота.
Хотя оно должно было этого требовать, и оно ОБЯЗАНО было осуществлять "смену часовых" только "на посту, а не в казарме".

Олег 123 пишет:

цитата:

это только если у нас комендоры как минимум равны японским, в противном случае

Снова наши канониры - многократно хуже?
Этот вопрос изучен недостаточно и является предметом спекуляций.
Как это случилось:
1. Советская власть (при всём моём к ней уважении) взяла генеральный курс на обливание грязью царского режима по всем вопросам РЯВ - аксиома.
2. Меткость артиллеристов обеих сторон и разница в меткости - предмет труднодоказуемый, особенно при их относительном равенстве, поэтому сей аспект так же был включен в программу "полива" - аспект активно "разрабатывался" в антиимперском духе.
3. Ряд "специалистов" по фабрикации исторических фактов успешно постарались на данном поприще, в следствии чего целый ряд поколений усвоил эту тему в субьективном ключе, даже не сознавая тех подсознательных процессов, которые привели к этому.
4. Существует масса примеров, когда русские артиллеристы показывали отличные результаты по меткости стрельбы, которые (примеры) совершенно не вяжутся с общепринятым мнением.

Олег 123 пишет:

цитата:

Баян линейщик только наполовину, может просто потусоватся в линии благо защита позволяет, а вот нанести кое какой вред противнику

Вспомните роль "Зейдлица" в Ютланде. После череды серьёзных повреждений толку от него, на первый взгляд, не было совсем, но оставаясь в строю, он оттягивал на себя часть огневой мощи противника, тем самым избавляя от лишнего обстрела своих "коллег".
А это - огромный толк!

 Отправлено: 29.08.06 20:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

выдать как результат творчества данного форума на главной странице

Согласен с Вами - думаю, что именно это и должно быть целью существования форума.
Но я - пас: недостаточно компетенции и времени даже на то, чтобы толком прочитать хоть одну ветку...

 Отправлено: 29.08.06 21:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Несомненно, но, возможно, больше и ресурс эксплуатации?

По сравнению с легкими быстроходными КР и ЭМ - несомненно. По сравнению с рюриками и богинями (где на первом плане надежность) - вряд ли.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

"Донского" В Чемульпо\\\\\\\Интересно, чем Вы руководствуетесь, делая такой выбор? Я знаю - чем.

И Вы правы.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И знаю, что Ваша логика не может подчиняться логике командующего, посылающего корабль на стацион, так как продиктовано именно "послезнанием".

Не только. Потому что стационером принято посылать наименее ценные в боевом отношении корабли. А в преддверии войны особенно. Многие страны строили тихоходные полукрейсера-полуканонерки для колониальной службы. Могли бы знать. Поэтому выбор "Донского" естественнен. Впрочем как вариант - прокатит и "Алмаз" (по нашему ваианту размещения - он тоже в П-А).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Мы ругаем не морское ведомство, а несоответствие экспансионистской полит.стратегии РИ с её "полит.тактикой".

Тогда непонятно кому Вы ставите в упрек увод стариков.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И конечно, не морское ведомство должно было заботиться о силах, привлекаемых для защиты всех этих "достижений",

Оно в числе первых.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Хотя оно должно было этого требовать

Мне кажется, я вполне доказал, что сосредоточение на ДВ 10 ЭБР до начала войны было вполне по силам МВ даже в рамках отпущенных ассигнований.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

оно ОБЯЗАНО было осуществлять "смену часовых" только "на посту, а не в казарме".

Оно так и делало. И в этом смысле упрека не заслуживает. Его (МВ) вина в том, что когда "запахло жареным" оно не выставило "дополнительных часовых" (хотя и могло даже не выпраишивая дополнительных денег).

 Отправлено: 30.08.06 05:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Обсуждали - Катаока ВОК не удержит.

То есть настолько не удержит, что вполне претендует на роль японского "Варяга"
клерк пишет:

цитата:

При 10 ЭБР и 7 КР Того вытесняется с Эллиотов в Корейские шхеры

Даже скорее не имеет шансов занять. В реальности для этого потребовался "успех" заградительной операции.

 Отправлено: 30.08.06 05:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Интересно, чем Вы руководствуетесь, делая такой выбор? Я знаю - чем.

А напрасно критикуете. Донской ничуть не хуже "Варяга" в этой роли - Кр1р, место для десанта есть - все условия для стационера выполнены.
Бонус - поясное бронирование. Глядишь - ещё и мимо "Асамы" прорвется

 Отправлено: 30.08.06 05:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Снова наши канониры - многократно хуже?

Не так хуже канониры, индивидуальная подготовка на уровне "орудие-башня/батарея-корабль" была вполне ничего. А вот тактическая школа, которая бы позволяла эффективно использовать современную на тот момент артиллерию только ещё начинала формироваться, и, увы, реальное воплощение получила только на Черноморских стрельбах 1907 года...
За счет этого, мне думается, у японцев и был более высокий процент попаданий - грамотное тактическое маневрирование и какие-никакие (но чем дальше - тем лучше) навыки эскадренной стрельбы.

 Отправлено: 30.08.06 10:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

За счет этого, мне думается, у японцев и был более высокий процент попаданий - грамотное тактическое маневрирование и какие-никакие (но чем дальше - тем лучше) навыки эскадренной стрельбы.

В точку!
клерк пишет:

цитата:

Впрочем как вариант - прокатит и "Алмаз" (по нашему ваианту размещения - он тоже в П-А).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Интересно, чем Вы руководствуетесь, делая такой выбор? Я знаю - чем. И знаю, что Ваша логика не может подчиняться логике командующего, посылающего корабль на стацион, так как продиктовано именно "послезнанием". Хуже всего то, что Вы это понимаете не хуже меня...

Вроде требовалась вместимость - Алмаз маловат и не солиден. Старик БРКР - просто идеален - и экстерьер и грозен:)
клерк пишет:

цитата:

ПМСМ Нереально

А в Циндао реально? Я согласен , что это не очень просто, но уже не на голом месте - завод есть, док есть - реконструкция это всегда проще, чем на голом месте -уже есть промбаза и кадры. Но самое главное - это по-любому НУЖНО!

 Отправлено: 30.08.06 10:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Обсуждали - Катаока ВОК не удержит. Нужно минимум 3 асама. Т.е. без гарибальдийцев (готовы к апрелю) будет 7+1 против 6+3.

ВОК придется игнорировать, Катаока действительно его не задержит, просто помешает как признак присутствия других кораблей.
клерк пишет:

цитата:

Ну и что? Если бы Цесарь и КР не драпанули, то через три дня эскадра могла дать новый бой. Представьте, что не русским надо было прорываться во Владик, а японцам нужно прикрывать десант, и реальный результат Шантунга был бы поражением японцев (в принципе тактически это ничья).

Пока обе стороны ремонтируются, японцы активизируют перевозку по морю (это не 2-3 дня, месяц). ВОК за это время сплавает 1 раз.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Снова наши канониры - многократно хуже?

результаты их стрельбы не были реализованы в виде утопленных кораблей, снаряды тут причина или комендоры неизвестно, но даже не выбили из линии никого (Асама если только).
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вспомните роль "Зейдлица" в Ютланде. После череды серьёзных повреждений толку от него, на первый взгляд, не было совсем, но оставаясь в строю, он оттягивал на себя часть огневой мощи противника, тем самым избавляя от лишнего обстрела своих "коллег". А это - огромный толк!

Фон дер танн может? Здесь я согласен и как уже писал - линейщик только наполовину, постоять может - потопить кого то нет
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Согласен с Вами - думаю, что именно это и должно быть целью существования форума. Но я - пас: недостаточно компетенции и времени даже на то, чтобы толком прочитать хоть одну ветку...

Возможно найдется и тот кто не скажет - я пас хотелось бы надеятся.

 Отправлено: 30.08.06 18:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А в Циндао реально? Я согласен , что это не очень просто, но уже не на голом месте - завод есть, док есть - реконструкция это всегда проще, чем на голом месте -уже есть промбаза и кадры.

Это не реконструкция - это удвоение производственных мощностей с созданием новых произодств.

ser56 пишет:

цитата:

Но самое главное - это по-любому НУЖНО!

Не в 1901-02 во Владике. На тот момент ремонтные мощности потребностям флота в целом отвечали.

Олег 123 пишет:

цитата:

ВОК придется игнорировать,

ВОК в Корейском проливе игнорировать невозможно - это узел воинских перевозок.

Олег 123 пишет:

цитата:

Пока обе стороны ремонтируются, японцы активизируют перевозку по морю (это не 2-3 дня, месяц).

Самые опасные пробоины залатают через 3-4 дня и даже без части пушек ЭБРы будут боеспособны.
К тому у русских в запасе 4 быстроходных крейсера ("Баяна" и тройка 23 узл.). Я бы не рискнул "активизировать".