Отправлено: 28.07.06 14:39. Заголовок: Спецрейдер для действий в одиночку...

Почитав кучу топиков, прихожу ко мнению что многие хотят сделать корабль типа СуперПобеда или СуперБогатырь для действий по нарушению коммуникаций противника. Мне кажется что, что это тупиковый подход. Корабль выходит громадный, дорогой и т.д. То есть их нельзя построить в больших кол-вах. Я предлагаю сделать оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии:

1) Большая дальность хода.
2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.)
3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4.
4) Экипаж не должен быть большим.

Хотелось бы обратиться к Крому Круаху за помощью, просчитать все данные привести такой корабль в божеский вид и оценить проект.
На мой взгляд ТТЗ должно быть таким:

Водоизмещение: 2500-3000 тонн
КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы)
запас угля: 800 - 1000 тонн
вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА
Экипаж 150-200 человек.
интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить?

 Отправлено: 28.07.06 15:01. Заголовок: Re:

Такой вопрос: Что именно вы имеете в виду под коммуникациями?

Если войсковые перевозки, то

цитата:

ИМХО для такого корабля нужны такие критерии:

ТТХ не подходят - нужна броня, скорость, вооружение, т.е. СуперПобеда, СуперВаряг, модернизированный Баян на худой конец.

Если японский экспорт/импорт, то ТТХ нормальные.
Но, такие корабли были (вспомкрейсера), но вот воевали они... Характерный пример - Лена. А аналог в ПМВ - немецкий Мёве (мне этот кораблик очень нравится).

Но во втором случае есть 2 проблемы
1) Вы не можете топить всё подряд как немцы, потому что грузоперевозками занимались нейтралы.
2)А значит, вам придётся приводить свои призы в какой-нибудь русский порт (Владивосток или ПА).

Кстати,

цитата:

КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы)

Мёве хватало 14 10 лет спустя.

 Отправлено: 28.07.06 15:11. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Экипаж 150-200 человек.

Это нормальный войсковой транспорт, который во время войны становится вспом.крейсером (или судном снабжения или блокадопрорывателем или базой миноносцев - что нужнее). А машин и винтов надо по 2, коли это корабль спец.постройки (а не мобилизованный), а то еще не хватало осталься без хода на коммуникациях противника из-за такой ерунды как поломка машины.

 Отправлено: 28.07.06 15:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Характерный пример - Лена.

От трусов командиров надо сразу избавляться, так покомандовать молодым офицерам.

Ingles пишет:

цитата:

ТТХ не подходят - нужна броня, скорость, вооружение, т.е. СуперПобеда, СуперВаряг, модернизированный Баян на худой конец.

Чтоб топить параходы нужна броня? Еще может 12" орудия надо?

Ingles пишет:

цитата:

Если японский экспорт/импорт, то ТТХ нормальные.

Конечно импорт/экспорт

Ingles пишет:

цитата:

Но во втором случае есть 2 проблемы 1) Вы не можете топить всё подряд как немцы, потому что грузоперевозками занимались нейтралы. 2)А значит, вам придётся приводить свои призы в какой-нибудь русский порт (Владивосток или ПА).

1) Осмотр судна, при нахождении груза военного назначения, транспорт на дно.
2)На дно , ни какой сентиментальности, воюет также и экономика.

Anton пишет:

цитата:

а то еще не хватало осталься без хода на коммуникациях противника из-за такой ерунды как поломка машины.

Согласен почти, но может ставить достаточно надежные котлы и машины, чтоб могли 4-6 месяцев без ремонта ходить, а 2 машины и 2 винта удорожают проект .

Меня подтолкнула идея из похода ВсКР "Меве" все-таки.

 Отправлено: 28.07.06 17:49. Заголовок: Re:

Правильно. надо крейсерскую войну вести пароходами. Переловят и перетопят эти пароходы, можно новые купить у немцев и французов уже в ходе войны. А деньги от экономии пустить на строительство ЭБРов. И вообще флот военный создавать из лучших образцов ЭБРов, добавив к ним крейсера для службы при эскадре и дальних разведчиков, что-то типа "Баянов".

 Отправлено: 29.07.06 02:41. Заголовок: Re:

` Duron пишет:

цитата:

Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА

Водоизмещение маловато: мореходность для Тихого океана будет ни к черту. С одной машиной 17 узлов не развить, максимум 10, так что транспорты не догнать. Вооружение нормальное, даже избыточное: ВКРа имели по 2 120-мм/45, 4-5 76-мм и несколько МК.
Duron пишет:

цитата:

Экипаж 150-200 человек.

Ingles пишет:
[quote]Но во втором случае есть 2 проблемы
1) Вы не можете топить всё подряд как немцы, потому что грузоперевозками занимались нейтралы.
2)А значит, вам придётся приводить свои призы в какой-нибудь русский порт (Владивосток или ПА).
Экипаж мал, на ВКРах было по 450 чел. 150 - полкоманды Новика при том же водоизмещении. Быстро устанут, да и на призовые команды не хватит. А пленных где размещать, не за борт же их?

 Отправлено: 31.07.06 07:48. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Чтоб топить параходы нужна броня? Еще может 12" орудия надо?

Пароход утопить - не проблема. Проблема в том, что транспорты с войсками ходили там, где было много крейсеров противника, а с 17 узлами не от всех убежать можно.

цитата:

1) Осмотр судна, при нахождении груза военного назначения, транспорт на дно. 2)На дно , ни какой сентиментальности, воюет также и экономика.

Экономика воюет, только купцы в своей массе нейтралы. Потопление 2-3 ПХ Англия, Германия, США ещё стерпят, но вот когда счёт пойдёт на десятки, последствия могут быть совсем иными.

 Отправлено: 31.07.06 08:51. Заголовок: Re:

Duron, а Вас не смущает, что подобных проектов после 1892 года не было совсем? Если за таковое не считать предложение Макарова, от которого он потом Сам и отказался?
Видимо идея бороться с японскими пароходами будет бродить в умах бесконечно. Читайте, уважаемый, читайте. Вот и данный форррум дает прекрасную писчу для ума.
Для начала анализа посмотрите на шеститысячники: данные шипы задумывались, как Дешевые и массовые эрзац-рюриковичи. С большой ДП, автономностью, скоростью и без брони. И то, что построили ну ни как на роль полноценного рейдера не годилось. Из всех построенных к войне шеститысячников, единственный крейсер, мог ограниченно применяться как рейдер. И нехватало ему именно тех характеристик, ради которых его и создавали, ради которых и лишили его брони. На соседней ветке мужики копья ломают, сравнивая бронепалубный рейдер с эскадренным разведчиком, хотя Борис им уже недвусмысленно намекал и преди я писал, о некорректности сравнения.
Что у Вас в итоге получиться, и чем будет эффективнее отряда судов Добровольного флота, я не знаю, но у броненосных рейдеров было очевидное предназначение. И, кстати, по эффективности эти суда намного опередили другие русские броненосные корабли.

 Отправлено: 31.07.06 09:30. Заголовок: Re:

Прочитал и удивился.
Браво!
Растем, господа!
С уровня РЯВ уже выползли на предПМВешные воззрения о крейсерской войне. Далее будет предложение массово использовать вспомогательные крейсера..)))
И опять - к исходному вопросу. Назовите мне ХОТЬ ОДНУ ВЫИГРАННУЮ крейсерскую войну.

 Отправлено: 31.07.06 09:47. Заголовок: Re:

Есть предложение сразу определиться вот с чем - чего мы хотим от рейдера. 1. Если "топить пароходы до первой встречи с перехвачтиком" (какой-нибудь "Цусимой"), то вполне годится любой пароход с вооружением из нескольких 75-120 мм орудий и относительно высокой скоростью хода (действительно, узлов 17).
2. если то же самое, но "свалить от перехватчика", то надо узла 23. это уже спец. постройки пароход получается.
3. если рейдерствовать с возможность вступить в бой или как минимум отвлечь на себя 2-3 броненосны корабля - то действительно "суперпобеда".
Для рейдера очень важно помнить о принципе "уничтожить всех, от кого не могу уйти и уйти от всех, кого не могу уничтожить" - так что 1 вариант не подходит. С учетом того, что в реалиях 1904-05 годов вооруженных пароходов не встречалось, 3 вариант все же излишен. Так что остается 2 - по сути предлагаемый Дюроном, но с небольшими доработками.

 Отправлено: 31.07.06 09:55. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ХОТЬ ОДНУ ВЫИГРАННУЮ крейсерскую войну

Тут, конечно, крыть нечем. А.Т. Мэхен про это даже пару книжек написал, а после него еще и подтвердилось.
Речь наверное не о "выигранной" крейсерской войне (то есть тотальном параличе торгового/транспортного судоходства), а о вспомогательных задачах - срыв очередной поставки, уничтожение живой силы противника на этапе транспортировки, отвлечении главных сил с первостепенного ТВД, "нервотрепке". Владивостокская бригада вон умудрилась осадные мортиры на дно пустить - чем плохо?
Танго пишет:

цитата:

посмотрите на шеститысячники: данные шипы задумывались, как Дешевые и массовые эрзац-рюриковичи.

Не соглашусь. Эрзац-рюриковичами задумывались "Дианы", а техзадание 98 года ("Варяг" и прочие) - это уже "разведчики с функцией рейдера". То есть Танго пишет:

цитата:

мужики копья ломают, сравнивая бронепалубный рейдер с эскадренным разведчиком, хотя Борис им уже недвусмысленно намекал и преди я писал, о некорректности сравнения

вот-вот, сравнивать то не надо.

 Отправлено: 31.07.06 10:14. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И опять - к исходному вопросу. Назовите мне ХОТЬ ОДНУ ВЫИГРАННУЮ крейсерскую войну.

Так изначально же не предполагается отказывать отЭБР и бодренько вооружёнными пароходами ставить Японию на колени.

Грубо говоря. Допустим, у нас есть 4 нормальных командира. Во Владике находятся Москва (Ангара), Херсон (Лена), Петербург и Смоленск (перешли заранее с ЧМ, Вроде Днепр и Рион должны называться). Ну и эта 4-ка, одновременно или по 2 шт. выходит к Токийскому заливу. Остальные наши корабли своего образа действий не меняют. Японцам будет хуже. Но с поражением линейного флота будет проиграна и крейсерская война.

 Отправлено: 31.07.06 10:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И опять - к исходному вопросу. Назовите мне ХОТЬ ОДНУ ВЫИГРАННУЮ крейсерскую войну.

Рейдеры - скорее средство сдерживания , чем оружие войны. Соответственно и строительство их будет особенно полезным , если для противодействия угрозе потенциальный противник потратится больше нас.
А насчет выигранной войны - совершенно верно . Точнее , насчет ее отсутствия.

 Отправлено: 31.07.06 10:55. Заголовок: Re:

Спасибо все ответившим.
А вот я могу вам назвать 2 выигранные вчистую крейсерские войны.
1. Рейдерские войны португальцев против мусульман. Времена Васка да Гамы. Благодаря чему выиграли? Да благодаря Вундерваффе - пушечному вооружению кораблей.
2. Рейдерская война Англии против Испании. Постепенно переросла в открытое противостояние флотов и была выиграна. Тут рейдерство помогло накопить силы для открывтого боя.
Я к чему все это говорю - для чего вести ее будем?
Давайте вернемся к началу.
1) К началу войны у нас 7 ЭБР, у ТОГО - 6. После начала войны - у нас 4 (2 в ремонте), у Того - 6. После гибели Макарова - у нас 3, у Того - 6. После гибели Хацусе и Яцусе - у нас 5, у япов - 4, + 2 недоноска Ниссин и Касуга.
Посмотрите всю динамику. Это динамика явно для ОТКРЫТОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ. Зачем сюда вводить избыточные действия?
2) Рейдерство подразумевает под собой большой район действия и большое количесвто торговых кораблей противника без возможности их охранять. Ясен пень, что в ЖМ планомерные крейсерские операции НЕВОЗМОЖНЫ, поскольку присутствие противника - очень большое, а район действий ограничен Корейским проливом.
3) Исходя из п.2 нас устоил бы вариант рейдерской войны у тихоокеанского побережья Японии. НО.... сможет ли это как-то отразиться на действиях флота Того, блокирующего ПА? Только опосредованно.
Вопрос: на фига вся эта муть?
Может легче командиров толковых подготовить для эскадры?
И командующих?
Таких, которые бы могли наплева на приказы свыше взять И ВЫСТАВИТЬ к примеру сетевое заграждение на внешнем рейде?

 Отправлено: 31.07.06 11:10. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

После гибели Сикисимы и Яцусе -

Хацусе и Ясимы :-)
Renown пишет:

цитата:

явно для ОТКРЫТОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ

А что вы называете "открытым противостоянием"?
Renown пишет:

цитата:

п.2 нас устоил бы вариант рейдерской войны у тихоокеанского побережья Японии

Еще раз свою мысль - при рейдерской войне с опорой на линейный флот вполне достаточно "колющих" ударов и отвлечения части главных сил. Камимуры с 4 броненосными крейсерами и 2 собачками ой как не хватало японцам 27 июля. А теперь предсатвьте отвлечения дополнительно для охоты за 4 рейдерами - по меньшей мере НЕСКОЛЬКО легких крейсеров. Это резкое ослабление разведсил по Артуром. Добавьте к этому прямой экономический урон, плюс панику, отказы кораблей везти контрабанду. Вы считаете этого недостаточно?

 Отправлено: 31.07.06 11:20. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

А что вы называете "открытым противостоянием"?

То что было в реале - подготовка к генеральномку сражению и генеральное сражение.
Sandro пишет:

цитата:

Еще раз свою мысль - при рейдерской войне с опорой на линейный флот вполне достаточно "колющих" ударов и отвлечения части главных сил. Камимуры с 4 броненосными крейсерами и 2 собачками ой как не хватало японцам 27 июля. А теперь предсатвьте отвлечения дополнительно для охоты за 4 рейдерами - по меньшей мере НЕСКОЛЬКО легких крейсеров. Это резкое ослабление разведсил по Артуром. Добавьте к этому прямой экономический урон, плюс панику, отказы кораблей везти контрабанду. Вы считаете этого недостаточно?

Я считаю, что это лечится очень просто. Система конвоев. Для охраны конвоев выделяются те же самые 3 Асамозавра + 2 собачки. Которые сопровождают ковнои в Бцзыво. И все.
Это не увеличит расход сил японцев, о котором вы так мечтаете.
Вообще Того совершил глупость (не первую свою глупость и не последнюю) - он отряд Камимуры не поставил на конвои, которые мог бы ввести, а сделал из его соединения прототип "хантер-киллер групп", что требует гораздо большего количества кораблей и менее эффективно.
А вот рейдерство 3-4 крейсеров в различных района Японского и Желтого моря ЗАСТАВИТ Того волей или неволей ввести конвои и Камимуру поставить на охранение конвоев.
Так что в любом случае у нас останется 1 район действий - ТО.

 Отправлено: 31.07.06 11:24. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Хацусе и Ясимы :-)

Это да. Описался. Прошу простить, исправил.

 Отправлено: 31.07.06 11:52. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Так что в любом случае у нас останется 1 район действий - ТО

Именно про ТО я и писал. Никакой системы конвоев для одиночных "купцов" (англичан, немцев, американцев) там сделать невозможно в принципе - это мировая торговля в условиях локальной войны.
И потом - почему вы так пренебрежительно относитесь к ТО? Обрыв (ладно - угроза обрыва) торговли и внешних военных поставок - очень неплохая причина для посылки туда 4-5 крейсеров 2 и 3 классов. И для "открытого противостояния" это очень неплохая помощь. А если сочетать рейдеры с владивостокской бригадой - это уже какое-бешеное число кораблей "на отлове" (штук 8-9, из них 4 броненосных). Это касательно случая первого - отсутствия конвоев.
Про конвои - рейдерство в условиях корейского пролива и желтого моря - никакого Камимуры туда посылать совершенно не надо. Хотите охранять конвой "япония-корея" (если бы его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, а не ГИПОТЕТИЧЕСКИ создали) - пошлите туда лучше вместо 4+2 крейсеров 1 (буквами "ОДИН") линкор типа "Фудзи" и весь отряд с "Фусо" - и вся владивостокская бригада даже и не сунется к конвою. А 4 броненосных крейсера очень пригодятся в таком случае под Артуром.

 Отправлено: 31.07.06 12:30. Заголовок: Re:

Ну я не предлагаю основной упор делать на крейсерство. Это второстепенная задача при минимуме вложенных денег - максимум отдачи. А вместо постройки Побед, богинь и "Варягов" строить полноценные ЭБР и крейсера, а в довесок с десяток дешевых рейдеров. Пусть японцы за ними побегают.

 Отправлено: 31.07.06 12:55. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

И потом - почему вы так пренебрежительно относитесь к ТО?

Я к нему нормально отношусь. Есть два НО...
1. Дальность плавания. Угольщик здесь вряд ли проканает.
2. У побережья ТО везут товары в Японию. Там могут быть стратегические товары,я не спорю. Там может быть уголь. Там можеть быть керосин. Там могут быть стройматериалы и т.п. НО... Но там не будет войск и там не будет войсковых припасов.
Эти суда реально отлавливать в Корейском проливе. А именно их в первую очередь надо замочить. Потому что голод в Японии - переспектива небыстрая, а вот штурма ПА - это угроза, счет которой идет на месяцы и недели.

 Отправлено: 31.07.06 13:23. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

1. Дальность плавания. Угольщик здесь вряд ли проканает.

Я потому и писал про войсковой транспорт, грузом которого является дополнительное топливо для себя в варианте вспомогательного крейсера

 Отправлено: 31.07.06 13:38. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Дальность плавания. Угольщик здесь вряд ли проканает.

"Лена" до Сан-Франциско дошла. Нам туда не надо - шастать вдоль Японских островов.Renown пишет:

цитата:

А именно их в первую очередь надо замочить

Читаем Мэхена. Господство на море возможно после захвата этого моря. Тут однозначно - линейный флот. Без ликвидации противника - только разовые набеги.
Renown пишет:

цитата:

штурма ПА - это угроза

... объясните мне, (хоть эту и в другую тему) почему японцы таская солдат по морю могли взять штурмом ПА, а русские, таская поездами, препятствовать не смогли... это вопрос риторический...Anton пишет:

цитата:

грузом которого является дополнительное топливо для себя

Да, плюс к тому можно еще таскать с собой захваченные "угольщики" и дозаправляться с них...

 Отправлено: 31.07.06 14:30. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Да, плюс к тому можно еще таскать с собой захваченные "угольщики" и дозаправляться с них...

Хде????...
Эмден хоть на необитаемые острова заходил. Как вы себе представляете погрузку угля при волнении моря в 3-4 балла в Тихом океане?

 Отправлено: 31.07.06 14:34. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Я потому и писал про войсковой транспорт, грузом которого является дополнительное топливо для себя в варианте вспомогательного крейсера

Транспорт - более реальная вещь, но тоже не выход. Обычно мореходность транспортов не шибко хорошая. А при волнении в 3-5 баллов (уважаемый cobra много может вам рассказать о погоде в ТО) попасть в убегающий от нас транспорт шансов - почти никаких (это вам не крейсер с системой наводки).
Если уж совсем хочется дешево-дешево и сердито - навешиваем на парусник 3-4 пушки и идем рейдерить..)))

 Отправлено: 31.07.06 14:35. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Может легче командиров толковых подготовить для эскадры? И командующих? Таких, которые бы могли наплева на приказы свыше

А что это за командир, который наплёвывает на приказы свыше? И подчинённые у него тоже такие - наплёвывают на приказы этого командира?

 Отправлено: 31.07.06 14:37. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Как вы себе представляете погрузку угля при волнении моря в 3-4 балла в Тихом океане?

Вот и командир Дианы, уходя после боя 28 июля в Жёлтом море, не видел возможности перегрузить 260 тонн угля из запасных угольных ям в основные :о)

 Отправлено: 31.07.06 14:45. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

моря в 3-4 балла

1. А там постоянно так или может все таки поспокойнее бывает?
2. Это факультативно. Основной вариант - забить углем бункера и трюмы. У тех же российских вспомогательных крейсеров дальность и без угольщиков агромадная получалась.
Renown пишет:

цитата:

это вам не крейсер с системой наводки

в 1904 году? система наводки??? не смешите. А ведь и ничего - попадали.
Прол пишет:

цитата:

Вот и командир Дианы

А запасные угольные ямы на "богинях" были точно такие же, как предполагаемых крейсерах Дюрона?

 Отправлено: 31.07.06 15:10. Заголовок: Re:

Просто вместо "Лены" за эти же деньги можно бы построить 3-4 малых рейдера.

 Отправлено: 31.07.06 15:13. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

оптимальный крейсер-рейдер для таких операций. ИМХО для такого корабля нужны такие критерии: 1) Большая дальность хода. 2) Автономность корабля 30-50 суток (провизия, запас воды и т.д.) 3) Корабль недолжен быть дорогим (имеем возможность вместо одного построить 3-4. 4) Экипаж не должен быть большим. На мой взгляд ТТЗ должно быть таким: Водоизмещение: 2500-3000 тонн КМУ 1 машина, 1 винт, скорость 17-19 узлов (Главное догнать параходы) запас угля: 800 - 1000 тонн вооружение 2 - 152/45 мм , 4-6 75/50 мм и 2-3 ТА Экипаж 150-200 человек. интерестно и шо за лайба получиться? и скока это будет стоить?

1. Одна машина больше 10 узлов не даст.
2. На какой порт должен базироваться этот "Зайчиг", и на каких коммуникациях действовать?
Если на Владивосток, и действовать против тихоокеанских коммуникаций восточного побережья Японии.
А на ПА он базироваться не сможет, потому что не сможет прорвать блокаду и уйти от крейсеров Того.
3. Автономность корабля определяется не количеством харчей, а количеством топлива. Например ВОК при максимальной загрузке мог от выхода из В до возвращения в В крейсировать 12 суток.
4. Экипажа 200 человек не хватит на высадку призовых партий. А если тупо начать топить пароходы, то через месяц восточное побережъе начнут охранять соединённые эскадры Англии :о)
5. Учитывая, что даже при экономическом ходе, кочегары ВОК вынуждены были держать под парами остальные котлы, дабы быстро развить полный ход, такое напряжение вахты кочегаров при маленьком экипаже недостижимо.

 Отправлено: 31.07.06 15:20. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Например ВОК при максимальной загрузке мог от выхода из В до возвращения в В крейсировать 12 суток.

Из Егорьева: Июльское 16-суточное крейсерство обошлось "без потерь в людях, а равно без одной человеческой жертвы на уничтоженных или взятых призах"

Duron пишет:

цитата:

Просто вместо "Лены" за эти же деньги можно бы построить 3-4 малых рейдера.

Что Лена, что Мёве имели свои гражданские функции, т.е. это не специализированные военные корабли. И стоили их в общем для гражданки.

 Отправлено: 31.07.06 15:21. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Читаем Мэхена. Господство на море возможно после захвата этого моря.

Господа, а давайте Мэхона читать поумнее, а не слепо. Ведь люди и Библии толкуют даж, а это все таки - Слово Божие!

Выиграть чисто морской войне, т.е. против именно морского государства без превозходством в лин. сил - невероятно, конечно. На это абстракция! Теоретический сферический конь в вакууме! Вед в реале таких войн не было ваабще! Абсолютно ни одной!

А если рассмотреть не абстракцию, а возможных гипотетических войн России против нек. набора противников?
Начинаем с самого вреднего и могучего: Англия конца XIX века. Чего имеем:
1. На море победить в лин. бою - абсурд! Т.е. - вопрос с владением моря вообще и повсюду решен, как в анекдоте с пор. Ржевского: "Вопрос с балеринах решен - балерин нету!" (с)
2. Кстати ради какого черта и где с англов воевать?
2.1. В континент. Европы - это т.е. - с каком-то континент. союзником Англии (надо полагать). Типичная для всей истории постэлизабетинской Европы ситуация. При чем тут флот и Мэхон? Вариант с десантом на Острове не рассматриваю!
2.2. Колониальная война:
2.2.1. Без сухопутного доступа к коллонию (Австралия там какая-то). Мэхон рулить. Однако ... Колония Англии нужна, чтобы богатела бы Метрополия. А как этому можно помешать до степени невыгодности (чисто экономически) для англов продолжать войны (при том - не застрашая никак собственно владения коллонии или Метрополии, т.к. это уже "война до конца").
Правильно - крейсерами! Припомнить реакцию Англии на появлением русских крейсеров в амеровских портов? Сразу стали посговорчивее! Конечно "топите их всех" не для того периода, но ... можно и не всех - 2 из 3 торговца - англицкие - их можно! Метод сэра Фр. Дрейка вполне рулил против Испании! "Ощипывание перями испанцев!" (с)
После чего надо просто не вступать в лин. бою! Ни в коем случае. Против Непобедимой Армады англы ведь в "правильном" бою так и не вступили!

Следует продолжение...

 Отправлено: 31.07.06 15:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Следует продолжение...

Про Японию? Вопрос о войне против Англии в этой ветке вроде не рассматривался...

 Отправлено: 31.07.06 15:52. Заголовок: Re:

А тогда для чего строились Победы, Осляби, Дианы, Варяги??

 Отправлено: 31.07.06 15:55. Заголовок: Re:

Далее...
2.2.2. Война с угроза для коллонии (Индии например). Тут к угрозы для комерческого судоходства накопляется угроза для самого источника богатства Метрополии! При том - сухопутные сражения требуют поставки войск к коллонию! А тут никакой лин. флот не нужен. Тут уже требуются корабли, способные действовать на защищенных войсковых коммуникациях. Вот тут и нужны убийцы колониальных крейсеров! Корабли, способные угробить каждого антирейдера и обеспечить для своих рейдеров условия для беспрепятственной "охоты", способные атаковать и уничтожить угольных баз, портов и т.д. По сути наст. противник для них - только наст. ЕБР, но ... он их не догонить! Праобраз - тот-же англицкий галеон - "Ривендж" Фр. Дрейка! Для конце XIX века - доведенный до ума Пересвет! В 12-14 КТ, большой площади не очень толстого бронирования, 20 уз., ЕБРовский (или почти) ГК. Если одной дивизии и/или снабжения для ней утопить в навечерием сухопутного сражения с (примерно) Туркестанского ВО, то ... уже можно довести коллониальную войну до неприемлимого уровня потерь для Англии. Единственная реальная угроза - перерастанием конфликта в континент. война в Европы при помощи сателита Англии. Самый вероятный - Германия! А ради чего? Ведь Германия на втором месте по торговли после Англии - ей-то уменьшение английской военно-морской мощи выгоднее! Есть основа для взаимопонимания. Есть и основа для переговоров с Англии для место под солнца...
А если не Англия...:
3. Следующий кандидат - Германия! Тут вполне сухопутная война, но ... Германия на втором месте по междунар. морской торговли и количестве кораблей после Англии! При отсуствием подобного лин. флота (все еще). Так тут еще лучше и подходящее для крейсерской войны (при примате сухопутной, конечно). А вот лин. флот против континент. европейского государства нужен как 5 нога! Припоминать судьба Франции в Франко-Прусской войны при полном превозхотстве в моря надеюсь не нужно.
Следует продолжение...

 Отправлено: 31.07.06 15:57. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Вопрос о войне против Англии в этой ветке вроде не рассматривался...

Так в этом и ошибка подобного рассмотра. Для России совершенно глупо строить флота против 1 (и не самого опасного) соперника. Флот нужен не против Японии, а для России!

 Отправлено: 31.07.06 16:01. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

1. Одна машина больше 10 узлов не даст. 2. На какой порт должен базироваться этот "Зайчиг", и на каких коммуникациях действовать? Если на Владивосток, и действовать против тихоокеанских коммуникаций восточного побережья Японии. А на ПА он базироваться не сможет, потому что не сможет прорвать блокаду и уйти от крейсеров Того. 3. Автономность корабля определяется не количеством харчей, а количеством топлива. Например ВОК при максимальной загрузке мог от выхода из В до возвращения в В крейсировать 12 суток. 4. Экипажа 200 человек не хватит на высадку призовых партий. А если тупо начать топить пароходы, то через месяц восточное побережъе начнут охранять соединённые эскадры Англии :о) 5. Учитывая, что даже при экономическом ходе, кочегары ВОК вынуждены были держать под парами остальные котлы, дабы быстро развить полный ход, такое напряжение вахты кочегаров при маленьком экипаже недостижимо.

1. С одной машиной может дать и 15 узлов.
2. Єтот "Зайчик" может базироваться где хочет у него потребности маленькие. Действовать на коммуникациях не ближе 300 миль например от Японии.
3. Харчей и воды тоже. На "России" порядка 800 ртов их надо 3 раза в сутки кормить. Понятно что на 2-3 недели припасов хватит, а если крейсерство 3-4 месяца?
4. 200-250 человек хватит. Призы оставлять только очень ценные грузы. Все что напоминает военного назначения грузы топить.
5. ВОК ходил под носом у противника, большая вероятность появления Камимуры, а они будут ходить минимум 250-300 миль от островов. На кораблях ВОК порядка 30-ти котлов на корабле, у этого зайчика 3-4 и постоянного форсажа не надо.

 Отправлено: 31.07.06 16:15. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

1. С одной машиной может дать и 15 узлов. 2. Єтот "Зайчик" может базироваться где хочет у него потребности маленькие. Действовать на коммуникациях не ближе 300 миль например от Японии.

У Зайчига только два пункта базирования - ПА и Владик :о) Где именно вы забазируете Зайчигъ?

цитата:

3. Харчей и воды тоже. На "России" порядка 800 ртов их надо 3 раза в сутки кормить. Понятно что на 2-3 недели припасов хватит, а если крейсерство 3-4 месяца?

Угля не хватит на 3-4 месяца :о)))

цитата:

4. 200-250 человек хватит. Призы оставлять только очень ценные грузы. Все что напоминает военного назначения грузы топить.

А куда девать команду с потопленных пароходов? На Зайчиге и так жить негде, всё углём завалено :о)))

 Отправлено: 31.07.06 16:35. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Действовать на коммуникациях не ближе 300 миль например от Японии.

Лучше всё же поближе. А то потом сложно будет доказать, что этот пароход шёл в Токио, а не в Шанхай, к примеру. Кроме того, те же 300 (200) миль можно объъявить зоной ТВД - наш Зайчик утопит всё, что не остановится, пообещать тотальный досмотр. Фишка скорее психологическая (для судоходных компаний), но в то же время часть международных проблем может решить. А если вы будите проверять корабли возле Сингапура (а там их очень много, в т.ч. и в Японию), то рано или поздно Зайчика отзовут под давлением Англии, или те же Англичане его утопят - "ибо нефиг тут, понимаешь"

цитата:

200-250 человек хватит. Призы оставлять только очень ценные грузы. Все что напоминает военного назначения грузы топить

Очень много протестов будет. Хлопок, например. По физическому объёму главный груз в Японию. Является военной контрабандой (был добавлен в расширенный список). Надолго терпения хватит у мировых игроков? Это же не просто флот, тут ещё и производители (в том же США) бучу поднимут. Одно дело, если этот груз "завис" во Владивостоке, к примеру, и совсем другое - если на дне. С России могут возмещения потребовать (типа этот хлопок был на фабрику по производству женских кимоно - вот счета-фактуры, накладные, договора - возмещайте).

ИМХО, топить можно суда с чисто военными грузами. Если близко от Японии, то Гонконгом не отбояришься. Но вот беда - японцы довольно мало таким образом возили.

По захваченным командам. Зайчик (пусть уж так называется) должен вмещать команду с 4-5 судов. Шестое судно (а скорее и раньше) топить/захватывать не потребуется - на него и сгружать. Или по практике ПМВ - один приз с несколькими людьми довести до берега (или в Шанхай), высадить людей и утопить судно.

 Отправлено: 31.07.06 16:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Флот нужен не против Японии, а для России!

Категорически не согласен. Если нет денег придерживаться "двуединого стандарта" то будьте добры исходить из РЕАЛЬНЫХ целей. Угроза от Японии - строим флот для борьбы с Японией. Хотим войны с Англией (кстати, а зачем???) - давайте создавать флот для борьбы с Англией. Но тогда и экономика нужна посильнее и кораблей побольше.
В этом смысле Черноморский флот строился гораздо реальнее.

 Отправлено: 31.07.06 16:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Зайчик (пусть уж так называется) должен вмещать команду с 4-5 судов.

Даже если с каждого парохода снимать 20-25 человек команды, то с 4-5 пароходов будет 100 человек пассажиров :о)
Представьте себе Зайчигъ с экипажем 200-250 человек и сотней пассажиров на борту :о))) Они ж не пленные, в трюме на запоре их не подержишь. Да и трюма такого на Зайчиге нету просто :о)

 Отправлено: 31.07.06 16:49. Заголовок: Re:

Далее:
4. Наконец-то пришли и к "нашему барану" - Япония:
4.1. Во первых - это не противник (пока), против которого надо готовится специально. Иначе это разорение государства будет. Нужно обеспечить базирование кораблей на дальнем востоке (как раз против осн. противников направленных, а не против японцев).
При наличием однако усиление лин. флота, надо принять мер для недопущением блокады крейс. флота (который и должен не допустить снабжением континент. войск Японии). Что для того нужно? Нужны те-же самые убийцы антирейдеров, нормальные флотские крейсера и ... ЕБРы. Не непременно для завоеванием господства (а то пупок развяжется), а для обезпечением ввода в,вода крейсеров на арм. коммуникации Японии. Всякие забежки в "рейдерском стиле" против нейтралов противопоказные (кроме если с имитационной цели)! Цель - недопущением десанта и срыв его снабжения.
Т.к. все таки возможен и лин. бой, то надо строить кораблей (кроме упомянутых Пересветов) и для него. При том - не только (и столько ) против Японии, а вообще - для усилением УР на Балтике и на ДВ. Предназначение - не лин. бой в море-окияна, а именно поблизости до своих баз. Против англов и немцев - для недопущением атаки Питера с моря, как и баз крейс. флота, против Японии - для недопущением десанта.
Это по сути ЕБРы с не очень большой дальности (максимум - для перехода с ПА во Владивосток или обратно с попутном бою), неплохой скорости, хорошо защищенные и мощно вооруженные
А дядя Мэхон... его англы не случайно столь популяризировали и любили. Человек доказал, что в абстрактной чисто морской войны невозможно победить англов без превозходство (нереального для кажд. континент. государства, развывающего и (при том в первой очереди) сухопутной армии) в лин. сил! А так, как это невозможно .... надо англов особо не дразнить...
Никому и в уме не пришло, что таких войн просто нету, и что именно крейсерская война и средство уменьшить мощи морского владетеля, прежде чем обявить ему вызов в лин. бою именно для владением моря... Как впрочем сделали сами англы и с Испании и с Голландии. Перекрыли воздуха, а потом и получили превозходство в "правильном " бою. Но перекрыли воздуха не Нельсон и не Хаукинс, а такие как Фр. Дрейк! Который кстати половину Непобедимой Армады сжег в заливе Виго отнюдь не в лин.. бою, а в процесе достройки и доокомплектовки! Который довел до срыва (наряду с массу др. причин, конечно) экономику Испании, после чего она и своих коллоний потеряла и морского могущества. И не по Мэхону, а как раз наоборот!
Кстати я Мэхона взял и действ. прочитал. Манипулятор надо сказать отменный во всех ист. примеров... Ему Резун надо ног мыть...
А Россия - сильная континентальная держава. Следовательно надо строить такового флота, какой ее необходим для поддержки на приморских направлениях. Поэтому впервые в истории смысл в существования океанского флота появился с появлением ПЛАРБ. Как елементом угрозы и средство для уничтожения аналогичного противника! А до того - состезатся в вовнно-морском превозходстве в мировом масштабе с морском государстве - это то-же самое, если англы состезались бы с Германии или СССР в развытием танковых и вообще сухопутных войск!