Отправлено: 18.09.06 10:30. Заголовок: Vote: Мог бы реальный ВОК потрошить альтернативные японские коновои?

Даю вводные.
Июнь 1904 года. Есть отряд крейсеров (ВОК). В составе "Рюрика", "России", "Громобоя", "Богатыря".
Есть система конвоев через Корейский пролив. В каждый конвой входят от 6 до 12 ТР, с ближним прикрытием в состеве БРБО "Чи-Иен" и "Шим". ПРикрытие сопровождает конвой до Чемульпо, дальше идет обратно. В случае дальнейшего следования конвоя к Талиенваню он сопровождается выделенными силами адмирала Того (обычно 1-2 Асамы+2 "собачки"). Конвой ходит регулярно раз в неделю. (Хотя естественно русские об этом не знают. Они знают, что конвой в принципе есть, но вот когда и в каком составе ходит, с каким охранением - загадка. Множество противоречивых сведений) Допустим, что конвой встречен высланным к Цусиме отрядом ВОК утром, в 7.00. Видимость отличная, волнение - 1-2 балла. Скорость конвоя - 10 узлов, скорость ВОК - 17 узлов. Отряды одновременно заметили друг друга на расстоянии 17 миль.

Далее собственно говоря опрос. Желательно обьяснить свою позицию.
П.С.: особая просьба Ивинсиблу воздержаться от оскорблений и ПРОСТО ОБЬЯСНИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. В противном случае - отвечу.

 Отправлено: 22.09.06 10:41. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Учителя японцев англичане повторяли эту ошибку с завидным упорством вплоть до ВМВ

И что?
А вот в зоне ответсвенно канадцев и американцев не было ничего такого. И сильное охранение введенное к середине 1943 уменьшило потери тоннажа практически до нуля.

 Отправлено: 22.09.06 10:46. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И сильное охранение введенное к середине 1943 уменьшило потери тоннажа практически до нуля.

Введите его пожалуйста весной 1904 и тоже сократите потери тоннажа практически до нуля. И у оппонентов закончатся аргументы.

 Отправлено: 22.09.06 10:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Это Вы Рюрику которого съел Фудзи? Набросились на беднягу Ренауна, он явно оплошал и дал слабое охранение конвою. А ну как реальный (четырежды асам японистой союзии) Камимура при конвое, ЧТО тогда???

Да здесь просто несколько альтернатив одновременно - разные составы и ВОК, и японцев.

Об атаки Катаоки речь идёт при раскладе 1 Чин-Эн и 3 Шимы против 3 Рюриков и 1 Богатыря. И то такую точку зрения поддерживают не все (за я, Сир Сканер и Инвизибл, остальные за атаку на конвой/транспорты). Между прочим, ситуация абсолютно возможная - нужен просто приказ Макарова всему ВОК выйти в район Цусимы (т.е. начало-середина марта).

 Отправлено: 22.09.06 10:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Об атаки Катаоки речь идёт при раскладе 1 Чин-Эн и 3 Шимы против 3 Рюриков и 1 Богатыря.

Тогда , в случае встречи ВОК с таким конвоем и Ко, будет полный кирдык конвою и Ко. Лишь бы встретились.

 Отправлено: 22.09.06 10:58. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И что? А вот в зоне ответсвенно канадцев и американцев не было ничего такого.

Так у них японцы морскому делу и не учились.

Renown пишет:

цитата:

И сильное охранение введенное к середине 1943 уменьшило потери тоннажа практически до нуля.

В ВМВ англичане от этой дурости вылечились очень быстро (в отличие от ПМВ), но охранять конвои было просто нечем. Как стало чем охранять - так потери и уменьшились. Хантер-киллер группы вокруг эскортных АВ потом тоже были, но уже в дополнение к. И в основном - американские, кстати.

 Отправлено: 22.09.06 11:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Введите его пожалуйста весной 1904 и тоже сократите потери тоннажа практически до нуля. И у оппонентов закончатся аргументы.

Я веду мысль к тому, что японцы просто _не хотели_ использовать мощное охранение конвоев, копируя английскую концепцию.

 Отправлено: 22.09.06 12:51. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

японцы просто _не хотели_ использовать мощное охранение конвоев

Что могут джапы? Содавая мощное охранение конвоев они обязаны дробить силы. Камимура в полном составе конвой, конечно, прикроет, вопрос, сколько таких конвоев можно провести за месяц? Такая система снабжения армию не устроит. Следовательно, необходимо сформировать несколько групп охранения и конвоировать транспорты до п. назначения. Но, Камимуру как не дели, каждая такая группа будет слабее ВОК в полном составе. Вопрос, а зачем? Если ВОК все-равно попрется через Корейский пролив? Не проще ли и дешевле, сберегая ресурс, дождаться неприятеля в проливе и перехватить его? А в охранение конвое включить старье.

 Отправлено: 22.09.06 13:22. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Что могут джапы? Содавая мощное охранение конвоев они обязаны дробить силы. Камимура в полном составе конвой, конечно, прикроет, вопрос, сколько таких конвоев можно провести за месяц?

Если забежать вперед и посмотреть на английские конвои на Севере и Средиземном море - то таки да, они прикрывались от надводных кораблей противника главными силами флота. Но прикрытие было, как правило, дальним.

Танго пишет:

цитата:

Вопрос, а зачем? Если ВОК все-равно попрется через Корейский пролив? Не проще ли и дешевле, сберегая ресурс, дождаться неприятеля в проливе и перехватить его?

Не было ли это тем самым дальним прикрытием?

 Отправлено: 22.09.06 15:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Введите его пожалуйста весной 1904 и тоже сократите потери тоннажа практически до нуля. И у оппонентов закончатся аргументы.

Согласен...)))
После боя ВОК с Чи-Иен, который поврежден, и Шимами (1 потоплена) в сопровождение коновев отдается 1 ЭБР (скажем Фудзи) из эскадры ТОго, и 1 асамозавр. И все. Крейсерской войны больше нет.

 Отправлено: 22.09.06 15:28. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Согласен...))) После боя ВОК с Чи-Иен, который поврежден, и Шимами (1 потоплена)

Не согласен, зачем даром отдавать дедов на растерзание? Против ПАЭ хватит и 4 ЭБР +6 Асам (в случае если торпедная атака удается).
Для сопровождения чередующиеся отряды
1 - Фудзи + дед с шимами
2 - Ясима + 4 Кр (Сума, Акаси, Идзуми, Чийода)
и с ресурсом ЭБР порядок и безопасность как в сейфе. Да и для веселой прогулки во Владик эта компания более подходяща - по дальности ГК.
И все, при таком сопровождении Рюрики будут цедить пустое море с джонками и благоразумно пропускать такие конвои. Но это разумеется до черного дня, далее расстановку придется менять и вернутся к реалу - отряду охотников.

 Отправлено: 22.09.06 15:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

славы и почёта я должен получить больше

Причем вполне заслуженно и хороший ответ на Варяга...
Anarchist пишет:

цитата:

: Реальный ВОК значительную (если не бОльшую) часть времени ходил в составе трёх, а не четырёх вымпелов. Поэтому по-хорошему в вопросе следовало бы развернуть состав реального ВОКа.

В марте вполне могли сходить в четвером и выполнить задачу - потопить пару кораблей врага и ограничить перевозки! Но СОМ готовился к бою...

 Отправлено: 22.09.06 15:44. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

После боя ВОК с Чи-Иен, который поврежден, и Шимами (1 потоплена) в сопровождение коновев отдается 1 ЭБР (скажем Фудзи) из эскадры ТОго, и 1 асамозавр. И все. Крейсерской войны больше нет.

Олег 123 пишет:

цитата:

1 - Фудзи + дед с шимами 2 - Ясима + 4 Кр (Сума, Акаси, Идзуми, Чийода) и с ресурсом ЭБР порядок и безопасность как в сейфе. Да и для веселой прогулки во Владик эта компания более подходяща - по дальности ГК.

Господа - как только японцы введут конвои - все они проиграли в развертывании и КР война выйграна ....

 Отправлено: 22.09.06 15:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Господа - как только японцы введут конвои - все они проиграли в развертывании и КР война выйграна ....

C чего бы это? Вы сомневаетесь в военном гении Куропаткина? Он поможет!!..)))

 Отправлено: 22.09.06 16:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Господа - как только японцы введут конвои - все они проиграли в развертывании и КР война выйграна ....

К сожалению без конкретики , на уровне "надо верить, введут конвои - все проиграли "
Неужели реальная россыпь транспортов в начале войны могла действовать безопаснее, без дальнего прикрытия в виде Камимуры?
Реальный Того не стал вводить конвои с сопровождением, предпочел постаратся убрать сам ВОК, вначале походом к Владивостоку, затем выделил стабильный отряд охотников. Что лучше и эффективней вопрос.

 Отправлено: 22.09.06 22:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Неужели реальная россыпь транспортов в начале войны могла действовать безопаснее, без дальнего прикрытия в виде Камимуры?

Это прикрытие неэффективно. Камимура сидит в Мазампо. Он не может все время стоять в проливе. ВОК они обнаруживают уже когда он начинает топить суда.

Но конечно, это много лучше, чем приведенная альтернатива. Ибо асамы могут догнать рюриков и убить их, а ЭБРы - нет.
Собственно, Камимура в Мазампо - это уже выполненная задача ВОК по отвлечении сил, уже успех, ибо асамы посильней рюриков.

И тогда уж можно свободно выпускать Баян с Аскольдом и Новиком на охоту в район Чемульпо.
Олег 123 пишет:

цитата:

К сожалению без конкретики , на уровне "надо верить, введут конвои - все проиграли "

Вам же цифры приводили. Можно увидеть, что доставка войск и техники замедлится. Это хуже всего. Проиграл Ояма Ляоян и капец.

 Отправлено: 23.09.06 06:14. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Баян при попытке спасти команду Страшного не побоялся поставить себя в 2 огня.

... Матусевич не побоялся вступить в бой с равным по силам отрядом истребителей

 Отправлено: 23.09.06 15:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И тогда уж можно свободно выпускать Баян с Аскольдом и Новиком на охоту в район Чемульпо.

В том о и беда, что СОМ готовился к бою главных сил и не позволил ВОК отвлечь Камимуру. После чего должны были сказать свое слово Баян_Аскольд-Диана-Новик на коммуникациях в Чемульпо.... А ведь это абсолютно реально - в марте ВОК устраивает бойню - как в июне, Камимура оттянут и вперед... Увы...

 Отправлено: 23.09.06 15:24. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

C чего бы это? Вы сомневаетесь в военном гении Куропаткина? Он поможет!!..)))

В переводе это означает - аргументов у вас нет...

 Отправлено: 23.09.06 20:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Матусевич не побоялся вступить в бой с равным по силам

Он ночью не видел, сколько их. И они практически столкнулись. Т.е. в духе "молодой школы" стычка была. Все решала случайность и оказалось что реакции приблизительно равны, несмотря на некоторое превосходство японцев в общей военной подготовке.

 Отправлено: 23.09.06 20:24. Заголовок: Re:

Ещё вариант маневрирования ВОК: Р. и Гр. бьются с Катаокою издали не сближаясь, ибо опасаются 320мм и грозных 305мм, постепенно отворачивая, японцы в эйфории от победы и ввиду отступления врага несколько доворачивают, что в донесениях назовут "погоней" ( ). В это время Рюр. и Б. отходят на контркурсе от Р. и Гр., за японцами в направлении конвоя. Катаока далеко, богатырь успеет добежать. Т.к. суда идут в конвое, всяческие соглашения на них не распространяются. Сближайся до 5-7 каб и бей - т.е. лишай хода. Рюрик подходит позже (15-30 мин) и в 5-10 каб. 8" быстро топит отставших.
В идеале Чин-Иен поврежден, -шимы не спешат бросать его. Вот место Иессену.
"Ура Иессену..."

 Отправлено: 25.09.06 08:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

асамы могут догнать рюриков и убить их

В реале как с первым, так и с вторым наблюдаются большие проблемы.

 Отправлено: 25.09.06 08:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В переводе это означает - аргументов у вас нет...

ПОкеа что вы не привели аргументов обратного.

 Отправлено: 25.09.06 08:57. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

наблюдаются большие проблемы.

Несмотря на проблемы, как первое (догнать), так и второе (убить) имело место в реальности.

 Отправлено: 25.09.06 10:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Несмотря на проблемы, как первое (догнать), так и второе (убить) имело место в реальности.

На самом деле, по первому пункту: бой был в той ситуации когда ВОК не убегал. Аргумент не принимается.
По второму пункту: если бы не два потрясающе удачных попадания в Рюрик (причём в один и тот же узел), то и со вторым были бы очень большие проблемы. А в качестве основных аргументов приводить лаки шот - несерьёзно.

 Отправлено: 25.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

бой был в той ситуации когда ВОК не убегал.

Правда? А что же он делал? Пытался навязать Камимуре генеральное сражение?
Anarchist пишет:

цитата:

А в качестве основных аргументов приводить лаки шот - несерьёзно.

Как Вы сами сказали, ДВА лакишота. Хотя в этот раз могли и проскочить - просто из-за неправильной тактики японцев, пытавшихся отжать преимущество в главном калибре. При сближении именно на короткую дистанцию - лакишоты могли быстро участиться...

 Отправлено: 25.09.06 14:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Правда? А что же он делал? Пытался навязать Камимуре генеральное сражение?

Как справедливо было отмечего, Иессен был настроен на бой в случае встречи с Камимурой.
Генеральное сражение или нет - вопрос второй.
И у него была возможность заставить Камимуру как минимум побегать (по факту с хорошими шансами не догнать) перед боем.

Comte пишет:

цитата:

Как Вы сами сказали, ДВА лакишота. Хотя в этот раз могли и проскочить - просто из-за неправильной тактики японцев, пытавшихся отжать преимущество в главном калибре. При сближении именно на короткую дистанцию - лакишоты могли быстро участиться...

Не просто два лаки шота, а ДВА лаки шота В ОДНУ И ТУ ЖЕ ТОЧКУ.
Исходя из теории вероятностей - большая разница.
И если на вероятность в 3% (от фонаря) ещё можно как-то рассчитывать, то 0.1 промилле - это уже несерьёзно.

 Отправлено: 25.09.06 17:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Правда? А что же он делал? Пытался навязать Камимуре генеральное сражение?

Перед ВОК стояла задача "отвлечь Камимуру". Такая задача подразумевает обнаружение и бой. Конкретное исполнение подкачало, но задача была выполнена.

Comte пишет:

цитата:

Как Вы сами сказали, ДВА лакишота. Хотя в этот раз могли и проскочить - просто из-за неправильной тактики японцев

Не проскочили из-за ошибки макаровского протеже Иессена, который своим приказом обездвижил и подставил "Рюрик" под расстрел. Поэтому неудивительно, что "Рюрик" получил два лакишота в самое уязвимое место. При грамотном маневре японцы топили бы "Рюрик" до Владика
Т.е. при встрече ВОК с Каммимурой русские вовсе не были обречены даже без "Богатыря".

 Отправлено: 25.09.06 18:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

который своим приказом обездвижил и подставил "Рюрик" под расстрел.

Ваш вариант маневрирования?

 Отправлено: 25.09.06 23:08. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

вы НЕ МОЖЕТЕ ТОЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ Чи-Иен это, или другой броненосец.

Ну, батенька, это полный бред...
То есть - для выбранной Вами дистанции - может быть (в дыме и тумане) да и то, Чина я ни с кем не перепутаю! Никогда в жизни!!! Да и Ши... простите - Симы достаточно оригинальны по силуэту.
Их легче принять за другую мелочь, чем испугаться, спутав с другими.
(не забывайте, что я ВСЕ эти силуэты руцями перемацал, когда корабли для игры по справочнику делал, а на кораблях тогда каждый сигнальщик их видел, запоминал и зачеты сдавал - ещё лучше знает!)
Но при сближении на 8-10 миль всё будет ясно, как майский день!
А он стрелять сможет только при сближении до 4,5 мили, а попадать... Уже не сможет.
(заметьте - Вы противоречите сами себе, говоря, что силуэт может быть спутан, а тип определён!)

 Отправлено: 26.09.06 04:36. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Как справедливо было отмечего, Иессен был настроен на бой в случае встречи с Камимурой.

Как согласуется отворот ОТ противника с "настроем на бой"?
Настраиваться на бой имея рейдеры против линкоров 2-класса (совсем кстати не факт, что Иессен был таким образом настроен) может только сумасшедший с суицидными наклонностями.

 Отправлено: 26.09.06 07:50. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Т.к. суда идут в конвое, всяческие соглашения на них не распространяются. Сближайся до 5-7 каб и бей - т.е. лишай хода.

В реальности транспорты бились нашими крейсерами долго и мучительно. Сказывалось отсутствие нормальных фугасов.

 Отправлено: 26.09.06 08:16. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Ваш вариант маневрирования?

Я бы тоже просил поподробнее.
Но лучше не здесь, а в соответствующей теме.

 Отправлено: 26.09.06 08:57. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В реальности транспорты бились нашими крейсерами долго и мучительно. Сказывалось отсутствие нормальных фугасов.

А нефиг было стрельбой в упор топить, когда они проходили навылет. Либо 10-15 кбт. либо в упор торпедой (ещё лучше 2-мя в один борт - 99% что утонет).

 Отправлено: 26.09.06 09:04. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А нефиг было стрельбой в упор топить, когда они проходили навылет. Либо 10-15 кбт.

Боюсь, что с 10-15 кбт будет тоже навылет.

Ingles пишет:

цитата:

либо в упор торпедой (ещё лучше 2-мя в один борт - 99% что утонет).

Для единичного транспорта, который остановился - да. А гасить весь конвой таким манером не получится.

 Отправлено: 26.09.06 12:48. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

который своим приказом обездвижил и подставил "Рюрик" под расстрел.\\\Ваш вариант маневрирования?

Предложен Мельниковым - поворот "все вдруг" носом на противника. Немногим хуже - "все вдруг" от противника.
Иессен выбрал наихудший из возможных вариантов - "последовательно от противника" из=за чего "Рюрик" стал неподвижной мишенью, обращенной кормой к противнику.

keu пишет:

цитата:

В реальности транспорты бились нашими крейсерами долго и мучительно. Сказывалось отсутствие нормальных фугасов.

Нефиг было выеживаться и полубронебойными стрелять по транспортам. У ВОК были в б/к чугунные гранаты с ударной трубкой.

 Отправлено: 26.09.06 13:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Нефиг было выеживаться и полубронебойными стрелять по транспортам. У ВОК были в б/к чугунные гранаты с ударной трубкой.

Мельников не бог весть какой авторитет, но откуда-то он это же взял? (в тексте на милитере путаница с примечаниями)

http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/08.html
=======
Чтобы сберечь время, которое отнимали действия с подрывными патронами, пробовали топить покинутые после задержания японские шхуны и пароходы артиллерийским огнем. Такой опыт заронил первые сомнения в эффективности чугунных 152-мм бомб: многие из них, не успев разорваться, пронизывали деревянный корпус шхуны практически без вреда для него, а те, что успевали разорваться, также не производили существенных разрушений и не вызывали даже пожара.
=======

 Отправлено: 26.09.06 13:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Нефиг было выеживаться и полубронебойными стрелять по транспортам. У ВОК были в б/к чугунные гранаты с ударной трубкой.

А вот и Егорьев:
http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/166-194.htm
================
Стрельба по «Кихо Мару» велась из одного 152 мм орудия «России» с расстояния 3—4 каб. Было сделано 14 выстрелов чугунными бомбами, из которых 10 легло в цель. «При этом было замечено, что многие бомбы не рвались, а пробивали шхуну насквозь, не разорвавшись... Рвавшиеся снаряды иногда воспламеняли окружающие предметы, но настолько слабо, что начинающиеся пожары (а ведь на шхуне среди грузов были соломенные цыновки.—В. Е.) потухали сами собой».
================

 Отправлено: 26.09.06 13:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Стрельба по «Кихо Мару» велась из одного 152 мм орудия «России» с расстояния 3—4 каб. Было сделано 14 выстрелов чугунными бомбами, из которых 10 легло в цель. «При этом было замечено, что многие бомбы не рвались, а пробивали шхуну насквозь, не разорвавшись...

Ну-да 152 мм снарядом по рыболовной (наверняка деревянной) шхуне.
А слАбо было использовать 47 мм чугунные гранаты или на крайний случай днище топором прорубить?

keu пишет:

цитата:

Рвавшиеся снаряды иногда воспламеняли окружающие предметы, но настолько слабо, что начинающиеся пожары (а ведь на шхуне среди грузов были соломенные цыновки.—В. Е.) потухали сами собой».

keu пишет:

цитата:

Чтобы сберечь время, которое отнимали действия с подрывными патронами, пробовали топить покинутые после задержания японские шхуны и пароходы артиллерийским огнем

Если русские знали - какой на шхуне груз, то значит они там были и тогда возникает вопрос - почему не потопили подрывными патронами? Что-то тут не вяжется - как Вы думаете?

 Отправлено: 26.09.06 13:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

или на крайний случай днище топором прорубить?

Вы рубили когда-нибудь что-нибудь топором?

клерк пишет:

цитата:

Если русские знали - какой на шхуне груз, то значит они там были и тогда возникает вопрос - почему не потопили подрывными патронами?

"Чтобы сберечь время". А были они на любом судне - призовое право, однако. Кроме единичных случаев тех, кто сразу сопротивление оказал.

клерк пишет:

цитата:

Что-то тут не вяжется - как Вы думаете?

Вяжется - не вяжется, а чугунные бомбы по транспортам неэффективны. Да впрочем и по любым другим целям :) Если даже те бомбы, что взорвались, не наносили особого вреда деревянной шхуне, то железный пароход в пару килотонн их и вовсе не заметит.

 Отправлено: 26.09.06 14:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

"Чтобы сберечь время". А были они на любом судне - призовое право, однако. Кроме единичных случаев тех, кто сразу сопротивление оказал.

Вы хотите сказать, что призовая партия высаживается на судно, а потом возвращается на крейсер за подрывными патронами? Сильно сомневаюсь

keu пишет:

цитата:

чугунные бомбы по транспортам неэффективны. Да впрочем и по любым другим целям :) Если даже те бомбы, что взорвались, не наносили особого вреда деревянной шхуне, то железный пароход в пару килотонн их и вовсе не заметит.

Интересно - а чем японцы потопили 4 китайских крейсера при Ялу?