Отправлено: 31.03.06 14:28. Заголовок: Развитие Шантунга

Какие могли быть действия командующих в дальнейшемпри: 1)неубиении Витгефта,
2) сохранении управления русской эскадрой и далее 3( продолжение перехода во Владивосток?
Отдельно можно рассмотреть возможность и вероятное течение боя эскадры Камимуры против прорывающейся П-А эскадры. Русские могут быть: а) в полном составе, б) 3 броненосца, Баян, Аскольд, Новик, Паллада, 4 ЭМ. Корабли могут (должны?) иметь полученные накануне повреждения. ВОК - может ли присоединится? какова вероятность соединения и где? Наверное, на момент боя Камимуры с П-А эскадрой ВОК ещё будет далеко. В случае возможного соединения П-А эскадры и ВОК Камимура может получить усиление кораблями Того или 2-4 БРКР.
Вообще-то, кроме МИкасы все остальные могли бой активно продолжить, поэтому в реальном продолжении бой утром/днем мог быть не совсем приятным для П-А эскадры.

 Отправлено: 06.06.06 20:29. Заголовок: Re:

Так он на других ветках уже отметился.............

 Отправлено: 06.06.06 21:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Где наш уважаемый украинский коллега???

Ой, не говорите такого слова...
Я - Советский человек, и только волею злого рока служу в хохляндской армии...

Что определять-то собственно? Должен признаться, я несколько выбит из колеи, да и не знаю пока, что у вас тут к чему движется...

Ingles пишет:

цитата:

Имеет значение, где находится постановщик помех. Скажем, японский корабль находится между эскадрой и ПА, при этом связь может быть полностью нарушена?

Всё зависит от мощности обоих передатчиков и расстояния от них до точки приёма. Расположение (между, сбоку) - не важно вообще.
Чтоб уверенно принимать сигнал, нужно чтоб В ТОЧКЕ ПРИЁМА полезный сигнал был в 5 раз сильнее помехи...
Чтоб кое-как что-то понять - надо хотябы чтоб в два-три раза...

von Echenbach пишет:

цитата:

Где нормальоные люди после командировки бывают

Я ж говорил, что я не в командировке, а в отпуске был.
То есть - всё наоборот. Там был кабак и бой при Ульсане (теми самыми картонными корабликами), а тут уж все напряги...

Что-то я немного не понимаю, о чем тут у вас, господа, речь и чем почтенному собранию не нравится тот вариант планирования операций, который я высылал в своих правилах. К сожалению, то был даже не полуфабрикат правил, а огрызок... и работу я не продолжал, но завтра продолжу.
Почти уверен - когда закончу - всем понравится!

 Отправлено: 06.06.06 22:03. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Карты брать по ссылке Sir Swcaner (не карте!)?

А что, мою карту забраковали?
На неё, в принципе, можно и координатную сетку наложить, только зачем мучиться?
Взвесим все ЗА и ПРОТИВ...
По-моему береговая линия нанесена нормально.
Так называемые «мели» нанести - пол дня гемороя, не напряг.
Нафига нужна координатная сетка, если курсы всё-равно по карте прокладывать? Не проще ли тем, кто не умеет - научиться? Я могу помочь, подсказать...
(в экселе проблема с измерением дистанций - ведь не будешь прикладывать линейку к монитору?)
Главное - карта для игры должна быть унифицированная (у всех одна), иначе с энкарты каждый по-разному её себе сделает. Земля-то круглая, и краевых искажений никто не избежит при склеивании кусков, содранных с Энкарты, а значит, и кажения у всех будут разные...

Что мы решаем?

 Отправлено: 07.06.06 10:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

краевых искажений никто не избежит при склеивании кусков, содранных с Энкарты

Проюлема не в качестве карты - оно весьма приличное. Проблема в передаче информации. Гораздо проще распечатать и нарисовать на куске Энкарты с указанным масштабом, т.к. координатные сетки в любом виде там присутствуют и посредник сие легко совместит. Курсы можно рисовать в фотошопе (кому в какой системе работать удобнее :)) или на распечатке, но распечатку придется сканить. Мели в нашем случае означают примерные районы с риском навигационных аварий, отмели на Энкарте выделены в прибрежной полосе. И навигационные проишествия - достаточно невелик риск для их учета, при разумном маневрировании. Для детальных указаний в опасных районах нужны другие карты, а это уже приводит к значительному усложнению карт.

 Отправлено: 07.06.06 10:31. Заголовок: Re:

Как общественность решит - так и будет. Но в Энкарте еще неплохо то, что размеры посылки небольшие.

 Отправлено: 07.06.06 12:36. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
Вы мое письмо получили?

 Отправлено: 07.06.06 20:15. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Гораздо проще распечатать и нарисовать на куске Энкарты с указанным масштабом, т.к. координатные сетки в любом виде там присутствуют и посредник сие легко совместит

Толко МЕРЯТЬ дистанции (соответственно - скорости) в разных масштабах одинаково не получится. И при переносе по координатам с куска на кусок карты контрольной точки курса - бок получится однорзначно...
И кто мешает резать на куски унифицированную карту?

von Echenbach пишет:

цитата:

Курсы можно рисовать в фотошопе (кому в какой системе работать удобнее :)) или на распечатке, но распечатку придется сканить.

А вот это - зря... Много лучше будет сохранять разрешение карты.

Если этими требованиями принебречь, то может невзначай получиться, что корабли, идущие на узел быстрее, на самом деле будут ОТСТАВАТЬ! Совершенно реальная ситуация для игры по картам :)

von Echenbach пишет:

цитата:

Мели в нашем случае означают примерные районы с риском навигационных аварий

Я бы сказал - районы, проходимые ТОЛЬКО по заранее обозначенным фарватерам (Чумульпо).

von Echenbach пишет:

цитата:

достаточно невелик риск для их учета, при разумном маневрировании

Совершенно верно. Я бы сказал - модель должна отвечать на вопрос «на что можно было рассчитывать», поэтому должна исключать возможность любой фатальной случайности.
Только это больше относится, наверно, не к операции "Развитие Шантунга" а к большой стратегии...

von Echenbach пишет:

цитата:

Как общественность решит - так и будет.

Так что - голосуем?

 Отправлено: 07.06.06 23:02. Заголовок: Re:

Ну мое мнение известно, боюсь в меньшинстве буду.......

 Отправлено: 08.06.06 17:15. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

боюсь в меньшинстве буду.......

Напутаю ведь с координатами :)) нет мат.способностей.
И нет карты с точностью до "секунд".
Sir_Skaner пишет:

цитата:

в разных масштабах одинаково не получится. И при переносе по координатам с куска на кусок карты контрольной точки курса - бок получится однорзначно...

Карта при склейке может деформироваться :) При пересылке из Енкарты - наиболее удобные масштабы scale-large 5. 6. 7. 6 и 7 наиболее удобные для тактико-оперативных моделей, можно указывать этот масштаб в сопроводиловке.

 Отправлено: 08.06.06 17:15. Заголовок: Re:

Через неделю убегаю в отпуск, давайте сражаться!

 Отправлено: 08.06.06 17:37. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Карта при склейке может деформироваться

Для игры по почте не надо ничего клеить, так как рисуется всё в каких-нибудь редакторах
(элементарно сотворить линейку-шаблон для этого).
Да и сканеры есть не у всех...
А для игры по калькам неправильное склеивание мало что значит:)

Однако "координатный" способ - однозначно чреват колоссальной неточностью!

цитата:

получиться, что корабли, идущие на узел быстрее, на самом деле будут ОТСТАВАТЬ

 Отправлено: 08.06.06 19:40. Заголовок: Re:

ЧЕМ КООРДИНАТНЫЙ СПОСОБ НЕ НРАВИТСЯ, ТОЧНОСТЬ НАДО БРАТЬ ДО МИНУТ......

А ТАК ХОТЬ ПО КАРТЕ ПОПЛАВАЕМ................

 Отправлено: 08.06.06 19:46. Заголовок: Re:

МОЛОДОСТЬ ВСПОМНЮ..........

 Отправлено: 08.06.06 21:36. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

ЧЕМ КООРДИНАТНЫЙ СПОСОБ НЕ НРАВИТСЯ

1. Раздражает пользование кусками карт. Хочется УНИФИКАЦИИ.
2. Напрягает необходимость каждый раз считать координаты контрольных точек, когда всё-равно всё это надо РИСОВАТЬ на карте. Почему не высылать сразу рисунок?
3. Могут возникнуть искажения из-за применения разных масштабов или разных кусков карты, на которых остановлюсь подробнее...

Суть правил в том, что для избежания использования избыточной информации, которую могут получать игроки, каждый отряд, выходящий в море должен проложить ВЕСЬ свой курс. То есть - использовать только ту информацию, которой командир отряда располагал в момент снятия с якоря.
Значит курс нужно проложить через большое пространство (Артур - Владик, например).

Следовательно, придётся либо использовать карты разных масштабов, либо СКЛЕИВАТЬ куски Энкарты.
Причем, может получиться, что один игрок (ведущий поиск, например) будет планировать действия в небольшом районе (на одном куске Энкарты), а другой проложит курсчерез несколько кусков или на карте другого масштаба.
При этом, даже в случае правильного измерения масштаба (что тоже не гарантия!), расстояния между определёнными точками, измеренные по картам разного масштаба или (если заранее договориться, чтоб все использовали один масштаб) на кусках карты, склеенных по-разному, значения получатся РАЗНЫЕ!!!

Кроме того - знаете ли ВЫ, что морская офицерская линейка советского стандарта НЕПРАВИЛЬНАЯ?
Она просто больше... В ней 1см равен примерно 1,07см!!!

В результате может получится, что русская эскадра, двигаясь 9-ти узловым ходом будет ОТРЫВАТЬСЯ от японских крейсеров, преследующих её на 10-ти узлах.
Или могут быть любые другие подобные искажения...

Насколько проще просто нарисовать курсы на карте в электронном виде и отправить их по мылу!

Я, конечно, прекрасно понимаю, что приятно "вспомнить молодость" сидя над картой с линейкой, обложившись цифрами.
В принципе - меня это тоже немного завлекает... Но - ЗАЧЕМ?

 Отправлено: 09.06.06 18:05. Заголовок: Re:

Надо попробовать с Энкартой. !2-го, при отсутствии известий выхожу в океан: высылаю ув. Борису @ Мерлину планы похода :))

 Отправлено: 10.06.06 22:27. Заголовок: Re:

Вам хорошо, а у нас с Коброй исходных-то НЕТУ!

 Отправлено: 10.06.06 23:37. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

исходных-то НЕТУ

Какие исходники - планируйте от П-А, бой посредник отследит и выдаст исходные данные на состояние после боя. И никакого послезнания кроме общих фраз:)

 Отправлено: 10.06.06 23:39. Заголовок: Re:

"...Японцы начали обстрел П-А и внутреннего бассейна. Эскадра под угрозой расстрела. Император повелел эскадре выйти в море и итти во Владивосток. Алексеев..."

 Отправлено: 12.06.06 16:28. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

"...Японцы начали обстрел П-А и внутреннего бассейна. Эскадра под угрозой расстрела. Император повелел эскадре выйти в море и итти во Владивосток. Алексеев.

Ага! Это есть донесение нашей разведки!!!
Хорошо!

«Японские дозорные корабли около 6 час. 30 мин. предупредили адмирала Того о выходе 1-й эскадры из гавани. В том, что это будет, русское командование и не сомневалось, поэтому телеграфные станции, расположенные на Ляотешане и Золотой горе (временами и броненосец "Цесаревич"), активной работой своих передатчиков старались помешать японцам переговариваться.»

Прошу заметить - переговоры всё-же состоялись.
Состоялись они и когда «Новик» пытался глушить доклад «Цусимы», и, похоже, во всех остальных случаях.
Предполагаю влияние РЭБ в правила не включать вообще...

 Отправлено: 12.06.06 16:59. Заголовок: Re:

Я вышел (на дело) :)) с вверенным мне ВОК.
И возник небольшой вопрос - каким образом отрегулировать время реакции на сообщение? В тактических вопросах ясно - сие решается непосредственно, м.б. с некоторой задержкой передачи по состоянию связи (посредник). А в оперативной модели? М.б. время принятия решения определять т.о. - посредник утром выдает информацию ( 8-11 час) ответы приходят с 17 до 20 час. Утром цикл повторяется. -?
Кто не ответил, в крайнем случае письмо, посредник продолжает действие по последнему плану или его части. Последний по времени план - скорректированный под влиянием полученных сведений начальный план в пределах 1-2 суток. - ?

 Отправлено: 12.06.06 18:08. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

возник небольшой вопрос

Всё это потому, что я тормоу и не могу настроиться на работу...
Хочу сказать, что это как раз продумано лучше всего, только нужно уточнять количественные оценки.
Но набрать правила с ходу я не могу никак. Сейчас просто потому, что выбит из колеи бытовухой...

Попытаюсь сказать кратко.
1. Планирование операции, как мы знаем, должно включать весь путь отряда. От начала до конца.
Это символизирует, что командир отряда на протяжении всего задания располагает только той информацией, которой он располагал на момент снятия с якоря.
2. Вводится перечень событий, которые дают игроку право поменять задание тому или иному отряду. Момент возникновения такоой необходимости будет считаться источником реакции.
3. От источника реакции до отряда, которому игрок собирается поменять курс (объекта реакции), должен существовать канал передачи информации. Если канал есть, отряду можно дать ЛЮБОЕ задание. Если его нет (что, собственно мы имеем в отношении ВОК), соответственно никаих реакций с ним не будет, пока событие, вызывающее реакцию, не произойдёт с ним самим (то есть - пока он не огребёт :).
4. Самым главным в определении права на реакцию будет определение ВРЕМЕННОЙ ЗАДЕРЖКИ на участках канала передачи информации... Вот их (сами звенья и величину задержки) и надобно уточнять на исторических примерах.

НАПРИМЕР (связь правил и реала):
Артурская эскадра вышла ещё в темноте. С рассветом её заметили дозорные силы японцев и в 6.30 доложили Того.
Однако Камимура узнал об этом через 11 часов!!!
Каков был канал передачи жтой информации?
1. Планом Того на этот день могло быть что угодно. Вплоть до элементарного ожидания.
2. Событием, дающим прао на реакцию, был контакт дозорных сил с противником.
3. Канал от дозора до Того - прямая радиосвязь без временной задержки (первое звено). Прямо с этого момента Того может планировать выход. А до Камимуры реакция катилась дольше. После прохождения первого звена она попадает во второе - штаб Того. Возможно, здесь наибольшая задержка времени. Следующим звеном (третьим) будет линия связи от станции на Элиотских островах до телеграфной сети Кореи (скорее всего - военной сети). Потом передача приказа по корейской телеграфной сети (четвёртое звено). И последнее (пятое) - передача приказа на Такесики через подводный кабель, где его уже принесли адмиралу Камимуре...
Вот и скажите - как тут раскидать 11 часов задержки?
Возможно, третье звено осуществлялось посыльным судном, но это крайне маловероятно...

Однако, как телеграфист, я могу предполагать с ничтожной вероятностью ошибки, где тут зарыта собака.
Будет вполне здорово и адекватно, если в сухопутной телеграфной сети каждый отрезок операционных линий будет давать задержку в 1 час...

 Отправлено: 12.06.06 18:12. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Кто не ответил, в крайнем случае письмо, посредник продолжает действие по последнему плану

Я категорически против!
Игра ведётся пошагово - хоть в лоб хоть полбу, поэтому будет вполне резонно, если Посредник будет выдавать информацию на следующий шаг или ход только после того, как получит ответ от всех учасников (если только события не обошли кого-то из них, и участие не требуется).

 Отправлено: 12.06.06 18:25. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Последний по времени план - скорректированный под влиянием полученных сведений начальный план в пределах 1-2 суток. - ?

Наверное, не стоит вводить правила на корректировку имеющегося плана...
По крайней мере я себе совершенно не представляю, как это может выглядеть и как это может быть сформуллировано.

Например - отряд русских крейсеров вышел на рейдерство. Для этого игрок малюет своим крейсерам полный маршрут (от старта до финиша) и высылает Посреднику. Тот проверяет его по правилам, и выдает, например, уже в день возвращения, что отряд прошел заданным маршрутом, в такие-то дни в таких-то точках обнаружил транспорты противника, которые потопил. Всё.
Если же состоится контакт с боевыми коряблями противника, Посредник выдаст эту информацию игроку и тот примет решение на изменение плана - то есть отправит ему новый.
Тут, однако есть варианты...
Если связи со своими нет - игрок имеет право только на выбор из нескольких вариантов решения:
- принять бой или уклониться от него.
- продолжить задание или вернуться домой (возможно - идти в ближайший свои или нейтральный порт).
Тут много вариантов, над ними надо думать... Потому - это долго!

 Отправлено: 12.06.06 19:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

информацию на следующий шаг или ход только после того, как получит ответ

Согласен.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

корректировку имеющегося плана

Это не корректировка, а изменение вследствие новой информации - зависит от связи. А некие ограничения по времени - для создания своеобразного дефицита времени на принятие решения в пределах часов, т.е. приближение модели к реальности :)
Sir_Skaner пишет:

цитата:

игрок имеет право только на выбор из нескольких вариантов

Только в случае выполнения первоначального плана, если не получает дополнительных сведений. И нет смысла все доводить "это долго"до "ума" - ибо лучшее всегда враг хорошего.

 Отправлено: 14.06.06 16:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

лучшее всегда враг хорошего

Там на самом деле куча мелочей.
Постараюсь сегодня добить полноценный черновик и разослать всем.
Думаю, тогда Вы меня поймёте...
И ведь СФОРМУЛЛИРОВАТЬ правила - не самая простая работа и уж точно - не сиюминутная.
По крайней мере, если формуллировать четко, по-советски!

 Отправлено: 14.06.06 16:10. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Только в случае выполнения первоначального плана, если не получает дополнительных сведений.

Немного не понял. Я имел в виду - если первоначальный план выполняется (в процессе), но появилась вводная - встреча с противником, а связи со своими нету...
Если связь есть - планируй всё, что нравицца:)
(тут действительно - лишнее будет слишком лишним)
Если связи нет - выбор невелик.

Правильно?

 Отправлено: 20.06.06 15:48. Заголовок: Re:

Где бойцы-моделировщики? ВКВ и СОМ все критикуют, а сами...:)

 Отправлено: 20.06.06 21:33. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ВКВ и СОМ все критикуют

Не все...

 Отправлено: 21.06.06 00:35. Заголовок: Re:

здесь все...........ждемс

 Отправлено: 21.06.06 15:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

ждемс

... :))) Цирк приехал, экзамены, пересдачи.... Начинаем ВМИ моделирование....:)
Я свой вариант отправил ув. Посреднику.

Экзамены (3 курс)
В. - чем будем лечить острый инфаркт миокарда?
О. - Солевыми слабительными.
:) но увы :(((, поэтому результат - встретимся осенью. Балбес. великовозрастный увы.

 Отправлено: 22.06.06 12:35. Заголовок: Re:

Уважаемые участники! Уважаемый Борис Мерлин вернулся. Полагаю что можно начинать дело. Высылайте пожалуйста Ваши решения и комментарии Посреднику.

 Отправлено: 22.06.06 14:02. Заголовок: Re:

Проведем перекличку!
Я готов...
Однако, что с правилами?

 Отправлено: 22.06.06 14:22. Заголовок: Re:

Готов.

И что с той частью правил, что касается этой операции?

Предлагаю определится с концом игры. Предлагаю русских, в качестве заканчивающих. Т.е. возвращение в ПА, интернирование, прибытие во Владивосток, потопление последнего русского корабля, участвовавшего в выходе. Соответственно, часть правил не нужна, после игры дорисуем.

Дальность хода.

Поскольку с японцами вообще ничего не понятно, то предлагаю брать для них суточный расход 1,2-1,3 от табличных. Аналогично для Ретвизана и Цесаревича (иностранцы). Пересветы и Громобой - 1,75 (у меня получилось именно столько ). Петропавловски и Рюрик (ну и Россию) можно тоже 1,2-1,3 взять.

В отличие от моделирования 2 ТОЭ, здесь меньше дней пути, значит накопленные ошибки будут меньше. Для форсажа можно куб скорости взять.

Осталось только с картой разобраться. Я тоже за обычную, чтоб по линейке мерить. Тупо и неточно, но я штурманских курсов не заканчивал.

 Отправлено: 22.06.06 16:23. Заголовок: Re:

А я не готов!
Я не умею играть по правилам, которые не написаны целиком, а только подразумеваются и раскиданы по всему форуму в виде идей!!!
Я понимаю правила, только как единый и полноценный руководящий документ - пусть и подлежащий правке, уточнениям, переделкам, но он к началу первой пробы должен быть ЛОГИЧЕСКИ ЗАВЕРШЕННЫМ...
Это, наверное, потому, что я - твердрлобый военный!?!

 Отправлено: 22.06.06 16:35. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я понимаю правила, только как единый и полноценный руководящий документ - пусть и подлежащий правке, уточнениям, переделкам, но он к началу первой пробы должен быть ЛОГИЧЕСКИ ЗАВЕРШЕННЫМ...

Правила в кучу собрать надо, обязательно, а то мы сами запутаемся. Просто мы ж отыгрываем Шантунг, значит действия на суше и крейсерская война нас в этот момент не интересуют. А значит, в первую очередь нужно собрать правила именно для этого случая.

 Отправлено: 22.06.06 18:30. Заголовок: Re:

...чем и пытаюсь заниматься...
(хреново получается)

 Отправлено: 22.06.06 20:25. Заголовок: Re:

Да накидайте Вы маршруты. Посредник посмотрит, выдаст информацию, откорректируем изменения. Детали подтянутся. Основной контекст ясен.

 Отправлено: 23.06.06 21:59. Заголовок: Re:

Со старта мой маршрут один - на упреждение русской эскадре по постоянным донесениям дорзорных сил (радио).
В правилах это должно задаваться одним стандартным действием.
Потом бой и отход (дозорные силы остаются в пределах визуального контакта).
...Что мне делать, я ещё не решил, потому как в первую очередь СЕЙЧАС занимаюсь правилами игры, а не самой игрой!

 Отправлено: 24.06.06 00:37. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Со старта мой маршрут один - на упреждение русской эскадре по постоянным донесениям дорзорных сил (радио). В правилах это должно задаваться одним стандартным действием.

???
А может поиграем? :)

 Отправлено: 24.06.06 11:32. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Длина дуги одной минуты земного меридиана L` ==1852,23 — 9,34 cos 2f, м где f — широта места судна, град. Длина дуги одной минуты земной паралели условно постоянна 1852,23 м, т.е. 1 морская миля

Сдаётся мне, что с точностью наоборот. Параллели неравного размера, а меридианы в первом-втором приближении -- равны.