Отправлено: 05.07.06 09:39. Заголовок: Катаока против ВОК

Прежде всего составы.
Япония:
Третья эскадра (в портах Такесики на о. Цусима и Кобе)

Начальник эскадры (на "Ицукусима") - вице-адмирал С.Катаока
Начальник штаба - кап. 1 р. С.Накамура
Офицеры штаба - кап.2 р. Д.Ивамура, кап.-лейт. Н.Мацумото, лейт. Ц.Иокояма
Адъютант - кап.-лейт. Ю.Такахаси
Флагманский механик - мех.инсп. Т.Сайто
Младший флагман (на "Идзуми") - контр-адмирал М.Того
Офицеры штаба - кап.-лейт. С.Иосида, лейт. К.Нозаки
Младший флагман (на "Фусо") - контр-адмирал С.Хосоя
Офицер штаба - лейт. Т.Ниси
Пятый боевой отряд
Бронепалубный крейсер "Ицукусима" - кап. 1 р. К.Нарт
Броненосец "Чин-Иен" - кап. 1 р. К.Имаи
Бронепалубный крейсер "Хасидате" - кап. 1 р. С.Като
Бронепалубный крейсер "Мацусима" - кап. 1 р. Р.Кавасима
Шестой боевой отряд
Бронепалубный крейсер "Идзуми" - кап. 2 р. К.Икеанака
Бронепалубный крейсер "Сума" - кап. 1 р. Т.Цучия
Бронепалубный крейсер "Акицусима" - кап. 2 р. Т.Ямая
Броненосный крейсер "Чиода" - кап. 1 р. К.Мураками
Седьмой боевой отряд
Броненосец "Фусо" - кап. 2 р. М.Окуномия
Канонерская лодка "Хией" - кап. 2 р. К.Асабане
Судно береговой обороны "Каймон" - кап. 2 р. М.Такахаси
Канонерская лодка "Иваки" - кап. 2 р. Т.Санки
Канонерская лодка "Чокай" - кап. 2 р. Т.Ямадзуми
Канонерская лодка "Майя" - кап. 2 р. С.Накагава
Канонерская лодка "Атаго" - кап. 2 р. Х.Кубота
Канонерская лодка "Санен" - кап. 2 р. К.Тадзима
Канонерская лодка "Цукуба" -кап 2 р. Я.Нисияма
Канонерская лодка "Удои" - кап.-лейт. М.Канеко
Авизо "Мияко" - кап. 2 р. С.Точинай
10-й отряд миноносцев
N 43 - кап.-лейт. М.Отаки (нач.)
N 42 - лейт. Х.Накабори
N 40 - лейт. М.Ямаспта
N 41 - лейт. К.Мидзуно
11-й отряд миноносцев
N 73 - кап.-лейт. К.Такебе(нач.)
N 72 - лейт. Д .Ямагучи
N 74 - лейт. Г.Ота
N 75 -лейт. Д.Игучи
16-й отряд миноносцев
"Сиротака" - кап.-лейт. К.Бакабаяси (нач.)
N 71 -лейт. К.Отаки
N 39 - лейт. Г.Иоково
N 66 - лейт. К.Цунода
Состоящие при эскадре суда особого назначения
Минный транспорт "Тиохаси" - кап. 1 р. Н.Нива
Транспорт "Ариаке" - лейт. Ш.Мидауно

Кроме указанных кораблей и судов в распоряжении вице-адмирала С.Катаока находились прикрепленные к военно-морским базам Хакодате, Куре, Кобе, Сасебо, Такесики:
2-й отряд миноносцев: NN 45,46,38,37
3-й отряд миноносцев: NN 55,54,15
4-й отряд миноносцев: NN 29, 30, 21,24
5-й отряд миноносцев: "Фукурю", NN 25, 26, 27
6-й отряд миноносцев: NN 56,58,57,59
7-й отряд миноносцев: NN 12,11,13, 14
8-й отряд миноносцев: NN 17, 18, 19,20
12-й отряд миноносцев: NN 50, 52,53,51
13-й отряд миноносцев: NN 7, 8, 9, 10
15-й отряд миноносцев: "Хибари", "Саги", "Хаситака", "Удаура"
17-й отряд миноносцев: NN 31,32, 33, 34
18-й отряд миноносцев: NN 36,35,60,61
19-й отряд миноносцев: "Каноне", Одори", "Киджи"(в ремонте)
21-й отряд миноносцев: NN 44, 47, 48, 49

Если речь идет о столь вами любимой крейсерской войне, то наш состав естественно - Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь.
Теперь ТТХ. Японцы:
Мацусимы:
Броня (сталь): палуба 37, барбет 300, купол 100, подача 250, щиты 110, гласис машинного отделения 127, рубка 100+25/25+10 мм.
Вооружение: 1-320/38(60), 11-120/38 (120), 6-57(300), 12-37 (на "Мацусима" 12-120, 16-57, 6-37), 4 надводных ТА 356 мм. (Перед войной возможно перевооружены на 203/40 и 120/40 орудия).
Чи-Иен:
Броня (компаунд): пояс по ВЛ (44x3,0 м) и переборки 254/356/203 (сверху вниз), редут (21x2,14 м) 305, башни 51 и 76-152, рубка 305, палуба 76 мм.
Вооружение: 4-305/20, 2-150/30, 8 10-фн, 2 6-фн, 3 ТА 356 мм. после перевооружения: 4-305/20, 4-152/40, 2-57/40, 8-47/40, 2 37-мм рев.
Идзуми
Броня (сталь): палуба 13-25 (скосы), щиты орудий 37-51, подача 25, рубка 51 мм.
Вооружение: 2-254/32, 6-152/26 (все казнозарядные Армстронга), 2-57, 5-37, 2 картечницы, 3 ТА 381 мм (нос., 2 борт.); (в 1899 г. вместо 6 орудий 152/26 установили 6 скорострельных 120/40; вооружение в 1901 г.: 2-152/40, 6-120/40, 2-57, 6-47, 3 ТА 457 мм).
Всякие Сумы, Чиоды и иже с ними упоминать я думаю не стоит..))
Теперь наши.
Рюрик
Броня (сталь): пояс по ВЛ (80,5x2,07 м) 203-254(127)-203, переборки 102, палуба 51-76, рубка 152 мм.
Вес брони: 1.485 т(13%)
Вооружение: 4-203/35(103), 16-152/45(173), 6-120/45(200), 6-47/43, 10-37/23, 2-63/19 (дес.), 6 надводных ТА 381 мм.
Росиия
Броня (гарв.-ник.): пояс по ВЛ (119,8x2,6 м) 0-152-203(127)-152, носовая переборка 178, гласис над МО 127, переборки батареи 127 и 38, подача, кожухи КО, ком.труба 76, палуба 51-76, рубка 305 мм.
Вес брони: 1.947 т (16%)
Вооружение: 4-203/45(110), 16-152/45(170), 12-75/50(300), 20-47/43, 18-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 5 надводных ТА 381 мм.
Громобой
Броня (гарв.): пояс по ВЛ (91,5x2,36 м) и переборки 152(102),казематы 51-121, ком.труба 76, кожухи КО и подача 38, рубка 305, палуба (ник.сталь) 37-76 мм.
Вес брони: 2.097 т (17%)
Вооружение: 4-203/45(110), 16-152/45(170), 24-75/50(300), 12-47/43, 18-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 2 пул., 4 ТА 381 мм (подв.).
Богатырь
Броня (круп.): башни 90-125/25, барбеты 51-73, казематы 19-80, щиты орудий 25, рубка 140/25, подача 35, палуба 35-70 (скосы), гласис над МО 85 мм.
Вес брони: 765 т (11,4%)
Вооружение: 12-152/45 (180), 12-75/50(300), 8-47/43, 2-37/23, 2-63,5/19 (дес.), 2 пул., 4 ТА 381 (2 подв., 2 надв.)

Подведем промежуточные итоги:
со стороны японцев нам противостоит
3 по 320 мм/38 калибров .
4 по 305/ 20 калибров.
2 по 254/32 калибра.
Что то около 20 по 152-мм и 150-мм.
Ну и большое количество орудий 120-мм.
Что у нас:
4 по 203/35 калибров.
8 по 203/45 калибров.
60 по 152/45 калибров.
По ГК:
9 орудий от 254-мм и выше у японцев против 12 орудий 203 мм у нас.
По СК у нас подавляющее преимущество в калибре 152 мм.
Какие будут мысли?

 Отправлено: 05.07.06 09:56. Заголовок: Re:

Забыли главное - скорость! Зачем ВОК приближаться ко всей этой куче металолома? Как антирейдеры все указаные японские корабли ноль. Те из японцев которые могут приблизиться, опасности не представляют, от остальных уходим спокойно куря трубку и попивая чай :-)

 Отправлено: 05.07.06 10:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Кроме указанных кораблей и судов в распоряжении вице-адмирала С.Катаока находились прикрепленные к военно-морским базам Хакодате, Куре, Кобе, Сасебо, Такесики:

Из этого можно использовать лишь то, что было в Такесеки и Сасебо, остальное слишком далеко.

цитата:

Если речь идет о столь вами любимой крейсерской войне, то наш состав естественно - Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь.

Ещё вспомкрейсер Лена (имевший какие-то проблемы с машинами, но очень похоже, что преувеличенные) и 10 номерных миноносцев (если уж все минные силы японв перечислять). Из них минимум 3 в состоянии дойти до Хакодате (Гензана) с одной дозаправкой. Ну и Алеут, Камчадал, Якут - вооружённые транспорты.

цитата:

2 по 254/32 калибра.

Отсутствуют - заменили на 152/40. А вот Мацусимы по последним данным не перевооружили. Так что

цитата:

9 орудий от 254-мм и выше у японцев против 12 орудий 203 мм у нас.

7 орудий 305-320 против 12 203 у нас.

цитата:

По СК у нас подавляющее преимущество в калибре 152 мм.

По кол-ву ГК тоже. Плюс наши скорострельнее (но меньше калибром).

Плюс у нас преимущество в скорости, так что дистанцию боя (и биться ли вообще) выбираем мы. Так что по идее должен быть полный разгром японского соединения - серьёзное сопротивление может оказать лишь Чин-Эн.

 Отправлено: 05.07.06 10:06. Заголовок: Re:

Вы забыли, что главное для япов - не уничтожить наши крейсера, а прикрыть свои транспорта, отбить атаку наших крейсеров. То есть это мы будем вынуждены сближаться с ними, а не они бегать за нами.

 Отправлено: 05.07.06 10:21. Заголовок: Re:

Любой боевой отряд японцев в одиночку смотрится против Владивостокцев скорее как жертва, чем как охотник.
Два (особенно Пятый и Шестой при совместных действиях) - видимо, имеют шанс на победу, но крайне дорогой ценой.

 Отправлено: 05.07.06 10:27. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

мы будем вынуждены сближаться с ними, а не они бегать за нами

С нашими понятно, действуют всем отрядом + возможно, несколько миноносцев. А у японцев какие исходные данные, неужто всеми силами будут охранять. И что охранять. Какое прикрытие будет: непосредственное, заградительное, ешё варианты?

 Отправлено: 05.07.06 10:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вы забыли, что главное для япов - не уничтожить наши крейсера, а прикрыть свои транспорта, отбить атаку наших крейсеров. То есть это мы будем вынуждены сближаться с ними, а не они бегать за нами.

Скорее всего, так и будет - боя нам не избежать. Именно по тому, что они будут прикрывать путь.

Сближаться на пистолетный выстрел нам не обязательно - просто выбрать выгодную нам дистанцию боя, ориентируясь, прежде всего, на Мацусим - особо устойчивыми они не смотрятся, должны быть выбиты ИМХО в течение часа.

Comte пишет:

цитата:

Два (особенно Пятый и Шестой при совместных действиях) - видимо, имеют шанс на победу, но крайне дорогой ценой.

Скорее, шанс у нас, но вот нам за это придётся платить минимум Богатырём, а возможно и Рюриком. Да и Россия с Громобоем будут избиты донельзя. Т.е. при таком размене крейсерские действия на 4-6 месяцев закончатся за неимением у русских боеспособных кораблей.

Поэтому вполне возможен вариант, при котором ВОК, обнаруженный на подходе к Цусиме, просто долбит ближайших японцев до определённого результата (или сколько-то их утоплено, или пока один из русских кораблей критические повреждения не получит) а потом уходит (вряд ли японцы будут преследовать).

 Отправлено: 05.07.06 10:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Мацусим - особо устойчивыми они не смотрятся, должны быть выбиты ИМХО в течение часа.

Именно - а на старый броненосец просто можно плюнуть - жаль снарядов:) Хотя если после утопления мацуси - сосредоточить на нем огонь всего ВОК - он долго не продержиться! Да и водоизмещение у него мизерное!
Вообще первый поход для обстрела Хокайдо смотриться особо странно - удар по отряду, прикрывающему Цусиму смотрится заметно лучше - и высокая вероятность победы - что важно в начале войны - и решение главной задачи - отвлечение современных БРКР.

 Отправлено: 05.07.06 11:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще первый поход для обстрела Хокайдо смотриться особо странно - удар по отряду, прикрывающему Цусиму смотрится заметно лучше -

Нет, для первого похода цель как раз удачная, не повезло с погодой и начальником (опыта не хватило). Русские в этой ситуации играли чёрными, и к моменту похода было известно, что основной флот японцев у ПА. Но он мог одновременно с ВОК начать движение к Цусиме, где бы и произошла всеобщая встреча. А вот у Хоккайдо у ВОК даже теоретически в тот момент не могло быть серьёзного противника (то, что его и потом там не было - уже другой вопрос).

цитата:

Хотя если после утопления мацуси - сосредоточить на нем огонь всего ВОК - он долго не продержиться! Да и водоизмещение у него мизерное!

Так на хвоте может и шестой отряд висеть.

Renown, а в чём, собственно вопрос? Или что вы можете со стороны Катаоки предложить?

 Отправлено: 05.07.06 11:38. Заголовок: Re:

Хотелось бы прояснить для себя (и наверное не только для себя) некоторые моменты.
Например- как долго может жить Чи-Иен под 8" Рюриков.

 Отправлено: 05.07.06 12:17. Заголовок: Re:

Это зависит от состава на момент боя. Например, если 5 и 6 отряд будут вместе, то русским лучше всего утопить один-два крейсера и уйти, пока сами не получили критических повреждений.

В любом случае, если Катаока принимает бой, то этот набег будет неудачным - время, шум боя - по крайней мере всех, кто собирался выйти из порта, задержат, а те, кто вышел незадолго до этого, могут успеть пройти опасную зону. Да и ВОК, скорее всего, нужно будет возвращаться - совсем избежать попаданий ГК маловероятно.

Другое дело, что встерча может произойти, когда ВОК будет возвращаться - тогда и крейсерство удачное, и бой будет неплохой.

А за сколько конкретно кого утопят, это нужно чтобы кто-то из игроков сказал, хотя нигде упоминаний о моделированиях боёв с участием 5-го отряда не встречал. Возможно, вообще вопрос впервые поднимается.

 Отправлено: 05.07.06 12:48. Заголовок: Re:

Да, кстати, еще 4 по 240/30 калибров Фусо посчитать забыли.
Кстати, при угрозе крейсерской войны японцы скорее всего перетасуют отряды. И тогда вполне возможно основное прикрытие будут выполнять Чи-Иен и Фусо.

 Отправлено: 05.07.06 14:19. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И тогда вполне возможно основное прикрытие будут выполнять Чи-Иен и Фусо.

2-е против 3-х? И Фусо с 1900 г.: 2-152/40, 4-120/40, 11-47, 2 ТА 457 мм - Вундерваффе. Разве что брони много (хоть и не суперской).

И мимо этой пары ВОК пройдёт, не утопив её, но и сам не особо пострадает - так, поперестреливаются с дальних/средних дистанций.

 Отправлено: 05.07.06 14:50. Заголовок: Re:

Мужики. А при каком раскладе данная ситуация возможна? Я вижу только один сценарий: Катаока ( естестно не в полном составе ) охраняет транспорты от Сасэбо до ЖМ, а Камимура отозван к Артуру для действий против 1ТОЭ. Но в этом случае бой всех кораблей Катаоки против ВОК не возможен, по крайней мере одновременно. Еще неплохо знать бы с какой скоростью ходили в реальности японские транспорты. Если 12-14 узлов, то у Катаоки Чин-иена не будет, тот просто всех тормозить будет. Тогда в охранении Мацусимы + 1-3 старых бронепалубника. Что получим в итоге? Бой со слабым противником, при условии, что Камимура может в любой момент появиться на сцене. Если бой вечером, то на отходе наших могут атаковать миноносцы. Значит наши, в любом случае надолго задерживаться не будут.

 Отправлено: 05.07.06 15:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А при каком раскладе данная ситуация возможна?

Так она в реале была - пока Камимура у ПА был.

цитата:

Если 12-14 узлов,

Вряд ли, скорее обычный грузовой/пассажирский транспорт. Хотя попадались и отдельные ходоки. В среднем, ИМХО, надо на 10 узлов закладываться.

цитата:

то у Катаоки Чин-иена не будет

Скорее всего Чин-Эн давал узлов 14, иначе с Цусимой непонятно - как он эскадру ЗПР на 9 узлах обгонял с 1,5 узлов преимуществом в скорости? Да и Шантунг провисает - должен был безнадёжно в хвосте висеть и быстро отставать.

А сколько ВОК там находиться, вопрос сложный. С одной стороны, чем дольше, тем лучше. Но за 2 дня японцы гарантировано уберут все транспорты, т.е. ВОК останется только рыб распугивать и БРКР ждать. Лучше всего - появились, денёк побыли, ушли (недалеко), через 2-3 дня вернулись, а потом пошли во Владик.

 Отправлено: 05.07.06 18:08. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Седьмой боевой отряд

Смело отнимай -- сразу же перевели в ЖМ.
Но всё становится заметно интересней со вступлением в строй "гарибальдийцев".

 Отправлено: 05.07.06 18:09. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Зачем ВОК приближаться ко всей этой куче металолома?

А Цусиму прорвать (туда+обратно)? А потом повторить пару раз?

 Отправлено: 05.07.06 18:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

10 номерных миноносцев (если уж все минные силы японв перечислять).

Ренаун перечислил наши суда способные на "за-Цусимское" крейсерство.
А так конечно и их посчитать можно, хотя и их побоялись выпустить супротив Камимуры.
Ingles пишет:

цитата:

7 орудий 305-320 против 12 203 у нас.

В бортовом залпе наших надо уполовинить.
Ingles пишет:

цитата:

Плюс у нас преимущество в скорости, так что дистанцию боя (и биться ли вообще) выбираем мы. Так что по идее должен быть полный разгром японского соединения - серьёзное сопротивление может оказать лишь Чин-Эн.

Все тут забыли, что у нас рейдеры, а не линейное соединение. Вспомним, как "Шеер" мудохался с "Джервис Беем" и чем это всё закончилось, да и вообще любые рейдерские операции. Рейдер всегда будет действовать крайне осторожно, особенно при наличии даже минимального противодействия.

 Отправлено: 05.07.06 18:55. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Те из японцев которые могут приблизиться, опасности не представляют, от остальных уходим спокойно куря трубку и попивая чай :-)

Ну, допустим они в ордере конвоя - надо прорвать (не обязательно уничтожить). Но это в порядке исключения - типа одной дивизии утопить, а вообще - Вы прав - не для рейдеров дело с охранением дратся до победой. А вот прорватся через Цусиму (т.е. евентуально через их линии) не большая проблема - главное не связыватся в сериозном бою, а идти просто на прорыв.

 Отправлено: 05.07.06 21:27. Заголовок: Re:

А нафига это все?
ВОК все равно появится неожиданно и будет ловить ту рыбу, которая не охраняется.
Кюшю-мару он под носом у Камимуры потопил.
Конвоирование японцам дороже обойдется. Отвлечение сил.

 Отправлено: 06.07.06 07:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Конвоирование японцам дороже обойдется. Отвлечение сил.

Какое отвлечение? Что, Катаока был сильно занят?

 Отправлено: 06.07.06 08:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А так конечно и их посчитать можно, хотя и их побоялись выпустить супротив Камимуры.

Тогда не 10, а штуки 3 - те, которые хорошо ходили. Во всяком случае, Камимура свои миноносцы за русские принял, значит верил, что они могут дойти.

цитата:

В бортовом залпе наших надо уполовинить.

Ну так и у японцев - судя по всему Чин-Эн не мог сделать бортовой залп в 4-12", так что 5 на 6. Ну и скорострельность у наших на порядок выше. Вообще, интересно бы вес в минуту прикинуть.

цитата:

Все тут забыли, что у нас рейдеры, а не линейное соединение.

Я вот очень не уверен, что ВОК не наплюёт на рейдерство и не набросится на противника. Транспорты ещё найти надо, а тут вот она цель. Победа весьма вероятна, значит потом всё равно оправдают принятое решение ну и т.п. Я конечно, в психологии людей того времени не разбираюсь, но ИМХО, ВОК всё же сам сменит себе задачу при таком раскладе. Кстати, возможно что после этого часть асам таки отправят в Цусиму - совсем без охраны рисковано.

цитата:

Конвоирование японцам дороже обойдется. Отвлечение сил.

Катаоки и так под ПА не было. Просто конвои, скорее всего, замедлят переброску армий Куроки, а на флот никак не повлияют.

цитата:

Но всё становится заметно интересней со вступлением в строй "гарибальдийцев".

Эт точно, тут шашкой уже не помахаешь.

 Отправлено: 06.07.06 08:36. Заголовок: Re:

За всю войну ни разу не было ситуации, чтобы японцы ввязались в бой с превосходящими силами русских. Что должно заставить япошек драться насмерть с ВОКом?
Риск для русских крейсеров в таком бою будет минимален. Повторюсь: В бою у Ялу все три Мацусимы за четыре часа сделали 13 выстрелов из 320 мм пушек Канэ, сближаясь с неприятелем до 1,5 кабельтовых. Ни попали ни разу ( что не мудрено ). Перед РЯВ замена пушек на 8" Армстронга осталась в проекте. Другое дело Крупповские пушки Чин-иена. У ялу 2 ЭБРа сделали 197 выстрелов и добились 10-11 попаданий. Поэтому на дистанции эффективного огня русских крейсеров теоретически можно нарваться на 300 кг бронебойные снаряды немецко-китайско-японского броненосца. На борт Чин-иен стрелял также из трех скорострельных 6". Другой вопрос, что утопить эту калошу нашим будет чертовски сложно, да и наверное, не нужно. Проще, не ввязываясь в бой с охранением конвоя ( ну или, если хотите - "флот канала" ), проити дальше и перерезать коммуникации противника в ЖМ.

 Отправлено: 06.07.06 08:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но всё становится заметно интересней со вступлением в строй "гарибальдийцев". Эт точно, тут шашкой уже не помахаешь.

Ну почему же не помашешь? Утопили мы в марте в Корейском проливе Мацусиму, возвращаемся в апреле на всем скаку - а тут, здрасьте! Встречающая делегация, кого не ждали...

 Отправлено: 06.07.06 08:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Просто конвои, скорее всего, замедлят переброску армий Куроки,

Что и есть задача!
Ingles пишет:

цитата:

Победа весьма вероятна, значит потом всё равно оправдают принятое решение ну и т.п. Я

Имено - пусть три КР потопят, да и этот старик ЭБР не очень стоек - водоизмещение то чепуховое - как у ББО!
Кстати - хороший аналог - бой нашего ББО против 2 асам в Цусиме...

 Отправлено: 06.07.06 09:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Что должно заставить япошек драться насмерть с ВОКом?

Желание ВОК. Они уйти не смогут. Даже если захотят (ну кроме варианта, когда столкнулись с ними у базы).

цитата:

Встречающая делегация, кого не ждали...

Я в смысле, что вот здесь ВОК без прямого приказа в бой не полезет.

цитата:

пусть три КР потопят, да и этот старик ЭБР не очень стоек - водоизмещение то чепуховое - как у ББО!

3 Мацусимы утопить надо. Хотя бы в отместку за Варяг (не важно, что их там не было, всё равно японцы).

А вот по Чин-Эн - водоизмещение 7,22/7,67. У наших ББО было 4,6-4,8. Так что с ним повозится придётся.

 Отправлено: 06.07.06 09:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Во всяком случае, Камимура свои миноносцы за русские принял, значит верил, что они могут дойти.

Вы, эта, Пикуля на ночь не читайте...
11-й отряд МН присоединился к Камимуре около пол-седьмого вечера 18 июня (н.ст.) у Гензана. И никто ни по кому не стрелял...
Ingles пишет:

цитата:

судя по всему Чин-Эн не мог сделать бортовой залп в 4-12

Судя почему? Он эшелонный.
Ingles пишет:

цитата:

Я вот очень не уверен, что ВОК не наплюёт на рейдерство и не набросится на противника. Транспорты ещё найти надо, а тут вот она цель. Победа весьма вероятна, значит потом всё равно оправдают принятое решение ну и т.п.

В принципе, любой рейдер активничает до первого попадания. Он не предназначен для боя. хотя "Мацусимы" -- угрёбища те ещё, но какая нафиг разница словит ли "Мацусима" китайский 305мм чемодан в батарею или "Рюрик"/"Россия" японский 320мм туда же? А тот же "Чин-Иен" неплохо держал японский СК при Ялу.

Тут выше разбирали как ВОК сможет топить джапов поодиночке.
"Приказано "Громобою" спасти людей со шлюпок, а сами начинаем расстреливать пароход. Около часу описывали наши крейсера циркуляции вокруг парохода, пока его не удалось потопить снарядами: то "Рюрик" мешал, то "Богатырь" становился на створе с пароходом. Вот уже пароход накренился, стал садиться кормой, потом вдруг его нос поднялся, и он вертикально пошел ко дну. Имя этого парохода мы успели прочитать еще раньше; это был "Нагаура-Мару".
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_kolokolov_russia_01.htm"
С той разницей, что пароходик не отстреливался.
Ingles пишет:

цитата:

Просто конвои, скорее всего, замедлят переброску армий Куроки, а на флот никак не повлияют.

Армию и так перебрасывали конвоями.

 Отправлено: 06.07.06 10:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вы, эта, Пикуля на ночь не читайте...

Это из Егорьева - второй поход к Цусиме и ночная стрельба японцев непонятно по кому

цитата:

Судя почему? Он эшелонный.

А надстройки выдержат такой залп?

цитата:

Он не предназначен для боя. хотя "Мацусимы" -- угрёбища те ещё, но какая нафиг разница словит ли "Мацусима" китайский 305мм чемодан в батарею или "Рюрик"/"Россия" японский 320мм туда же?

320 мм не шибко скорострельные, поэтому наши быстрее попали бы. А на счёт боя - его ж хотели дать у Владика при первом походе Камимуры, и дать бой 5 БРКР сразу.

цитата:

Около часу описывали наши крейсера циркуляции вокруг парохода, пока его не удалось потопить снарядами

С Мацусимами скорее линейный бой будет - угрёбища угрёбищами, а артиллерия есть, просто так вокруг не побегаешь. Да и дистанция была бы побольше, значит взрывались бы чуть лучше (подходить на 2-3 кбт под 320 мм слишком рисковано).

 Отправлено: 06.07.06 11:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

320 мм не шибко скорострельные, поэтому наши быстрее попали бы

Мацусима такая-же арт. платформа для 330 мм, какая "собачки" для 203 мм (даже хуже). Нет ни одного документированного случая попадением за всей войны! На Мацусим можете спокойно считать только 120 мм (кроме если стреляет в упор - тогда конечно Упор упадет)

цитата:

С Мацусимами скорее линейный бой будет - угрёбища угрёбищами, а артиллерия есть,

Какой там линейный бой - у этих девайсов по сути только 120 мм, никакая защита, нет пояса, скорость - тоже никакая! ВОК этих должен утопить даже не напрягаясь особо!

цитата:

(подходить на 2-3 кбт под 320 мм слишком рисковано).

Да и нет надобности. Это не транспорт, у которого надо екипажа спасать. С 10-15 каб. расстреляют как на учением.

 Отправлено: 06.07.06 12:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Какой там линейный бой - у этих девайсов по сути только 120 мм, никакая защита, нет пояса, скорость - тоже никакая! ВОК этих должен утопить даже не напрягаясь особо!

Ну, справедливости ради, стоит отметить, что в бою у Ялу все Мацусимы отгребли по-полной. Больше всех досталось флагману. Мацусима получила 13 попаданий, в т.ч. 4 - 12" от броненосцев, 1 - 259мм от БРКр. После взрыва боезапаса 120ок погибло 28 человек, крейсер вышел из боя. Всего погибло 33 матроса и 2 офицера. Но при этом крейсер и не думал тонуть. И 120ки сбрасывать со счетов не стоит. Вполне себе приличные скорострелки. Сняряд 20,40 кг. Карапасная бронепалуба. Вообщем утопить - утопим, но не на раз. Да, чуть не забыл - котлы новые, водотрубные. На приемных испытаниях - 16 узлов. Из грандпушки стрелять могли строго по курсу ( или прям взад на Мацусиме ). Если поворачивали на траверз - шип кренился, артиллеристы брали прицел с запасом - выстрел - перелет. Через час еще выстрел. У курсантов, перед войной проходивших практику на этих кораблях была поговорка: "Выстрел сделаешь - так и день пройдет".
Повторно, всем настоятельно рекомендую прочесть "Имперский Ген. Штаб". В момент когда Россия от попаданий Мацусим тонет, у меня истерика случилась.

 Отправлено: 06.07.06 12:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С 10-15 каб. расстреляют как на учением.

И для 203 модно иметь около 25% , а 152 не менее 10% - т.е. если рюрики берут по одному, а Богатырь просто остреливает ЭБР, то при 2*203 и 7*152 на борт имеем за 10 минут 5*203 и 7*152 - думаю более 20 минут они не протянут...

 Отправлено: 06.07.06 15:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А Цусиму прорвать (туда+обратно)? А потом повторить пару раз?

И что мешает? Цусимские проливы достаточно широкие и избежать близкого контакта с Чин-Иеном вполне реально, даже если Катаока знает о ВОК заранее и ловит его в проливах (это все же не Чемульпо). Насчет утопить Чин-Иен - сомнительно, можно и повреждения получить, что для рейдера очень нежелательно.
В каком строе ходили конвои, и в каком составе? Берем конвой в коробку и пусть Чин-Иен бегает по углам, а крейсера в это время неспешно долбят транспорта. Транспорта теряют скорость и либо отстают от конвоя, либо тормозят конвой почти до ноля. При грамотном командовании такой конвой выносится почти полностью. Дистанцию от Чин-Иена держать в 25-30 кабельтовых на лаксодромии - вполне безопасная дистанция.
Если гарибальдийцы вдвоем против Вок, то скорее всего макароннорожденным придется несладко, а если еще волнение на море, то вообще худо :-)

 Отправлено: 06.07.06 17:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: судя по всему Чин-Эн не мог сделать бортовой залп в 4-12 Судя почему? Он эшелонный.

У него там навесная палуба. Он ее снести не мог дульными газами при выстреле или сильно повредить? Интересно было бы это узнать.

 Отправлено: 06.07.06 18:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Какие будут мысли?

В бою "все против всех" (миноносцы и канонерки все же выкидываем за полной неэффективностью) русские легко могут добиться относительного успеха. Т.е, выести из строя или даже утопить 2-3 корабля без сколь-нибудь фатального ущерба. Но при бОльшей глубине боя им придется несколько хуже. Еще один фактор - случайное попадание 12-дм "куда надо". 320-мм можно смело списать со счетов (почти). (Лучше бы вместо них иметь 152-мм скорострелку, что ли, но это уже фантазм.) При значительной протяженности боя у японцев точно будут потопленные корабли. Русские же будут сильно поковырены. При бое "до конца" русские БрКр потоплены не будут, но будут побиты до хорошей степени, бронепалубники могут быть потоплены (хотя бы один), а у японцев потопят кораблей 5. Потом кончатся снаряды (и артиллерия тоже).
В общем, это все об абстрактном бое.

Если же привязывать сам бой к обстоятельствам, то тут слишком много всяких "если". Достаточно потенциальной угрозы пришествия Камимуры (всего или частично), чтобы все ограничилось легкой перестрелкой. Или очень неглубоким боем.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Мацусима такая-же арт. платформа для 330 мм, какая "собачки" для 203 мм (даже хуже).

Много хуже!

NMD пишет:

цитата:

Около часу описывали наши крейсера циркуляции вокруг парохода, пока его не удалось потопить снарядами: то "Рюрик" мешал, то "Богатырь"

Ну, тогда надо четче ставить вопрос. Сравнение при реальном положении вещей, или "вааще"? При реальном, ИМХО, русским для любой победы надо бы иметь двухкратное превосходство в силах.

 Отправлено: 06.07.06 18:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И 120ки сбрасывать со счетов не стоит. Вполне себе приличные скорострелки. Сняряд 20,40 кг. Карапасная бронепалуба. Вообщем утопить - утопим, но не на раз.

На 15 каб. 120 мм чего-то приличнего не проделают. А то, что не на раз утопим - ничего. Утопим в 2 раза. Ну, примерно за полчаса-часа (ser56 немн. оптимист ИМХО). А Чин-Эн стрелять будет из одной башни по одному крейсеру, несмотря на диагональном расположением, а то дульными газами все над верхн. палубе снесет получше, чем русские смогли бы. Да и не попадет он - там и артиллеристы не как в Первом отряде Того, и платформа не та, и пушки тоже. На дист. 10-15 каб. да, но каким идиотом надо быть, чтоб, такое допустить?

 Отправлено: 06.07.06 18:24. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

На борт Чин-иен стрелял также из трех скорострельных 6".

Из 2. По одной в носу и в корме в башенками. При том из ГК в теории можно стрелять одновременно из 2 башен (хотя это и не точно башни) или строго продольно, или строго на траверзе на левом борту, или в секторе 15-90 град. - на левом. Подставится в именно этом секторе (да и то ма дист. пр. 15 каб.) еще надо уметь!
P.S. Да, прошу прощения, после модернизации поставили 4-6" ромбом, т. что - все таки из 3-6". Но 2 (те, кто побортно) без защиты. Все равно.

 Отправлено: 06.07.06 18:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Повторно, всем настоятельно рекомендую прочесть "Имперский Ген. Штаб". В момент когда Россия от попаданий Мацусим тонет, у меня истерика случилась.

Мда... Понятное дело. А почему читаете творчества душевно больных?

 Отправлено: 06.07.06 18:37. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

У него там навесная палуба. Он ее снести не мог дульными газами при выстреле или сильно повредить?

Наверно, мог. А если сильно надо стрельнуть?
Ingles пишет:

цитата:

Это из Егорьева - второй поход к Цусиме и ночная стрельба японцев непонятно по кому

Я смотрел не туда -- на первый.
Но всё-равно, японцы "стрельбу по своим" отрицают. Прожектора Камимура включил по правому борту, чтобы ВОК не проскочил обратно на юг в тени о.Окиносима.
Ingles пишет:

цитата:

320 мм не шибко скорострельные, поэтому наши быстрее попали бы.

Опять же, задача рейдера -- не ген. бой, поэтому обычно отходят после первого попадания. Исключение -- если рядом конвой, тогда можно и потерпеть. И опять же, хочу напомнить публике о "Джервис Бее" и "Шеере".
Ingles пишет:

цитата:

А на счёт боя - его ж хотели дать у Владика при первом походе Камимуры, и дать бой 5 БРКР сразу.

Ага, так хотели, ну так хотели...что вышли аж когда неприятель уже ушёл...

 Отправлено: 06.07.06 20:04. Заголовок: Re:

цитата:

NMD пишет: [quote]Наверно, мог. А если сильно надо стрельнуть?

Строго на траверзе на правом борту(если сильно надо ), или в секторе 15-90 град. - на левом (в общем без проблем. Ну, кроме прямо по ДП - тогда тоже "если сильно надо" .

 Отправлено: 06.07.06 21:39. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В бою "все против всех" (миноносцы и канонерки все же выкидываем за полной неэффективностью) русские легко могут добиться относительного успеха. Т.е, выести из строя или даже утопить 2-3 корабля без сколь-нибудь фатального ущерба. Но при бОльшей глубине боя им придется несколько хуже. Еще один фактор - случайное попадание 12-дм "куда надо". 320-мм можно смело списать со счетов (почти). (Лучше бы вместо них иметь 152-мм скорострелку, что ли, но это уже фантазм.) При значительной протяженности боя у японцев точно будут потопленные корабли. Русские же будут сильно поковырены. При бое "до конца" русские БрКр потоплены не будут, но будут побиты до хорошей степени, бронепалубники могут быть потоплены (хотя бы один), а у японцев потопят кораблей 5. Потом кончатся снаряды (и артиллерия тоже). В общем, это все об абстрактном бое.

Будет славная победа русского оружия.

Renown пишет:

цитата:

Какое отвлечение? Что, Катаока был сильно занят?

Десанты вроде прикрывал. Блокаду ПА осуществляли. Перехватывали джонки и пароходики. Вообше, эта мелочь тоже крейсерствовала и перехватила кучу грузов, шедших в русские порты.

 Отправлено: 07.07.06 00:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Десанты вроде прикрывал.

Когда были десанты -- не было конвоев. И наоборот.

 Отправлено: 07.07.06 08:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А почему читаете творчества душевно больных?

На ветке "Имперский Ген.Штаб" набрано не столько само творчество душБ ( Переслегинский проект, однако! ), сколько критика данного опуса корифеями данного форума.

 Отправлено: 07.07.06 08:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Но всё-равно, японцы "стрельбу по своим" отрицают. Прожектора Камимура включил по правому борту, чтобы ВОК не проскочил обратно на юг в тени о.Окиносима.

Ессно отрицают. Так же как мы "утопили" тогда пару МН. Прожектор - фигня, на ВОК стрельбу наблюдали, это сложно объяснить иначе.

цитата:

Опять же, задача рейдера -- не ген. бой, поэтому обычно отходят после первого попадания.

Согласен, но есть одно "но" - задача ВОК №1 - оттягивание сил противника от ПА (именно так она была прописана). А как он будет это делать - уже второй вопрос. Если ВОК топит сколько-то БПКР-стариков, то понятно, они под ПА быть никак не могут, более того, оттуда кого-то пришлют на замену, т.е. задача выполняется.

И при наличии одних Мацусим с Чин-Эном ВОК вообще может забить на транспорты - всё равно в случае победы ордена дадут, поощрят и прочее.

цитата:

Ага, так хотели, ну так хотели...что вышли аж когда неприятель уже ушёл...

??? Вы же приводили информацию, что начальник порта ждал, пока БРКР подойдут на дальность выстрела, и чтобы ВОК их не спугнул его придержал. А что вышли позже я в курсе. И про рапорт, по которому противник якобы убежал от Рюриков.

vov пишет:

цитата:

Достаточно потенциальной угрозы пришествия Камимуры (всего или частично), чтобы все ограничилось легкой перестрелкой. Или очень неглубоким боем.

Вот-вот. Вероятнее всего бой будет до получения одним из русских крейсеров серьёзных повреждений, после чего ВОК развернётся и уйдёт. У Катоки не будет ни сил ни желания преследовать.

 Отправлено: 07.07.06 09:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вероятнее всего бой будет до получения одним из русских крейсеров серьёзных повреждений, после чего ВОК развернётся и уйдёт

Если не будет сильного желания добить кого-нибуть из повреждённых японцев.

 Отправлено: 07.07.06 09:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вы же приводили информацию, что начальник порта ждал, пока БРКР подойдут на дальность выстрела, и чтобы ВОК их не спугнул его придержал.

Почитал вчера Колоколова...
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_kolokolov_russia_01.htm
"Командующий, по-видимому, не решается выходить, видя преимущества противника, хотя мы все и возмущаемся между собой, так как в случае аварии, получения повреждения, мы дома, зато неприятельскому кораблю пришлось бы идти чиниться очень далеко. Наконец, около 1 часу дня, мы начинаем сниматься с якоря. Слышны отдаленные пушечные выстрелы.
Съемка с якоря осложнилась тем, что "Громобой" стал дрейфовать и наваливаться на нас, и портовым баркасам пришлось растаскивать крейсера в разные стороны. Лишь около 3-х, в четвертом часу, мы вышли; в это время неприятель, не дождавшись нас, прекратил огонь и уходил на SW. "
Но естественно, всё было намного сложнее. Временно командующий отрядом капитан 1го ранга не смог отказать "просьбе" коменданта -генерала, то ли чётко выдерживал субординацию, то ли ещё что-то...
Однако, из Цусимы рвали когти оба раза.
А на третий прихслось уже прорываться...

 Отправлено: 07.07.06 09:43. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Если не будет сильного желания добить кого-нибуть из повреждённых японцев.

Желание-то будет, но в реале русские понятия не имели о дислокации Камимуры. Здесь всё засит уже от конкретных раскладов - уйти так никого и не утопив нельзя (по голове за это не погладят). А вот каким числом ограничиться - уже большой вопрос. Конечно, хорошо утопить весь отряд, но при этом можно получить такие повреждения, что уйти от Камимуры будет нереально (будут бояться его возможного появления). Поэтому скорее утопят 1-2 Мацусимы, хорошо если все 3. За это время противник Чин-Эна уже неплохо накушается 12" и нужно будет прикрывать его отход.

NMD пишет:

цитата:

Почитал вчера Колоколова...

Тоже читал. Вообще, такой любопытный момент отметил - в первое появление Камимуры (при Рейценштейне) что по Егорьеву, что по Колоколову, все прям-таки рвались в бой у своей базы. Но во второе появление (при Иессене) что-то никто не суетился, хотя ситуация была аналогичной. К чему бы это?

 Отправлено: 07.07.06 10:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

К чему бы это?

Камимура ставил мины. Фальшивые и не только... А наши после "Петропавловска"...дуют на воду...

 Отправлено: 07.07.06 10:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Камимура ставил мины. Фальшивые и не только... А наши после "Петропавловска"...дуют на воду...

Так как только подошли и ещё не начали постановку. Да и у Иессена своеобразное отношение к минам было - их потом нашли бортами кораблей. Хотя в принципе всё логично, после Петропавловска всем было страшно.

 Отправлено: 28.09.06 15:57. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Потом кончатся снаряды (и артиллерия тоже).

Но останутся торпеды!
Бой до победного конца (т.е. пока не кончатся ВСЕ боеприпасы)!
:)))

 Отправлено: 28.09.06 21:17. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

По СК у нас подавляющее преимущество в калибре 152 мм. Какие будут мысли?

Японцам сидеть в Такесики и не вылазить.
Лучший вариант действий при появлении ВОК - кричать по всем проводам: аврал, чтобы все суда побыстрее попрятались.

 Отправлено: 28.09.06 22:57. Заголовок: Re:

А нет ли информации какой был приказ у Катаоки? Т.е., что ему приказано было делать при появлении поблизости ВОКа?

 Отправлено: 29.09.06 00:06. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Но останутся торпеды!

И абордажные команды были в наличии :) Незачем ВОК сражаться с Катаокой, только если конвой прикрывает или дан конкретный приказ на бой.

 Отправлено: 29.09.06 08:16. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Незачем ВОК сражаться с Катаокой, только если конвой прикрывает или дан конкретный приказ на бой.

Миниму 3 причины
1) Уничтожение части сил противника
2) Пиар акция для поднятия боевого духа после неудач начала войны
3) Решение главной задачи - отвлечение Камимуры от ГС японцев.
invisible пишет:

цитата:

Лучший вариант действий при появлении ВОК - кричать по всем проводам: аврал, чтобы все суда побыстрее попрятались.

У большинства ТР радио НЕ было!

 Отправлено: 29.09.06 11:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

7 орудий 305-320 против 12 203 у нас.

Совершенно некоректное сопоставление. Это на уровне - у на с всего столько-то спаренных 130 мм установках от ЕМ Современного, а у противника - столько-то 152 мм Канэ. 330 мм установки Мацусим не попали ни разу в жизьни ни в кого! Ни разу! вообще на траверзных углов наводки 330 мм у Мацусим крен образовался. У 35 мм пушек Чен-Иена нет живых однокурсников (при том - как по модели, так и по степени растрелянности стволов)!

 Отправлено: 29.09.06 11:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

но какая нафиг разница словит ли "Мацусима" китайский 305мм чемодан в батарею или "Рюрик"/"Россия" японский 320мм туда же?

Попасть? Из 330 мм Мацусимы? "Не верю я!" (с)

 Отправлено: 29.09.06 11:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Да, кстати, еще 4 по 240/30 калибров Фусо посчитать забыли.

Да. Действительно... Нашлись живые однокурсники пушек Чен-Йена... Остается японцам украсть неск. бомбичеких пушек Лехнера из музея...

 Отправлено: 29.09.06 12:02. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Какое отвлечение? Что, Катаока был сильно занят?

Да нет. После первой встречи с ВОК у Катаоки повится массу свободного времени... Целая вечность... В кумпании Аматерасу...т. ск. - "оттуда".
А вот у японцев в этом мире появится острый нехваток эск. и дозорных кораблей...

 Отправлено: 29.09.06 12:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Совершенно некоректное сопоставление. Это на уровне - у на с всего столько-то спаренных 130 мм установках от ЕМ Современного, а у противника - столько-то 152 мм Канэ.

Да знаю я. Потому и писал (в какой-то соседней теме), что плюнул бы на конвой и занялся эскортом

 Отправлено: 29.09.06 12:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попасть? Из 330 мм Мацусимы?

Если может долететь, то ТЕОРЕТИЧЕСКИ может случайно и попасть.

 Отправлено: 29.09.06 13:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Если может долететь, то ТЕОРЕТИЧЕСКИ может случайно и попасть.

Конечно такая опасность существует... И это не все! Может вдруг метеорит (посланным Аматерасу, конечно) долетить...

 Отправлено: 30.09.06 19:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да знаю я. Потому и писал (в какой-то соседней теме), что плюнул бы на конвой и занялся эскортом

Увереен, что после этого боя можно будет успеть и конвой порешить!
По крайней мере - отловить его осколки на следующее утро.
(Тридцать восемь вымпелов без власти)

 Отправлено: 02.10.06 08:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да знаю я. Потому и писал (в какой-то соседней теме), что плюнул бы на конвой и занялся эскортом

Дык я тоже уже высказывал мысль (причём не первым), что Богатырю лезть в решительный бой рюриковичей смысла нет.
Пускай и занимается транспортами.

 Отправлено: 02.10.06 09:19. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Пускай и занимается транспортами.

Благо и скорость и ТА много...