Отправлено: 22.08.06 16:59. Заголовок: Конвои? Кому это надо?

Мы здесь частенько упоминаем, что активные крейсерские действия русских могут вынудить японцев перейти к конвойным перевозкам.

Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен?
Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою.
Одно дело, когда большой караван транспортных судов охраняется эсминцами и сторожевиками от подводных лодок.
Это конвой - эскорт превосходит атакующего.

Совсем другое дело - ковой в РЯВ.
Представьте себе 20-30 транспортов от 3000 до 6000 тонн, перевозящих пехотную дивизию.
Чем их конвоировать?
В потенциальной угрозе числится отряд крейсеров - либо ВОК, либо что-то с ним сопоставимое.
Сравнивать эти силы можно разве что с отрядом Камимуры... Или подключать главные силы?
Я уже не говорю уже о сумасшедшем снижении темпов развёртывания
(что уже можно считать весомым вкладом флота в русскую победу, которая в этом случае неотвратима).
Не запарится ли Камимура СТОЛЬКО конвоировать?
Имеется в виду расход ресурса машин и запасов топлива, неотвратимые расходы на текущий ремонт и снижение боеспособности в целом.

ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость...

 Отправлено: 04.09.06 14:38. Заголовок: Re:

Вроде дымовыми завесами в РЯВ никто не пользовался - по крайней мере, ни разу ни у кого не встречал упоминаний. Разве что дым из труб мог сбивать с толку.
Sir_Skaner , вспомнилось - vov моделировал атаку Варяга на конвой под охраной Сумо и Ниитаки (5 транспортов). Закончилось не очень, для русских. Если весь Камимура конвоирует, то будет только хуже - каждая Асама сильнее каждого Рюрика.

А с любым разделением - японцы тоже умеют "делиться", при этом они всегда будут идти по внутреннему радиусу, т.е. любой манёвр будет быстрее.

 Отправлено: 04.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Скорее - гадает, глядя на многочисленные дымовые завесы: "А где же конвой?"

Если операция спецназа осуществляется обычными силами, об,чно так и получается.

В общем проблема в том, что не только (и столько) количество крейс. сил у русских недостаточно для подобного рода крейс. войны, а и что уровень подготовки - грехом-пополам достаточен только для лин. боя. Понятие типа "ордер соединения", когда в каждого корабля есть не только предписанное место и предписанная задача, но способов маневрирования, тактика боя, уровень самостоятельности и т.д. - даже для лин. бою не отработанно. А тут - крейсерская война - высший, т.ск. пилотаж...
Представьте себя только требованного уровня маневрирования, соединения/разделения, перестроения, перегрупирования отрядов, необходимых перестроений из одном в другом строю по сравн. с "обычных" требований лин. боя (тем-более - в одной линии, чего кое-как все еще умели). В общем - при подобном уровнем подготовки крейс. сил - лин. корабли перестраивались и стреляли бы "как часы"...
Отдельная тема - необходимое для всей затеи рем. база, количество угля и боеприпасов, тех. обслужвание КМУ (а то у немало кораблей (вполне не "дряхлых стариков", впрочем) КМУ была в практически неработоспособном состоянием... одна Ослябя чего стоить..., или Варяг..., или..., или ...

 Отправлено: 04.09.06 14:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вроде дымовыми завесами в РЯВ никто не пользовался - по крайней мере, ни разу ни у кого не встречал упоминаний. Разве что дым из труб мог сбивать с толку.

Дымовые завесы известны аж с Византийских времен. Так что....
В РЯВ никто и конвоями не пользовался, но это не значит, что их не было..))

 Отправлено: 04.09.06 14:53. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Это фантастика (с) из нашей РЫКЛАМЫ. (с) Renown

АГа. Вы скажите это Хипперу в Новогоднем бое.
Или Шарнхорсту с Гнейзенау, словившим в общей сложности ПО ОДНОМУ снаряду со старенького Ринауна.

 Отправлено: 04.09.06 17:27. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Или Шарнхорсту с Гнейзенау, словившим в общей сложности ПО ОДНОМУ снаряду со старенького Ринауна.

Попадание в ВЛ???

 Отправлено: 05.09.06 07:43. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Попадание в ВЛ???

В КМУ Гнейзенау, и в палубу рядом с носовыми орудиями ГК Шарнхорсту.

 Отправлено: 05.09.06 10:09. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Далее - любой снаряд, попавший в вас - это удар по боеготовности вашего соединения. Не дай бог вам поймать хотя бы 152 мм под ватерлинию - это минус один корабль.

Где мухи? а где котлеты? Причем тут КМУ и все остальное? Я про попадание в ВЛ.

 Отправлено: 05.09.06 10:42. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Где мухи? а где котлеты? Причем тут КМУ и все остальное? Я про попадание в ВЛ.

А я про "золотую пулю", что есть и попадание под ВЛ, и в КМУ, и в погреба, и в трубы.
Таких "пуль" может быть очень много. По крайней мере во всей предыдыщей морской истории так и было.

 Отправлено: 05.09.06 11:08. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Попадание в ВЛ???

Вообще, из предложения Sir_Skaner'a следует, что русские "игнорируют" японцев, то есть подходят очень близко. Значит, попаданий будет много. В т.ч. по ватерлинии.

 Отправлено: 05.09.06 20:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это чем выгодно? Преимущество-то в количестве стволов у Камимуры. Бронебойность-бронебойностью, а фугасный огонь

Преимущество в числе стволов и качестве снарядов (если таковое имело место вообще) - эти бонусы останутся за противником и на ближней и на дальней дистанции.
Но на ближней - та же бронебойность, да ещё то, что русские учились стрелять с малых дистанций (а с больших - хуже). Потому ближний бой для русских выгоднее - однозначно.

Ingles пишет:

цитата:

Кроме Баяна остальным просто пару фугасов по ВЛ вкатят (они же должны будут очень близко подойти

Не все подходят близко, а только те, что в прикрытии (осн.задача - связать боем Камимуру)
Те, кому опасно получить по ВЛ будут немного обходить (на то у них узла 3-4 сверху, в зависимости от волнения).

Ingles пишет:

цитата:

Довольно стандартная команда.

Стандартная для РЯВ? Я же говорю...
Да что там я, Клаузевиц говорит: "Каждая большая война представляет отдельную эпоху в истории военного искуства". Поэтому я выступаю против некоторых параллелей с ПМВ и ВМВ (а особенно - с конвоями "золотых галионов")

 Отправлено: 05.09.06 21:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как это сделать? Рейдер сначала сблизится ..., и только потом атаковать ...

Совершенно верно, но немного не так.
Повторюсь: два отряда. Тяжелый сковывает эскорт, быстрый обходит и атакукт караван.
Однако при этом они взаимодействуют в меру возможности, ведут огонь по противнику или основной цели - когда надо.

Renown пишет:

цитата:

руским придется либо разделять отряды (то есть ослаблять свои силы), либо пройти через охранение. Не надо считать японцев глупее русских

Заявленный мною с самого начала план предусматривает именно разделение, причем я не вижу в этом ослабления. Уже говорил - о тактике сейчас спорить не стоит.
Как Вы смотрите на фигуру "Пересвета" во главе ВОК? Такой отряд явно справится с задачей "связать конвой"
Всё зависит от конкретных раскладов. В реале условия данной альтернативы не были выполнены, так как были ослаблены их предпосылки (потеря "Варяга", "Боярина" и "Богатыря")...

Иначе (при их сохранении) ситуация могла бы развиваться так:
1. "Новика" и "Боярина" с минными крейсерами и миноносцами для дозорного охранения и сопровождения эскадры предостаточно.
2. Таким образом, наличие 4-х вимпелов ВОК и 5-ти в Аротуре - есть предпосылка к активной крейсерской войне.
("Варяг", "Аскольд", "Баян", "Диана", "Паллада")
3. Активное рейдерство ДОЛЖНО (по-вашему) привести к переходу японских перевозок на конвойную систему.
В одном из выходов ВОК наткнётся на него и отойдёт...
ТАКОВОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ИСХОДНАЯ СИТУАЦИЯ ДАННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ
(другой она быть практически не может)

При этом следует не забывать, что не только у русских панический страх перед врагом :)
Но и японцы, и сам (!) Того тоже боятся - именно боятся - активности русских.

Что мы можем предпринять (по вступлению в строй всех ЭБР после ремонта)
1. Тем временем ВОК выходит на охоту (отвлекает Камимуру), ему назначено рандеву у о.Роса с Артурцами.(разумеется - конкретное рандеву - по месту и сроку ожидания)
2. На следующий день - выход всей эскадры (в это время силы Того, как известно, патрулировали окрестности Артура раздельно, не боясь быть битыми по частям) приводит к уходу из Артура "Пересвета", "Аскольда" и "Баяна" (причем все они идут раздельно).
Предполагаемые действия Того - сбор своих сил для боя с русской эскадрой (ведь вдоль побережья западной Кореи разгружаются войска и их снабжение!) Тем временем у "Пересвета" есть все шансы.
3. Рандеву касается всех 5-ти вымпелов, а через Камимуру пойдут вместе.
Однако вероятность того, что Камимура отдельно встретит и ВОК и отряд "Пересвета" чертовски мала. Больше вероятность того, что Камимура встретит ВОК, тот от него оторвётся, а на бой с Артурскими крейсерами у него не хватит угля (или БК). Максимальна вероятность успеха Рандеву.
4. Идея противоконвойных действий состоит в ранее сказанном - иметь два отряда: "тяжелый" и "быстрый" (с уже указанными задачами - в начале этого поста). Под Артуром роль "тяжелого" отряда могут выполнять главные силы, "быстрого" - крейсеры (миноносцы). В Корейском проливе будет действовать "Пересвет", возглавляющий броненостные крейсеры ВОК, а "Баян", "Аскольд" и "Богатырь" составят "быстрый отряд".

...нужно посоветоваться со штабом, разобраться - как лучше поступить с "Победой" и "Варягом". Может их тоже стоит передать на ВОК? Но в целом базовый план изложен.
Понимаю, что разведка у противника хорошая, а моя контрразведка слаба - по составу сил во Владике ваши штабы, господа, поймут мой план.

Жду ответных мер!

 Отправлено: 05.09.06 21:47. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Давайте следующий.

Не передёргивайте, пожалуйста - уже доказано, что ваше "нет, конечно" не прошло!

Renown пишет:

цитата:

Примерные действия конвоя:

1. Я отлично представляю себе реакцию конвоя, как и то, что он всё-равно никуда не денется (на 10 узлах:)
2. Я не намерен спешить - быстрый отряд будет обходить заслон, а тяжелый - гробить его. Если заслон пойдёт на быстрый отряд - ещё лучше он поставит себя "в два огня", а тяжелый отряд пройдёт между заслоном и primary target, решая обе задачи одновременно (разными бортами).
3. Шестидюймовка по ВЛ только собьёт ход, но не приведёт к выходу из боя. К тому же транспортам от этого ещё хуже. Но быстрый отряд не станет сближаться с Вашим заслоном даже до 35 каб.
Однако я не страшусь потерь - ведь у противника они тоже будут и в результате паритет сохранится.
4. Наблюдать за потоплением транспортов я не буду. После их "побития" планируется добиванием 1 торпеды с одного борта (пуск в упор).
5. Потопление 8 судов конвоя - это моя полная победа! А десять (японская дивизия) - представление к Георгиевскому оружию + победа армии при Вафангоу!!!
6. Моего приказа (с психологическим сопровождением в виде подробного инструктажа) не ослушается никто.
Такого не было в реальности и не может быть в принципе! Макаровский принцип - нападать даже на сильнейшее судно.
Сегодня я сдавал отчет. По новой форме. Мне сказали - это не правильно. Оказалось - так написано в инструкции - я же её читал, а им было лень... Доказал. Капитан - трём полковникам. Мне говорят - ты хочешь сказать, что у нас не правильно, а у тебя одного - правильно? Я говорю - именно это я и хочу сказать! И ещё раз читаю абзац в инструкции.
В итоге - меня ПРОСИЛИ сделать "как у всех" и это - полная победа!!!

Renown пишет:

цитата:

вам придется разделять силы

Вам - тоже!

Renown пишет:

цитата:

Не надо считать японцев (да и других тоже) дураками. ПРойти "сквозь строй"

Согласен, дал ляпу. Но мой план уже уточнён.

Renown пишет:

цитата:

вы побежите в базу зализывать раны

Скорее - Камимура побежит.

Krom Kruah Сразу видно военного человека!
Господа!!! "Планированием и подготовкой" войну не выиграть. Нужны дерзость и отвага.

Renown пишет:

цитата:

глядя на многочисленные дымовые завесы:

Примеры применения дымзавесы в РЯВ мне не известны (как и подводных минных заградителей, сплошного фронта, пересыщенного войсками и т.п.)
Не стоит изобретать того, чего небыло.

Итак - продолжаем бой?
(не забывайте - Вы должны точно сказать, сколько у Вас конвоев и кто их охраняет)

 Отправлено: 05.09.06 22:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Krom Kruah Сразу видно военного человека!

Это давно было... примерно 20 лет тому назад... Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я не намерен спешить - быстрый отряд будет обходить заслон, а тяжелый - гробить его. Если заслон пойдёт на быстрый отряд - ещё лучше он поставит себя "в два огня", а тяжелый отряд пройдёт между заслоном и primary target, решая обе задачи одновременно (разными бортами).

Однако подготовка нужна... ой, мама! Но - принципиально возможно. Факт. Только при такой подготовки крейсеров у Вас ЕБРы вообще звери кравожадные будут. А с таких после ремонта торпедированных можно смело идти на Того! В худшем случае получите размена 1:1. Что войну решает мгновенно. По понятных причин...
В лучшем - снимаете блокаду и кромсаете всех коммуникациях японцев вдребезги. Просто в силе лучшей подготовки и ухода за кораблями. И - из-за отсуствием бардака...

 Отправлено: 05.09.06 23:03. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если заслон пойдёт на быстрый отряд - ещё лучше он поставит себя "в два огня",

Не пойдет - у него задача не уничтожением (слабо вероятного) русских быстр. крейсеров, а защита конвоя. Так отвлечь собственного эскорта и оставить транспортов на милости "тяжелого" отряда (при невозможности догнать противника) - надо еще и постаратся. Тут никакое сеппуко - сразу переход в категории "эта" для командиром эскорта с всего его рода...

А вот разделить своих сил - возможно. Что тоже неплохо...

 Отправлено: 05.09.06 23:07. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Или Шарнхорсту с Гнейзенау, словившим в общей сложности ПО ОДНОМУ снаряду со старенького Ринауна.

В общем - преступники. Должны были утопить нахальника, а не бежать!

 Отправлено: 06.09.06 00:47. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Господа!!! "Планированием и подготовкой" войну не выиграть. Нужны дерзость и отвага.

Дерзость в планировании и Отвага в подготовке

 Отправлено: 06.09.06 06:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Господа!!! "Планированием и подготовкой" войну не выиграть. Нужны дерзость и отвага.

Дерзостью и отвагой можно выиграть сражение. Войну можно выиграть ТОЛЬКО подготовкой. См. судьбу Наполеона и Гитлера.

 Отправлено: 06.09.06 09:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Заявленный мною с самого начала план предусматривает именно разделение, причем я не вижу в этом ослабления. Уже говорил - о тактике сейчас спорить не стоит.

Уважаемый Sir_Skaner!
Ваш состав рейдеров пляшет по количеству от раза к разу. Может быть вы все-таки определитесь с составом? А так вы всю 1ТОЭ пустите в рейдерство..)
Sir_Skaner пишет:

цитата:

1. Я отлично представляю себе реакцию конвоя, как и то, что он всё-равно никуда не денется (на 10 узлах:)

Весь вопрос - какой у вас будет состав рейдерской группы, и какую скорость вы сможете держать, причем длительное время.
Обьясняю на пальцах. Еще раз. Допустим вы обнаружили друг друга на дальности 15 миль. Если ваша скорость - 15, а конвоя - 10 - то сближаться вы будете на скорости 5 узлов. То есть доберетесь до конвоя через 3 часа. Если речь идет о реальном составе ВОК, то 3 часа вы 15 узлов держать не сможете, из-за Рюрика.
Если вы получите повреждения КМУ или снаряд под ватерлинию, или в трубы - у вас опять таки снизится скорость, и соответсвенно на сближение вы затратите уже не 3 часа, а больше.
Далее - если часть охранения отделяется и идет на вас, а оставшиеся корабли и суда выпускают дымовую завесу, вы лишь ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО можете угадать, в каком направлении идет конвой. Заметьте, что экскортникам, вступившим с вами в бой, по фигу на уменьшение их скорости - их задача: ценой своей гибели ЗАДЕРЖАТЬ вас. Если те же экскортники отделяются от конвоя на расстоянии между противниками в 15 миль и имеют скорость 10 узлов, а вы - 15, то чтобы проити мимо них к коновою на скорости 15 узлов вам понадобится (10+15=25 - скорость сближения до нулевой точки, то есть 40 минут + 15-10=5, скорость расхождения от нулевой точки, то есть 3 часа) в общей сложности 3 часа 40 минут. Если вы считаете, что за это время вы НЕ ПОЛУЧИТЕ НИКАКИХ повреждений - я вам завидую. Вы оптимист!
Если вы разделяете свои силы: допустим, ГРомобой и Богатырь идут на конвой прямо по курсу, а Россия и Рюрик обойдут коновой скажем с севера, то получится, что путь до конвоя Г и Б будет тем же (3 часа без противодействия в лучшем случае, а в реале умножим на 2), а вот Р и Р - будут должны пройти ПИ*15 миль (длина полуокружности) - то есть 45 миль, или 9 часов без противодействия. То есть если конвой обнаружен в 10 утра, Р и Р при условии поддержания скорости в 15 миль догонят коновй в 19.00.
Вам все еще неясна бредовость вашей затеи?
Sir_Skaner пишет:

цитата:

К тому же транспортам от этого ещё хуже. Но быстрый отряд не станет сближаться

Так и прекрасно! Пусть покрошит все охранение! Но ТР за дымами он вряд ли увидит, а конвой уйдет..)
Sir_Skaner пишет:

цитата:

4. Наблюдать за потоплением транспортов я не буду. После их "побития" планируется добиванием 1 торпеды с одного борта (пуск в упор).

35 каб - это 3.5 мили. При условии, что ваша скорость осталась 15 узлов, а ТР - упала до 5 - вы бо пуска торпеды будете идти чуть ли не 30 мин. Бред еще не ясен?
Sir_Skaner пишет:

цитата:

5. Потопление 8 судов конвоя - это моя полная победа! А десять (японская дивизия) - представление к Георгиевскому оружию + победа армии при Вафангоу!!!

И конец рейдерских операций. Поскольку в ремонте на год как минимум.

 Отправлено: 06.09.06 10:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
В ходе обсуждений было установлено, что введение конвоев - уже победа для России - замедление развёртывания армий на континенте. Дальше, если конвои будут, ВОК (чему угодно) надо просто показывать и изображать попытку атаки - чтобы от конвоев не отказались.

Конвой - самое оптимальное средство защиты своих транспортов (проверено в ПМВ и ВМВ). ВОК в принципе не будет атаковать конвой, если его прикрывает Камимура (вспомните, они от него бегали, а не в бой рвались!).

Если вы утопите 10 транспортов и потеряете при этом ВОК (выбыл на год для ремонта), то это стратегический успех японцев - от конвоев можно отказаться, о погибших поскорбят, но темпы переброски будут наращивать.

цитата:

Однако я не страшусь потерь - ведь у противника они тоже будут и в результате паритет сохранится.

Паритет не сохраниться - нет угрозы - нет конвоев. В конце концов, для паритета можно просто бой с Камимурой искать, безо всяких конвоев.

цитата:

1. Я отлично представляю себе реакцию конвоя, как и то, что он всё-равно никуда не денется (на 10 узлах:)

Ещё как денется. Судя по Егорьеву, Рюрик мог стабильно держать 14-15 узлов (здесь я с Renown 'ом не согласен, мог). 16 - уже почти подвиг, а 18 - вообще на пределе возможностей. Итого вы подходите к транспортам на скорости в 5 узлов (в лучшем случае, а то и 4) - они будут убегать от вас. 15 миль вы пройдёте за 3 часа. Плюс ещё сколько-то на охранение. И корабли охранения будут не вами заниматься, они будут конвой спасать - отходить вслед за транспортами, делиться при вашем разделении и т.д.

Нет, если поставить в охрану Катаоку со стариками, то у ВОК отличные шансы разделаться с ним, но даже при этом конвой, скорее всего, уцелеет (может кроме пары судов).

Поймите, ВОК не нужно атаковать конвои, хватит того, что они уже есть, это уже хорошо.

З.Ы. Правила получил, читаю. Пока замечаний особых нет, но надо ещё подумать.

 Отправлено: 06.09.06 10:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Нет, если поставить в охрану Катаоку со стариками, то у ВОК отличные шансы разделаться с ним, но даже при этом конвой, скорее всего, уцелеет (может кроме пары судов).

И замечательно! Следующий раз в прикрытие конвоя отправят Камимуру, поэтому через 2-3 месяца такого использования асамы будут ползать на 15 уз.... Кстати - конвой можно контролировтаь до ночи, а ночью сблизиться и использовать ТА - по типу волчьей стаи:)).

 Отправлено: 06.09.06 11:30. Заголовок: Re:

Не вопрос. Сам считаю большим упущением, что не был в проливе в феврале-марте. А ночью - у японцев в тех районах миноносцы есть, лучше не лезть.

 Отправлено: 06.09.06 18:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако подготовка нужна... ой, мама!

НЕТ! Протестую против всякого хватания за голову со словами "ой мама!" Мы работаем по другому: "Кто хочет - тот добьётся".
Один раз посоветоваться со штабом и командирами, сообщив им замысел и запросив некоторые данные, получить ответ и... "Делать ТАК - я сказал!" Так и только так решаются вопросы
(потому мне было очень тяжко читать в правилах моделирования войны на море от Vov про всякие "время планирования" и "время подготовки"...)

Comte пишет:

цитата:

Войну можно выиграть ТОЛЬКО подготовкой.

Вам не кажется, что Вы сравниваете несравнимое? Приведённые Вами примеры завязли в войне с государством, имеющим трудноизмеримые ресурсы...
Россия - не Япония.
И что же делать, если подготовка наша была недостаточна? Лапки в гору - это Вы предлагаете???
Однако подготовка была не так уж безнадёжна и определённый паритет имел место.
Не хватало как раз решительности.
Много чего не хватало, но именно этот недостаток определил ТАКОЙ ПОЗОР!!!

Renown пишет:

цитата:

так вы всю 1ТОЭ пустите в рейдерство

Вы не заметили, что именно это я и сделал?
1. Наконец определился (почти)
2. Пустил в рейдерство (идиотрская формуллировка) всю эскадру.

Renown пишет:

цитата:

Весь вопрос - какой у вас будет состав рейдерской группы, и какую скорость вы сможете держать, причем длительное время.

Вам это всё уже подробно изложено (сотав указан, план расписан, ТТХ Вы знаете).
На этом фоне Ваши последующие выкладки бессмысленны (не дочитали до конца? :)

Renown пишет:

цитата:

Бред еще не ясен?

Совершенно ясно, что бред в этом разговоре - в основном про дымзавесу :)
Рельно - на волнах будут медленно крениться остановившиеся для спуска шлюпок транспорты, на них - давка, суматоха... И взрывы торпед под крамболом.

Renown пишет:

цитата:

Поскольку в ремонте на год как минимум.

Кое-что в ремонте, но не всё. Зато Камимура - на дне!

Ingles пишет:

цитата:

Конвой - самое оптимальное средство защиты своих транспортов (проверено в ПМВ и ВМВ).

От кого они верно защищали? Мне показалось, что особенно верными были команды "Рассредоточиться!" поступавшие при появлении слухов о выходе в море "Тирпица".

 Отправлено: 06.09.06 18:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А ночью - у японцев в тех районах миноносцы есть, лучше не лезть.

Японские миноносцы - как современные истребители:) Без наведения - полный ноль!
Если их точно вывести на цель - что-то может получиться. И то - только по стоящей или очень медленно движущейся цели (6-8 узлов). Пройдите пролив на 12 узлах, и Вас никто не атакует.
(Об эффективности минного оружия в РЯВ был диспут в разделе про 2-ю эскадру, а также есть исчерпывающая для статистич. анализа статья на сайте "цусима")

Ingles пишет:

цитата:

Если вы утопите 10 транспортов и потеряете при этом ВОК

Я описал план атаки отрядом из 7 вымпелов. Но это был не весь план, потому как у нас наклёвывается моделирование (заканчивается работа над правилами) и я не хочу выдавать все свои замыслы.
Как видно из плана - замысел таков, чтобы обеспечить превосходство над эскортом.
Про ВОК в том виде, каким он был - ни слова.
В любом случае на длительный ремонт встанут не все корабли - пара-тройка продолжит работу.
А япам конвой составить будет уже не из чего.
Но я стремлюсь, чтобы потери с обоих сторон были адекватны (сохранился паритет).

 Отправлено: 06.09.06 19:12. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ценой своей гибели ЗАДЕРЖАТЬ вас

Только подставив свой борт!

Renown пишет:

цитата:

Так и прекрасно! Пусть покрошит все охранение!

Правильно! На дно Камимуру! = зелёный свет русским крейсерам
(большая часть которых простоит в ремонте очень недолго, если вообще туда попадёт)

Ingles пишет:

цитата:

Паритет не сохраниться - нет угрозы - нет конвоев

Сохранится. Почему Вы решили, что все мои корабли будут жестоко биты, если в плане всё написано русскими соловами?

Ingles пишет:

цитата:

Рюрик мог стабильно держать 14-15 узлов

Судя по Егорьеву - три часа "Рюрик" держал и 18 узлов. Renown, мне кажется, что Вы спекулируете на понятии "держать скорость длительное время" и спекулируете на "Рюрике". Из Егорьева:
«Надо иметь большой ход, чтобы скоро появляться в различных местах. «Рюрик» может держать уверенно только 15 узлов.» - из текста очевидно, что речь идёт об ОЧЕНЬ длительном поддержании скорости. Несколько часов можно и больше:
«В 18 ч. 35 м. крейсерский отряд повернул ... Неприятель, таким образом, оказался на левой раковине русских крейсеров. Расстояние до него ... «медленно, почти незаметно уменьшалось»... Слабое в составе крейсерского отряда звено «Рюрик» не мог дать более 17 узлов хода. Уже с 19 часов пришлось уменьшить ход до этой скорости, а к полуночи снизить ее до 13 узлов» - отсюда видно, что с 19.00 до 24.00 корабли держали 17 узл.
...В кильватере у "Пересвета" больше не надо...

Ingles пишет:

цитата:

ВОК не нужно атаковать конвои, хватит того, что они уже есть, это уже хорошо.

Это был мой первый аргумент (посмотрите, как начиналась ветка - там даже есть расчеты темпов переброски)

 Отправлено: 06.09.06 19:18. Заголовок: Re:

Однако же - я жду от господина Renown не голой теории, а конкретного плана противодействия!
Критиковать кого-то проще, чем запутаться попробовать что-то сделать и запутаться в своих ошибках:)
...А там могу сообщить и план конкретной организации нападения на ковой.
А лучше - попробуем как-бы сиграть - выбрать посредника и покидаться планами действий по почте, чтоб он потихоньку их выкладывал в виде "описания боевых действий" :)

И ещё - Renown, прошу Вас воздержаться от всяких дымовых завес и прочего напускания туману.
Разве что, если Вы приведёте примеры если не систематического, то хотябы периодического использования дымовых завес в РЯВ.

 Отправлено: 06.09.06 20:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

НЕТ! Протестую против всякого хватания за голову со словами "ой мама!" Мы работаем по другому: "Кто хочет - тот добьётся". Один раз посоветоваться со штабом и командирами, сообщив им замысел и запросив некоторые данные, получить ответ и... "Делать ТАК - я сказал!" Так и только так решаются вопросы

Без подготовки (в смысле систематической предварительной (преди войны) боевой (в т.ч. артиллерийской, по маневрированием и т.д. - пр. на уровне "черноморцев" после РЯВ - нщ-нщ. Т,е, - какой-то результат будет, но предсказуемость результата (а то спокойно можно и так - конвой потрошить аракующих...)
Renown пишет:

цитата:

Так и прекрасно! Пусть покрошит все охранение

Действительно прекрасно! После 2-3 спасенных таким образом конвоев у противника эскортных кораблей кончатся... И тогда 4 конвой...если впрочем вообще конвнев будут без эск. кораблей...

цитата:

И конец рейдерских операций. Поскольку в ремонте на год как минимум.

Если операционная база на уровне Владика - увы, но факт. Если даже на уровне ПА - максимум месяц.
Ingles пишет:

цитата:

ВОК не нужно атаковать конвои, хватит того, что они уже есть, это уже хорошо.

Тоже верно. Но... только на нек. время. При система конвнев просто будет неск. дороже, а вот сначале - снабжение резко ухудшится. А нам 3 мес. нужно выиграть, впрочем...

 Отправлено: 07.09.06 04:33. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вам не кажется, что Вы сравниваете несравнимое? Приведённые Вами примеры завязли в войне с государством, имеющим трудноизмеримые ресурсы...

Но русско-японская-то была ппроиграна именно на стадии подготовки - году в 1898-99.
Цензовая система, вооруженный резерв, отсутствие МГШ, архаичная организация морведа в целом и судостроения в частности - и пожалте бриться в 1904-м...
Для предлагаемых вами мер нужны были Макаров или Чухнин в Артуре с 1902-м года и Александр Михайлович на посту Генерал-Адмирала.
Впрочем, я вовсе не уверен, что в мирное время Наместник позволил командующему эскадрой так резвиться, как Макаров в реальности во время войны, а это было крайне необходимо для приведения эскадры в чувства.

 Отправлено: 07.09.06 08:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

а это было крайне необходимо для приведения эскадры в чувства.

Вроде в 01-02 г эскадра была на уровне. Поэтому ее БП испортил вооруженный резерв и ротация/дембель
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Пустил в рейдерство (идиотрская формуллировка) всю эскадру.

Назовем это так - оснавная ставка не на сражение ГС, а не действия по коммуникациям противника:)

 Отправлено: 07.09.06 08:56. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы не заметили, что именно это я и сделал? 1. Наконец определился (почти) 2. Пустил в рейдерство (идиотрская формуллировка) всю эскадру.

Совершенно не заметил. То у вас Баян с Варягом парочкой ходят. ТО вдруг откуда ни возьмись Пересветы появляются. Потом из туману ВОК выползает. Вы уж определитесь как-нибудь.
Случай же рейдерства 1ТОЭ ЦЕЛИКОМ, это уже не фантастика - это клиника. Тогда уж фантазируйте, что Того после ночного рейда на ПА застреливается на борту Микасы и японский флот, удрученный этим событием, самозатопляется в Сасебо.
Тот же уровень реалистичности.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вам это всё уже подробно изложено (сотав указан, план расписан, ТТХ Вы знаете). На этом фоне Ваши последующие выкладки бессмысленны (не дочитали до конца? :)

Где? Ткните пальцем. Пока что у вас "три версты, и все лесом".

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Совершенно ясно, что бред в этом разговоре - в основном про дымзавесу :) Рельно - на волнах будут медленно крениться остановившиеся для спуска шлюпок транспорты, на них - давка, суматоха... И взрывы торпед под крамболом.

Fantasy. Не подражайте журналюгам и сопливым девочкам-маринисткам.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Кое-что в ремонте, но не всё. Зато Камимура - на дне!

Пока что вы еще не озвучили силы сторон, так что у вас пока получаются рассуждения по типу "письма Брежнева узбекским хлопкоробам".

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Судя по Егорьеву - три часа "Рюрик" держал и 18 узлов. Renown, мне кажется, что Вы спекулируете на понятии "держать скорость длительное время" и спекулируете на "Рюрике". Из Егорьева: «Надо иметь большой ход, чтобы скоро появляться в различных местах. «Рюрик» может держать уверенно только 15 узлов.» - из текста очевидно, что речь идёт об ОЧЕНЬ длительном поддержании скорости. Несколько часов можно и больше: «В 18 ч. 35 м. крейсерский отряд повернул ... Неприятель, таким образом, оказался на левой раковине русских крейсеров. Расстояние до него ... «медленно, почти незаметно уменьшалось»... Слабое в составе крейсерского отряда звено «Рюрик» не мог дать более 17 узлов хода. Уже с 19 часов пришлось уменьшить ход до этой скорости, а к полуночи снизить ее до 13 узлов» - отсюда видно, что с 19.00 до 24.00 корабли держали 17 узл. ...В кильватере у "Пересвета" больше не надо...

Если вы собираетесь вывести ВСЮ 1ТОЭ - то ваша скорость - 12 узлов. Скорость Севастополя.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Однако же - я жду от господина Renown не голой теории, а конкретного плана противодействия! Критиковать кого-то проще, чем запутаться попробовать что-то сделать и запутаться в своих ошибках:) ...А там могу сообщить и план конкретной организации нападения на ковой. А лучше - попробуем как-бы сиграть - выбрать посредника и покидаться планами действий по почте, чтоб он потихоньку их выкладывал в виде "описания боевых действий" :) И ещё - Renown, прошу Вас воздержаться от всяких дымовых завес и прочего напускания туману. Разве что, если Вы приведёте примеры если не систематического, то хотябы периодического использования дымовых завес в РЯВ.

По поводу конкретного противодействия - сначала озвучте
а) Состав рейдерских сил
б) состав конвоя, его скорость
в) состав охранения
г) погодные условия
д) время обнаружения
е) запас угля у рейдеров
ж) район рейдерства
Иначе будет буря в стакане воды, что у вас очень хорошо получается, только вот проку от этого - никакого.
ПО поводу дымовых завес: А зачем? Чем вас не устраивает Византия? Или англо-французские коллониальные войны? Принципиальный факт - что это МОГЛО быть. В отличие от рейдерского соединения в составе 1ТОЭ

 Отправлено: 07.09.06 10:15. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Однако же - я жду от господина Renown не голой теории, а конкретного плана противодействия! Критиковать кого-то проще, чем запутаться попробовать что-то сделать и запутаться в своих ошибках:)

Давайте я за японцев "поиграю". Конвоирую только войсковые перевозки. Что я знаю однозначно: из Владика могут придти 3 БРКР (каждый из которых слабее моего) и 1 БПКР (сильнее любого моего).

Состав моих сил.

3 Асамы (Камимура минус Токива, вроде он староват немного - Гарвей) и отряд крейсеров. Тоже позволю себе пофантазировать - 4 штуки: Ниитака, Цусима, Акаси, Сума. Все слабые, но могут дать 20 узлов, т.е. от Рюриков убегут, а Богатырь за ними долго гоняться будет. Плюс один авизо.

Моя задача - провести конвой из Модзи в Чемульпо (как его привести в Цинампо пусть у Того голова болит).

Конвоировать буду по 10 транспортов - грубо 10 тыс. человек.

Маршрут и сроки конвоя утверждены - Того знает, где я нахожусь в каждый момент времени. Вы, кстати, не знаете ни времени, ни места.

Походный порядок: 4 БПКР находятся по краям конвоя в пределах видимости (типа буквы Х - в центре я с судам, на концах "палочек" - крейсера). Я с 3 БРКР нахожусь мористее транспортов с войсками (придётся делать одно перестоение) - считаю более вероятной атаку со стороны открытого моря, а не берега.

Обнаружение русских крейсеров - комбинация ракет. По тому, какой именно крейсер "стрелял" определяю направление атаки. Собираю остальные бронепалубники и со своими 3 БРКР перехожу (замедляю ход, увеличиваю скорость - по ситуации) в ту сторону (остальные потихоньку подходят). Авизо идёт к ближайшему порту с донесением для Того (пока телеграф до порта не достанет). Посылка после того, как я узнаю состав атакующих.

А дальше всё зависит от состава. Если только ВОК, то конвой идёт дальше. Все 4 БПКР (в реале 2-3 из тех кто успеет подойти) против Богатыря (между ним и конвоем, никаких преследований). 3 БРКР против 3-х Рюриков. Каждый из моих БРКР имеет "персональную" цель - на случай разделения русских.

Если же там Пересвет, Ретвизан или ещё что-нибудь, то конвой направляется в сторону от русских к ближайшему порту на полном ходу, я между ним и русскими. Донесение о примерном маршруте и времени передаётся через авизо (типа: в 12:30 повернул к Мокхпо, атакуют Пересвет, Победа, 3 Рюрика, Баян, Богатырь, Аскольд).

Другой вопрос - удастся ли вам такие силы собрать, чтобы Того не заметил. Если, например, известно, что Пересвет покинул ПА, то он может направить Сикисиму/Хацусе к месту нахождения конвоя (он это знает - обычная расчётная задачка). А если конвой не вышел, то просто задержать его и устроить всем флотом облаву на русский ЭБР.

 Отправлено: 07.09.06 10:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Другой вопрос - удастся ли вам такие силы собрать, чтобы Того не заметил. Если, например, известно, что Пересвет покинул ПА, то он может направить Сикисиму/Хацусе к месту нахождения конвоя (он это знает - обычная расчётная задачка). А если конвой не вышел, то просто задержать его и устроить всем флотом облаву на русский ЭБР.

Вот и у меня такое же мнение.

 Отправлено: 07.09.06 10:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если, например, известно, что Пересвет покинул ПА, то он может направить Сикисиму/Хацусе к месту нахождения конвоя (он это знает - обычная расчётная задачка). А если конвой не вышел, то просто задержать его и устроить всем флотом облаву на русский ЭБР.

1) Господа - телеграфа у шпионов нет. Если пересветы вышли под вечер, постояли на рейде. баян с 6кт - разогнал разведку, то как узнать? Ходу до коммуникаций на 15 уз - сутки, за это время даже сигнал не дойдет....
2) Проблема в том, что и у русских все выходы на авось, конвой могут и не застать, но 2-3 ТР попадутся всяко.
3) Да, если японцы перешли к конвоям - развертывание армии задерживается - задача-минимум флота практиески выполнена:)

 Отправлено: 07.09.06 11:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Господа - телеграфа у шпионов нет. Если пересветы вышли под вечер, постояли на рейде.

Фантастика. Прилив вообще-то УТРОМ! Да и при полной воде Пересвет с полной угольной загрузкой не выйдет. Так что догрузка угля на внешнем рейде - еще день.
Да и про минную опасность не забываем.
ser56 пишет:

цитата:

конвой могут и не застать, но 2-3 ТР попадутся всяко.

Если введена система конвоев - какие же ОДИНОЧНЫЕ транспорта?
ser56 пишет:

цитата:

3) Да, если японцы перешли к конвоям - развертывание армии задерживается - задача-минимум флота практиески выполнена:)

А что толку? Вы сможете ускорить введение 2 ТОЭ? если нет - то решинию этой задачи - грош цена.

 Отправлено: 07.09.06 11:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Господа - телеграфа у шпионов нет. Если пересветы вышли под вечер, постояли на рейде. баян с 6кт - разогнал разведку, то как узнать? Ходу до коммуникаций на 15 уз - сутки, за это время даже сигнал не дойдет....

Могут и не узнать. Для японцев тоже присутствует риск.

цитата:

Если введена система конвоев - какие же ОДИНОЧНЫЕ транспорта?

Конвои для войск. Задержка снабжения не так критична. Чтобы конвоировать вообще всё сил может не хватить или темпы слишком упадут.

цитата:

А что толку? Вы сможете ускорить введение 2 ТОЭ? если нет - то решинию этой задачи - грош цена.

Даже без 2 ТОЭ - чем медленне японцы высаживаются на континенте, тем больше русских войск будет перевезено по ж/д. И тем сложнее японцам будет выиграть Ляоян.

 Отправлено: 07.09.06 11:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вы сможете ускорить введение 2 ТОЭ? если нет - то решинию этой задачи - грош цена.

Если вместо в мае японцы активизируются в июле-августе, то к октябре вообще заблокируют ПА. А если это известно в Питере, то II TOЭ на Мадагаскаре стоять не будет. 2.5 месяцев после выхода из Либавы (который как в реале или даже в начале сентября совсем реально) 4 Бородино, Ослябя, Олег и Аврора, Жемчуг с Изумрудом и с новых есминцев, Светлана, Алмаз и т.д. (т.е. только те, которые в состоянием идти в ордере с бородинцев, не снижая их скорости, ergo - из "стариков" - евентуально только Нахимов, из транспортов - Русь, Урал (остальные около Циндао - обратно или даже интернируются) будут в Циндао. Дальше - денек-другой починки и отдыха, сценарий прорыва в темки про артурских старичков. И в макс. разгруженном состоянием - уголь нужен только для дистанции Циндао-ПА на 10 уз с поддержанием пара во всех котлов и во время боя - 15-16 уз. (принимаем, что Бородино неск. часов все таки выдержить и на 15-16 уз.). Евентуально - с встречным выходом ПАЭ для обезпечением прорыва (неплохо если Того окажется по середине между ними в районе Вейхайвея примерно).
В итоге с возможных нек. потерь (но и для японцев возможно - у них опыта блокады ПА, боя в ЖМ и т.д. нет все еще, да и вероятно неск. переоценивают русских) или скорее - нек. из ЕБРов - в неск. избитом состоянием в составе ПА эскадры оказываются 4 Бородино и Ослябя плюс неск. приличных крейсеров и минимум 2 транспортов с боеприпасов и всякого ЗИПа и снабжения. . Это - к началу-середине декабря вполне реально... Отдельно - 2 месячное замедление развертивания японцев на суше позволяет России накопить больше сухопутных войск и припасов для сухопутной армии. Возможно полной сухопутной блокады ПА вообще не состоится, или будет не столь жесткой. И т.д. ...

 Отправлено: 07.09.06 12:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Тоже позволю себе пофантазировать - 4 штуки: Ниитака, Цусима, Акаси, Сума. Все слабые, но могут дать 20 узлов,

Я боюсь что это старье и 18 узлов не даст :(, Сума вообще редко 17 узлов давала.

 Отправлено: 07.09.06 12:40. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Сума вообще редко 17 узлов давала.

Так же, как и Рюрик - 18. Так же, как и Севастополь - 13.

 Отправлено: 07.09.06 12:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если это известно в Питере, то II TOЭ на Мадагаскаре стоять не будет.

Если не будет - то представьте измотанность экипажей. В реале лучше было бы, чтобы 2ТОЭ шле ЕЩЕ медленнее.

 Отправлено: 07.09.06 13:12. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Если не будет - то представьте измотанность экипажей.

На уровне измотанности екипажей Цессаревича, Ретвизана, Боярина и т.д. Вполне нормально, т.е. При том - денек-другой в Циндао (немцы все таки наверное один глаз закроют на основанием необходимости ремонта и т.д.) на подготовки и даже отдыха.
Ну, а потом отдохнут в Порт Артур.
При том - во время перехода Мадагаскар-Цусима измотались даже больше - особенно из-за догрузки угля в навечерием сражения...
Вообще-то не понимаю почему измотанность должна быть выше, чем у кораблей реальной II TOЭ. Мадагаскарское "стоение" скорее отразилось плохо - безделие и неизвестность для военного человека - это очень плохая штука.
Кстати - проверил - выйти из Либавы к 1 сентября было вполне реально (если отставить Изумруда). 2.5 месячный переход - тоже. Пусть где-то преди Циндао (примерно у Филипин или все равно где - по преценко командующего) будет 1-2 недельная передышка и подтягивание (Камчатка пока с эскадры) если столь тревожить Вас утомление екипажей. В 3 месячном сроке по максимуме эскадра должна достычь Циндао! Т.е. - 1 декабря 1904 г. - вполне реальная дата прорыва!
Т.е. - даже в реале - примерно 1 месяц не хватал!

 Отправлено: 07.09.06 13:59. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Я боюсь что это старье и 18 узлов не даст :(, Сума вообще редко 17 узлов давала.

Блин, жалко. Отовы ещё нет, а "собачек" мне никто не даст.