Отправлено: 11.09.05 13:05. Заголовок: "Упущенные победы" или почему "Мацусима" не был потоплен

Вопрос интересный - корабли адмирала Катаока и Ямады что называется не раз "ходили под смертью".

1 случай

С начала войны до середины апреля Камимура был при Того (что кстати указывает на то, что Того реально опасался русских и считал их более умелыми)

При этом в корейском проливе оставались 5 и 6 боевые отряды - идеальные "мальчики для битья" Владивостокского отряда. Но увы - русские тогда не решились на рейд в Корейский пролив, что кажется странным их главная задача отвлечь Камимуру. Пока тот в ЖМ она не выполнена, но крейсера почти ничего не делают.

Зато когда Камимура появился в Цусиме, Владивостокский отряд предпринял три крайне рискованные операция - два рейда в пролив и один в Тихий океан. Если бы действовали так в марте (после бомбардировки Владивостока), то какой нибудь Идзуми с Мацусимой могли зацепить легко.

2) Второй случай точнее несколько представились в июне-июле возле ПА.

Это вообще крайне интересное время, когда наши действия были взвешенны и разумны (правда, вынужденно). Переход и Владивостокского отряда, и ПА эскадры к систематическим действиям мог дать неплохой результат.

Итак, стычка 26 июня.

С нашей стороны Полтава, Баян, Новик и Диана (по Мэйдзи, по Лутонину там же были и Аскольд с Палладой) встретили Акаси, Акицусу, Ицукусима и Хасидате. В общем то, исход боя был бы соверщенно ясен. но... Бой не случился. В оправдание можно сказать только, что был риск появления Того, но рискнуть вблизи своих баз да и с таким огромным перевесом было можно и нужно.

Стычка 14 июля.

С нашей стороны Ретвизан, Баян, Аскольд (?) Паллада и Новик.

У японцев - Ниссин, Кассуга и 5-й боевой отряд.

Расклад интереснейший, но - увы... То ли минная опасность, то ли боязнь Того не позволили нам помериться силами с японцами. а ведь Ретвизан и Баян явно сильне гарибальдицев, да и скорость последних чуть ли не такая же как у нашего броненосца.

То есть - регулярные действия позволили добиться того, о чем мечтал Шеер - японцы с завидным постоянством дробили силы, причем 1-й отряд мог появиться на сцене только через 3-4 часа в самом лучшем случае, и регулярные выходы русских ББ и крейсеров, особенно если бы броненосцы выходили парами (типа Пересвет-Цесаревич, Победа-Ретвизан) японцы могли лишиться и героев японско-китайской войны, и даже броненосного крейсера. Хотя, конечно, минная опасность была велика - но не мешала же она японцам ходить под самым Артуром.

И такой вопрос

что за бой 27 июня?
В Мэйдзи говрится о перестрелке 5-ого отряда с Новиком, окончившейся весьма печально - 14 убитых и 15 раненых. А в наших источниках пока ничего на этот счет не нашел.

 Отправлено: 10.12.04 16:06. Заголовок: Макаров не погиб при подрыве «Петропавловска»!!!

Всем привет!

В своё время этот вопрос поднимался в той или иной форме.
Меня интересуют Ваши предположения о том, как развивались дальнейшие события в случае если бы «Петропавловск» при подрыве на мине остался на плаву и самое главное если бы не погиб адмирал Макаров.
Какой была бы дальнейшая деятельность Тихоокеанского флота (ТОЭ-1 и ВОК)?
Рискнули бы японцы высадиться в Бицзыво?
Осталася бы Киньчжоуская позиция без прикрытия с моря?
Прорвались бы остатки ТОФ во Владивосток?
И вообще дошло либо до этого дело?

Всех Вас я знаю, как лучших специалистов России по этой Теме и поэтому буду рад любой информации от Вас!

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 10.12.04 16:39. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Прорвались бы остатки ТОФ во Владивосток?

---

А зачем прорываться во Владивосток ? Макаров , Командующий флотом в Тихом океане ,
находится в Порт Артуре , а в прорыв пошли потому что Скрыдлов , мягко говоря опоздал в ПА , Витгефт сидел тихо и японцам не мешал ...
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Какой была бы дальнейшая деятельность Тихоокеанского флота (ТОЭ-1 и ВОК)?

---

Тут вариаций уйма ...
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Рискнули бы японцы высадиться в Бицзыво?

---

Если бы и рискнули то им бы пришлось сосредотачивать все свои морские силы , Макаров бы точно ни сидел бы сложа руки , а скорее всего пришлось бы им высаживаться где подале :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 10.12.04 18:43. Заголовок:

Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет:

цитата

---

а в прорыв пошли потому что Скрыдлов , мягко говоря опоздал в ПА , Витгефт сидел тихо и японцам не мешал ...

---

Ну причина не совсем такая.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Меня интересуют Ваши предположения о том, как развивались дальнейшие события в случае если бы «Петропавловск» при подрыве на мине остался на плаву и самое главное если бы не погиб адмирал Макаров.
Какой была бы дальнейшая деятельность Тихоокеанского флота (ТОЭ-1 и ВОК)?
Рискнули бы японцы высадиться в Бицзыво?

---

В этом случае у нас было бы на два броненосца больше (нет потопленного и повреждённого). Соотношение сил позволяет преятствовать высадке и поддерживать приморский фланг войск практически без риска. Высадка могла быть перенесена или просто наступление развивалось бы из Кореи.

 Отправлено: 10.12.04 20:15. Заголовок:

Всем привет!

Всем большое спасибо!
То есть реально борьба ТОФ на море продолжается и наступление на Квантун отодвигается на неопределённоевремя (перенос даты или места высадки). Соответственно и действия против Маньчжурской армии смещаются по срокам.

Каково Ваше видение развития vитуации?

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 10.12.04 20:33. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Тут вариаций уйма ...

---

- думаю всё было бы также - терял бы миноносцы и всёравно пошёл бы на прорыв в Владик...

 Отправлено: 10.12.04 20:45. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

думаю всё было бы также - терял бы миноносцы и всёравно пошёл бы на прорыв в Владик...

---

А, так вы о Макарове. А я писал о сохранённом броненосце.

 Отправлено: 11.12.04 02:17. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Высадка могла быть перенесена или просто наступление развивалось бы из Кореи.

---

Но это сроки, а там 2ТОЭ на подходе. Здесь вопрос только что быстрее - наступление блокады ПА или подход 2ТОЭ.

 Отправлено: 11.12.04 13:00. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Здесь вопрос только что быстрее - наступление блокады ПА или подход 2ТОЭ

---

- можно говорить о том, скорее всего штурм ПА был бы более решительным ... Рожественский дальше Гулля не ущел бы никогда - засудили бы ...

 Отправлено: 11.12.04 21:28. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- можно говорить о том, скорее всего штурм ПА был бы более решительным ...

---

А равно и оборона тоже более решительной...

 Отправлено: 11.12.04 21:33. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А равно и оборона тоже более решительной...

---

- а потом парад а Токио ... русский царь так чинно сидит ... японцы все в дерьме ... приятно ...

 Отправлено: 12.12.04 02:42. Заголовок:

Как - то не замечается за гибелью Макарова и «Петропавловска» главная потеря Флота:
«Катастрофа была тем ужасней, что вместе с Макаровым – погиб почти весь его штаб: лучшие люди флота, уже собранные им вокруг себя: Шульц, Мякишев, Кроун, Молас… список можно продолжить. Макаров, вступив в рассвет своего таланта – стремительно создавал тех, кому всего через несколько месяцев предстояло стать «школой Макарова». Погибни он в июле, при сражении в Желтом море – его смерть уже не изменила бы ничего. Уже нашлись бы руки «принять дрогнувшее знамя». Но удар был безжалостно точен и большая часть его учеников – ушла вместе с ним. У России могло бы быть пол-дюжины Эссенов! Но произошло – то что случилось. Со смертью Макарова – война была проиграна окончательно…»
«ЭСКАДРЕННЫЕ МИНОНОСЦЫ ТИПА «ФОРЕЛЬ»»,
Лихачев Павел Владимирович
стр.20, «Боевые корабли мира», СПб, 2004

 Отправлено: 12.12.04 02:58. Заголовок:

Для rater: Очень романтично. Только роль Макарова уже обсуждалась. Может не стоит по очередному кругу начинать?

 Отправлено: 12.12.04 05:18. Заголовок:

Для rater: Ой, не стоит покупать книгу ratera, выходу которой он так радуется!
А я всю жисть думал, что в гибели «Петропавловска» виновен ШТАБ Макарова, не организовавший траление опасного участка и не указавший командующему на опасность прохода по подозрительному месту. У Макарова безусловно были весьма талантливые помощники, но не было исполнительной структуры.

 Отправлено: 12.12.04 19:13. Заголовок:

M.Lavrov-1 пишет:

цитата

---

У Макарова безусловно были весьма талантливые помощники, но не было исполнительной структуры.

---

Я бы немного поправил Вас , исполнительную структуру , как и много другое он просто не успел оганизовать , зна его решительный характер , можно уверенно говорить о том что Макаров бы , навёл бы порядок и в исполнительных структурах .
M.Lavrov-1 пишет:

цитата

---

Ой, не стоит покупать книгу ratera, выходу которой он так радуется!

---

Ну всё , теперь он и Вас в лузеры и некудышные критики запишет :-=) , книг то Вы не пишите наверно , и великих дел не совершаете :-) . Я думаю Н.Черкашин сейчас локти грызёт , его хлеб уводят :-) гыыы
А вообще , мне кажется что не было бы гибели Макарова и его штаба , интересная война бы получилась , и уж такого позорного конца точно бы не было , и ПА врядли бы сдали .
С уважением , В.

 Отправлено: 12.12.04 23:32. Заголовок:

M.Lavrov-1 пишет:

цитата

---

А я всю жисть думал, что в гибели «Петропавловска» виновен ШТАБ Макарова, не организовавший траление опасного участка и не указавший командующему на опасность прохода по подозрительному месту. У Макарова безусловно были весьма талантливые помощники, но не было исполнительной структуры.

---

А насколько виноват здесь штаб? Разве его функции напоминать? Разве Макаров собирал штаб перед выходом из ПА? Или штаб ночевал вместе с ним на Диане?
Макаров слишком часто рисковал собой и его гибель закономерна. И ошибка здесь его а не штаба.
Была ли необходимость для адмирала ночевать (спать!) на Диане? Этим самым он поставил командира корабля в сложное положение. Тот, увидев неясные тени, обязан был подойти и сорвать акцию врага. Но имея на борту адмирала, рисковать вправе не был. Можно было получить и торпеду в борт. Макарову сообщили о виденном, тот вглядывался, ничего конкретного не обнаружил. То ли враг, то ли свои миноносцы. Но если адмирал выводит на внешний рейд и крейсер, несущий охрану и миноносцы, выполняющие разведочную задачу, почему бы не предусмотреть подачу кораблями условных сигналов, чтобы они могли узнать друг друга?
Думаю, не взорвись Петропавловск, Макаров погиб в том же сражении, когда пошел на эскадру Того при явном меньшинстве в броненосных кораблях. Его броненосцы не все даже вышли из ПА.
Палочка над Т строилась без проблем.

 Отправлено: 12.12.04 23:33. Заголовок:

Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет:

цитата

---

А вообще , мне кажется что не было бы гибели Макарова и его штаба , интересная война бы получилась , и уж такого позорного конца точно бы не было , и ПА врядли бы сдали .

---

Ну незнаю, уж больно большие потери понёс флот при Макарове без какого быто нибыло результата. Как бы всё ещё быстрее не закончилось.

 Отправлено: 12.12.04 23:44. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну незнаю, уж больно большие потери понёс флот при Макарове без какого быто нибыло результат

---

Два миноносца это большие потери ? А вообще неблагодарное это дело прогназировать как бы могло быть , если бы ... :-)
Вообще японцы так же как и русские учились воевать в начале войны , одной из причин поражения 2 эскадры я считаю то что , против не подготовленной эскадры , воевал флот уже спаяный в предыдущих боях , по воспоминаниям Рощаковского , японский флот стрелял в Цусиме намного лучше чем раньше в боях с первой эскадрой .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.12.04 00:23. Заголовок:

Для wind_up_bird:

Миноносцы - это не главное. Подрыв ПЕтропавловска и Победы - решающий момент войны. После этого эскадра так ослабела и была деморализована, что японцы без помех высадились в Бицзыво - под носом у ПА. Если бы Макаров просто сидел в ПА, препятствуя закупориванию, или иногда выходил без рискованных движений и не вылетал бы по каждому поводу вслед за уже произошедшими событиями, они бы на это ни за что бы не решились.

 Отправлено: 13.12.04 00:33. Заголовок:

Я бы лучше послал Макарова со 2ТОЭ. Вот там он был действительно нужен. Поднял бы боевой дух, обучил как надо и с места в карьер на врага. А до этого времени педантичный Старк вполне бы справился и с вопросами минирования (он, кстати и провел основную работу по минированию Дальнего, бухт Керр и Дип, на очери была бы Бицзыво и сам ПА) и с сохранением основного ядра эскадры.

 Отправлено: 13.12.04 00:46. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Миноносцы - это не главное. Подрыв ПЕтропавловска и Победы

---

Так весь вопрос в том , что по условию , «Петропавловск» не погиб :-)
Не знаю может если бы не погиб Макаров , может и второй эскадры бы не было :-) . Трудно сказать как бы развивались события дальше . Может бы Макаров завалил все подступы к ПА минами , усилил бы береговой фронт , был бы занозой в у Стесселя , хотя вполне возможно всё же погиб бы как Кондратенко , но всё равно не было бы так мучительно больно за Россию в РЯв .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.12.04 01:04. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

И ошибка здесь его а не штаба.
Была ли необходимость для адмирала ночевать (спать!) на Диане?

---

Вообще то он не спал всю ночь , хоть я это тоже считаю не правильным , для командующего флотом , но самое главное что потерял Русский флот при гибели Макарова , это веру в победу , как это не скорбно . С его появлением в ПА флот воспрял , появился лидер который пользовался огромным авторитетом во флоте , инциативный , а после неудачного начала войны , это было главным .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.12.04 01:09. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Может бы Макаров завалил все подступы к ПА минами , усилил бы береговой фронт , был бы занозой в у Стесселя , хотя вполне возможно всё же погиб бы как Кондратенко , но всё равно не было бы так мучительно больно за Россию в РЯв .

---

Он как раз и отказался от минирования подходов к ПА (кроме простановки гальванических мин + 20 штук у Ляотешаня), чтобы они не мешали его маневрам. Ну так это сделал за него дядя. И делал бы это впредь, и когда-нибудь все равно бы Макаров лихо выскочил бы на мины.
Интересно, что Того всякий раз уклонялся от боя. У него была выработана стратегия, направленная на закупорку внутреннего рейда любым способом, а риск ему был не нужен. Главные потери до Цусимы флоты несли на минах и очень чувствительные. А Макаров минную войну вел пассивно, и все равно бы ее проиграл.

 Отправлено: 13.12.04 01:13. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Если бы Макаров просто сидел в ПА, препятствуя закупориванию

---

Здравствуйте! Представялю как досталось бы русским попадись им такой непоседа как Того:) Считаю что решающего перевеса сил при Макарове не было ни у одной стороны, так что достиг успеха тот кто навязывал свою инициативу.
А по большому счету вопрос поставлен не корректно, если бы не погиб при взрыве, то может подавился бы за обедом. Может имелось ввиду обсуждение талантов Макарова, если это так, то тема поднималась уже не раз...

 Отправлено: 13.12.04 23:02. Заголовок:

Для Naumov: Мне интересно было бы узнать источник вашей информации о «непоседе» Того. У меня сложилось мнение о нем, как о довольно осторожном флотоводце. Ну паниковал иногда (после провала первого штурма ПА), но чтобы на рожон лез... Наоборот, частенько уходил от боя.

 Отправлено: 13.12.04 23:58. Заголовок:

Для invisible: Здравствуйте! В каком-то конкретном источнике наверное нет сравнения Того с непоседой, но у меня сложилось такое мнение:) То, что Того всегда предпочитал начинать первым, то что японский флот почти всегда находился вне стационарных баз, то что Того быстро реагировал на все действия русских, планировал и осуществлял множество операций, все-таки характеризует его как человека энергичного. А вот осторожность и инертность вещи разные. Для того чтобы выиграть в лотерее надо хотя бы купить билет. И Того пользуясь теми тактическими преимуществами которые у него были, всегда находил возможность развить успех или уйти от поражения, как впрочем и остальные японские адмиралы. А вот с нашей стороны наверное только Макарова и Рейценштейна не приходилось особыми указами выгонять из баз. Когда в ПА не стало Макарова, инициативность сошла на нет, каким бы он ни был спорным теоретиком, практик он был не плохой.
Мне интересно такое положение вещей, Руднев поосторожничал - трус и предатель, Макаров побравировал - вроде как дурак... Я не знаю именно Ваше отношение к Рудневу, но по логике высказанной Вами выше, получается что Руднев один из дальновиднейших и осмотрительнейших русских командиров в РЯВ.

 Отправлено: 14.12.04 01:01. Заголовок:

Для Naumov: Руднев - это совсем другое дело. Он выполнял приказ и должен был оставаться в Чемульпо. Что касается его трусости - это как раз неуместно. Трусы не выходят сражаться против 6 кораблей противника. Не надо.
А какой был практик Макаров видно по результату - угроблен флагман, подорвана Победа и флот - в полной прострации. Видите ли, бравада вполне приемлема в отношении гусаров, типа Давыдова, но полководец рисковать постоянно собой не имеет право именно в следствие таких возможных катастрофических последствий.

 Отправлено: 14.12.04 02:36. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Он выполнял приказ и должен был оставаться в Чемульпо. Что касается его трусости - это как раз неуместно. Трусы не выходят сражаться против 6 кораблей противника

---

Храбрость , не есть главное качество для командира высшего звена , тут много примеров Вирен , Эссен , Витгефт как это не парадоксально , по своей сути безусловно храбрые люди , но как Командующие более сложных тактических соединений , они был не совсем на своём месте , хотя на рубеже 20 века , флотами уже управляли не отдельные лидеры , а грамотная команда Штабов , что очень наглядно проявилось в ПМв .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.12.04 16:10. Заголовок:

Итак, немного поальтернативлю...-)))

31 марта 1ТЭ вступает в кратковременную перестрелку с Объединенным флотом Того. На отходе последовательно подрываются на минах ЭБР «Петропавловск» и «Победа». Оба броненосца с сильными повреждениями вводятся на внутренний рейд. После этого Макаров организует постоянное траление внешнего рейда и прочие противоминные мероприятия. Одновременно для организации обороны рейда в течение апреля в Порт-Артур привозятся орудия и устанавливается несколько батарей специально для брьбы с миноносцами.

Активные операции флота не прекращаются. Формируется нечто вроде «оперативного соединения» в составе «Пересвета», «Дианы», «Аскольда» и «Баяна». Разведчиком для него служит «Новик». Соединение предпринимает короткие дневные рейды на примерно 50 миль от Порт-Артура. «Полтава» и канонерки находятся на внешнем рейде для подстраховки. Ну а к середине июня в строй вступают поврежденные корабли и появляется возможность для начала активных операций.

Японцы, зная о непрекращающейся активности русского флота, отказываются от идеи высадки вблизи Квантуна. Главные силы японской армии накапливаются в Корее, снабжение идет через Цинампо. Таким образом, японская армия сравнительно медленно продвигается от корейской границы к ЮМЖД, что дает русским некоторую фору во времени - для перевозок в Порт-Артур и не только...

 Отправлено: 14.12.04 16:27. Заголовок:

В принципе довольно правдоподобный вариант , можно добавить несколько если , к примеру гибель японских кораблей произошедшая в мае в реале , уравнивает соотношение сил , и Макаров начинает более активные действия , не стесняясь превосходством , к тому времени Мякишев доводит до ума подготовку русских артиллеристов , Шульц минёров , сам Макаров маневрирование эскадры в эскадренном строю , и если японцы подписываются на эскадренный бой в полном составе , что то типа боя 27 июля в Жёлтом бое , интересный бой бы получился .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.12.04 16:43. Заголовок:

Для invisible: Здравствуйте! Я и не называю Руднева трусом, свое отношение к нему я высказал уже очень давно (не трус и не герой, скорее жертва обстоятельств), но и не считаю Макарова поручиком Ржевским. То что погиб Петропавловск и подорвалась Победа это скорее заслуга японцев, чем вина Макарова. Тактика минирования подходов к базам была достаточно нова и как всякое новое дело должна была быть оценена по достоинству спустя какое-то время. Точно также можно поставить в укор Того потерю двух японских броненосцев и его походы возле ПА неполным флотом. На войне обычно случаются всякие неприятности. Дело в том, что фактор времени был на стороне японцев. Задача ПА эскадры продержаться до подхода балтийской эскадры, иначе теряется смысл. Тут возникают два нюанса: 1) рисковать кораблями и иметь возможность их потери в бою; 2) сохранять эскадру в базе, отдать инициативу на море противнику и иметь возможность потерять корабли вместе с базой. Макаров пошел по первому пути, его приемники по второму, чем все закончилось известно...
На счет того что Макаров проиграл бы минную войну тоже не совсем понятно, сколько времени он командовал эскадрой? А минировать свои воды хуже чем перенести боевые действия к берегам противника...

Теперь моя альтернативка :
Аскольд и Новик постоянно находятся в море в радиусе 150 - 200 миль, заходя в базу только для пополнения угля и мелкого ремонта на день два. Миноносцы активничают в радиусе 50 миль. На внешнем рейде линия канонерок и Диана, ближе к входу на рейд Пересвет, Полтава и Баян. После вступления в строй подорванных Цесаревича и Ретвизана создается отряд из них и Пересвета для действий в дневное время в радиусе 50 миль. После вступления в строй Петропавловска и Победы эскадра начинает длительные походы к предполагаемым базам яп флота в ЖМ. Это заставляет Того держать при себе Камимуру, боестолкновения не носят характер до последней капли крови. Владивостокский отряд чувствует себя более свободным и его выходы на коммуникации становятся регулярными. Блокада ПА или входит в режим позиционной или снимается, снабжение происходит по морю. Вторая эскадра не дожидаясь третьей идет в ПА. Макаров превосходящими силами держит яп. флот вблизи яп баз и полностью владеет морем. Поставки в Японию по морю или прекращаются или значительно ослабевают. В результате если не вмешивается Англия, Япония подписывает мирный договор.

 Отправлено: 14.12.04 17:08. Заголовок:

«Аскольду» и «Новику» в любом случае необходимо делать текущий ремонт механизмов. Если его не делать - то пример есть в виде состояния «Новика» после боя 28 июля.

 Отправлено: 14.12.04 17:15. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Приветствую! А в два дня можно уложиться сделать текущий ремонт? Два дня в базе три в море, потом день в базе три в море и так далее пока не начнут выходить на прогулки главные силы, тогда интенсивность использования Аскольда и Новика можно снизить. Пока они отдыхают по морю бродит Баян с Дианой, но помедленней и поближе:)

 Отправлено: 14.12.04 17:21. Заголовок:

В Порт-Артуре за 2-3 дня текущий ремонт (переборку механизмов, чистку котлов) думаю, не совсем реально. Поэтому оба КР надо либо после такого интенсивного использования ремонтировать как следует, либо не давать им столь интенсивной нагрузки.

«Баян» пускать в одном строю с «Дианой» довольно глупо - теряются скоростные качества «Баяна».

Предлагаю еще один вариант. «Пересвет» и «Диана» идут бесчинствовать в Тихий океан и вокруг Японии идут во Владивосток. А теперь покидайте в меня табуретками....

 Отправлено: 14.12.04 17:28. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В Порт-Артуре за 2-3 дня текущий ремонт (переборку механизмов, чистку котлов) думаю, не совсем реально. Поэтому оба КР надо либо после такого интенсивного использования ремонтировать как следует, либо не давать им столь интенсивной нагрузки.

---

Я думаю при живом Макарове , могли бы уложиться в пределах , недели , не дал бы он спать :-)
С уважением , В.
Для Kaiser_Wilhelm_II , Вы бы ваше Величество , е-майл прислали бы , а то таблицы уже заждались ( таблицы по Ютландскому бою )
С уважением , В.

 Отправлено: 14.12.04 18:26. Заголовок:

wind_up_bird
kaiser_wilhelm@mail.ru

 Отправлено: 14.12.04 18:52. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Баян» пускать в одном строю с «Дианой» довольно глупо - теряются скоростные качества «Баяна».

---

Баян - 20 узл, Диана -18,5 как раз в одном диапазоне мелкое старье гонять вроде Фусо и Ицукусим, а заметят Камимуру будут отходить к ПА с боем. Собачки в драку с Баяном ввязываться не будут, Диана одна, смертельный номер, а в паре с Баяном выдержат пару часов на отходе против четырех Асам. Я же написал, что поближе, милях в 40-60 от ПА. Их задача держать в напряжении главные силы Того и не пропускать отдельные корабли и суда. Я думаю Макаров на такое пошел бы...
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В Порт-Артуре за 2-3 дня текущий ремонт (переборку механизмов, чистку котлов) думаю, не совсем реально.

---

Через сколько вошел в строй Цесаревич? В течении этого времени и побегали бы, а потом капремонт:) Вон Аскольд в дарданельской операции сколько вдоль берега шлындил и ничего, он же не все время на предельных скоростьях ходит...

 Отправлено: 14.12.04 19:18. Заголовок:

Я думаю уцелей Макаров все было бы гораздо хуже чем в реале. Ведь в данной альтернативе мы меняем только один, да и то субъективный фактор. Японцы наверняка не побоялись бы высадить войска в Бицзыво, прикрыв транспорты всеми силами (6ЭБР и 8БРКР). Даже если Макаров выведет флот, при таком соотношении шансов у русских нет. А высылать Баяна и Диану в дозор на 60-120 миль, это значит иметь второй подвиг «Стерегущего». Макаров и так сточил ресурс ЭМ «до ушей», а тут бы добавилсь еще и КР. Вот если армия была поактивней, то возможно шанс выиграть войну и был.

 Отправлено: 14.12.04 19:32. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Пересвет» и «Диана» идут бесчинствовать в Тихий океан и вокруг Японии идут во Владивосток.

---

А зачем они идут во Владивосток? Или так вся первая эскадра потихоньку свалит?
Бирсерг пишет:

цитата

---

А высылать Баяна и Диану в дозор на 60-120 миль, это значит иметь второй подвиг «Стерегущего». Макаров и так сточил ресурс ЭМ «до ушей», а тут бы добавилсь еще и КР.

---

Да, в этом случае японцам достались бы никуда негодные крейсера или вообще не достались бы...:)

 Отправлено: 14.12.04 21:57. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Храбрость , не есть главное качество для командира высшего звена , тут много примеров Вирен , Эссен , Витгефт как это не парадоксально , по своей сути безусловно храбрые люди , но как Командующие более сложных тактических соединений , они был не совсем на своём месте , хотя на рубеже 20 века , флотами уже управляли не отдельные лидеры , а грамотная команда Штабов , что очень наглядно проявилось в ПМв .

---

А чем вам действия Эссена не нравятся в ПМВ? Точнее говоря, кто в ПМВ действовал явно лучше?

 Отправлено: 14.12.04 22:13. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Дело в том, что фактор времени был на стороне японцев. Задача ПА эскадры продержаться до подхода балтийской эскадры, иначе теряется смысл.

---

Фактор времени как раз на стороне русских.
Во-первых, японцам кровь из носа необходимо нейтрализовать русскую эскадру, чтобы обеспечить высадку своих войск на Ляодунском полуострове.
Во-вторых, восстанавливаются поврежденные русские броненосцы.
В-третьих, вот-вот выйдет на помощь балтийская эскадра.
В-четвертых идет пополнение сухопутных сил из России.
В-пятых, скоро начнет активные действия Сибирская флотилия и придется отправить Камимуру в Корейский пролив.
Поэтому, главной задачей было сохранить флот и ни в коем случае не рискованные мероприятия.
Naumov пишет:

цитата

---

Тут возникают два нюанса: 1) рисковать кораблями и иметь возможность их потери в бою; 2) сохранять эскадру в базе, отдать инициативу на море противнику и иметь возможность потерять корабли вместе с базой. Макаров пошел по первому пути, его приемники по второму, чем все закончилось известно...

---

Макаров пошел по первому пути и проиграл. ВсЁ. - японцы высадились в Бицзыво, подошли к ПА и начали обстреливать флот осадной артиллерией. Приемникам осталось только два выхода: либо гибнуть в ПА от крупнокалиберных снарядов, либо предпринять отчаянную попытку прорваться во Владик.Naumov пишет:

цитата

---

На счет того что Макаров проиграл бы минную войну тоже не совсем понятно, сколько времени он командовал эскадрой? А минировать свои воды хуже чем перенести боевые действия к берегам противника...

---

Да в том то и дело, что сгорел он быстро. Но упущенного месяца хватило, чтобы Того подготовил миноносцы для минирования и опередил его. Дальше вы только можете мечтать о переводе боевых действий к берегам Японии. А Того уже каждую ночь засыпает внешний рейд минами, а вам остается каждый день тралить. Так что о держании броненосцев на внешнем рейде уже и речи быть не может.

 Отправлено: 14.12.04 22:15. Заголовок:

Для Олег , Нет действия его были правильны , но по своей натуре он был не на своём месте , слишком мягкий , не знаю может быть вдали от столицы на Чёрном море например , он бы был более на своём месте , на его месте был нужен более резкий человек , ну может быть Колчак , с его резким характером , Колчак + Штаб Балтийского флота созданный Эссеном , вот я думаю получилась бы взрывная смесь . Опять же очень сильно мешала его , Эссена , старая вражда ещё с ПА с Григоровичем .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.04 02:13. Заголовок:

Для invisible: Здравствуйте! Конечно же фактор времени на стороне русских, это просто моя опечатка:)
Т.е. Вы хотите сказать, что от приемников Макарова уже ничего не зависело?!!!
А в минную войну можно играть и вдвоем, что и было показано потоплением двух японских броненосцев.
Резюмируя: говорить, что было бы бессмыслено, можно было бы оценивать действия Макарова, если бы он пожил подольше.

 Отправлено: 16.12.04 16:52. Заголовок:

Всем привет!
Бирсерг пишет:

цитата

---

Японцы наверняка не побоялись бы высадить войска в Бицзыво, прикрыв транспорты всеми силами (6ЭБР и 8БРКР).

---

Угроза Макарова с моря, и в следствии этого же более решительные действия квантунцев с суши поставили бы десантирование в более рискованное положение, чем в Реале.

Мне кажется, что победить в РЯВ мы бы и не победили, но закончилась бы война по-другому.
Например: не обороной и падением П-А, а успешной обороной Квантуна. И звали бы воинов 3-го САК и моряков ТОФа не порт-артурцами, а квантунцами.

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 16.12.04 19:58. Заголовок:

Для Нико Лаич: При наличии сильной эскадры японцы на высадку бы не пошли. Слишком рискованно. Вон Витгефт только высунулся из ПА и японцы отменили высадку в Инкоу.
А Бицзыво безусловно нужно было заминировать. И Элиоты. Дагушань тоже.

 Отправлено: 16.12.04 20:05. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Т.е. Вы хотите сказать, что от приемников Макарова уже ничего не зависело?!!!

---

Зависело. Но главную свою миссию флот уже не выполнил. Японцы воспользовались прострацией флота и высадили десант. Что еще надо? ПА как база флота уже накрылась, поскольку внутренняя гавань простреливается аж с Волчьих гор. Еще первого штурма ПА не было, а Ретвизан уже получил пробоину, уже надо было смываться во Владик.

///А в минную войну можно играть и вдвоем, что и было показано потоплением двух японских броненосцев.

Вопрос только, кто играл с кем? Макаров что-ли? Нет. Иванов против Того. В нарушение распоряжения адмирала Витгефта. Хорошо, да поздно. Японцы уже высадились. Вот если это бы проделал в свое время Макаров (специалист по минному делу), тогда бы все пошло по другому. А он сам попался. Минировать подходы к ПА не хотел, ждал пока это Того сделает. И дождался.

 Отправлено: 21.12.04 02:37. Заголовок:

Для invisible: Увы, наши храбрые спецы замерли на итогах РТВ-78 года, На минную и крейсерскую войну не решились. Пародия на англ. версию о сильном флоте и недостойном оружии. Анекдот о слове англ. джентльмена. С Макаровым флот бы действовал более энергично и возможно, цели ставились более четкие. Возможно, Цинь-чжоуские позиции отстояли, авторитет у СОМ имелся.

 Отправлено: 21.12.04 16:57. Заголовок:

Согласен в том, что для удержания Цзинь-Чжоу была необходима воля командующего.

 Отправлено: 21.12.04 20:55. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:

Нужно было флот держать в Талиенване. С его огневой мощью преодолеть перешеек шириной 4 км японцам было б не по зубам. А гениальная макаровская идея держать эскадру во внутреннем рейде ПА и при виде противника браво преодолевать естественные препятствия с понтом напугать здравого смысла не несет. На деле - постоянная борьба против закупоривания и минирования.

 Отправлено: 21.12.04 21:00. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Нужно было флот держать в Талиенване. С его огневой мощью преодолеть перешеек шириной 4 км японцам было б не по зубам.

---

Преодолеть с какой стороны?

 Отправлено: 21.12.04 21:06. Заголовок:

Для Serg: По суше от Бицзыво. Или со стороны Кореи. В Бицзыво б они уже не высадились бы - слишком уж близко к Талиенванской бухте. Крейсерам и миноносцам ходу полчаса.

 Отправлено: 21.12.04 21:37. Заголовок:

Для invisible: В случае если флот прячется у Талиенвана возможно появление японцев со стороны Дальнего-ПА.

 Отправлено: 21.12.04 22:02. Заголовок:

Для Serg:

Дальний находится в той же бухте.

 Отправлено: 21.12.04 23:39. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Дальний находится в той же бухте.

---

заливе?

 Отправлено: 21.12.04 23:52. Заголовок:

Для Serg:

Какая разница? Залив Даляньвань и есть бухта Талиенван. Подходы заминированы Старком. Две удобные стоянки - порт Дальний и Талиенван.

 Отправлено: 22.12.04 17:03. Заголовок:

Вообще-то для длительного удержания позиции на перешейке надо было более качествено подготовить их в инженерном отношении и послать туда не Фока, а Кондратенко с категорическим приказом держаться как можно дольше.
Кстати для поддержки войск под Цзинь Чжоу японцы тогда какие корабли использовали?

 Отправлено: 22.12.04 18:01. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Кстати для поддержки войск под Цзинь Чжоу японцы тогда какие корабли использовали?

---

Это как раз самое смешное. Если не изменяет склероз, то они даже винтовой корвет Цукуба использовали, 1854 года постройки. Ну и тому подобные шаланды.

 Отправлено: 22.12.04 20:00. Заголовок:

Для Serg: Во время стратег. игры 03 г. русские пробовали сделать Дальний маневренной базой, и сразу отказались. Но ЭМ и лг. Кр. могли бы там базироваться. Возможна попытка обострить ситуацию на подходах к П-А. - у о-в. Эллиот с опорой на легкие силы. Ведь в действительности покаждому поводу - миноносцам разводить пары... И задергали, как обычно.

 Отправлено: 22.12.04 21:06. Заголовок:

Для von Aecshenbach: В Дальнем внутренней гавани нет (в Артуре была хоть какая-то, в ней от миноносцев спрятаться можно) и подозреваю что глубины не позволяли броненосцам себя чувствовать свободно, да и мины на мелководье удобней ставить.

 Отправлено: 22.12.04 23:20. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вообще-то для длительного удержания позиции на перешейке надо было более качествено подготовить их в инженерном отношении и послать туда не Фока, а Кондратенко с категорическим приказом держаться как можно дольше.

---

В инженерном отношении позиция и так была хорошо подготовлена. Проблема была в открытости подходов к ней сзади и прекрасной возможности видеть позицию на всю глубину с горы Самсон. То есть она элементарно отрезалась от тылов артогнём. И обстреливать её было очень удобно и безнаказано.
Роль Кондратенко сильно преувеличена. Именно он первым отступил на Зелёных горах. Да и катастрофическим положением армии Ноги после первого штурма ни как не воспользовался.

 Отправлено: 23.12.04 00:00. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Во время стратег. игры 03 г. русские пробовали сделать Дальний маневренной базой, и сразу отказались. Но ЭМ и лг. Кр. могли бы там базироваться. Возможна попытка обострить ситуацию на подходах к П-А. - у о-в. Эллиот с опорой на легкие силы. Ведь в действительности покаждому поводу - миноносцам разводить пары... И задергали, как обычно.

---

Не так. Отказались от ПА и перешли в Дальний, где нанесли поражение японцам (по игре).
Старк планировал организовать базу для миноносцев где-то в районе бухты Дип, но не успел - сняли.

grosse пишет:

цитата

---

Это как раз самое смешное. Если не изменяет склероз, то они даже винтовой корвет Цукуба использовали, 1854 года постройки. Ну и тому подобные шаланды.

---

Две канонерки Акаги и Чокай подошли с другой стороны (залив Цзиньчжоувань) и своей стрельбой вывели из строя артиллерию левого фланга позиции. В конце концов японцы прошли по мелководью вдоль берега и с тыла ворвались в русские окопы.

Serg пишет:

цитата

---

В Дальнем внутренней гавани нет (в Артуре была хоть какая-то, в ней от миноносцев спрятаться можно) и подозреваю что глубины не позволяли броненосцам себя чувствовать свободно, да и мины на мелководье удобней ставить.

---

Откуда такие сведения? Два мола, перпендикулярно им брейквотер, так что имеются только два входа. Очень удобная стоянка. Ватерлиния судов полностью защищена. А глубины в Талиенване побольше, чем в ПА, не надо рассказывать.

 Отправлено: 23.12.04 00:04. Заголовок:

Для Sha-Yulin:

А почему было не укрепить гору Самсон? Господствующая позиция. Недалеко.

 Отправлено: 23.12.04 21:08. Заголовок:

Для invisible: invisible пишет:

цитата

---

Откуда такие сведения?

---

Из http://cruiserx.narod.ru/kim/k1.3.htm
»...На всем китайском побережье не имеется удобного порта; Порт-Артур тоже неудобен, но обладает некоторыми преимуществами перед остальными - имеется внутреннее водное пространство…
…Талиенван представляет обширный, почти открытый рейд и имеет преимущество лишь по сравнению с внешним рейдом Порт-Артура, для устройства большого порта.
Из БСЭ:
Даляньвань, залив Жёлтого моря у восточного побережья полуострова Гуаньдун. Длина 11 км, ширина у входа 11км. Глубина до 20 м. Приливы полусуточные, их высота до 3 м. Зимой покрывается тонким льдом. Крупный порт — Далянь (Дальний).

Теперь могу я спросить откуда Ваши сведения?

 Отправлено: 23.12.04 22:08. Заголовок:

Итак, согласен с замечанием насчет горы Самсон.
Тут надо 2 момента - грамотное инженерное оборудование (в том числе и выбор позиции) и создание маневренной базы легких сил (миноносцы, канонерки) в Дальнем. Для их поддержки можно использовать главные силы эскадры.

 Отправлено: 23.12.04 22:39. Заголовок:

Для Serg:
Вы хотите сказать, что 20 м для кораблей мало? Максимальная глубина Азовского моря составляет 14 м. Я не говорю уже о ПА - там восточный бассейн пришлось углублять землечерпалками, чтоб можно было разместить там корабли. Но выйти из него в море можно было все равно только во время прилива.
А насчет внутреннего пространства, так у ПА - оно естественное, а у Дальнего - искусственное, созданное уже после выхода приведенной вами заметки.
Преимущества Талиенвана в том, что его нельзя закупорить, как ПА и вывести эскадру можно быстро в любой необходимый момент, а не ждать прилива. Бухта также просторная и удобная для маневров. Таковые состоялись там:
- апрель и май 1901 г. – маневры Тихоокеанской эскадры. Отрабатывались различные варианты действий эскадры в случае конфликта с Японией.
- ноябрь 1901 г. – общевойсковые маневры.
- апрель и май 1902 г. – общефлотские маневры. На учениях отрабатывалась задача по преграждению пути в Желтое море для японского флота, который по плану учений должен был высадить войска в Чемульпо и в устье реки Ялу.
- октябрь 1902 г. – очередные учения эскадры.
- март-июнь 1903 г. – различные учения по плану боевой подготовки на рейде Порт-Артура, в Талиенване и Дальнем.
Что касается источников информации - они разные. Абакус хорошо описывает район со сравнением глубин. Интересен отчет о военной игре - http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/c.htm.
Кстати, мнение контр-адмирала Б.П. Дудорова: “Морское командование на Дальнем Востоке прекрасно сознавало полную непригодность своей базы, что доказывается тем парадоксом, что на маневрах 1903 года первым движением эскадры был уход ее из своей базы в бухту Талиенван, где под прикрытием завесы крейсеров у Шаньдуна, сторожевой охраны миноносцев, минных заграждений у входов в бухту и противоминных сетей, она сохраняла за собой беспрепятственную возможность во всякий момент выйти навстречу врагу”.

 Отправлено: 24.12.04 18:00. Заголовок:

А если отойти от Цзинчжоу и укрепиться на тафаншинских высотах? У них пологие обратные склоны, что удобно для закрытой установки артиллерии и обрывистые передние. Конечно, много мертвых пространств, но в П-А. рельеф фронта такой же, да и до этих мертвых прстранств еще дойти надо. Под огнем неподавленной артиллерии. Единственно, чего не знаю, протяженности фронта.

 Отправлено: 24.12.04 18:43. Заголовок:

Для invisible: invisible пишет:

цитата

---

А почему было не укрепить гору Самсон?

---

Такой проект был. Но это резко увеличивает протяжённость фронта. То есть получался полный перенос укрепрайона на другое место. А отказыватся от того, что уже было построено китайцами в П-А не хотелось.

 Отправлено: 24.12.04 23:14. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А если отойти от Цзинчжоу и укрепиться на тафаншинских высотах?

---

Фок так и зделал. Паника смела войска и с етих позиций.

 Отправлено: 24.12.04 23:16. Заголовок:

Для invisible: Если за три года действительно успели создать большую исскуственную гавань то вопрос с прямыми атаками миноносцев частично отпадает. Но остается проблема с простым блокированием этой гавани минами. В этом случае выход основных сил флота к месту высадки южнее перешейка не будет своевременным. Плюс возникнет проблема перетаскивания поврежденных кораблей из Дальнего в ПА через двойные минные поля под носом у Того, а последующий вынужденный перевод флота в ПА по инициативе Того мог превратиться в сценарий боя у Шантунга. Подвоз необходимых для существования флота в Дальнем ресурсов также представляет проблему ввиду расстояния.
invisible пишет:

цитата

---

Вы хотите сказать, что 20 м для кораблей мало?

---

20 м достаточно, но это самое глубокое место, все зависит от рельефа морского дна. Про обычные глубины бухты я пока-что упоминаний у Абакиса не нашел. Ну за исключением «Около 10 часов в бухту Хунуэза вошли базировавшиеся на Порт-Артур канонерская лодка «Бобр» и миноносцы «Бойкий» и «Бурный» и открыли огонь по боевым порядкам 3-й японской дивизии. Рассеяв пехоту противника, они перенесли огонь на артиллерию и вскоре подавили ее. Однако около 11 часов начался отлив, и корабли, прекратив обстрел, ушли в порт Дальний.»
Из http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/p.htm
Остается Дальний, который мы все равно не можем бросить на произвол судьбы, а вместе с тем за его брекватером броненосцы найдут охрану от атак миноносцев, а вследствие небольшой глубины гавани не будут потоплены и лишены действия артиллерии. В случае же боя наши суда пострадают меньше японцев, которые при этом не смогут исправить свои повреждения.
- о большой глубине не написано. В принципе залив оставался малоизученным к 1904 г, о чем свидетельствует подрыв Енисея.

 Отправлено: 25.12.04 00:00. Заголовок:

Для invisible:

›Две канонерки Акаги и Чокай подошли с другой стороны (залив Цзиньчжоувань)

Аж никак они там подойти не могли приблизиться к берегу даже во время прилива ближе, чем на 2,5 версты (глубина 3,0м)

****

› и своей стрельбой вывели из строя артиллерию левого фланга позиции.

Японцы оттуда захватили вполне исправные орудия со снарядами.

****

› В конце концов японцы прошли по мелководью вдоль берега и с тыла ворвались в русские окопы.

Нет. Та атака была отбита. Здесь японцы завязли и были расстреляны как раз неподавленными батареями:
«Японское наступление здесь проходило очень медленно, так как опасаясь русских фугасов и обходя заграждения колючей проволки, пехота наступала по обнажившемуся с наступающим отливом дну залива, покрытым топким илом, а некоторые части и в брод, по воде. По завязнувшему противнику открыли ураганный огонь батареи левого фланга: #15 и полевые 4-й ВС артиллерийской бригады (Лаперова, Ясемского, Романовского)».
А взяли они позиция прорывом на участке 5-й роты 5-го полка.

 Отправлено: 25.12.04 02:56. Заголовок:

Интересно, а были ли в Дальнем береговые батареи?

Я так понимаю, что наша альтернатива, что Макаров остается жив, переросла в обсуждение боев за Квантун сами знаете где-)) В связи с этим вопросы такого плана.

Рискнули бы японцы высаживаться неподалеку от Порт-Артура при активно действующем русском флоте?
Если не рискнули, то каковы ориентировочные сроки начала больших сухопутных боев, в том числе и в районе перешейка?

 Отправлено: 25.12.04 04:14. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

о чем свидетельствует подрыв Енисея.

---

Подрыв Енисея , честно говоря не о чём не свидетельствует , в случае с Енисеем произошла даже не знаю как это назвать , наверно фатальной ошибкой командира , при постановке мин , одна из мин просто не встала , Степанов решил её расстрелять чтобы не демаскировала минную постановку , и налетел на свою же мину , ну не учёл человек течение , я считаю эта ошибка стоила нам очень дорого , мы потеряли минзаг , и плюс к этому одного из самых грамотных офицеров русского флота того периода , трагедия сопоставимая с гибелью «Петропавловска» .
С уважением , В.

 Отправлено: 25.12.04 04:17. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

трагедия сопоставимая с гибелью «Петропавловска» .

---

Я имел ввиду потери , Макаров , Мякишев , Шульц и т.д. и т.п.
С уважением , В.

 Отправлено: 26.12.04 00:04. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Если за три года действительно успели создать большую исскуственную гавань то вопрос с прямыми атаками миноносцев частично отпадает. Но остается проблема с простым блокированием этой гавани минами. В этом случае выход основных сил флота к месту высадки южнее перешейка не будет своевременным.

---

А к этой гавани они и не сунулись бы. Старк уже в начале войны выставил минное заграждение у входа в бухту. Там было несколько проходов, японцам не известным. Патрулирование подходов к заграждениям можно было организовать легко, поскольку выйти из бухты можно элементарно. Эскадра приобретала бы большую мобильность и японцы просто не имели бы возможности безнаказано ставить мины.
Вообще бы быстро обнаружилось, что японцы стоят очень плохо - у них вообще нет сколь-нибудь безопасной базы (необорудованные открытые стоянки у островов Раунд и Элиот). Они вообще не могут защитить свои корабли от прямых миноносных атак и ремонтная база чорти где.Serg пишет:

цитата

---

Плюс возникнет проблема перетаскивания поврежденных кораблей из Дальнего в ПА через двойные минные поля под носом у Того, а последующий вынужденный перевод флота в ПА по инициативе Того мог превратиться в сценарий боя у Шантунга.

---

Перевели бы после ремонта, протралив выход. Все равно ж выводили корабли, как сильно не минировали рейд.
Serg пишет:

цитата

---

Подвоз необходимых для существования флота в Дальнем ресурсов также представляет проблему ввиду расстояния.

---

Какое расстояние? 30 км по железной дороге?
Serg пишет:

цитата

---

о большой глубине не написано. В принципе залив оставался малоизученным к 1904 г, о чем свидетельствует подрыв Енисея.

---

Как это неизученным, когда такой коммерческий порт отгрохали международного значения и маневры эскадры проводили ежегодно? Неужели по мелководью?Serg пишет:

цитата

---

20 м достаточно, но это самое глубокое место, все зависит от рельефа морского дна. Про обычные глубины бухты я пока-что упоминаний у Абакиса не нашел.

---

Указывается, что залив Цзиньчжоувань на противоположной стороне гораздо мельче Талиенвана. » Основную работу выполняли 2 канонерки Akagi и Chokai. Но и они не могли приблизиться к берегу даже во время прилива ближе, чем на 2,5 версты (осадка 3,0м). А их старые 22-х-калиберные орудия имели дальность не более 3,5 км. У русских на Бобре стояли так же старые орудия. Но канонерка уверенно маневрировала на глубинах в 3,6м. А учитывая, что в заливе Талиенван такие глубины подходят гораздо ближе к берегу, русские орудия имели гораздо больший радиус действия. »

 Отправлено: 26.12.04 00:16. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Рискнули бы японцы высаживаться неподалеку от Порт-Артура при активно действующем русском флоте?
Если не рискнули, то каковы ориентировочные сроки начала больших сухопутных боев, в том числе и в районе перешейка?

---

Думаю, если б набеговыми действиями не дали бы им возможность организовать надежную базу у островов Элиота, они бы на высадку не решились бы. Сложная задача. Бухточки Бицзыво и Дагушань плохо приспособлены для этого. Им итак штормовая плгода сильно осложнила высадку войск. А дороги вдоль побережья отвратительные. Наверное, месяца 3 выгадали бы, так что ЗПР вполне мог успеть подойти.
А если бы флот стоял в Талиенване и участвовал в обороне перешейка, как и планировали - так еще больше.

 Отправлено: 26.12.04 00:21. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Аж никак они там подойти не могли приблизиться к берегу даже во время прилива ближе, чем на 2,5 версты (глубина 3,0м)

---

Но им то этого достаточно было для стрельбы.

Abacus пишет:

цитата

---

Нет. Та атака была отбита. Здесь японцы завязли и были расстреляны как раз неподавленными батареями:

---

Возможно. На сайте Russo-Japanese War Research Society написано: «As the sun was setting, the 4th Division in a last effort succeeded in working round the enemy’s left, wading through the sea; a trench was enfiladed, men were able to swarm into some of the ravines on this flank, and at about 6:30 P.M. the Russians were forced to retreat.»

 Отправлено: 27.12.04 19:08. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Фок так и зделал. Паника смела войска и с етих позиций.

---

Нет, я имею в виду - не оборонять Цзинчжоу, а построить ОСНОВНУЮ линию обороны на Тафаншинских высотах. Тогда никакой паники. Вопрос в протяженности фронта. Был ли он больше, чем на Зеленых горах? ИМХО, нет, т.к. только отошли от перешейка. Поэтому 4-ой дивизии на долговременных укреплениях вполне хватило бы, а 7-я наблюдала бы за бухтами в тылу.

 Отправлено: 27.12.04 20:00. Заголовок:

Тем более, что существовал Квантунский урепрайон, оборонять который было гораздо важнее, чем крепость Порт-Артур. И к тому же при осаде Квантуна на перешейке не возникло бы продовольственной проблемы с началом зимы.

 Отправлено: 27.12.04 20:10. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

У русских на Бобре стояли так же старые орудия. Но канонерка уверенно маневрировала на глубинах в 3,6м.

---

«Бобр» , можно сказать был кораблём специальной постройки для обстрела берега . Я читал воспоминания Н. Иениша , о его плавании ещё мальчиком на «Бобре» когда его отец , тот самый Иениш который погиб с «Русалкой» , был на нём Ст. офицером . Там есть интересные детали .
С уважением , В.

 Отправлено: 27.12.04 21:21. Заголовок:

Для invisible: Вообще-то я точно не знаю, был ли в Дальнем док достроен и мог бы в него влезть броненосец, а также состояние местной ремонтной базы. Если нет то никакого смысла держать крупные корабли в талиенванском заливе нет

цитата

---

У русских на Бобре стояли так же старые орудия. Но канонерка уверенно маневрировала на глубинах в 3,6м. А учитывая, что в заливе Талиенван такие глубины подходят гораздо ближе к берегу, русские орудия имели гораздо больший радиус действия. »

---

Что не говорит о том что броненосец сможет подойти близко к берегу.:-) Если Вам известны детали учений - в каком месте залива, какие корабли стояли или маневрировали, на каком расстоянии от берега, это прояснит данный вопрос.
invisible пишет:

цитата

---

Думаю, если б набеговыми действиями не дали бы им возможность организовать надежную базу у островов Элиота, они бы на высадку не решились бы.

---

Чем для действий против островов ПА не подходит - вcего каких-то 30 км разницы? С другой стороны почему Того со всем флотом в Дальний не переехал?

 Отправлено: 27.12.04 23:35. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Вообще-то я точно не знаю, был ли в Дальнем док достроен и мог бы в него влезть броненосец, а также состояние местной ремонтной базы. Если нет то никакого смысла держать крупные корабли в талиенванском заливе нет

---

В ПА его тоже не было. Так что, годится только Владик?
Serg пишет:

цитата

---

Что не говорит о том что броненосец сможет подойти близко к берегу.:-) Если Вам известны детали учений - в каком месте залива, какие корабли стояли или маневрировали, на каком расстоянии от берега, это прояснит данный вопрос.

---

Зачем то броненосцам подходить к берегу? Победа стреляла на 14 км.
Serg пишет:

цитата

---

Чем для действий против островов ПА не подходит - вcего каких-то 30 км разницы? С другой стороны почему Того со всем флотом в Дальний не переехал?

---

В том то и загвоздка, что выход из ПА возможен был только во время прилива и занимал 4-7 часов. Добавьте еще время на траление рейда. Вся оперативность теряется. Японцам достаточно было послать к моменту прилива разведчика, чтобы узнать о выходе эскадры.
А почему Того туда не переехал? Мины еще болтались. Хотя миноносцы уже перенесли туда свою базу. Кроме того, Того хорошо обустроил базу на островах Элиота, которая прикрывала поступы к Бицзыво - месту высадки десента.

 Отправлено: 28.12.04 14:50. Заголовок:

Всем привет!

Допустим, что к моменту подхода японской армии к Квантунскому полуострову из Кореи в головах русских генералов созрела мысль доработать план обороны Цзиньчжоуского перешейка, по которому гора Самсон была включена в линию обороны и соответствующе укреплена.
В таком случае при поддержке отряда канлодок русская оборона на перешейке держится несколько месяцев (а может и до конца войны-!!!). Но какие действия происходят на море?! Чем занимаются Того и Макаров?
Про Куропаткина не спрашиваю, с ним всё понятно.

Заранее благодарен за ответы.

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 28.12.04 15:27. Заголовок:

Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет:

цитата

---

Допустим, что к моменту подхода японской армии к Квантунскому полуострову из Кореи в головах русских генералов созрела мысль доработать план обороны Цзиньчжоуского перешейка, по которому гора Самсон была включена в линию обороны и соответствующе укреплена.

---

Слишком большая длина фронта при отсутствии долговременных сооружений. Есть риск весь гарнизон в одном сражении потерять.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

В таком случае при поддержке отряда канлодок русская оборона на перешейке держится несколько месяцев (а может и до конца войны-!!!).

---

Отряд канлодок сможет прикрыть только фланги. Центр не прикрыт. Есть необходимость оставлять значительные силы для защиты П-А и прмежутка между ним и новой позицией. Так что сил для защиты получается недостаточно.

 Отправлено: 28.12.04 15:50. Заголовок:

Ответ на вопрос Нико Лаича:

Если ситуация на перешейке переходит в стадию позиционной войны, то флот может вести операции ограниченного масштаба до подхода 2 ТЭ, по возможности избегая серьезных потерь в крупных кораблях. Одной из основных задач становится обеспечение прихода в Порт-Артур или Дальний транспортов со снабжением для армии и флота. Пользуясь тем, что фронт достаточно далеко от Порт-Артура, можно провести ремонт миноносцев для того, чтобы все они были боеспособными. А еще можно силами порта постепенно довооружать миноносцы (350-тонные) вторым 75-мм орудием - за счет снятия нескольких таких пушек с броненосцев, «Дианы» и «Паллады». А затем - нанести решительный удар по японцам.

 Отправлено: 28.12.04 22:27. Заголовок:

Для invisible: Я подумал что есть док - есть ремонтная база.
invisible пишет:

цитата

---

Зачем то броненосцам подходить к берегу? Победа стреляла на 14 км.

---

Зачем стрелять из 305 мм, снаряды ГК тратить, их крайне мало было - для полевых укреплений и батарей достаточно СК, а чтоб его использовать эффективно нужно подойти ближе.
invisible пишет:

цитата

---

Вся оперативность теряется. Японцам достаточно было послать к моменту прилива разведчика, чтобы узнать о выходе эскадры.

---

Для Дальнего оперативность в принципе невозможна - даже разведчика не нужно.
invisible пишет:

цитата

---

А почему Того туда не переехал? Мины еще болтались. Хотя миноносцы уже перенесли туда свою базу. Кроме того, Того хорошо обустроил базу на островах Элиота, которая прикрывала поступы к Бицзыво - месту высадки десента.

---

То есть Вы согласны что Дальний можно блокировать минами?

 Отправлено: 29.12.04 04:33. Заголовок:

А есть ли у кого схема Дальнего?

 Отправлено: 29.12.04 13:25. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

То есть Вы согласны что Дальний можно блокировать минами?

---

Дык минами блокировать , можно любую базу было бы желание :-)
И ПА тоже минами японцы блокировали , наши перед каждым выходом в море тралили .
С уважением , В.

 Отправлено: 29.12.04 14:42. Заголовок:

Для wind_up_bird: Я на всякий случай переспрашиваю, c Вами то я согласен, а вот нижеследующее мне не очень было понятно:
invisible пишет:

цитата

---

А к этой гавани они и не сунулись бы. Старк уже в начале войны выставил минное заграждение у входа в бухту. Там было несколько проходов, японцам не известным. Патрулирование подходов к заграждениям можно было организовать легко, поскольку выйти из бухты можно элементарно. Эскадра приобретала бы большую мобильность и японцы просто не имели бы возможности безнаказано ставить мины.

---

 Отправлено: 29.12.04 15:14. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А еще можно силами порта постепенно довооружать миноносцы (350-тонные) вторым 75-мм орудием

---

Ну это с нашим бюрократством , очень сомнительно , я читал с ками хитростями выбивались теплые вещи для экипажей , а вы говорите второе орудие :-) .
Самое интресное в том что русские на начало да и уже в ходе войны не имели четкого плана ведения войны :-( , опять же читал воспоминания Григоровича , о том что план прислали из Питера перед самой войной закрыли в сейф , ключ был у Витгефта , после того как Витгефта разнесло на части в бою 28 июля , ключ так и не нашли , пробовали открыть подручными средствами , не получилось , уж очень хорошие сейфы строили тогда :-) , перед сдачей не утопили , тяжел оказался :-) , так сейф и остался японцам .
С уважением , В.

 Отправлено: 30.12.04 00:06. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Зачем стрелять из 305 мм, снаряды ГК тратить, их крайне мало было - для полевых укреплений и батарей достаточно СК, а чтоб его использовать эффективно нужно подойти ближе.

---

Ради бога, используйте СК. Дальнобойность примерно 9 км. К берегу все равно подходить не надо. Хотя корабли могут стоять у пристани Талиенвана. Это собственно перешеек.
Serg пишет:

цитата

---

Для Дальнего оперативность в принципе невозможна - даже разведчика не нужно.

---

Не понял. Почему?
Serg пишет:

цитата

---

То есть Вы согласны что Дальний можно блокировать минами?

---

Это что, преодолеть минные заграждения и поставить самим?
Или вы имеете ввиду подходы к Талиенвану?
Но это же не ПА. Вход в бухту гораздо шире. А проходы в минных полях японцам не известны.
Подходы к бухте патрулировать легко, это не ПА. Перебьем миноносцы крейсерами. И все.
Нужно сказать, что и ситуация по сравнению с ПА совсем иная. Там японцы опередили нас в минировании. Поэтому, патрулировать внешний рейд по ночам стало вообще опасно и по ночам там хозяйничали японцы. Здесь же наоборот. Уже стоят русские мины и японцам подходить близко опасно.

 Отправлено: 30.12.04 00:31. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А есть ли у кого схема Дальнего?

---

Имеется.

 Отправлено: 30.12.04 04:22. Заголовок:

invisible
А на форум выложить?-)) (могу помочь, если что)

 Отправлено: 30.12.04 14:09. Заголовок:

Всем привет!

Всем большое спасибо!
А кто помнит дальнейшие перестановки в командном составе, задуманные Макаровым?
По моему Васильева он планировал назначить командиром «Петропавловска», и Кроун уже прибыл на конкретную должность?
Подскажите, если это Вас не затруднит.

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 30.12.04 14:13. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

По моему Васильева он планировал назначить командиром «Петропавловска»,

---

Васильева он назначил Командиром «Цесаревича» только он не успел вступить в должность , по поводу Кроуна из головы вылетело не как вспомнить не могу , вечером из дома напишу конкретно если до этого ни кто не ответит :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 30.12.04 16:58. Заголовок:

Добрый день.
По поводу Квантунского УР. Все то о чем Вы пишите совершенно правельно но только в теории, можно весь полуостров залить в бетонн, вот только один вопрос чем оборонять-то, наличных сил на ТВД константно...
Вообще ситуация такая, в первый день войны противнику удалось захватить стратегическую инициативу, НО ЭТОГО МАЛО ЕЕ НАДО ЕЩЕ УДЕРЖАТЬ, есть одно маленькое но, о котором не грех было и вспомнить. Владение морем это ситуация когда Ваши коралби передвигаются беспрепятственно(правельно и наоборот корабли противника не имеют той полной свободы), при этом не важно разгромили ли Вы флот противника или заперли его в базе(базах) у противника просто нет флота иное прочее... А вот теперь то самое но, простое наличие у пртивника флота который имет свободу передвижения сводит то самое владение морем на нет, почему я думаю понятно. Практически японцы получили полный контроль как раз после гибели Макарова и отказа флота от какой-нето активности. Поэтому переломить ситуацию было можно только активизацие флота, принцип универсален база(базы) для флота но не флот для базы... По базам так у Русских еще и примущество, у японцев больше баз, но у русских главная база ближе к основному операционному направлению. Все это верно о морском (океанском) флоте, а не о флоте прибрежной обороны, задачи у них разные. Русские слишком долго(до конца обороны) находились под впечатлением обороны Севостополя, но там совершенно иные условия. При такой стратегии можно в Порт-Артур(Дальний, Талиеван, Владивосток...Токио) загнать все корабли Русского ( а до кучи Французкого Британского и Бразильского и пр флота), эффект будет один и тот же. До войны у русских и у японцев прмерный паритет, после начала русские уступают япнцем, потом опять примерный паритет, после Желтого моря преимущество у японцев но это на самом деле ничего не решает, это только математика. В качестве примера обратной стиуации т.е. отсутствия «владения морем» в ситуации когда силы противника значительно уступают друг другу. Черноморский ТВД до 1916 года. Или тот же ТВД последняя Русско-Турецкая война. С уважением Александр

 Отправлено: 30.12.04 17:07. Заголовок:

Насчет сухопутных сил. В принципе с началом войны в Порт-Артур можно передислоцировать еще одну дивизию.

 Отправлено: 30.12.04 18:30. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Добрый день.
Можно, но только откуда их взять... и как потом в случае осады это все снабжать, где их размещать и пр. Это раз-два и три. А потом зачем, сил для обороны крепости достаточно, просто вовремя надо было сообразить, что в начале 20 века ведение опреаций на отдаленном ТВД, несколько отличается от таковой во времена Наполеоновских войн в Европе. Сосредоточение превосходящих сил очень хорошая весчь, но схема последовательного введение сил с созданием времого превосходства на приоритетном направлении есче лучше. Пример он же вопрос. Где у японцев главное направление, ответ по направлению Корейская граница-Ляолян(даже не осождая П-А захватив Ля-н японцы отрезают Квантун от от метрополии перерезая операционную ветку) Где вспомогательное, ответ П-А(там укреп. район и скорее всего наступление завязнет). Просто физически не возможно создать и там и там превосходство в силах(скорость сосредоточения величина определенная в условиях того или иного ТВД), но японцы сделали ошибку. Продвижение войск на основном направлении приостановилось в ущерб вспомогательному(надежда на штурм крепости открытой силой), и если иметь представление о противники и не умозрительно, а достаточно точное(разведка и не агентурная а простая армейская каваллерия та же мать ее) эта ошибка им бы дорого стоила. При должной подготовки вполне можно(и должно) разбить противника на вспомогательном операционном направлении и не в ущерб сосредоточению на основному. При Вафогу надо было действовать не для галочки да не после окриков и пр... Но для того что бы это понять, необходимо, по минимуму, иметь единое управление...
Впрочем рассуждать можно долго, в теории можно это постараться и прордемонстрировать.
С уважением Александр

 Отправлено: 30.12.04 18:39. Заголовок:

Имея 3 дивизии на Квантунском полуострове русские могут иметь возможность для отвлекающих операций в случае, если японцы только выставляют заслоны на этом направлении, а объектом главного удара делают основные силы русской армии.

 Отправлено: 30.12.04 19:48. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Да куда там...
«гарнизон включал в себя 9 стрелковых полков (4-я и 7-я Восточно-Сибирские дивизии и полк 2-й Восточно Стрелковой дивизии), 3 запасных батальона, несколько отдельных рот и команд и крепост-ную артиллерию. Всего (без флота) в крепости находи-лось до 41728 рядовых солдат (из них: пехотинцев 29960, артиллеристов 6419, инженерных специалистов 1112, кавалеристов 136, в штабах управления и заведе-ниях насчитывалось 4101 человек, из которых 2323 в гос-питалях) и более 800 офицеров и военных чиновников...
на вооружении крепости состояло 646 ору-дий и 62 пулемета; из них собственно крепостных 350, бывших китайских 43, морских 186 и полевых скорострельных 67. Из общего числа артиллерии на примор-ском фронте было установлено 123 орудия и 5 пулеме-тов, на сухопутном — 514 орудий и 47 пулеметов и осталь-ное находилось в резерве» Это из Сорокина.
Почти корпус, вполне достаточно для обороны и не только пассивной(по штату крепость рассчитана на дивизию).
С уважением Александр

 Отправлено: 30.12.04 21:55. Заголовок:

Для invisible: Пока что у меня единственный вывод - нужно иметь карту глубин и фарватеров Талиенвана чтобы оценить обстаноку правильно. Думаю у Талиенвана (деревни) стоять на якорях не позволит полевая артиллерия. А сравнивать входы во внутреннюю гавань ПА со входом в залив некорректно. По карте хорошо видно что внешний рейд ПА гораздо шире чем вход в Талиенванский залив. И то что Вы делаете различие ПА и Дальнего не совсем корректно - у ПА кроме миноносцев были и береговые батареи. Предложение перебить миноносцы крейсерами (какими?) ночью (?) скорее даст обратный результат (если крейсера еще при выходе на минах не потопнут).
invisible пишет:

цитата

---

Serg пишет:

цитата

---

цитата
Для Дальнего оперативность в принципе невозможна - даже разведчика не нужно.

---

Не понял. Почему?

---

Днем будет просматриваться с японской части берега залива - невооруженным глазом.

 Отправлено: 31.12.04 01:03. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Пока что у меня единственный вывод - нужно иметь карту глубин и фарватеров Талиенвана чтобы оценить обстаноку правильно.

---

Что оценивать? Вы же сравниваете с мелководным бассейном ПА. Какие у него могут быть преимущества? Что глубину 20 м там найдете?

Serg пишет:

цитата

---

Думаю у Талиенвана (деревни) стоять на якорях не позволит полевая артиллерия

---

Вы это серьезно? Обстреливать Арисаками бронированные чудовища? Ну выбьем им всю артиллерию. Чем тогда ПА будут штурмовать? Другое дело, если бы были форты и казематы, хотя броненосцы и с ними справляются. А Арисаки бьют всего на 4 км по-моему, Шаолинь уточнит. Отошли на безопасную дистанцию и накрыли.

Serg пишет:

цитата

---

А сравнивать входы во внутреннюю гавань ПА со входом в залив некорректно. По карте хорошо видно что внешний рейд ПА гораздо шире чем вход в Талиенванский залив.

---

Конечно некорректно сравнивать вход с рейдом. Если уж сравниваем входы, то это как горлышко бутылки и стакан. Причем, горлышко у бутылки мелководное, только во время прилива проходится.
Serg пишет:

цитата

---

И то что Вы делаете различие ПА и Дальнего не совсем корректно - у ПА кроме миноносцев были и береговые батареи.

---

Эти батареи помешали японцам заминировать рейд? По ночам стреляли?
Serg пишет:

цитата

---

Предложение перебить миноносцы крейсерами (какими?) ночью (?) скорее даст обратный результат (если крейсера еще при выходе на минах не потопнут).

---

А может быть миноносцы потонут до того, как мины поставят? Или они за быстрыми крейсерами будут с минами охотиться? Мины ставить нужно в определенном месте, у прохода. А крейсерам бегать не возбраняется и за десятки км от него.
Serg пишет:

цитата

---

Днем будет просматриваться с японской части берега залива - невооруженным глазом.

---

С 11 км? И с какого это японского берега? Кто им позволит к нему подойти? А передавать информацию как? Того то будет на базе, о. Роунд.

 Отправлено: 31.12.04 01:34. Заголовок:

На сайте есть современная карта Дальнего. http://www.asia-business.ru/karta/d_1_2.html

 Отправлено: 31.12.04 01:40. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А на форум выложить?-)) (могу помочь, если что)

---

Помогите.

 Отправлено: 31.12.04 05:15. Заголовок:

invisible
Эту карту себе стянул.
Если у вас есть еще - высылайте Борису х-Мерлину или мне (kaiser_wilhelm@mail.ru)

 Отправлено: 05.01.05 13:50. Заголовок:

Допустим, уцелел Макаров. П-А веселее бы обороняли. Перестал бы СОМ посылать неприкрытые ЭМ далеко, наладил траление. Возможен более активный вариант Шантунгского боя или активные действия крейсерами в пределах 40-100 миль от П-А. О кр. войне вспомнят номинально, как и было.

 Отправлено: 06.01.05 04:16. Заголовок:

Доброй ночи , у кого ночь :-)
Нашел интересный альтернативный вариант боя 28.07.04 , сразу говорю написанное ниже относится к морскому офицеру , участвовавшему в этом бою :
»... Разсмотрим теперь некоторые вопросы , связанные с самым выполнением операции . Начнём с момента выхода . Не следовало , во первых , его затягивать до начала правильной осады крепости ; во вторых , как ни плоха была связь с внешним миром , следовало всё таки лучше сговориться с морским командованием во Владивостоке о совместных действиях . Крейсерскому отряду , пожалуй , было правильней выйти в рейд , к восточным берегам Япониии этим оттянуть от Корейскаго пролива адмирала Камимуру .
Выход в начале июля , а не в конце , позволил бы , в случае возвращения в Артур , произвести исправления не под обстрелом сухопутной артиллерии и не иключал возможности повторенияпопытки-на этот раз уже с твёрдым решением никому в Артур не возвращаться . Час выхода зависел из за мелководия прохода от полной воды ; пожалуй желательнее было выйти под вечер с тем , чтобы за ночь отойти от Артура и постараться выиграть час другой , что при погоне имеет большое значение . Что касается состава преднозначеной к прорыву эскадры ... Раз целью операции ставился не решительный бой , а прорыв , следовало придать большее значение скорости . Лучше было пожертвовать «Полтавой» и «Севастополем» , но выиграть 2 узла хода .
Тихоходные броненосцы в этом случае не следовало просто вернуть в Артур , а надлежало использовать совместно с канонерками и 2-м отрядом миноносцев для диверсии . Адм. Того пришлось бы задуматься , как поступить в этом случае - весьма вероятно , что он отделил бы «Фуджи» и «Шикишиму» на поддержку 5 дивизиона ( Чин Иен , Матсушима , Итсукушима , Хашидате ) и продолжал бы погоню с четырьмялинейными судами и крейсерами ...»
Что , Вы думаете по этому поводу ?
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 04:38. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Что , Вы думаете по этому поводу ?

---

Где-то я уже читал нечто подобное, почти слово в слово...
Этот офицер случайно не общался с неким американским ВМ атташе?

 Отправлено: 06.01.05 04:52. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Этот офицер случайно не общался с неким американским ВМ атташе?

---

Не знаю общался он или нет , эта стья написана М.В. Казимировым в июне 1904 г. Мич. Вахт. оф. ЭБР » Цесаревич » , Ком. левой кормовой башний 152 мм орудий .
называется » К 25-летию августовских боёв 1-й Тихоокеанской эскадры» опубликована в «Зарубежном Морском Сборнике»
№ 6 за 1929 г. изд. в Праге .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 04:56. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Где-то я уже читал нечто подобное, почти слово в слово...

---

Честно говоря , не знаю кто из них плагиатом занимался :-))) , но судя по нашему обшению , на другой ветке , по поводу этого «некого американского ВМ атташе» , как мне кажется скорее мериканец не чист на руку :-))))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 05:19. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

эта стья написана М.В. Казимировым в июне 1904 г. Мич.

---

А в 1914 г. Штатный преподователь Николаевской морской Академии , так что дядька дюже грамотный был , правда преподовал скорее всего юриспруденцию , потому что в 1912 г. закончил Юридическую Академию .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 11:45. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Честно говоря , не знаю кто из них плагиатом занимался :-)))

---

Думаю, никто не занимался...
Рапорт МакКулли сдан в 1906г. и ещё 60 лет был засекречен. Кстати, архивный формуляр документа чист -- о нём видно просто забыли на полвека.
Так что, и Казимиров не смог бы плагиатировать американца, даже если б захотел. Скорее всего, оба офицера понимали что есть такое здравый смысл.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

стья написана М.В. Казимировым в июне 1904 г. Мич. Вахт. оф. ЭБР » Цесаревич »

---

wind_up_bird пишет:

цитата

---

как мне кажется скорее мериканец не чист на руку :-)))))

---

Ах стервец, вон оно что: «с нами выехала и жена одного из офицеров «Цесаревича»»

 Отправлено: 06.01.05 13:54. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

эта стья написана М.В. Казимировым в июне 1904 г. Мич. Вахт. оф. ЭБР » Цесаревич » , Ком. левой кормовой башний 152 мм орудий .

---

Посмотрел сейчас , не сонным взглядом :-)) и понял что написал не коректно , из написанного можно понять что статья написана в июле 1904 г. :-) , а это не так , написана она в 1929 г. :-) забыл поставить 2 запятые :-))
эта стья написана М.В. Казимировым , в июне 1904 г. Мич. Вахт. оф. ЭБР » Цесаревич » , Ком. левой кормовой башний 152 мм орудий , называется «К 25-летию августовских боёв 1-й Тихоокеанской эскадры» опубликована в «Зарубежном Морском Сборнике»
№ 6 за 1929 г. изд. в Праге . Теперь вроде верно :-))
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 22:09. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Раз целью операции ставился не решительный бой , а прорыв , следовало придать большее значение скорости . Лучше было пожертвовать «Полтавой» и «Севастополем» , но выиграть 2 узла хода .

---

Я так думаю, что цель, то есть приказ Алексеева были ошибочными. Удачный прорыв был маловероятен. Между русскими эскадрами не было связи, а у Того с Камимурой была. Получив известие от того о прорыве, Камимура не станет гонятся за Иессеном, а выйдет на перехват Витгефта к острову Квельпарт. Не вступая в решительный бой, при соотношении броненосных кораблей 4:4 (или 4:5) он вполне способен задержать русскую эскадру до подхода Того, а там уже был бы полный разгром.
Наоборот, решительный бой 10 июня (еще цел Баян) был вполне оправдан. Японцы не ожидали, что увидят Ретвизан и Цесаревич и это нужно было использовать. Причем, не следовало уходить далеко от ПА. В этом случае сильно пострадавшие корабли могут дойти до базы, а вот японские - крайне проблематично.
Есть такой вариант: поставить головным Севастополь, концевым - Полтаву. При сражении они получают основные повреждения. Японская эскадра тоже несет урон и отходит на базу к Элиоту. Вот тогда, 5 остальных кораблей, быстро подремонтировавшись, уходят во Владик. Камимура против них слабоват, а Того уже не в состоянии преследовать. Тогда бы, прорыв может быть и получился.

 Отправлено: 08.01.05 05:26. Заголовок:

Cпасибо за альтернативу. Правильный вариант предлагал Казимиров, тем более до 1929 г. он обсуждал подобную тему с сослуживцами и друзьями. Нечто подобно я расписывал в своей брошюре «Крейсера или броненосцы«М, 2004, и вот - достаточно авторитетное подтверждение. Раскованности мышления и инициативы не было, отсюда - как и сейчас отстраненность и низкое качество спец. подготовки, и офицеров в т.ч. И прорываться навстречу 2ТОЭ. Мдея насчет решительного боя у П-А привлекает, можно попытаться промоделировать ситуацию.
invisible - напишите при желании, впрочем и всех приглашаю:)

 Отправлено: 11.01.05 21:34. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Вы же сравниваете с мелководным бассейном ПА. Какие у него могут быть преимущества? Что глубину 20 м там найдете?

---

Не могу сравнить глубины бассейна ПА с внутренним бассейном Дальнего ввиду отсутствия данных о них. А вот внешний рейд ПА с внешним рейдом Дальнего (т.е. заливом Талиенван) примерно можно - и сравнение в глубинах не в пользу последнего. На какой глубине Севастополь и Петропавловск лежат?
invisible пишет:

цитата

---

Обстреливать Арисаками бронированные чудовища? Ну выбьем им всю артиллерию. Чем тогда ПА будут штурмовать? Другое дело, если бы были форты и казематы, хотя броненосцы и с ними справляются.

---

Выбьем - это уничтожим или подавим, вещи несколько разные. Насколько понял уничтожить артиллерию на закрытых позициях в то время и такими средствами было невозможно. Из-за чудовищного расхода снарядов, несовершенных систем связи, упр-я огнем, недостатка опыта и т.д.. Это и во ВМВ не удавалось.
Кстати Ретвизан получил перед самым боем если не ошибаюсь 500 т воды от всего лишь попадания 4.7» снаряда. Ну а дальность стрельбы любых пушек можно увеличить если поставить их повыше.
invisible пишет:

цитата

---

Эти батареи помешали японцам заминировать рейд? По ночам стреляли?

---

В основном нет, но по ночам стреляли. И брандерам мешали. Кстати как Вы представляете ПА без береговых батарей? Когда корабли Того выстраивается полукругом вокруг «горла бутылки» и дружно встречает выходящие по одному корабли противника. «Стакан» Талиенвана будет иметь крышку из двойных минных полей т.е. будет похож на бутылку ПА. Возможно с несколькими горлышками. Это если минные поля можно поставить плотно, что маловероятно, мин не так много ставилось, по полторы тыщи примерно с каждой стороны за всю войну, а ширина стакана 11 км. А если не плотно то японцы будут ночами разгуливать по заливу и ставить свои где попало. Сомневаюсь что можно перегородить залив боном в 11 км. Тралить придется весь залив, и подходы к нему. Эта площадь больше чем только подход к ПА. И нужно это делать каждый раз когда нужен выход эскадры или надо пострелять по берегу приблизившись.
invisible пишет:

цитата

---

А может быть миноносцы потонут до того, как мины поставят? Или они за быстрыми крейсерами будут с минами охотиться?

---

У ПА вроде сильно не тонули. Далее непонятно - быстрые крейсера это кто, Новик да Боярин? Постановки под прикрытием миноносцев без мин в принципе невозможны?
invisible пишет:

цитата

---

С 11 км? И с какого это японского берега? Кто им позволит к нему подойти?

---

А кто им не позволит? Сначало к Цзинчжоу, а потом к ПА всеж подошли?
invisible пишет:

цитата

---

А передавать информацию как? Того то будет на базе, о. Роунд.

---

Тоже непонятно почему Того будет все время у Роунда? И связь все же была или нет -
invisible пишет:

цитата

---

Удачный прорыв был маловероятен. Между русскими эскадрами не было связи, а у Того с Камимурой была. Получив известие от того о прорыве, Камимура не станет гонятся за Иессеном, а выйдет на перехват Витгефта к острову Квельпарт.

---

 Отправлено: 12.01.05 21:22. Заголовок:

Всем привет!

А как Вам такой расклад:
ТОФ фактически отказывается от завоевания господства на море (по понятным причинам ) и сосредотачивается на борьбе с японским флотом в р-не Квантуна и недопущения высадки десанта.
Маньчжурская армия не обороняется на р. Ялу. 3-я ВССД Кашталинского, демонстрацией задержав продвижение японцев на пару месяцев, отходит к Ф. практически не вступая в бой. В это время 1-я ВССД (кто там кстати командир) располагается в кач-ве подвижного резерва в р-не ЮВЖД. При высадке десанта она совместно с 4-й ВССД должна скинуть японцев в море. В случае наступления японцев на П-А со стороны Кореи, наносить удар совместно с той же 4-й ВССД по японцам с юга, в то время как 1-й САК будет наступать с севера.

 Отправлено: 12.01.05 23:16. Заголовок:

Для Нико Лаич: Все это недалеко от того, что планировалось. Флоту не ставилась задача овладения морем. Его предназначение - препятствовать высадке японского десанта севернее 38 параллели (1ТОЭ) и крейсерские операции (Влад отряд крейсеров). Засулич не должен был ввязываться в масштабное сражение, а вовремя отвести войска к перевалам. Движение японцев к ПА со стороны Кореи по плохим дорогам и под угрозой фронтальных атак русских сил заняло бы много времени. Тогда бы 2ТОЭ успевала бы прийти на помощь и взять Того в клещи.

 Отправлено: 13.01.05 00:30. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Не могу сравнить глубины бассейна ПА с внутренним бассейном Дальнего ввиду отсутствия данных о них. А вот внешний рейд ПА с внешним рейдом Дальнего (т.е. заливом Талиенван) примерно можно - и сравнение в глубинах не в пользу последнего.

---

Ну что же вы опять сравниваете с внешним рейдом ПА? Вопрос о базировании флота там отпал еще 26 января.
Serg пишет:

цитата

---

Насколько понял уничтожить артиллерию на закрытых позициях в то время и такими средствами было невозможно. Из-за чудовищного расхода снарядов, несовершенных систем связи, упр-я огнем, недостатка опыта и т.д.. Это и во ВМВ не удавалось.

---

Закрытые позиции - это слишком сильно сказано. Перешеек то узкий. А осмотр имеется как со стороны Наньшанских гор, так и со стороны залива, а также со стороны бухт Керр и Дип (подходы к ним заминированы Старком), выходящими в тыл возможных позиций противника на горе Самсон.
Serg пишет:

цитата

---

Кстати Ретвизан получил перед самым боем если не ошибаюсь 500 т воды от всего лишь попадания 4.7» снаряда.

---

Сомнительно очень. Здесь на другой ветке уже говорилось, что СК не могут нанести серьезных повреждений броненосным кораблям. В бою 1 августа даже 8’ снаряды японцев броню не пробивали.
Serg пишет:

цитата

---

«Стакан» Талиенвана будет иметь крышку из двойных минных полей т.е. будет похож на бутылку ПА. Возможно с несколькими горлышками. Это если минные поля можно поставить плотно, что маловероятно, мин не так много ставилось, по полторы тыщи примерно с каждой стороны за всю войну, а ширина стакана 11 км.

---

При желании можно заминировать и все Желтое море. Но каким образом можно ПЛОТНО поставить даже тыщу мин (учитывая постоянное траление) на 11 км? Все таки, что проще закупорить: горлышко бутылки или стакан? Не понимаю, в чем здесь преимущество ПА?
Serg пишет:

цитата

---

У ПА вроде сильно не тонули. Далее непонятно - быстрые крейсера это кто, Новик да Боярин? Постановки под прикрытием миноносцев без мин в принципе невозможны?

---

Да в том то и дело, что из ПА выход затруднен вследствие мелководности и узости прохода, поэтому организовать постоянное патрулирование подходов крайне сложно. О чем и толкуется.
Новик и Боярин - крейсера ближней разведки. Богини - крейсера дальней разведки. Для подобных целей и не использовались. Мины у японцев ставили сами миноносцы.
Serg пишет:

цитата

---

А кто им не позволит? Сначало к Цзинчжоу, а потом к ПА всеж подошли?

---

Подошли как раз потому, что флот не помешал им пройти узкий Квантунский перешеек, хотя оборона его предусматривалась совместными действиями армии и флота.
Serg пишет:

цитата

---

Тоже непонятно почему Того будет все время у Роунда? И связь все же была или нет -

---

Он там базировался. Потом - на островах Эллиота. Не будет же флот постоянно бегать по морю. Угля не хватит. А постоянная связь была только между кораблями эскадры.

 Отправлено: 13.01.05 00:50. Заголовок:

Кстати если верить статье автора которой я привёл выше японцы использовали всё же Дальний . Это из дислокации судов перед боем 28 июня :
»... а Чиода был в Дальнем , там же находились 2 флотилии и 4 эскадрильи минных судов; ...»
С уважением , В.

 Отправлено: 14.01.05 21:24. Заголовок:

Всем привет!

Хорошо. Сформулирую свой вопрос по-другому.

Допустим, ТОФ не разгромлен, у руля Старк или Макаров без разницы, на помощь идёт 2-я ТОЭ, войска Квантунского УРа (1-я и 4-я ВССД) отразили высадку десанта японцев, в итоге японцам пришлось вести наступление на П-А из Кореи, 1-я и 4-я ВССД перешли к обороне на передовой позиции перед Цзиньчжоу (включающую г. Самсон), остальные войска с трудом, но всё-таки отразили наступление японцев под Ляояном.

Что дальше?

 Отправлено: 14.01.05 22:52. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Дальше объединенный русский флот бьет Того, загоняет его остатки в японские порты и перерезает коммуникации между Кореей и Японией.
Сухопутная армия противника обречена. Пополнение и оружие не поступает, а Куропаткин постоянно усиливается прибывающими частями. Флот решает судьбу войны.

 Отправлено: 26.01.05 03:58. Заголовок:

Для invisible, Для Нико Лаич: Картина благолепная, увы. Яп. флот весьма прилично сбалансирован, и сумеет снабжать, или эвакуировать армию. При боеспособном объединенном флоте никаких десантных перспектив у русских, по-видимому нет. Решительного сражения Того будет избегать, блокаду установить не получится, т.к. РФ имеет преимущество только в соединенном виде. В дело идет политика, Англия к этому времени выполнила задачу - связать Россию и с САСШ будут вести дело к миру «по - ничьей». Яп. могут «разочароваться» в союзнике и сблизится с Германией, что не вполне реально.

 Отправлено: 06.04.05 17:39. Заголовок:

На Форуме Альтернативной Истории опубликованы рассказы в рамках Конкурса «ХХ век начался» http://zhurnal.lib.ru/a/alt/xx.shtml. Много интересных «вещей».

 Отправлено: 06.04.05 18:05. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Прорвались бы остатки ТОФ во Владивосток?

---

Почему остатки, если бы погибли 2 ЭБР на минах, то было бы 6 русских ЭБР + Баян против 4 японских + 2 БрКр! Вполне можно принять бой

 Отправлено: 17.06.05 22:31. Заголовок: Re:

Как подвели многие советские историки Макаров должен был погибнуть, днем раньше или днем позже.
Макаров если сравнить- это Суворов , а если бы Суворов встретился с Наполеоном в 1812г. это бы привело к катастрофе(я так думаю), он бы немедля наступал , но силы были не те и враг не тот. Именно такой осторожный стратег как Кутузов(а может быть это не реализовавшийся Витгефт), смог победить. Макаров с первых дней рисковал, а Того не турка, и если пофантазировать что Петропавловск удержался, то Макаров через пару дней подорвался бы на Пересвете. А если выловили из воды то завтра на Аскольде и т.д. Я бы не удивился если он взглавил атаку миноносцев на Бицзево.

 Отправлено: 18.06.05 02:02. Заголовок: Re:

а пожалуй даже больше всех Верещагина жалко
Стольких новых картин Россия не увидела
Кстати а не потому ли родилась известная фраза в известном фильме "Верещагин уходи с баркаса"?

 Отправлено: 18.06.05 21:13. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Макаров через пару дней подорвался бы на Пересвете. А если выловили из воды то завтра на Аскольде и т.д. Я бы не удивился если он взглавил атаку миноносцев на Бицзево.

---

Было дело - ходил в море и на миноносце.
С другой стороны, искупавшись в холодной апрельской водичке мог бы несколько поостыть, наладить траление.
А переставать ходить в море было никак нельзя - пока эскадра жила - японцы были очень стеснены в высадке.
Да и их корабли выматывали ресурс и жгли уголек - что тоже денег стоит.

 Отправлено: 20.06.05 10:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

+ Баян

---

Вы что, смеётесь? Те дифирамбы, которые поются "Баяну" - себя не окупают!!!

ser56 пишет:

цитата

---

Вполне можно принять бой

---

А в реале, что - было нельзя!??

ИМХО:
Макаров - личность экспрессивная. Постепенно подымая боевую подготовку эскадры, он бы обязательно достиг качественно нового уровня и перешёл к решительным действиям. Русская эскадра не была слабее технически. Просто нашим "историкам" тяжко признать, в чем же она была слабее на самом деле...
Законы аналогии подсказывают, что при определённых разбежностях по ТТХ любых видов вооружения - всё зависит только от условий их применения, которые создают КОМАНДИРЫ.
Возможно, мы бы увидели осаду не Артура, а Симоносеки!
Шучю, конечно, но плотненько блокировать Гензан, Чемульпо, Нампхо и т.д. - вполне!!!
Пусть японцам останется Фузан. Посмотрим, как тогда пойдут дела у Куроки!

 Отправлено: 12.08.05 19:27. Заголовок: Re:

Итак 31 марта 1904 года увидев весь японский флот Макаров поворачивает в Артур. Предположим после выхода эскадры рейд протрален и ни Петропавловск ни Победа не подрываются. Далее. Энергия Степана Осиповича и связь с метрополией ускоряют ремонт Цесаревича, Ретвизана и Паллады. К маю они в строю. Но не дураки и японцы - 2 мая не гибнут их броненосцы. Не смотря на гибель миноносцев поиски стоянки японского флота не прекратяться. Но на подступах к крепости будут дежирить Новик, Баян, Асколд. Против высадки в Бидзиво Макаров скорее всего вывел бы весь флот и в присутстсвии японских транспортов дал бой нацелив на них миноносцы и крейсера. Результат такого боя - трудно прогнозировать 7 наших ЭБР против 6 японских, не считая БКР. Более активно действовал и отряд во Владивостоке. Но то, что позора самозатопления в Артуре не было бы это точно.

 Отправлено: 11.09.05 18:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

При этом в корейском проливе оставались 5 и 6 боевые отряды - идеальные "мальчики для битья" Владивостокского отряда.

---

Да. Вы сначала взгляните на карту Цусимских островов. Как к этим мальчикам можно было добраться?
realswat пишет:

цитата

---

С нашей стороны Полтава, Баян, Новик и Диана (по Мэйдзи, по Лутонину там же были и Аскольд с Палладой) встретили Акаси, Акицусу, Ицукусима и Хасидате. В общем то, исход боя был бы соверщенно ясен. но... Бой не случился. В оправдание можно сказать только, что был риск появления Того, но рискнуть вблизи своих баз да и с таким огромным перевесом было можно и нужно.

---

А какого рожна разведчики будут лезть на ЭБР и БРКР? Какое еще оправдание нужно?
realswat пишет:

цитата

---

С нашей стороны Ретвизан, Баян, Аскольд (?) Паллада и Новик.

У японцев - Ниссин, Кассуга и 5-й боевой отряд.

Расклад интереснейший, но - увы... То ли минная опасность, то ли боязнь Того не позволили нам помериться силами с японцами. а ведь Ретвизан и Баян явно сильне гарибальдицев, да и скорость последних чуть ли не такая же как у нашего броненосца.

---

Это когда наши драпанули в ПА?
realswat пишет:

цитата

---

что за бой 27 июня?
В Мэйдзи говрится о перестрелке 5-ого отряда с Новиком, окончившейся весьма печально - 14 убитых и 15 раненых. А в наших источниках пока ничего на этот счет не нашел.

---

Так приведите ихнее описание. Действительно непонятно, что там было.

 Отправлено: 13.09.05 11:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да. Вы сначала взгляните на карту Цусимских островов. Как к этим мальчикам можно было добраться?

---

А они по Вашему в базе все это время стояли?

invisible пишет:

цитата

---

А какого рожна разведчики будут лезть на ЭБР и БРКР? Какое еще оправдание нужно?

---

они то как раз лезли, это наши отходили.

invisible пишет:

цитата

---

Так приведите ихнее описание. Действительно непонятно, что там было.

---

Да я почти дословно и привел - ничего более конкретного у японцев нету.

И все же вопрос - почему Владивостокский отряд не шел в Цусимский пролив так долго?