Отправлено: 11.09.05 13:05. Заголовок: "Упущенные победы" или почему "Мацусима" не был потоплен

Вопрос интересный - корабли адмирала Катаока и Ямады что называется не раз "ходили под смертью".

1 случай

С начала войны до середины апреля Камимура был при Того (что кстати указывает на то, что Того реально опасался русских и считал их более умелыми)

При этом в корейском проливе оставались 5 и 6 боевые отряды - идеальные "мальчики для битья" Владивостокского отряда. Но увы - русские тогда не решились на рейд в Корейский пролив, что кажется странным их главная задача отвлечь Камимуру. Пока тот в ЖМ она не выполнена, но крейсера почти ничего не делают.

Зато когда Камимура появился в Цусиме, Владивостокский отряд предпринял три крайне рискованные операция - два рейда в пролив и один в Тихий океан. Если бы действовали так в марте (после бомбардировки Владивостока), то какой нибудь Идзуми с Мацусимой могли зацепить легко.

2) Второй случай точнее несколько представились в июне-июле возле ПА.

Это вообще крайне интересное время, когда наши действия были взвешенны и разумны (правда, вынужденно). Переход и Владивостокского отряда, и ПА эскадры к систематическим действиям мог дать неплохой результат.

Итак, стычка 26 июня.

С нашей стороны Полтава, Баян, Новик и Диана (по Мэйдзи, по Лутонину там же были и Аскольд с Палладой) встретили Акаси, Акицусу, Ицукусима и Хасидате. В общем то, исход боя был бы соверщенно ясен. но... Бой не случился. В оправдание можно сказать только, что был риск появления Того, но рискнуть вблизи своих баз да и с таким огромным перевесом было можно и нужно.

Стычка 14 июля.

С нашей стороны Ретвизан, Баян, Аскольд (?) Паллада и Новик.

У японцев - Ниссин, Кассуга и 5-й боевой отряд.

Расклад интереснейший, но - увы... То ли минная опасность, то ли боязнь Того не позволили нам помериться силами с японцами. а ведь Ретвизан и Баян явно сильне гарибальдицев, да и скорость последних чуть ли не такая же как у нашего броненосца.

То есть - регулярные действия позволили добиться того, о чем мечтал Шеер - японцы с завидным постоянством дробили силы, причем 1-й отряд мог появиться на сцене только через 3-4 часа в самом лучшем случае, и регулярные выходы русских ББ и крейсеров, особенно если бы броненосцы выходили парами (типа Пересвет-Цесаревич, Победа-Ретвизан) японцы могли лишиться и героев японско-китайской войны, и даже броненосного крейсера. Хотя, конечно, минная опасность была велика - но не мешала же она японцам ходить под самым Артуром.

И такой вопрос

что за бой 27 июня?
В Мэйдзи говрится о перестрелке 5-ого отряда с Новиком, окончившейся весьма печально - 14 убитых и 15 раненых. А в наших источниках пока ничего на этот счет не нашел.

 Отправлено: 14.12.04 22:15. Заголовок:

Для Олег , Нет действия его были правильны , но по своей натуре он был не на своём месте , слишком мягкий , не знаю может быть вдали от столицы на Чёрном море например , он бы был более на своём месте , на его месте был нужен более резкий человек , ну может быть Колчак , с его резким характером , Колчак + Штаб Балтийского флота созданный Эссеном , вот я думаю получилась бы взрывная смесь . Опять же очень сильно мешала его , Эссена , старая вражда ещё с ПА с Григоровичем .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.04 02:13. Заголовок:

Для invisible: Здравствуйте! Конечно же фактор времени на стороне русских, это просто моя опечатка:)
Т.е. Вы хотите сказать, что от приемников Макарова уже ничего не зависело?!!!
А в минную войну можно играть и вдвоем, что и было показано потоплением двух японских броненосцев.
Резюмируя: говорить, что было бы бессмыслено, можно было бы оценивать действия Макарова, если бы он пожил подольше.

 Отправлено: 16.12.04 16:52. Заголовок:

Всем привет!
Бирсерг пишет:

цитата

---

Японцы наверняка не побоялись бы высадить войска в Бицзыво, прикрыв транспорты всеми силами (6ЭБР и 8БРКР).

---

Угроза Макарова с моря, и в следствии этого же более решительные действия квантунцев с суши поставили бы десантирование в более рискованное положение, чем в Реале.

Мне кажется, что победить в РЯВ мы бы и не победили, но закончилась бы война по-другому.
Например: не обороной и падением П-А, а успешной обороной Квантуна. И звали бы воинов 3-го САК и моряков ТОФа не порт-артурцами, а квантунцами.

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 16.12.04 19:58. Заголовок:

Для Нико Лаич: При наличии сильной эскадры японцы на высадку бы не пошли. Слишком рискованно. Вон Витгефт только высунулся из ПА и японцы отменили высадку в Инкоу.
А Бицзыво безусловно нужно было заминировать. И Элиоты. Дагушань тоже.

 Отправлено: 16.12.04 20:05. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Т.е. Вы хотите сказать, что от приемников Макарова уже ничего не зависело?!!!

---

Зависело. Но главную свою миссию флот уже не выполнил. Японцы воспользовались прострацией флота и высадили десант. Что еще надо? ПА как база флота уже накрылась, поскольку внутренняя гавань простреливается аж с Волчьих гор. Еще первого штурма ПА не было, а Ретвизан уже получил пробоину, уже надо было смываться во Владик.

///А в минную войну можно играть и вдвоем, что и было показано потоплением двух японских броненосцев.

Вопрос только, кто играл с кем? Макаров что-ли? Нет. Иванов против Того. В нарушение распоряжения адмирала Витгефта. Хорошо, да поздно. Японцы уже высадились. Вот если это бы проделал в свое время Макаров (специалист по минному делу), тогда бы все пошло по другому. А он сам попался. Минировать подходы к ПА не хотел, ждал пока это Того сделает. И дождался.

 Отправлено: 21.12.04 02:37. Заголовок:

Для invisible: Увы, наши храбрые спецы замерли на итогах РТВ-78 года, На минную и крейсерскую войну не решились. Пародия на англ. версию о сильном флоте и недостойном оружии. Анекдот о слове англ. джентльмена. С Макаровым флот бы действовал более энергично и возможно, цели ставились более четкие. Возможно, Цинь-чжоуские позиции отстояли, авторитет у СОМ имелся.

 Отправлено: 21.12.04 16:57. Заголовок:

Согласен в том, что для удержания Цзинь-Чжоу была необходима воля командующего.

 Отправлено: 21.12.04 20:55. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:

Нужно было флот держать в Талиенване. С его огневой мощью преодолеть перешеек шириной 4 км японцам было б не по зубам. А гениальная макаровская идея держать эскадру во внутреннем рейде ПА и при виде противника браво преодолевать естественные препятствия с понтом напугать здравого смысла не несет. На деле - постоянная борьба против закупоривания и минирования.

 Отправлено: 21.12.04 21:00. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Нужно было флот держать в Талиенване. С его огневой мощью преодолеть перешеек шириной 4 км японцам было б не по зубам.

---

Преодолеть с какой стороны?

 Отправлено: 21.12.04 21:06. Заголовок:

Для Serg: По суше от Бицзыво. Или со стороны Кореи. В Бицзыво б они уже не высадились бы - слишком уж близко к Талиенванской бухте. Крейсерам и миноносцам ходу полчаса.

 Отправлено: 21.12.04 21:37. Заголовок:

Для invisible: В случае если флот прячется у Талиенвана возможно появление японцев со стороны Дальнего-ПА.

 Отправлено: 21.12.04 22:02. Заголовок:

Для Serg:

Дальний находится в той же бухте.

 Отправлено: 21.12.04 23:39. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Дальний находится в той же бухте.

---

заливе?

 Отправлено: 21.12.04 23:52. Заголовок:

Для Serg:

Какая разница? Залив Даляньвань и есть бухта Талиенван. Подходы заминированы Старком. Две удобные стоянки - порт Дальний и Талиенван.

 Отправлено: 22.12.04 17:03. Заголовок:

Вообще-то для длительного удержания позиции на перешейке надо было более качествено подготовить их в инженерном отношении и послать туда не Фока, а Кондратенко с категорическим приказом держаться как можно дольше.
Кстати для поддержки войск под Цзинь Чжоу японцы тогда какие корабли использовали?

 Отправлено: 22.12.04 18:01. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Кстати для поддержки войск под Цзинь Чжоу японцы тогда какие корабли использовали?

---

Это как раз самое смешное. Если не изменяет склероз, то они даже винтовой корвет Цукуба использовали, 1854 года постройки. Ну и тому подобные шаланды.

 Отправлено: 22.12.04 20:00. Заголовок:

Для Serg: Во время стратег. игры 03 г. русские пробовали сделать Дальний маневренной базой, и сразу отказались. Но ЭМ и лг. Кр. могли бы там базироваться. Возможна попытка обострить ситуацию на подходах к П-А. - у о-в. Эллиот с опорой на легкие силы. Ведь в действительности покаждому поводу - миноносцам разводить пары... И задергали, как обычно.

 Отправлено: 22.12.04 21:06. Заголовок:

Для von Aecshenbach: В Дальнем внутренней гавани нет (в Артуре была хоть какая-то, в ней от миноносцев спрятаться можно) и подозреваю что глубины не позволяли броненосцам себя чувствовать свободно, да и мины на мелководье удобней ставить.

 Отправлено: 22.12.04 23:20. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вообще-то для длительного удержания позиции на перешейке надо было более качествено подготовить их в инженерном отношении и послать туда не Фока, а Кондратенко с категорическим приказом держаться как можно дольше.

---

В инженерном отношении позиция и так была хорошо подготовлена. Проблема была в открытости подходов к ней сзади и прекрасной возможности видеть позицию на всю глубину с горы Самсон. То есть она элементарно отрезалась от тылов артогнём. И обстреливать её было очень удобно и безнаказано.
Роль Кондратенко сильно преувеличена. Именно он первым отступил на Зелёных горах. Да и катастрофическим положением армии Ноги после первого штурма ни как не воспользовался.

 Отправлено: 23.12.04 00:00. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Во время стратег. игры 03 г. русские пробовали сделать Дальний маневренной базой, и сразу отказались. Но ЭМ и лг. Кр. могли бы там базироваться. Возможна попытка обострить ситуацию на подходах к П-А. - у о-в. Эллиот с опорой на легкие силы. Ведь в действительности покаждому поводу - миноносцам разводить пары... И задергали, как обычно.

---

Не так. Отказались от ПА и перешли в Дальний, где нанесли поражение японцам (по игре).
Старк планировал организовать базу для миноносцев где-то в районе бухты Дип, но не успел - сняли.

grosse пишет:

цитата

---

Это как раз самое смешное. Если не изменяет склероз, то они даже винтовой корвет Цукуба использовали, 1854 года постройки. Ну и тому подобные шаланды.

---

Две канонерки Акаги и Чокай подошли с другой стороны (залив Цзиньчжоувань) и своей стрельбой вывели из строя артиллерию левого фланга позиции. В конце концов японцы прошли по мелководью вдоль берега и с тыла ворвались в русские окопы.

Serg пишет:

цитата

---

В Дальнем внутренней гавани нет (в Артуре была хоть какая-то, в ней от миноносцев спрятаться можно) и подозреваю что глубины не позволяли броненосцам себя чувствовать свободно, да и мины на мелководье удобней ставить.

---

Откуда такие сведения? Два мола, перпендикулярно им брейквотер, так что имеются только два входа. Очень удобная стоянка. Ватерлиния судов полностью защищена. А глубины в Талиенване побольше, чем в ПА, не надо рассказывать.

 Отправлено: 23.12.04 00:04. Заголовок:

Для Sha-Yulin:

А почему было не укрепить гору Самсон? Господствующая позиция. Недалеко.

 Отправлено: 23.12.04 21:08. Заголовок:

Для invisible: invisible пишет:

цитата

---

Откуда такие сведения?

---

Из http://cruiserx.narod.ru/kim/k1.3.htm
»...На всем китайском побережье не имеется удобного порта; Порт-Артур тоже неудобен, но обладает некоторыми преимуществами перед остальными - имеется внутреннее водное пространство…
…Талиенван представляет обширный, почти открытый рейд и имеет преимущество лишь по сравнению с внешним рейдом Порт-Артура, для устройства большого порта.
Из БСЭ:
Даляньвань, залив Жёлтого моря у восточного побережья полуострова Гуаньдун. Длина 11 км, ширина у входа 11км. Глубина до 20 м. Приливы полусуточные, их высота до 3 м. Зимой покрывается тонким льдом. Крупный порт — Далянь (Дальний).

Теперь могу я спросить откуда Ваши сведения?

 Отправлено: 23.12.04 22:08. Заголовок:

Итак, согласен с замечанием насчет горы Самсон.
Тут надо 2 момента - грамотное инженерное оборудование (в том числе и выбор позиции) и создание маневренной базы легких сил (миноносцы, канонерки) в Дальнем. Для их поддержки можно использовать главные силы эскадры.

 Отправлено: 23.12.04 22:39. Заголовок:

Для Serg:
Вы хотите сказать, что 20 м для кораблей мало? Максимальная глубина Азовского моря составляет 14 м. Я не говорю уже о ПА - там восточный бассейн пришлось углублять землечерпалками, чтоб можно было разместить там корабли. Но выйти из него в море можно было все равно только во время прилива.
А насчет внутреннего пространства, так у ПА - оно естественное, а у Дальнего - искусственное, созданное уже после выхода приведенной вами заметки.
Преимущества Талиенвана в том, что его нельзя закупорить, как ПА и вывести эскадру можно быстро в любой необходимый момент, а не ждать прилива. Бухта также просторная и удобная для маневров. Таковые состоялись там:
- апрель и май 1901 г. – маневры Тихоокеанской эскадры. Отрабатывались различные варианты действий эскадры в случае конфликта с Японией.
- ноябрь 1901 г. – общевойсковые маневры.
- апрель и май 1902 г. – общефлотские маневры. На учениях отрабатывалась задача по преграждению пути в Желтое море для японского флота, который по плану учений должен был высадить войска в Чемульпо и в устье реки Ялу.
- октябрь 1902 г. – очередные учения эскадры.
- март-июнь 1903 г. – различные учения по плану боевой подготовки на рейде Порт-Артура, в Талиенване и Дальнем.
Что касается источников информации - они разные. Абакус хорошо описывает район со сравнением глубин. Интересен отчет о военной игре - http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/c.htm.
Кстати, мнение контр-адмирала Б.П. Дудорова: “Морское командование на Дальнем Востоке прекрасно сознавало полную непригодность своей базы, что доказывается тем парадоксом, что на маневрах 1903 года первым движением эскадры был уход ее из своей базы в бухту Талиенван, где под прикрытием завесы крейсеров у Шаньдуна, сторожевой охраны миноносцев, минных заграждений у входов в бухту и противоминных сетей, она сохраняла за собой беспрепятственную возможность во всякий момент выйти навстречу врагу”.

 Отправлено: 24.12.04 18:00. Заголовок:

А если отойти от Цзинчжоу и укрепиться на тафаншинских высотах? У них пологие обратные склоны, что удобно для закрытой установки артиллерии и обрывистые передние. Конечно, много мертвых пространств, но в П-А. рельеф фронта такой же, да и до этих мертвых прстранств еще дойти надо. Под огнем неподавленной артиллерии. Единственно, чего не знаю, протяженности фронта.

 Отправлено: 24.12.04 18:43. Заголовок:

Для invisible: invisible пишет:

цитата

---

А почему было не укрепить гору Самсон?

---

Такой проект был. Но это резко увеличивает протяжённость фронта. То есть получался полный перенос укрепрайона на другое место. А отказыватся от того, что уже было построено китайцами в П-А не хотелось.

 Отправлено: 24.12.04 23:14. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А если отойти от Цзинчжоу и укрепиться на тафаншинских высотах?

---

Фок так и зделал. Паника смела войска и с етих позиций.

 Отправлено: 24.12.04 23:16. Заголовок:

Для invisible: Если за три года действительно успели создать большую исскуственную гавань то вопрос с прямыми атаками миноносцев частично отпадает. Но остается проблема с простым блокированием этой гавани минами. В этом случае выход основных сил флота к месту высадки южнее перешейка не будет своевременным. Плюс возникнет проблема перетаскивания поврежденных кораблей из Дальнего в ПА через двойные минные поля под носом у Того, а последующий вынужденный перевод флота в ПА по инициативе Того мог превратиться в сценарий боя у Шантунга. Подвоз необходимых для существования флота в Дальнем ресурсов также представляет проблему ввиду расстояния.
invisible пишет:

цитата

---

Вы хотите сказать, что 20 м для кораблей мало?

---

20 м достаточно, но это самое глубокое место, все зависит от рельефа морского дна. Про обычные глубины бухты я пока-что упоминаний у Абакиса не нашел. Ну за исключением «Около 10 часов в бухту Хунуэза вошли базировавшиеся на Порт-Артур канонерская лодка «Бобр» и миноносцы «Бойкий» и «Бурный» и открыли огонь по боевым порядкам 3-й японской дивизии. Рассеяв пехоту противника, они перенесли огонь на артиллерию и вскоре подавили ее. Однако около 11 часов начался отлив, и корабли, прекратив обстрел, ушли в порт Дальний.»
Из http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/p.htm
Остается Дальний, который мы все равно не можем бросить на произвол судьбы, а вместе с тем за его брекватером броненосцы найдут охрану от атак миноносцев, а вследствие небольшой глубины гавани не будут потоплены и лишены действия артиллерии. В случае же боя наши суда пострадают меньше японцев, которые при этом не смогут исправить свои повреждения.
- о большой глубине не написано. В принципе залив оставался малоизученным к 1904 г, о чем свидетельствует подрыв Енисея.

 Отправлено: 25.12.04 00:00. Заголовок:

Для invisible:

›Две канонерки Акаги и Чокай подошли с другой стороны (залив Цзиньчжоувань)

Аж никак они там подойти не могли приблизиться к берегу даже во время прилива ближе, чем на 2,5 версты (глубина 3,0м)

****

› и своей стрельбой вывели из строя артиллерию левого фланга позиции.

Японцы оттуда захватили вполне исправные орудия со снарядами.

****

› В конце концов японцы прошли по мелководью вдоль берега и с тыла ворвались в русские окопы.

Нет. Та атака была отбита. Здесь японцы завязли и были расстреляны как раз неподавленными батареями:
«Японское наступление здесь проходило очень медленно, так как опасаясь русских фугасов и обходя заграждения колючей проволки, пехота наступала по обнажившемуся с наступающим отливом дну залива, покрытым топким илом, а некоторые части и в брод, по воде. По завязнувшему противнику открыли ураганный огонь батареи левого фланга: #15 и полевые 4-й ВС артиллерийской бригады (Лаперова, Ясемского, Романовского)».
А взяли они позиция прорывом на участке 5-й роты 5-го полка.

 Отправлено: 25.12.04 02:56. Заголовок:

Интересно, а были ли в Дальнем береговые батареи?

Я так понимаю, что наша альтернатива, что Макаров остается жив, переросла в обсуждение боев за Квантун сами знаете где-)) В связи с этим вопросы такого плана.

Рискнули бы японцы высаживаться неподалеку от Порт-Артура при активно действующем русском флоте?
Если не рискнули, то каковы ориентировочные сроки начала больших сухопутных боев, в том числе и в районе перешейка?

 Отправлено: 25.12.04 04:14. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

о чем свидетельствует подрыв Енисея.

---

Подрыв Енисея , честно говоря не о чём не свидетельствует , в случае с Енисеем произошла даже не знаю как это назвать , наверно фатальной ошибкой командира , при постановке мин , одна из мин просто не встала , Степанов решил её расстрелять чтобы не демаскировала минную постановку , и налетел на свою же мину , ну не учёл человек течение , я считаю эта ошибка стоила нам очень дорого , мы потеряли минзаг , и плюс к этому одного из самых грамотных офицеров русского флота того периода , трагедия сопоставимая с гибелью «Петропавловска» .
С уважением , В.

 Отправлено: 25.12.04 04:17. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

трагедия сопоставимая с гибелью «Петропавловска» .

---

Я имел ввиду потери , Макаров , Мякишев , Шульц и т.д. и т.п.
С уважением , В.

 Отправлено: 26.12.04 00:04. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Если за три года действительно успели создать большую исскуственную гавань то вопрос с прямыми атаками миноносцев частично отпадает. Но остается проблема с простым блокированием этой гавани минами. В этом случае выход основных сил флота к месту высадки южнее перешейка не будет своевременным.

---

А к этой гавани они и не сунулись бы. Старк уже в начале войны выставил минное заграждение у входа в бухту. Там было несколько проходов, японцам не известным. Патрулирование подходов к заграждениям можно было организовать легко, поскольку выйти из бухты можно элементарно. Эскадра приобретала бы большую мобильность и японцы просто не имели бы возможности безнаказано ставить мины.
Вообще бы быстро обнаружилось, что японцы стоят очень плохо - у них вообще нет сколь-нибудь безопасной базы (необорудованные открытые стоянки у островов Раунд и Элиот). Они вообще не могут защитить свои корабли от прямых миноносных атак и ремонтная база чорти где.Serg пишет:

цитата

---

Плюс возникнет проблема перетаскивания поврежденных кораблей из Дальнего в ПА через двойные минные поля под носом у Того, а последующий вынужденный перевод флота в ПА по инициативе Того мог превратиться в сценарий боя у Шантунга.

---

Перевели бы после ремонта, протралив выход. Все равно ж выводили корабли, как сильно не минировали рейд.
Serg пишет:

цитата

---

Подвоз необходимых для существования флота в Дальнем ресурсов также представляет проблему ввиду расстояния.

---

Какое расстояние? 30 км по железной дороге?
Serg пишет:

цитата

---

о большой глубине не написано. В принципе залив оставался малоизученным к 1904 г, о чем свидетельствует подрыв Енисея.

---

Как это неизученным, когда такой коммерческий порт отгрохали международного значения и маневры эскадры проводили ежегодно? Неужели по мелководью?Serg пишет:

цитата

---

20 м достаточно, но это самое глубокое место, все зависит от рельефа морского дна. Про обычные глубины бухты я пока-что упоминаний у Абакиса не нашел.

---

Указывается, что залив Цзиньчжоувань на противоположной стороне гораздо мельче Талиенвана. » Основную работу выполняли 2 канонерки Akagi и Chokai. Но и они не могли приблизиться к берегу даже во время прилива ближе, чем на 2,5 версты (осадка 3,0м). А их старые 22-х-калиберные орудия имели дальность не более 3,5 км. У русских на Бобре стояли так же старые орудия. Но канонерка уверенно маневрировала на глубинах в 3,6м. А учитывая, что в заливе Талиенван такие глубины подходят гораздо ближе к берегу, русские орудия имели гораздо больший радиус действия. »

 Отправлено: 26.12.04 00:16. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Рискнули бы японцы высаживаться неподалеку от Порт-Артура при активно действующем русском флоте?
Если не рискнули, то каковы ориентировочные сроки начала больших сухопутных боев, в том числе и в районе перешейка?

---

Думаю, если б набеговыми действиями не дали бы им возможность организовать надежную базу у островов Элиота, они бы на высадку не решились бы. Сложная задача. Бухточки Бицзыво и Дагушань плохо приспособлены для этого. Им итак штормовая плгода сильно осложнила высадку войск. А дороги вдоль побережья отвратительные. Наверное, месяца 3 выгадали бы, так что ЗПР вполне мог успеть подойти.
А если бы флот стоял в Талиенване и участвовал в обороне перешейка, как и планировали - так еще больше.

 Отправлено: 26.12.04 00:21. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Аж никак они там подойти не могли приблизиться к берегу даже во время прилива ближе, чем на 2,5 версты (глубина 3,0м)

---

Но им то этого достаточно было для стрельбы.

Abacus пишет:

цитата

---

Нет. Та атака была отбита. Здесь японцы завязли и были расстреляны как раз неподавленными батареями:

---

Возможно. На сайте Russo-Japanese War Research Society написано: «As the sun was setting, the 4th Division in a last effort succeeded in working round the enemy’s left, wading through the sea; a trench was enfiladed, men were able to swarm into some of the ravines on this flank, and at about 6:30 P.M. the Russians were forced to retreat.»

 Отправлено: 27.12.04 19:08. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Фок так и зделал. Паника смела войска и с етих позиций.

---

Нет, я имею в виду - не оборонять Цзинчжоу, а построить ОСНОВНУЮ линию обороны на Тафаншинских высотах. Тогда никакой паники. Вопрос в протяженности фронта. Был ли он больше, чем на Зеленых горах? ИМХО, нет, т.к. только отошли от перешейка. Поэтому 4-ой дивизии на долговременных укреплениях вполне хватило бы, а 7-я наблюдала бы за бухтами в тылу.

 Отправлено: 27.12.04 20:00. Заголовок:

Тем более, что существовал Квантунский урепрайон, оборонять который было гораздо важнее, чем крепость Порт-Артур. И к тому же при осаде Квантуна на перешейке не возникло бы продовольственной проблемы с началом зимы.

 Отправлено: 27.12.04 20:10. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

У русских на Бобре стояли так же старые орудия. Но канонерка уверенно маневрировала на глубинах в 3,6м.

---

«Бобр» , можно сказать был кораблём специальной постройки для обстрела берега . Я читал воспоминания Н. Иениша , о его плавании ещё мальчиком на «Бобре» когда его отец , тот самый Иениш который погиб с «Русалкой» , был на нём Ст. офицером . Там есть интересные детали .
С уважением , В.

 Отправлено: 27.12.04 21:21. Заголовок:

Для invisible: Вообще-то я точно не знаю, был ли в Дальнем док достроен и мог бы в него влезть броненосец, а также состояние местной ремонтной базы. Если нет то никакого смысла держать крупные корабли в талиенванском заливе нет

цитата

---

У русских на Бобре стояли так же старые орудия. Но канонерка уверенно маневрировала на глубинах в 3,6м. А учитывая, что в заливе Талиенван такие глубины подходят гораздо ближе к берегу, русские орудия имели гораздо больший радиус действия. »

---

Что не говорит о том что броненосец сможет подойти близко к берегу.:-) Если Вам известны детали учений - в каком месте залива, какие корабли стояли или маневрировали, на каком расстоянии от берега, это прояснит данный вопрос.
invisible пишет:

цитата

---

Думаю, если б набеговыми действиями не дали бы им возможность организовать надежную базу у островов Элиота, они бы на высадку не решились бы.

---

Чем для действий против островов ПА не подходит - вcего каких-то 30 км разницы? С другой стороны почему Того со всем флотом в Дальний не переехал?

 Отправлено: 27.12.04 23:35. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Вообще-то я точно не знаю, был ли в Дальнем док достроен и мог бы в него влезть броненосец, а также состояние местной ремонтной базы. Если нет то никакого смысла держать крупные корабли в талиенванском заливе нет

---

В ПА его тоже не было. Так что, годится только Владик?
Serg пишет:

цитата

---

Что не говорит о том что броненосец сможет подойти близко к берегу.:-) Если Вам известны детали учений - в каком месте залива, какие корабли стояли или маневрировали, на каком расстоянии от берега, это прояснит данный вопрос.

---

Зачем то броненосцам подходить к берегу? Победа стреляла на 14 км.
Serg пишет:

цитата

---

Чем для действий против островов ПА не подходит - вcего каких-то 30 км разницы? С другой стороны почему Того со всем флотом в Дальний не переехал?

---

В том то и загвоздка, что выход из ПА возможен был только во время прилива и занимал 4-7 часов. Добавьте еще время на траление рейда. Вся оперативность теряется. Японцам достаточно было послать к моменту прилива разведчика, чтобы узнать о выходе эскадры.
А почему Того туда не переехал? Мины еще болтались. Хотя миноносцы уже перенесли туда свою базу. Кроме того, Того хорошо обустроил базу на островах Элиота, которая прикрывала поступы к Бицзыво - месту высадки десента.