Отправлено: 11.09.05 13:05. Заголовок: "Упущенные победы" или почему "Мацусима" не был потоплен

Вопрос интересный - корабли адмирала Катаока и Ямады что называется не раз "ходили под смертью".

1 случай

С начала войны до середины апреля Камимура был при Того (что кстати указывает на то, что Того реально опасался русских и считал их более умелыми)

При этом в корейском проливе оставались 5 и 6 боевые отряды - идеальные "мальчики для битья" Владивостокского отряда. Но увы - русские тогда не решились на рейд в Корейский пролив, что кажется странным их главная задача отвлечь Камимуру. Пока тот в ЖМ она не выполнена, но крейсера почти ничего не делают.

Зато когда Камимура появился в Цусиме, Владивостокский отряд предпринял три крайне рискованные операция - два рейда в пролив и один в Тихий океан. Если бы действовали так в марте (после бомбардировки Владивостока), то какой нибудь Идзуми с Мацусимой могли зацепить легко.

2) Второй случай точнее несколько представились в июне-июле возле ПА.

Это вообще крайне интересное время, когда наши действия были взвешенны и разумны (правда, вынужденно). Переход и Владивостокского отряда, и ПА эскадры к систематическим действиям мог дать неплохой результат.

Итак, стычка 26 июня.

С нашей стороны Полтава, Баян, Новик и Диана (по Мэйдзи, по Лутонину там же были и Аскольд с Палладой) встретили Акаси, Акицусу, Ицукусима и Хасидате. В общем то, исход боя был бы соверщенно ясен. но... Бой не случился. В оправдание можно сказать только, что был риск появления Того, но рискнуть вблизи своих баз да и с таким огромным перевесом было можно и нужно.

Стычка 14 июля.

С нашей стороны Ретвизан, Баян, Аскольд (?) Паллада и Новик.

У японцев - Ниссин, Кассуга и 5-й боевой отряд.

Расклад интереснейший, но - увы... То ли минная опасность, то ли боязнь Того не позволили нам помериться силами с японцами. а ведь Ретвизан и Баян явно сильне гарибальдицев, да и скорость последних чуть ли не такая же как у нашего броненосца.

То есть - регулярные действия позволили добиться того, о чем мечтал Шеер - японцы с завидным постоянством дробили силы, причем 1-й отряд мог появиться на сцене только через 3-4 часа в самом лучшем случае, и регулярные выходы русских ББ и крейсеров, особенно если бы броненосцы выходили парами (типа Пересвет-Цесаревич, Победа-Ретвизан) японцы могли лишиться и героев японско-китайской войны, и даже броненосного крейсера. Хотя, конечно, минная опасность была велика - но не мешала же она японцам ходить под самым Артуром.

И такой вопрос

что за бой 27 июня?
В Мэйдзи говрится о перестрелке 5-ого отряда с Новиком, окончившейся весьма печально - 14 убитых и 15 раненых. А в наших источниках пока ничего на этот счет не нашел.

 Отправлено: 28.12.04 14:50. Заголовок:

Всем привет!

Допустим, что к моменту подхода японской армии к Квантунскому полуострову из Кореи в головах русских генералов созрела мысль доработать план обороны Цзиньчжоуского перешейка, по которому гора Самсон была включена в линию обороны и соответствующе укреплена.
В таком случае при поддержке отряда канлодок русская оборона на перешейке держится несколько месяцев (а может и до конца войны-!!!). Но какие действия происходят на море?! Чем занимаются Того и Макаров?
Про Куропаткина не спрашиваю, с ним всё понятно.

Заранее благодарен за ответы.

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 28.12.04 15:27. Заголовок:

Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет:

цитата

---

Допустим, что к моменту подхода японской армии к Квантунскому полуострову из Кореи в головах русских генералов созрела мысль доработать план обороны Цзиньчжоуского перешейка, по которому гора Самсон была включена в линию обороны и соответствующе укреплена.

---

Слишком большая длина фронта при отсутствии долговременных сооружений. Есть риск весь гарнизон в одном сражении потерять.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

В таком случае при поддержке отряда канлодок русская оборона на перешейке держится несколько месяцев (а может и до конца войны-!!!).

---

Отряд канлодок сможет прикрыть только фланги. Центр не прикрыт. Есть необходимость оставлять значительные силы для защиты П-А и прмежутка между ним и новой позицией. Так что сил для защиты получается недостаточно.

 Отправлено: 28.12.04 15:50. Заголовок:

Ответ на вопрос Нико Лаича:

Если ситуация на перешейке переходит в стадию позиционной войны, то флот может вести операции ограниченного масштаба до подхода 2 ТЭ, по возможности избегая серьезных потерь в крупных кораблях. Одной из основных задач становится обеспечение прихода в Порт-Артур или Дальний транспортов со снабжением для армии и флота. Пользуясь тем, что фронт достаточно далеко от Порт-Артура, можно провести ремонт миноносцев для того, чтобы все они были боеспособными. А еще можно силами порта постепенно довооружать миноносцы (350-тонные) вторым 75-мм орудием - за счет снятия нескольких таких пушек с броненосцев, «Дианы» и «Паллады». А затем - нанести решительный удар по японцам.

 Отправлено: 28.12.04 22:27. Заголовок:

Для invisible: Я подумал что есть док - есть ремонтная база.
invisible пишет:

цитата

---

Зачем то броненосцам подходить к берегу? Победа стреляла на 14 км.

---

Зачем стрелять из 305 мм, снаряды ГК тратить, их крайне мало было - для полевых укреплений и батарей достаточно СК, а чтоб его использовать эффективно нужно подойти ближе.
invisible пишет:

цитата

---

Вся оперативность теряется. Японцам достаточно было послать к моменту прилива разведчика, чтобы узнать о выходе эскадры.

---

Для Дальнего оперативность в принципе невозможна - даже разведчика не нужно.
invisible пишет:

цитата

---

А почему Того туда не переехал? Мины еще болтались. Хотя миноносцы уже перенесли туда свою базу. Кроме того, Того хорошо обустроил базу на островах Элиота, которая прикрывала поступы к Бицзыво - месту высадки десента.

---

То есть Вы согласны что Дальний можно блокировать минами?

 Отправлено: 29.12.04 04:33. Заголовок:

А есть ли у кого схема Дальнего?

 Отправлено: 29.12.04 13:25. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

То есть Вы согласны что Дальний можно блокировать минами?

---

Дык минами блокировать , можно любую базу было бы желание :-)
И ПА тоже минами японцы блокировали , наши перед каждым выходом в море тралили .
С уважением , В.

 Отправлено: 29.12.04 14:42. Заголовок:

Для wind_up_bird: Я на всякий случай переспрашиваю, c Вами то я согласен, а вот нижеследующее мне не очень было понятно:
invisible пишет:

цитата

---

А к этой гавани они и не сунулись бы. Старк уже в начале войны выставил минное заграждение у входа в бухту. Там было несколько проходов, японцам не известным. Патрулирование подходов к заграждениям можно было организовать легко, поскольку выйти из бухты можно элементарно. Эскадра приобретала бы большую мобильность и японцы просто не имели бы возможности безнаказано ставить мины.

---

 Отправлено: 29.12.04 15:14. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А еще можно силами порта постепенно довооружать миноносцы (350-тонные) вторым 75-мм орудием

---

Ну это с нашим бюрократством , очень сомнительно , я читал с ками хитростями выбивались теплые вещи для экипажей , а вы говорите второе орудие :-) .
Самое интресное в том что русские на начало да и уже в ходе войны не имели четкого плана ведения войны :-( , опять же читал воспоминания Григоровича , о том что план прислали из Питера перед самой войной закрыли в сейф , ключ был у Витгефта , после того как Витгефта разнесло на части в бою 28 июля , ключ так и не нашли , пробовали открыть подручными средствами , не получилось , уж очень хорошие сейфы строили тогда :-) , перед сдачей не утопили , тяжел оказался :-) , так сейф и остался японцам .
С уважением , В.

 Отправлено: 30.12.04 00:06. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Зачем стрелять из 305 мм, снаряды ГК тратить, их крайне мало было - для полевых укреплений и батарей достаточно СК, а чтоб его использовать эффективно нужно подойти ближе.

---

Ради бога, используйте СК. Дальнобойность примерно 9 км. К берегу все равно подходить не надо. Хотя корабли могут стоять у пристани Талиенвана. Это собственно перешеек.
Serg пишет:

цитата

---

Для Дальнего оперативность в принципе невозможна - даже разведчика не нужно.

---

Не понял. Почему?
Serg пишет:

цитата

---

То есть Вы согласны что Дальний можно блокировать минами?

---

Это что, преодолеть минные заграждения и поставить самим?
Или вы имеете ввиду подходы к Талиенвану?
Но это же не ПА. Вход в бухту гораздо шире. А проходы в минных полях японцам не известны.
Подходы к бухте патрулировать легко, это не ПА. Перебьем миноносцы крейсерами. И все.
Нужно сказать, что и ситуация по сравнению с ПА совсем иная. Там японцы опередили нас в минировании. Поэтому, патрулировать внешний рейд по ночам стало вообще опасно и по ночам там хозяйничали японцы. Здесь же наоборот. Уже стоят русские мины и японцам подходить близко опасно.

 Отправлено: 30.12.04 00:31. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А есть ли у кого схема Дальнего?

---

Имеется.

 Отправлено: 30.12.04 04:22. Заголовок:

invisible
А на форум выложить?-)) (могу помочь, если что)

 Отправлено: 30.12.04 14:09. Заголовок:

Всем привет!

Всем большое спасибо!
А кто помнит дальнейшие перестановки в командном составе, задуманные Макаровым?
По моему Васильева он планировал назначить командиром «Петропавловска», и Кроун уже прибыл на конкретную должность?
Подскажите, если это Вас не затруднит.

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 30.12.04 14:13. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

По моему Васильева он планировал назначить командиром «Петропавловска»,

---

Васильева он назначил Командиром «Цесаревича» только он не успел вступить в должность , по поводу Кроуна из головы вылетело не как вспомнить не могу , вечером из дома напишу конкретно если до этого ни кто не ответит :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 30.12.04 16:58. Заголовок:

Добрый день.
По поводу Квантунского УР. Все то о чем Вы пишите совершенно правельно но только в теории, можно весь полуостров залить в бетонн, вот только один вопрос чем оборонять-то, наличных сил на ТВД константно...
Вообще ситуация такая, в первый день войны противнику удалось захватить стратегическую инициативу, НО ЭТОГО МАЛО ЕЕ НАДО ЕЩЕ УДЕРЖАТЬ, есть одно маленькое но, о котором не грех было и вспомнить. Владение морем это ситуация когда Ваши коралби передвигаются беспрепятственно(правельно и наоборот корабли противника не имеют той полной свободы), при этом не важно разгромили ли Вы флот противника или заперли его в базе(базах) у противника просто нет флота иное прочее... А вот теперь то самое но, простое наличие у пртивника флота который имет свободу передвижения сводит то самое владение морем на нет, почему я думаю понятно. Практически японцы получили полный контроль как раз после гибели Макарова и отказа флота от какой-нето активности. Поэтому переломить ситуацию было можно только активизацие флота, принцип универсален база(базы) для флота но не флот для базы... По базам так у Русских еще и примущество, у японцев больше баз, но у русских главная база ближе к основному операционному направлению. Все это верно о морском (океанском) флоте, а не о флоте прибрежной обороны, задачи у них разные. Русские слишком долго(до конца обороны) находились под впечатлением обороны Севостополя, но там совершенно иные условия. При такой стратегии можно в Порт-Артур(Дальний, Талиеван, Владивосток...Токио) загнать все корабли Русского ( а до кучи Французкого Британского и Бразильского и пр флота), эффект будет один и тот же. До войны у русских и у японцев прмерный паритет, после начала русские уступают япнцем, потом опять примерный паритет, после Желтого моря преимущество у японцев но это на самом деле ничего не решает, это только математика. В качестве примера обратной стиуации т.е. отсутствия «владения морем» в ситуации когда силы противника значительно уступают друг другу. Черноморский ТВД до 1916 года. Или тот же ТВД последняя Русско-Турецкая война. С уважением Александр

 Отправлено: 30.12.04 17:07. Заголовок:

Насчет сухопутных сил. В принципе с началом войны в Порт-Артур можно передислоцировать еще одну дивизию.

 Отправлено: 30.12.04 18:30. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Добрый день.
Можно, но только откуда их взять... и как потом в случае осады это все снабжать, где их размещать и пр. Это раз-два и три. А потом зачем, сил для обороны крепости достаточно, просто вовремя надо было сообразить, что в начале 20 века ведение опреаций на отдаленном ТВД, несколько отличается от таковой во времена Наполеоновских войн в Европе. Сосредоточение превосходящих сил очень хорошая весчь, но схема последовательного введение сил с созданием времого превосходства на приоритетном направлении есче лучше. Пример он же вопрос. Где у японцев главное направление, ответ по направлению Корейская граница-Ляолян(даже не осождая П-А захватив Ля-н японцы отрезают Квантун от от метрополии перерезая операционную ветку) Где вспомогательное, ответ П-А(там укреп. район и скорее всего наступление завязнет). Просто физически не возможно создать и там и там превосходство в силах(скорость сосредоточения величина определенная в условиях того или иного ТВД), но японцы сделали ошибку. Продвижение войск на основном направлении приостановилось в ущерб вспомогательному(надежда на штурм крепости открытой силой), и если иметь представление о противники и не умозрительно, а достаточно точное(разведка и не агентурная а простая армейская каваллерия та же мать ее) эта ошибка им бы дорого стоила. При должной подготовки вполне можно(и должно) разбить противника на вспомогательном операционном направлении и не в ущерб сосредоточению на основному. При Вафогу надо было действовать не для галочки да не после окриков и пр... Но для того что бы это понять, необходимо, по минимуму, иметь единое управление...
Впрочем рассуждать можно долго, в теории можно это постараться и прордемонстрировать.
С уважением Александр

 Отправлено: 30.12.04 18:39. Заголовок:

Имея 3 дивизии на Квантунском полуострове русские могут иметь возможность для отвлекающих операций в случае, если японцы только выставляют заслоны на этом направлении, а объектом главного удара делают основные силы русской армии.

 Отправлено: 30.12.04 19:48. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Да куда там...
«гарнизон включал в себя 9 стрелковых полков (4-я и 7-я Восточно-Сибирские дивизии и полк 2-й Восточно Стрелковой дивизии), 3 запасных батальона, несколько отдельных рот и команд и крепост-ную артиллерию. Всего (без флота) в крепости находи-лось до 41728 рядовых солдат (из них: пехотинцев 29960, артиллеристов 6419, инженерных специалистов 1112, кавалеристов 136, в штабах управления и заведе-ниях насчитывалось 4101 человек, из которых 2323 в гос-питалях) и более 800 офицеров и военных чиновников...
на вооружении крепости состояло 646 ору-дий и 62 пулемета; из них собственно крепостных 350, бывших китайских 43, морских 186 и полевых скорострельных 67. Из общего числа артиллерии на примор-ском фронте было установлено 123 орудия и 5 пулеме-тов, на сухопутном — 514 орудий и 47 пулеметов и осталь-ное находилось в резерве» Это из Сорокина.
Почти корпус, вполне достаточно для обороны и не только пассивной(по штату крепость рассчитана на дивизию).
С уважением Александр

 Отправлено: 30.12.04 21:55. Заголовок:

Для invisible: Пока что у меня единственный вывод - нужно иметь карту глубин и фарватеров Талиенвана чтобы оценить обстаноку правильно. Думаю у Талиенвана (деревни) стоять на якорях не позволит полевая артиллерия. А сравнивать входы во внутреннюю гавань ПА со входом в залив некорректно. По карте хорошо видно что внешний рейд ПА гораздо шире чем вход в Талиенванский залив. И то что Вы делаете различие ПА и Дальнего не совсем корректно - у ПА кроме миноносцев были и береговые батареи. Предложение перебить миноносцы крейсерами (какими?) ночью (?) скорее даст обратный результат (если крейсера еще при выходе на минах не потопнут).
invisible пишет:

цитата

---

Serg пишет:

цитата

---

цитата
Для Дальнего оперативность в принципе невозможна - даже разведчика не нужно.

---

Не понял. Почему?

---

Днем будет просматриваться с японской части берега залива - невооруженным глазом.

 Отправлено: 31.12.04 01:03. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Пока что у меня единственный вывод - нужно иметь карту глубин и фарватеров Талиенвана чтобы оценить обстаноку правильно.

---

Что оценивать? Вы же сравниваете с мелководным бассейном ПА. Какие у него могут быть преимущества? Что глубину 20 м там найдете?

Serg пишет:

цитата

---

Думаю у Талиенвана (деревни) стоять на якорях не позволит полевая артиллерия

---

Вы это серьезно? Обстреливать Арисаками бронированные чудовища? Ну выбьем им всю артиллерию. Чем тогда ПА будут штурмовать? Другое дело, если бы были форты и казематы, хотя броненосцы и с ними справляются. А Арисаки бьют всего на 4 км по-моему, Шаолинь уточнит. Отошли на безопасную дистанцию и накрыли.

Serg пишет:

цитата

---

А сравнивать входы во внутреннюю гавань ПА со входом в залив некорректно. По карте хорошо видно что внешний рейд ПА гораздо шире чем вход в Талиенванский залив.

---

Конечно некорректно сравнивать вход с рейдом. Если уж сравниваем входы, то это как горлышко бутылки и стакан. Причем, горлышко у бутылки мелководное, только во время прилива проходится.
Serg пишет:

цитата

---

И то что Вы делаете различие ПА и Дальнего не совсем корректно - у ПА кроме миноносцев были и береговые батареи.

---

Эти батареи помешали японцам заминировать рейд? По ночам стреляли?
Serg пишет:

цитата

---

Предложение перебить миноносцы крейсерами (какими?) ночью (?) скорее даст обратный результат (если крейсера еще при выходе на минах не потопнут).

---

А может быть миноносцы потонут до того, как мины поставят? Или они за быстрыми крейсерами будут с минами охотиться? Мины ставить нужно в определенном месте, у прохода. А крейсерам бегать не возбраняется и за десятки км от него.
Serg пишет:

цитата

---

Днем будет просматриваться с японской части берега залива - невооруженным глазом.

---

С 11 км? И с какого это японского берега? Кто им позволит к нему подойти? А передавать информацию как? Того то будет на базе, о. Роунд.

 Отправлено: 31.12.04 01:34. Заголовок:

На сайте есть современная карта Дальнего. http://www.asia-business.ru/karta/d_1_2.html

 Отправлено: 31.12.04 01:40. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А на форум выложить?-)) (могу помочь, если что)

---

Помогите.

 Отправлено: 31.12.04 05:15. Заголовок:

invisible
Эту карту себе стянул.
Если у вас есть еще - высылайте Борису х-Мерлину или мне (kaiser_wilhelm@mail.ru)

 Отправлено: 05.01.05 13:50. Заголовок:

Допустим, уцелел Макаров. П-А веселее бы обороняли. Перестал бы СОМ посылать неприкрытые ЭМ далеко, наладил траление. Возможен более активный вариант Шантунгского боя или активные действия крейсерами в пределах 40-100 миль от П-А. О кр. войне вспомнят номинально, как и было.

 Отправлено: 06.01.05 04:16. Заголовок:

Доброй ночи , у кого ночь :-)
Нашел интересный альтернативный вариант боя 28.07.04 , сразу говорю написанное ниже относится к морскому офицеру , участвовавшему в этом бою :
»... Разсмотрим теперь некоторые вопросы , связанные с самым выполнением операции . Начнём с момента выхода . Не следовало , во первых , его затягивать до начала правильной осады крепости ; во вторых , как ни плоха была связь с внешним миром , следовало всё таки лучше сговориться с морским командованием во Владивостоке о совместных действиях . Крейсерскому отряду , пожалуй , было правильней выйти в рейд , к восточным берегам Япониии этим оттянуть от Корейскаго пролива адмирала Камимуру .
Выход в начале июля , а не в конце , позволил бы , в случае возвращения в Артур , произвести исправления не под обстрелом сухопутной артиллерии и не иключал возможности повторенияпопытки-на этот раз уже с твёрдым решением никому в Артур не возвращаться . Час выхода зависел из за мелководия прохода от полной воды ; пожалуй желательнее было выйти под вечер с тем , чтобы за ночь отойти от Артура и постараться выиграть час другой , что при погоне имеет большое значение . Что касается состава преднозначеной к прорыву эскадры ... Раз целью операции ставился не решительный бой , а прорыв , следовало придать большее значение скорости . Лучше было пожертвовать «Полтавой» и «Севастополем» , но выиграть 2 узла хода .
Тихоходные броненосцы в этом случае не следовало просто вернуть в Артур , а надлежало использовать совместно с канонерками и 2-м отрядом миноносцев для диверсии . Адм. Того пришлось бы задуматься , как поступить в этом случае - весьма вероятно , что он отделил бы «Фуджи» и «Шикишиму» на поддержку 5 дивизиона ( Чин Иен , Матсушима , Итсукушима , Хашидате ) и продолжал бы погоню с четырьмялинейными судами и крейсерами ...»
Что , Вы думаете по этому поводу ?
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 04:38. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Что , Вы думаете по этому поводу ?

---

Где-то я уже читал нечто подобное, почти слово в слово...
Этот офицер случайно не общался с неким американским ВМ атташе?

 Отправлено: 06.01.05 04:52. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Этот офицер случайно не общался с неким американским ВМ атташе?

---

Не знаю общался он или нет , эта стья написана М.В. Казимировым в июне 1904 г. Мич. Вахт. оф. ЭБР » Цесаревич » , Ком. левой кормовой башний 152 мм орудий .
называется » К 25-летию августовских боёв 1-й Тихоокеанской эскадры» опубликована в «Зарубежном Морском Сборнике»
№ 6 за 1929 г. изд. в Праге .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 04:56. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Где-то я уже читал нечто подобное, почти слово в слово...

---

Честно говоря , не знаю кто из них плагиатом занимался :-))) , но судя по нашему обшению , на другой ветке , по поводу этого «некого американского ВМ атташе» , как мне кажется скорее мериканец не чист на руку :-))))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 05:19. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

эта стья написана М.В. Казимировым в июне 1904 г. Мич.

---

А в 1914 г. Штатный преподователь Николаевской морской Академии , так что дядька дюже грамотный был , правда преподовал скорее всего юриспруденцию , потому что в 1912 г. закончил Юридическую Академию .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 11:45. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Честно говоря , не знаю кто из них плагиатом занимался :-)))

---

Думаю, никто не занимался...
Рапорт МакКулли сдан в 1906г. и ещё 60 лет был засекречен. Кстати, архивный формуляр документа чист -- о нём видно просто забыли на полвека.
Так что, и Казимиров не смог бы плагиатировать американца, даже если б захотел. Скорее всего, оба офицера понимали что есть такое здравый смысл.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

стья написана М.В. Казимировым в июне 1904 г. Мич. Вахт. оф. ЭБР » Цесаревич »

---

wind_up_bird пишет:

цитата

---

как мне кажется скорее мериканец не чист на руку :-)))))

---

Ах стервец, вон оно что: «с нами выехала и жена одного из офицеров «Цесаревича»»

 Отправлено: 06.01.05 13:54. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

эта стья написана М.В. Казимировым в июне 1904 г. Мич. Вахт. оф. ЭБР » Цесаревич » , Ком. левой кормовой башний 152 мм орудий .

---

Посмотрел сейчас , не сонным взглядом :-)) и понял что написал не коректно , из написанного можно понять что статья написана в июле 1904 г. :-) , а это не так , написана она в 1929 г. :-) забыл поставить 2 запятые :-))
эта стья написана М.В. Казимировым , в июне 1904 г. Мич. Вахт. оф. ЭБР » Цесаревич » , Ком. левой кормовой башний 152 мм орудий , называется «К 25-летию августовских боёв 1-й Тихоокеанской эскадры» опубликована в «Зарубежном Морском Сборнике»
№ 6 за 1929 г. изд. в Праге . Теперь вроде верно :-))
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 22:09. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Раз целью операции ставился не решительный бой , а прорыв , следовало придать большее значение скорости . Лучше было пожертвовать «Полтавой» и «Севастополем» , но выиграть 2 узла хода .

---

Я так думаю, что цель, то есть приказ Алексеева были ошибочными. Удачный прорыв был маловероятен. Между русскими эскадрами не было связи, а у Того с Камимурой была. Получив известие от того о прорыве, Камимура не станет гонятся за Иессеном, а выйдет на перехват Витгефта к острову Квельпарт. Не вступая в решительный бой, при соотношении броненосных кораблей 4:4 (или 4:5) он вполне способен задержать русскую эскадру до подхода Того, а там уже был бы полный разгром.
Наоборот, решительный бой 10 июня (еще цел Баян) был вполне оправдан. Японцы не ожидали, что увидят Ретвизан и Цесаревич и это нужно было использовать. Причем, не следовало уходить далеко от ПА. В этом случае сильно пострадавшие корабли могут дойти до базы, а вот японские - крайне проблематично.
Есть такой вариант: поставить головным Севастополь, концевым - Полтаву. При сражении они получают основные повреждения. Японская эскадра тоже несет урон и отходит на базу к Элиоту. Вот тогда, 5 остальных кораблей, быстро подремонтировавшись, уходят во Владик. Камимура против них слабоват, а Того уже не в состоянии преследовать. Тогда бы, прорыв может быть и получился.

 Отправлено: 08.01.05 05:26. Заголовок:

Cпасибо за альтернативу. Правильный вариант предлагал Казимиров, тем более до 1929 г. он обсуждал подобную тему с сослуживцами и друзьями. Нечто подобно я расписывал в своей брошюре «Крейсера или броненосцы«М, 2004, и вот - достаточно авторитетное подтверждение. Раскованности мышления и инициативы не было, отсюда - как и сейчас отстраненность и низкое качество спец. подготовки, и офицеров в т.ч. И прорываться навстречу 2ТОЭ. Мдея насчет решительного боя у П-А привлекает, можно попытаться промоделировать ситуацию.
invisible - напишите при желании, впрочем и всех приглашаю:)

 Отправлено: 11.01.05 21:34. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Вы же сравниваете с мелководным бассейном ПА. Какие у него могут быть преимущества? Что глубину 20 м там найдете?

---

Не могу сравнить глубины бассейна ПА с внутренним бассейном Дальнего ввиду отсутствия данных о них. А вот внешний рейд ПА с внешним рейдом Дальнего (т.е. заливом Талиенван) примерно можно - и сравнение в глубинах не в пользу последнего. На какой глубине Севастополь и Петропавловск лежат?
invisible пишет:

цитата

---

Обстреливать Арисаками бронированные чудовища? Ну выбьем им всю артиллерию. Чем тогда ПА будут штурмовать? Другое дело, если бы были форты и казематы, хотя броненосцы и с ними справляются.

---

Выбьем - это уничтожим или подавим, вещи несколько разные. Насколько понял уничтожить артиллерию на закрытых позициях в то время и такими средствами было невозможно. Из-за чудовищного расхода снарядов, несовершенных систем связи, упр-я огнем, недостатка опыта и т.д.. Это и во ВМВ не удавалось.
Кстати Ретвизан получил перед самым боем если не ошибаюсь 500 т воды от всего лишь попадания 4.7» снаряда. Ну а дальность стрельбы любых пушек можно увеличить если поставить их повыше.
invisible пишет:

цитата

---

Эти батареи помешали японцам заминировать рейд? По ночам стреляли?

---

В основном нет, но по ночам стреляли. И брандерам мешали. Кстати как Вы представляете ПА без береговых батарей? Когда корабли Того выстраивается полукругом вокруг «горла бутылки» и дружно встречает выходящие по одному корабли противника. «Стакан» Талиенвана будет иметь крышку из двойных минных полей т.е. будет похож на бутылку ПА. Возможно с несколькими горлышками. Это если минные поля можно поставить плотно, что маловероятно, мин не так много ставилось, по полторы тыщи примерно с каждой стороны за всю войну, а ширина стакана 11 км. А если не плотно то японцы будут ночами разгуливать по заливу и ставить свои где попало. Сомневаюсь что можно перегородить залив боном в 11 км. Тралить придется весь залив, и подходы к нему. Эта площадь больше чем только подход к ПА. И нужно это делать каждый раз когда нужен выход эскадры или надо пострелять по берегу приблизившись.
invisible пишет:

цитата

---

А может быть миноносцы потонут до того, как мины поставят? Или они за быстрыми крейсерами будут с минами охотиться?

---

У ПА вроде сильно не тонули. Далее непонятно - быстрые крейсера это кто, Новик да Боярин? Постановки под прикрытием миноносцев без мин в принципе невозможны?
invisible пишет:

цитата

---

С 11 км? И с какого это японского берега? Кто им позволит к нему подойти?

---

А кто им не позволит? Сначало к Цзинчжоу, а потом к ПА всеж подошли?
invisible пишет:

цитата

---

А передавать информацию как? Того то будет на базе, о. Роунд.

---

Тоже непонятно почему Того будет все время у Роунда? И связь все же была или нет -
invisible пишет:

цитата

---

Удачный прорыв был маловероятен. Между русскими эскадрами не было связи, а у Того с Камимурой была. Получив известие от того о прорыве, Камимура не станет гонятся за Иессеном, а выйдет на перехват Витгефта к острову Квельпарт.

---

 Отправлено: 12.01.05 21:22. Заголовок:

Всем привет!

А как Вам такой расклад:
ТОФ фактически отказывается от завоевания господства на море (по понятным причинам ) и сосредотачивается на борьбе с японским флотом в р-не Квантуна и недопущения высадки десанта.
Маньчжурская армия не обороняется на р. Ялу. 3-я ВССД Кашталинского, демонстрацией задержав продвижение японцев на пару месяцев, отходит к Ф. практически не вступая в бой. В это время 1-я ВССД (кто там кстати командир) располагается в кач-ве подвижного резерва в р-не ЮВЖД. При высадке десанта она совместно с 4-й ВССД должна скинуть японцев в море. В случае наступления японцев на П-А со стороны Кореи, наносить удар совместно с той же 4-й ВССД по японцам с юга, в то время как 1-й САК будет наступать с севера.

 Отправлено: 12.01.05 23:16. Заголовок:

Для Нико Лаич: Все это недалеко от того, что планировалось. Флоту не ставилась задача овладения морем. Его предназначение - препятствовать высадке японского десанта севернее 38 параллели (1ТОЭ) и крейсерские операции (Влад отряд крейсеров). Засулич не должен был ввязываться в масштабное сражение, а вовремя отвести войска к перевалам. Движение японцев к ПА со стороны Кореи по плохим дорогам и под угрозой фронтальных атак русских сил заняло бы много времени. Тогда бы 2ТОЭ успевала бы прийти на помощь и взять Того в клещи.

 Отправлено: 13.01.05 00:30. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Не могу сравнить глубины бассейна ПА с внутренним бассейном Дальнего ввиду отсутствия данных о них. А вот внешний рейд ПА с внешним рейдом Дальнего (т.е. заливом Талиенван) примерно можно - и сравнение в глубинах не в пользу последнего.

---

Ну что же вы опять сравниваете с внешним рейдом ПА? Вопрос о базировании флота там отпал еще 26 января.
Serg пишет:

цитата

---

Насколько понял уничтожить артиллерию на закрытых позициях в то время и такими средствами было невозможно. Из-за чудовищного расхода снарядов, несовершенных систем связи, упр-я огнем, недостатка опыта и т.д.. Это и во ВМВ не удавалось.

---

Закрытые позиции - это слишком сильно сказано. Перешеек то узкий. А осмотр имеется как со стороны Наньшанских гор, так и со стороны залива, а также со стороны бухт Керр и Дип (подходы к ним заминированы Старком), выходящими в тыл возможных позиций противника на горе Самсон.
Serg пишет:

цитата

---

Кстати Ретвизан получил перед самым боем если не ошибаюсь 500 т воды от всего лишь попадания 4.7» снаряда.

---

Сомнительно очень. Здесь на другой ветке уже говорилось, что СК не могут нанести серьезных повреждений броненосным кораблям. В бою 1 августа даже 8’ снаряды японцев броню не пробивали.
Serg пишет:

цитата

---

«Стакан» Талиенвана будет иметь крышку из двойных минных полей т.е. будет похож на бутылку ПА. Возможно с несколькими горлышками. Это если минные поля можно поставить плотно, что маловероятно, мин не так много ставилось, по полторы тыщи примерно с каждой стороны за всю войну, а ширина стакана 11 км.

---

При желании можно заминировать и все Желтое море. Но каким образом можно ПЛОТНО поставить даже тыщу мин (учитывая постоянное траление) на 11 км? Все таки, что проще закупорить: горлышко бутылки или стакан? Не понимаю, в чем здесь преимущество ПА?
Serg пишет:

цитата

---

У ПА вроде сильно не тонули. Далее непонятно - быстрые крейсера это кто, Новик да Боярин? Постановки под прикрытием миноносцев без мин в принципе невозможны?

---

Да в том то и дело, что из ПА выход затруднен вследствие мелководности и узости прохода, поэтому организовать постоянное патрулирование подходов крайне сложно. О чем и толкуется.
Новик и Боярин - крейсера ближней разведки. Богини - крейсера дальней разведки. Для подобных целей и не использовались. Мины у японцев ставили сами миноносцы.
Serg пишет:

цитата

---

А кто им не позволит? Сначало к Цзинчжоу, а потом к ПА всеж подошли?

---

Подошли как раз потому, что флот не помешал им пройти узкий Квантунский перешеек, хотя оборона его предусматривалась совместными действиями армии и флота.
Serg пишет:

цитата

---

Тоже непонятно почему Того будет все время у Роунда? И связь все же была или нет -

---

Он там базировался. Потом - на островах Эллиота. Не будет же флот постоянно бегать по морю. Угля не хватит. А постоянная связь была только между кораблями эскадры.

 Отправлено: 13.01.05 00:50. Заголовок:

Кстати если верить статье автора которой я привёл выше японцы использовали всё же Дальний . Это из дислокации судов перед боем 28 июня :
»... а Чиода был в Дальнем , там же находились 2 флотилии и 4 эскадрильи минных судов; ...»
С уважением , В.

 Отправлено: 14.01.05 21:24. Заголовок:

Всем привет!

Хорошо. Сформулирую свой вопрос по-другому.

Допустим, ТОФ не разгромлен, у руля Старк или Макаров без разницы, на помощь идёт 2-я ТОЭ, войска Квантунского УРа (1-я и 4-я ВССД) отразили высадку десанта японцев, в итоге японцам пришлось вести наступление на П-А из Кореи, 1-я и 4-я ВССД перешли к обороне на передовой позиции перед Цзиньчжоу (включающую г. Самсон), остальные войска с трудом, но всё-таки отразили наступление японцев под Ляояном.

Что дальше?

 Отправлено: 14.01.05 22:52. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Дальше объединенный русский флот бьет Того, загоняет его остатки в японские порты и перерезает коммуникации между Кореей и Японией.
Сухопутная армия противника обречена. Пополнение и оружие не поступает, а Куропаткин постоянно усиливается прибывающими частями. Флот решает судьбу войны.