Отправлено: 29.01.04 01:56. Заголовок: Гибель ЭБр Бородино - факты и мифы ...

... Среди всего прочего в дискусиях про гибель ЭБр типа Бородино почти никто не обсуждает версию гибели Суворова ткт единодушно все верят «торпедирован», за вариантом гибели ИА3 укрепилась версия - потеря остойчивости, и про Бородино вроде всё ясно... но... могло ли вообще что то взорваться в погребах Бородино? что имеено, в каком примерно кол-ве, как это примерно могло произойти ...

... многе спросят почему спрашиваю? отвечаю - НЕВЕРЮ! ни одно описание гибели Бородино не даёт доказательств о версии «взрыв»

 Отправлено: 29.01.04 02:30. Заголовок:

Это именно вопрос веры :-) Показания Пэкинхема, Кравченко и Таубе говорят за взрыв. Показания Костенко (впрочем, гибели корабля не наблюдавшего) в принципе версии взрыва не противоречат. Не верящим, скорее, надо озаботиться нахождением противоположных показаний :-)

 Отправлено: 29.01.04 12:53. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Показания Пэкинхема, Кравченко и Таубе говорят за взрыв.

---

- эта... а где имеено можно прочесть особливо двух последних?

 Отправлено: 29.01.04 16:47. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Доброе время!
Не моя версия, но поддерживаю ее, т.к. не вижу более соответствующей данным очевидцев и правдободобности. Взрыв на Бородино был в правой кормовой башне СК, взорвались 6дм заряды в погребе данной башни. Причина взрыва - длительный нагрев и последовательная детонация 6дм. зарядов в нории подачной трубы с последующей затем последовательной детонацией зарядов, хранящихся в погребе. Т.к. достоверные факты отсутствуют (если только изучить Бородино на дне, а лучше всего поднять, что никто делать не будет, а значит фактов мы не узнаем никогда), то приходится прибегать к общей картине сражений РЯВ и предположениям, как это могло произойти (т.е. при каких условиях).
Аргументы версии:
1) взрыв видели практически все очевидцы. Русские в основном стоят за взрыв в корме, особенно характерно, что видели с Изумруда (17кб по левому борту Бородино) - броненосец просел на корму и потом опрокинулся. Пэкинхейм в это время был в 40 кб , т.е. намного дальше и его точность вызывает сомнения.
2) Фудзи не причем относительно Бородино, т.к. японские снаряды не пробивали главные броневые пояса. Основание такого утверждения – многочисленные свидетельства (в т.ч. Костенко), кроме того статистика - из 279 снарядов AP выпущенных японцами 28.07. попало около 20, из них чистое пробитие брони с выбиванием пробки и разрывом за броней всего одно (пробита 102мм Гарвей на Победе). Статистика РЯВ не позволяет утверждать, что 12дм снаряд с Фудзи мог пробить 194мм (или 152мм кажется второго пояса) Крупп на Бородино и взорваться в погребе, как и пробить 127мм подачной трубы (это для кормовой башни и для носовой тоже самое, средняя еще хуже – у нее верхняя треть подачной трубы за 75мм броней батареи). Подныривание под броневой пояс – маловероятно (хотя чего во флоте не бывает), но таких фактов в РЯВ тоже мало. Я знаю два по 28.07. На Цесаревиче снаряд только помял обшивку ослабив заклепки, на Полтаве – пробил и не взорвался. В Цусиме – бог ведает, но оснований для этого немного.
3) причины возгорания 6дм. зарядов в нории – длительный нагрев подачной трубы в результате пожаров, который экипаж не мог тушить. Броненосцы 1го отряда горели в основном на рострах и в кормовой части спардека (можно почитать у Семенова, что Суворов горел неконтролируемо за средними 6дм. в корму, Бородино, Орел тоже самое). Т.е. пожар в основном и длительное время был у кормовых башен (у средней гореть особо нечему у носовой тем более). Подачную трубу кормовой башни с правого борта окружает адмиральский салон, кабинет, спальня и WC. Если Вы проверите это место по воспоминаниям – это было на всех броненосцах 1го отряда.
Факты сильного нагрева башен имеются – кормовая левая башня на Суворове была оставлена расчетом, т.к. пожар на кормовом мостике накалили вертикальную броню так что в башне оказалось невозможно находиться. Костенко – подачная труба правой кормовой башни (!!!) накалилась докрасна. Думаю подобное в большем масштабе было на Бородино.
Картина гибели – в результате пожаров в адмиральских помещениях, которые не тушились экипажем, ввиду невозможности это делать под огнем (этот пожар в корме занялся в последний бой после 18-00). Подачная труба накалилась и долго нагревала 6дм. заряды висящие в нории (это м.б. только если башня была оставлена, т.е. вышла из строя и в ней не было прислуги, но снаряды и заряды остались в подачной трубе). От длительного нагрева заряды стали выстреливать горящие ленты пороха, который в большом количестве стали падать в погреб, вызывая пожар там. Прислуга в погребе могла погибнуть быстро, так что и ойкнуть не успела (пример на Сенявине – заряд загорелся между двумя снарядами при открытом затворе – в задраенной башне расчет погиб на месте, никто даже не успел отвернуть ни одного барашка на противохимической шторе, а в погреб пламя попало по элеватору и прислуга погибла – всего 35 трупов). Пожар в замкнутом помещении мог длиться достаточно долго и заряды могли детонировать последовательно, т.е. не все разом, а по мере нагрева (Ющин даже оставил впечатление перед гибелью Бородино – корабль трясло, как будто дрожью, но он считал, что это от попаданий, но это могла быть и последовательная детонация). Нечто подобное было на Марии, когда нагрелись и стали рваться 130мм патроны
По мере того, как погреб наполнялся газами и росло давление, дым мог прорываться через вентиляцию и выходить на кормовой мостик, палубы (обилие дыма перед гибелью Бородино отмечают все свидетели). В какой мере газы прорывались в соседнее машинное отделение неясно, м.б. и нет (машины продолжали работать), это к тому, что неясно какой пар мог увидеть Пэкинхейм, но повторюсь – он был сильно далече и никто больше пара выходящего из средней части не видел.
После того как давление газов в погребе превысило пределы прочности корпуса, давление нашло выход в том, что прорвало двойную обшивку под броневым поясом и вода поступающая внутрь корабля придала ему сильный кренящий момент. Учитывая, что Бородино шел с постоянным креном на правый борт (т.е. явно имел проблемы с остойчивостью, как это было на Александре, Орле – по аналогии) этого ему вполне хватило, чтобы лечь на борт и перевернуться.
Вот такая версия – имеет сильные и слабые стороны, но на мой взгляд пока удовлетворительнее, чем просто - «Фудзи произвел сенсацию дня». Ничего тот Фудзи не производил, все было и проще и сложнее.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 29.01.04 17:27. Заголовок:

Для Евгений:
На мой взгляд - описано очень убедительно. Более того, рискну сказать: по смыслу единственно возможно (кроме, разве что деталей, которые могли быть несколько другими). Все «взрывы погребов» у тех же англичан суть сверхбыстрый пожар пороха. Гильзы от него не спасают, или спасают только частично (см. «Зейдлиц» в Ютланде). Процесс замедляется, но полностью «загасить» его могут только люди. Вполне вероятно, что на «Бордине» это некому было сделать.

 Отправлено: 29.01.04 22:56. Заголовок:

Костенко писал, что к концу дневного боя «Орел» принял столько воды через пробоины, что предельный бортовой крен составил 9 градусов. Можно предположить, что «Бородино», будучи, под более сильным огнем и приняв еще больше забортной воды, плюс общая неустойчивость броненосцев этого типа, мог легко превысить свой предел, при ранении или гибели рулевых, и перевернуться.

 Отправлено: 30.01.04 04:16. Заголовок:

Для Vit: Костенко писал о примерно 200 тоннах принятой воды... насколько я помню - сильнейший крен был тогда, когда кто-то по дурости слил воды к бортовой коридор. Не сказал бы, что случилось что-то страшное.

 Отправлено: 30.01.04 04:38. Заголовок:

Вот что пишет Крестьянинов в новой книге:
‹‹
В 19,00, когда дистанция была 43 кб. в БОРОДИНО попали два 305 снаряда с СИКИСИМА. Пламя от кормовой батареи поднялось на высоту десяти метров и быстро распространялось по кораблю. Кормовая башня замолчала. Наступили сумерки. МИКАСА сделал еще несколько залпов и повернул на север, прекратив огонь. В 19,10-12 БОРОДИНО опрокинулся.

Пакинхем описал это так: «Когда ФУДЗИ достиг точки поворота, его последний снаряд произвел сенсацию дня. Попав в верхнюю часть БОРОДИНО около ПРАВОЙ НОСОВОЙ башни, снаряд взорвался, и огромный столб дыма, окрашенный ярким светом пламяни взрыва и пожара в корме, поднялся на высоту дымовых труб. Из пробоин машинного и котельного отделений (очевидно в палубах) в течении двух-трех минут выходил пар. Корабль от фок мачты до кормы был окутан огромными клубами дыма и пара, освещаемый частыми высокими столбами огня. Было очевидно, что пожар достиг такой стадии, что борьба с ним уже не возможна. Внезапно, на глазах у всех, несчастный корабль исчез.
Campbell N. The Battle of Tsu-Shima. Warship, 1984. 2. c 130.
››

Короче -- фейерверк, в течении ок. 10 мин.
Особой веры в «сенсацию» у меня тоже нет (может ФУДЗИ и не попал вовсе).
Могли взорваться и котлы, а погреб -- уж в самый последний момент.

 Отправлено: 30.01.04 10:32. Заголовок:

Для AURUM:
Доброе время!

Крестьянинов в плане описания боя - отстой, может только процитировать чье-то даже не задумываясь над смыслом сказанного. Неудивительно, что вопроса о причинах гибели броненосцев в своей известной книге он даже не поднимает. Что могло гореть в кормовой батарее? 75мм патроны. Так случаи сгорания пороха в этих патронах происходили неоднократно, преимущественно 01.08., например Колоколов описал - на России сгорело несколько снарядов в беседке, ну прогорели и их выкинули, а тут загорелась пара снарядов и пламя распространилось по всему Бородино, а потом он опрокинулся? Бред на совести Крестьянинова.

Вы пишите: Могли взорваться и котлы, а погреб -- уж в самый последний момент.
А с чего котлам вдруг взрываться? Если осколки через дымоход повреждали трубки, так котел просто отключали и все, а после боя глушили эти трубки. Водотрубный котел может взорваться, если его внезапно охладить, а это может произойти если котельное отделение затопила вода, а это происходит как правило после гибели корабля. Т.е. Бородино сначала перевернулся, затонул и только после того, как вода поступила в котельное отделение, котлы могли взорваться, но никак не наоборот. Даже если предположить, что снаряд умудрился пробить пояс и ударил точно в котел, то он от этого не взорвется, а выбросит пламя из топок в сочетании с раскаленным паром - это конечно нокаут для корабля, т.к. выйдет из строя все котельное отделение, но это не взрыв котла.
Так что погреб взорвался явно ранее котлов.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 30.01.04 10:54. Заголовок:

Для Vit:

Бородино вряд ли мог принять воды значительно больше, чем Орел. Основная масса воды стояла-то в батарее, почему она и не стекала за борт (стенки каземата бронированы и дырок не имели). А к моменту гибели Бородино и так управлялся из центрального поста и никаких рулевых в боевой рубке давно не было, они ушли оттуда уже к 15-00.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 30.01.04 11:03. Заголовок:

Для kimsky:
Доброе время!

Никто по дурости ничего не сливал. Трюмные открыли шпигаты в батарее скорее от переусердия и действовали совершенно правильно (слили воду из батареи, где она стояла высоко, т.е. проявили разумную инициативу), но не согласовали это с трюмным механиком, почему и образовался крен. Важно то, что для корабля имеющего проблемы с остойчивостью этих 150-200т могло хватить для опрокидывания, учитывая конфигурацию борта этого типа кораблей.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.01.04 16:15. Заголовок:

Для Евгений:

Ну, если не согласовав что-то с тем, кем надо, сделать что-то, что хоть в теории могло привести к переворачиванию корабля не есть дурость - то ладно, не по дурости, а по переусердию.

 Отправлено: 30.01.04 19:19. Заголовок:

http://www.uic.nnov.ru/~teog/b002.htm

Something about «Borodino»

 Отправлено: 30.01.04 19:43. Заголовок:

Для mailman: Добрый день.
Ну да ну да...
Смотрите внимательно.«ЕСЛИ БЫ русский снаряд ВЗОРВАЛСЯ внутри башни, с такой си-
лой как взрывались японские снаряды, то он заставил бы сдетонировать и снаряды приготовленные к загрузке, и от них уже и весь погреб боезапаса главного калибра» Отлично, но ранее автор пишет про Японские снаряды кои «В ПРИНЦИПЕ НЕ СПОСОБНЫ БЫЛИ ПРОБИТЬ НИКАКОЙ ДАЖЕ САМОЙ ТОНКОЙ БРОНИ (они взрывались при любом прикосновении к ней). » Занятно получается Японские снаряды брони не пробивали(это правда не совсем так мягко говоря особенно большими буквами), а Русские снаряженные пикриткой броню бы пробили да еще и сдетанировали и просто бум...Нда с логикой туго. Версия Евгения вполне убедительна.
С уважением Александр

 Отправлено: 30.01.04 20:24. Заголовок:

Для Евгений: На «Бородино» могла иметь место еще большая дезорганизация службы, в том числе и трюмного дивизиона, при нарушении связи вполне может быть, что по ошибке был затоплен какой либо коридор, тем самым нарушив и без того плохую остойчивость. На мой взгляд, именно плохая остойчивость плюс перегруженность броненосцев типа «Бородино», и является причиной гибели в частности самого «Бородино».

 Отправлено: 30.01.04 21:09. Заголовок:

Для Vit:
›На мой взгляд, именно плохая остойчивость плюс перегруженность броненосцев типа «Бородино», и является причиной гибели в частности самого «Бородино».

Корабль с плохой остойчивостью, значит, тонет после попадания трех-четырех торпед... с предварительной обработкой его сотней - если не больше снарядов среднего и крупного калибра... Да, и впрямь - остойчивость никуда не годится.На самом деле на «Бородино» могло произойти что угодно - хоть заброшенный из 12-дм пушки диверсант-ниндзя добрался до кингстонов... но наиболее вероятная картина - именно взрыв. Вот причины взрыва можно рассматривать разные, пожар отнюдь не самая плохая.

 Отправлено: 31.01.04 00:46. Заголовок:

Для kimsky: еще и подводная лодка может быть А переворачивания корабля это признак какой остойчивости?

 Отправлено: 31.01.04 01:28. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Костенко писал, что к концу дневного боя «Орел» принял столько воды через пробоины, что предельный бортовой крен составил 9 градусов.

---

Тот же Костенко писал, что из-за перегрузки предельный крен, погружавший верхнюю кромку брони в воду, уменьшился с 10,5 до 6,5 град. Получается, что затопления эту остойчивость повышали.

Vit пишет:

цитата

---

А переворачивания корабля это признак какой остойчивости?

---

Переворачивание корабля это признак потери хорошей остойчивости из-за неконтролируемых затоплений.

 Отправлено: 31.01.04 03:14. Заголовок:

Для Vit: Какой угодно. К примеру, при исчерпании запаса ПЛАВУЧЕСТИ корабль вполне может перевернуться. Вне зависимости от его МВ... Ну, и до кучи - имей Бородино бОльшую МВ - не факт, что в цель наши артиллеристы попали бы еще меньше...
Несколько же часов под огнем того же Суворова - по моему как-то плохо свидетельствуют о плохой остойчивости. Например, часто отмечается его крен -а как-то сложно представить, что надводный борт у него был цел... по логике - он должен был перевернуться первым. Ан нет, держался - и крен не рос - пока его не добили торпедами.

 Отправлено: 31.01.04 04:12. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Крестьянинов в плане описания боя - отстой, может только процитировать чье-то даже не задумываясь над смыслом сказанного

---

Безсмысленный тезис. Если Крестьянинов - отстой - только чужое цитирует, то значит ИМЕННО ДРУГИЕ отстой и пишут.
Написано коряво, но Вы передергиваете до обмана.

цитата

---

Пламя от кормовой батареи поднялось на высоту десяти метров и быстро распространялось по кораблю. Кормовая башня замолчала

---

Здесь сказано что горел спардек начиная от кормовых 6-дм. башен. Кормовая башня НЕ взорвалась, а замолчала.
Причиной были 2 попадания 305 мм с СИКИСИМЫ. Возможно, тьма их осколков, воспламенила и патроны в 75 мм батарее и пробила колосники.

Если осколки пропьют паровой коллектор котла - будет столько пара 18 атм, что это ВЗРЫВ.

цитата

---

Бред на совести Крестьянинова.

---

Бред на совести ОЧЕВИДЦА Пакиинхема, которому наверняка нечего было делать, коме как смотреть в бинокль.

В конце боя БОРОДИНО вел бой, стрелял часьтю 12 и 6 дм башен. Значит что особого пожара не было, ПОКА не попали с СИКИСИМЫ. В батарее скопилось много 75 мм патронов, когда они загорелись, они стали разлетаться во все сторроны (так взрываются армейские склады, снаряды потом по окресным дачам собирают). На переходе в батарею грузили уголь и его там было еще валом (по углам). Все это + выброшенные угли и пламя из котлов усилило пожар до грандиозного фейерверка.

Фудзи стрелял уже в этот пыхтяший и искрящийся костер. Скорее всего не попал, но... У БОРОДИНО взорвался погреб. Из облака дыма и огня корабль уже не вышел...

Это изложение событий, а причины?

Ясно одно, если АЛЕКС перевернулся от потери остоицивости и при нарастающем крене (тоже самое могло произойти с ЦЕСАРЕВИЧЕМ не подоспей в рубку Шумов и не успей он приказать в Центр. пост переложить руль), то БОРОДИНО дрался до конца, был сильно поврежден, имен некоторый крен, но тонуть не собирался!!!
А два одновремено попавших в центр сильно поврежденного корабля чемодана... думаю это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО.

Кстати на счет непробиваемости нашей брони яп. снарядами. После того как броня расколялась до красна (даже после сильного пожара), от ее закалки остается фикция. Кроме того японцы стрелали и бронебойными снарядами, которые были полностью аналогичны английским. Правда на дистанциях меньше 25 каб.
Но снарядами разрушались и крыши 12 дм башен и 6 дм. башни.

 Отправлено: 31.01.04 04:32. Заголовок:

Для Евгений:

›причины возгорания 6дм. зарядов в нории – длительный нагрев подачной трубы в результате пожаров, который экипаж не мог тушить.

Вобщем, Вы нарисовали вполне правдоподобный механизм разрушения. Не нашел очевидных ошибок, невозможностей и т.д... Но два момента смущают.

1. Нащет длительности нагрева.

›Факты сильного нагрева башен имеются – кормовая левая башня на Суворове была оставлена расчетом, т.к. пожар на кормовом мостике накалили вертикальную броню так что в башне оказалось невозможно находиться.

Но к взрыву ето не привело. Если температура медленно поднималась и ращет осмысленно покинул, то уж конечно, не оставили заряды и снаряды в нориях.
***********

›Костенко – подачная труба правой кормовой башни (!!!) накалилась докрасна.

И тут взрыва не проиошло.
***********

›Думаю подобное в большем масштабе было на Бородино.

В смысле? Накалилась добела? Или быстрее? Но тогда ето противоречит теории именно медленного нагревания.
*******

›пример на Сенявине – заряд загорелся между двумя снарядами при открытом затворе – в задраенной башне расчет погиб на месте, никто даже не успел отвернуть ни одного барашка на противохимической шторе, а в погреб пламя попало по элеватору и прислуга погибла

Как видите, для взрыва вовсе не требуется медленного нагревания. Наоборот, катастрофа произошла именно от быстроты, внезапности.
************

›этот пожар в корме занялся в последний бой после 18-00). Подачная труба накалилась и долго нагревала 6дм. заряды висящие в нории (это м.б. только если башня была оставлена, т.е. вышла из строя и в ней не было прислуги, но снаряды и заряды остались в подачной трубе

Как видим из предыдущего примера, для етого вовсе нет необходимости нахождения снарядов в трубе. Напомню так же, что в ету фазу Бородино вступил с действующей артиллерией. Новиков:
«До сих пор «Бородино», несмотря на повреждения и
большие потери в людях, держался стойко. На нем еще действовала кормовая
двенадцатидюймовая башня и три шестидюймовые башни правого борта. Подводных пробоин корабль, по-видимому, не имел(то есть, крена не было - А.)».
Костенко:
«Около 7 час. 10 мин. на наших глазах погиб броненосец «Бородино». В последние минуты(только в последние минуты - А.) пожар на нем охватил всю корму и правый борт (и никакого упоминания о крене)».
Японцы заметили пожар в 18:44.
Далее, если температура поднималась медленно и сначала сделалась слишком высокой для прислуги, а потом, через некоторое время и для зарядов. То сколько для етого требуется времени?
В тоже время мы видим куда более реальные причины, по которой башня могла быть разрушена, а не покинута и пламя без всяких зарядов в нориях подожгло погреб, по типу как с Сенявиным.
Новиков:
«Корабль шел вперед и слабо отстреливался. Вдруг с грохотом ослепила вздвоенная молния. Ющин перевернулся в воздухе и ударился о палубу. Ему
показалось, что опрокинулось судно».
Ето произошло в 18:58.
Кемпбелл:
» в 18.58, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух(вздвоенная молния - А.) 12» снарядов с «Сикисимы». Пэкенхэм сообщал, что пламя, вырвавшееся из его кормовой батареи, прыгнуло вверх не менее чем на 30 футов и сразу прокатилось по всей ширине корабля, быстро распространяясь в нос».
Костенко:
» Последние два попадания были одно за другим в ватерлинию против кормовой 6-дюймовой башни. По-видимому, это были залпы из 12-дюймовой башни одного из передних кораблей противника. Поднялись громадные столбы воды, окутанные дымом и пламенем. Не выходя из строя и продолжая держать курс на норд, с поставленным прямо рулем, «Бородино» стал валиться на правый борт».
Единственный свидетель того что произошло был в носу, куда быстро распространилось пламя.
Новиков:
«В носовом каземате остались в живых только он и
кондуктор Чепакин. Сквозь дым увидели, что пушки были разбиты или вылетели
из цапф и что огонь, разгораясь, подбирался к патронам, поднятым из погреба.
Кондуктор начал выбрасывать их за борт, а Ющину приказал:
- Пробеги до кормы, зови людей. Нам вдвоем не справиться с пожаром. Вон
из элеватора пошел дым...».
Пока он бегал-возвращался случилось еще одно:
«в 19.03... рядом с передней бортовой башней... гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб».
Я пропустил упоминание о попадании снаряда с Фудзи. Ето мог быть он или еще один взрыв в носу, от «уже дымящгося елеватора». Напомню, что ето сопровождалось звуком, похожим на стрельбу.
Костенко:
» «Бородино» стал валиться на правый борт, дав последние два выстрела из средней 6-дюймовой башни».
Пекинхейм:
» его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов».
Новиков:
«Вдруг броненосец весь затрясся от попавшего в него
неприятельского залпа и стал быстро валиться на правый борт».
Или же Новиков, зная о судьбе, приукрасил нащет дыма из елеватора и ето таки попадание с Фудзи.
***********
›После того как давление газов в погребе превысило пределы прочности корпуса, давление нашло выход в том, что прорвало двойную обшивку под броневым поясом

Нет. Взрывной панелью в данном случае служит тот же елеватор. В таких повреждениях обычно срывает башни и вверх форс огня. Двойная обшивка, да еще нагруженная гидростатическим давлением - довольно прочная штука.
***********

2: Вероятность.

Можно назвать много непротиворечивых причин гибели. Вплоть до попадания метеорита. Но вот тут Окам говорит, что вряд ли. Не вижу, чем вероятность оставления башни, с подачей в нории именно в етот момент и именно об етом забыв, выше по вероятности того же попадания с Фудзи. Там по крайней мере время совпадает. Выстрел - взрыв. Бывает, что именно в етот момент совпало с взрывом именно в нории и именно забытыми и именно оставленной башни. Но какова вероятность? Больше метеорита:-)?
********

›С уважением, Поломошнов Евгений

Взаимно.

P.S. ›кроме того статистика - из 279 снарядов АП выпущенных японцами 28.07.

Откуда ето?

 Отправлено: 31.01.04 04:35. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

http://www.uic.nnov.ru/~teog/b002.htm

Something about «Borodino»

---

Гы... Нет! Только не ето!! Одного Тима нам и так больше чем надо!!!

 Отправлено: 31.01.04 10:56. Заголовок:

Для kimsky: По воспоминаниям на «Суворове» были сбиты мачты, трубы, разркшена башни и т.д.Возможно, подводных пробоин бало как раз мало, тем более, что японцы вроде как нашу броню не пробивали.,

 Отправлено: 31.01.04 13:41. Заголовок:

1) наскольков ероятен взрыв в 152мм башне?

2) сколько зарядов-снарядов могло остаться в юашнях ГК? и могли ли они сдетонировать?

3) каковы могли быть масштабы разрушений и куда могла быть направлена сила взрыва/если он был/...

4) очему кместо гибели Бородино, который как все утверждают достаточно быстро погиб, помечено не на линии баталии а встороне от неё?

 Отправлено: 31.01.04 16:08. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

1) наскольков ероятен взрыв в 152мм башне?

---

Вероятность того, что Вы, выйдя на улицу, встретите динозавра:
школьник - 1/1000,
студент 1/100000,
профессор - 1/10000000,
женщина - 50:50 (либо встречу, либо нет).

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

сколько зарядов-снарядов могло остаться в юашнях ГК? и могли ли они сдетонировать?

---

Судя по «Орлу» - от 4-х до 50-ти. Снаряды сдетонировать вряд ли могли (пиркосилин все-таки не нитроглицерин), а вот заряды могли и полыхнуть (тем более, что зарядов по логике д.б. больше).

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

каковы могли быть масштабы разрушений и куда могла быть направлена сила взрыва/если он был/...

---

Сказать сложно. Но для гибнли было достаточно сравнительно небольшой пробоины и неконтролируемого крена, а далее по Костенко....

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

очему кместо гибели Бородино, который как все утверждают достаточно быстро погиб, помечено не на линии баталии а встороне от неё?

---

Видимо потому, что русская линия должна была обойти место гибели или на схеме так нарисовали (рядом), что бы понятнее было.

 Отправлено: 31.01.04 18:19. Заголовок:

Для клерк: Переворачивание корабля это признак потери хорошей остойчивости из-за неконтролируемых затоплений.
Не бывает хорошей или плохой остойчивости. Бывает положительная и отрицательная.
Для kimsky: К примеру, при исчерпании запаса ПЛАВУЧЕСТИ корабль вполне может перевернуться. Вне зависимости от его МВ...
Так не бывает. Это извечная мечта корабелов - чтобы корабль тонул не переворачиваясь. Положительная МВ и остойчивость положительная - тонем на ровном киле.
В случае с Бородино есть еще один момент. Кроме снижения остойчивости из-за перегрузки и, как следствие входа кромки палубы при крене около 9 градусов (а в этом случае МВ начинает резко уменьшаться) влияние на МВ оказывает еще и наличие больших масс воды в отсеках корпуса. kimsky пишет о примерно 200 тоннах воды, скопившихся в отсеках корпуса. Причем в этом случае влияние на остойчивость оказывает не столько масса воды, сколько площадь ее свободной поверхности (точнее момент инерции свободной поверхности воды, но не суть) и при перекатывании воды на борт МВ может уменьшиться в разы. Вполне возможна такая картина - одновременное динамическое воздействие на корабль нескольких факторов (взрыв, волнение, крен на циркуляции) привело к перекатыванию большой массы воды с большой свободной поверхностью на борт и потерей остойчивости при крене гораздо меньшем тем самым 9 градусам.

 Отправлено: 31.01.04 18:54. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Не бывает хорошей или плохой остойчивости. Бывает положительная и отрицательная.

---

Правильно ли я понял, что 21 град предельного крена «Кэптэна» и кажется 60 град «Зейдлица» свидетельствуют об одинаковой положительной остойчивости и сравнивать их по этому параметру ненаучно?

 Отправлено: 31.01.04 20:23. Заголовок:

Для Vit: Весьма вероятно, что подводная пробоина то как раз была - ниже пояса.

 Отправлено: 31.01.04 20:35. Заголовок:

›Так не бывает. Это извечная мечта корабелов - чтобы корабль тонул не переворачиваясь.

Так бывает. Тонем же на ровном киле подразумевает еще и рановмерность затоплений по длине корабля. Что редкость. Если корабль исчерпывает запас плавучести - то начинает уходить в воду носом или кормой, что подразумевает резкое изменение площади ВЛ, положения центра величины, центра тяжести относительно центра величины... грубо говоря - корабль за себя не отвечает. Переворачивание корабля в таком случае - нормальный результат.
Если не верите мне - сходите на военно-морскую кафедру при корабелке, например... может офицерам поверите, которые соответсвующие курсы читают.
Что до затоплений со свободной поверхностью - не забудьте, пожалуйста, что над бронепалубой «Бородино» - не актовый зал. А множество достаточно малых отсеков, которые этот самый эффект снижают очень сильно.
Добавлю, что даже будь там такой вот актовый зал - вода не смогла бы создать крен больший, чем будучи слита в идущий вдоль борта коридор. От чего и произошел тот самый крен... Затопления со свободной поверхностью же неприятны (для кораблей по типу Бородино - где площади оных поверхностей не слишком велики) - в основном тем, что не позволяют бороться с креном контрзатоплениями.

›Положительная МВ и остойчивость положительная - тонем на ровном киле.

Ну, это уже совсем неправильно. Ничто не мешает кораблю с креном скажем, десять градусов, иметь положительную МВ.

 Отправлено: 31.01.04 22:49. Заголовок:

Для клерк: 21 град и 60 град предельного крена (очевидно вход кромки палубы в воду соответствующий сходу диаграммы поперечной статической остойчивости) сравнивать можно, а хорошую и плохую значительно труднее.
Для kimsky: Так не бывает относилось к К примеру, при исчерпании запаса ПЛАВУЧЕСТИ корабль вполне может перевернуться. Вне зависимости от его МВ... Исчерпание запаса плавучести не обязательно приводит к переворачиваю. Но. Перевернуться вне зависимости от МВ, это извините...
kimsky пишет:

цитата

---

Если не верите мне - сходите на военно-морскую кафедру при корабелке, например... может офицерам поверите, которые соответсвующие курсы читают.

---

Да отходил в свое время именно на эту кафедру 4 года. Кстати курс статики для корфака читают не там, а на кафедре теории корабля на третьем курсе.
kimsky пишет:

цитата

---

Затопления со свободной поверхностью же неприятны (для кораблей по типу Бородино - где площади оных поверхностей не слишком велики) - в основном тем, что не позволяют бороться с креном контрзатоплениями.

---

Нет, не так. Такие затопления относятся к категории самых опасных, ибо при неизбежной качке происходят перемещения бользих масс воды, причем чем больше поверхность этой воды, тем больше происходит смещение ее ЦТ.
Сейчас никто определенно не скажет отчего перевернулся Бородино и едва ли уже скажет. Но одной из возможных причин в числе прочих могло явиться наличие значительных объемов со свободной поверхностью.
kimsky пишет:

цитата

---

›Положительная МВ и остойчивость положительная - тонем на ровном киле.
Ну, это уже совсем неправильно. Ничто не мешает кораблю с креном скажем, десять градусов, иметь положительную МВ.

---

Я про тонем с положительной МВ, а в ответ крен 10 гр. при положительной МВ... Можно и нулевом крене иметь отрицательную МВ. (Т.н. отрицательная начальная остойчивость, которая становится положительной при небольшом крене)

 Отправлено: 31.01.04 23:08. Заголовок:

Для Va:

›Да отходил в свое время именно на эту кафедру 4 года. Кстати курс статики для корфака читают не там, а на кафедре теории корабля на третьем курсе.

Кто, кстати, Вам его читал - не Борисов, случаем?
Но вообще на кафедре читают борьбу за живучесть - что более применительно к настоящему случаю.

›Нет, не так. Такие затопления относятся к категории самых опасных, ибо при неизбежной качке происходят перемещения бользих масс воды, причем чем больше поверхность этой воды, тем больше происходит смещение ее ЦТ.

Опасность тут есть - спору нет. Но и в том, что я сказал - опасность также присутствует. К примеру, некая масса воды, скопившись у одного борта, дает крен в «излюбленные» 10 градусов. Естественно, если она просто заполняет отсек - вы заполняете соответсвующий с другого борта, и крена нет. Если же затопление со свободной поверхностью - такой номер не пройдет. И эта опасность значительнее для торговых судов - с их большими трюмами, нежели для броненосцев - с их достаточно небольшими отсеками.

›Но одной из возможных причин в числе прочих могло явиться наличие значительных объемов со свободной поверхностью.

Насколько я понмю - вблизи бортов размер отсеков ограничен.

›Я про тонем с положительной МВ, а в ответ крен 10 гр. при положительной МВ...

Вы про «раз МВ положительна - тонем на ровном киле». Я говорю, что это совершенно необязательно.

Ну а отрицательная начальная МВ - это скорее воображаемая величина - поскольку, как Вы заметили, корабль в таком случае будет крениться до той поры, пока МВ не станет положительной.

 Отправлено: 01.02.04 00:13. Заголовок:

Для kimsky: Кто, кстати, Вам его читал - не Борисов, случаем?
Честно признаться забыл уже. :-(
Но вообще на кафедре читают борьбу за живучесть - что более применительно к настоящему случаю. Все же живучесть более общая дисциплина, включающая кроме непотопляемости еще и взрыво- пожаробезопасность. Да и уровень преподавания на кафедре теории корабля более конкрен что ли. Впрочем это мое ИМХО.
Что касается больших масс воды, то у Костенко:
К концу боя пожары охватили почти всю кормовую часть корабля. Наряду с огнем появилась другая опасность: стала угрожать вода. При тушении пожаров были пущены в ход все имеющиеся пожарные средства. В разных участках корабля работало одновременно до 10 шлангов, ливших воду на палубы, и лишь незначительная часть воды сбегала за борт. Часть воды в корме, скорившаяся выше пробоин, уходила за борт через отверстия от осколкови снарядов. Но к концу дневногого боя и перед началом минных атак на палубах «гуляло» до 300 тонн воды. На циркуляциях вода сразу скатывалась на один борт, и корабль шатался как пьяный. После поворотов он оставался с креном циркуляции наружу. Такое состояние корабля было чрезвычайно опасным в случае внезапной минной пробоины. Пришлось прибегнуть к ручному способу отлива воды с помощью керосиновых жестяных банок. Их выдавали комендорам в батарею и трбмно-пожарному дивизиону.
И еще. У Муру «Уроки цусимского боя для кораблестроителей»:
Образованию больших свободных поверхностей воды на палубах способствовало малое число переборок в надводных частях кораблей, на которых не выполнялся сформулированный А.Н.Крыловым важнейший принцип соответствия водонепроницаемого деления надводной части разделению трюма (подводной части). Большинство водонепроницаемых переборок было доведено лишь до первой надводной (батарейной) палубы.
На Орле проскочили, а на Бородино возможно нет. Говорить здесь, конечно, можно только о возможности.

 Отправлено: 01.02.04 01:16. Заголовок:

Для Abacus:

Здравствуйте, Николай.

Abacus 31.01.2004 в 01:32 сообщил:

›Костенко:«Около 7 час. 10 мин. на наших глазах погиб броненосец «Бородино». В последние минуты(только в последние минуты - А.) пожар на нем охватил всю корму и правый борт (и никакого упоминания о крене)».

В печку. ;)

Зато Шведе о крене «Бородино» сообщил: «до 7 час. вечера шёл около 15 минут с креном 4-5 градусов. В это время было ясно заметно, что артиллерийский огонь его всё ослабевал. От пожара на кормовых мостиках произошло несколько взрывов, - по всему было видно, что это рвались ящики с 47 мм снарядами. Трубы и мачты стояли; вдруг крен быстро стал увеличиваться, языки пламени вырывались из полупортиков; с правого борта он сделал последние два выстрела – и броненосца не стало».

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 01.02.04 02:32. Заголовок:

Для Va:

››Кто, кстати, Вам его читал - не Борисов, случаем?
›Честно признаться забыл уже. :-(

Нескромны вопрос :-) Давно ли это было?

››Но вообще на кафедре читают борьбу за живучесть - что более применительно к настоящему случаю.
›Все же живучесть более общая дисциплина, включающая кроме непотопляемости еще и взрыво- пожаробезопасность. Да и уровень преподавания на кафедре теории корабля более конкрен что ли. Впрочем это мое ИМХО.

Ну, положим, я не помню, чтобы на статике расписывали порядок спрямления при наличии отсеков с различными варинатами затопления, и прочее в том же духе. На военной же кафедре теории было меньше - больше практики. Впрочем, это могло зависеть от ВУС. Вряд ли это подробно читали энергетикам и прибористам, к примеру...

›Такое состояние корабля было чрезвычайно опасным в случае внезапной минной пробоины.

Ну, тут можно отметить, что минная пробоина была опасна при любом раскладе - была ли на палубе вода, или нет.
По опыту «Ретвизана» и «Цесаревича» можно говорить о принятии более тысячи тонн воды - кажется, до двух... спрямление же заливом еще двух тысяч тонн воды как бы выводит корабль водоизмещением 15000 тонн из строя практически гарантировано.

Что до «Бородино» - есть корабль, картина гибели которого без взрыва не вполне укладывается в таковую для двух остальных кораблей. Зато с ним - по сути идеально. Свидетельства в пользу как наличия самого взрыва, так и его возможности имеются - и назвать их неубедительными я бы не рискнул... Выводы, конечно, каждый делает сам, и верить каждый может в то, что хочет. Но в такой ситуации наиболее вероятной на мой взгляд выглядит картина со взрывом.

 Отправлено: 01.02.04 03:02. Заголовок:

›Здравствуйте, Николай.

Добрый день.

›Зато Шведе о крене «Бородино» сообщил: «до 7 час. вечера шёл около 15 минут с креном 4-5 градусов.

Ну, может незначительный крен и был, так что другие или не заметили или не пощитали важным сообщать. Ето не те градусы, чтобы беспокоиця об остойчивости.
************

›вдруг крен быстро стал увеличиваться


Вот только сейчас, быстро и внезапно.
************

›Трубы и мачты стояли;

Кемпбелл:«охвачен сильным пожаром и потерял грот-мачту».
Мейдзи:«его грот мачта сломалась, а в корме возник (только вожник - А.) большой пожар. Так что Шведе смотрел невнимательно. В печку:-).
*********

›С наилучшими пожеланиями: Александр.

Взаимно.

 Отправлено: 01.02.04 03:03. Заголовок:

Евгению:

Полностью согласен с АБАКУСом - большинство известных показаний однозначно связывают взрыв «Бородино» с попаданиями с «Фудзи», никуда от этого не деться. Вообще, отрицание этой связи основывается исключительно на утверждении, что-де «японские снаряды не пробивали брони», при этом никто внятно не может ответить, какие же именно у японцев были снаряды в Цусиме. Ссылки на бой в Желтом море не вполне корректны, поскольку, к примеру, тот же Браун, на которого Вы сослались, утверждает, что японцы применяли в Цусиме другой (по крайней мере, частично) тип снарядов.
Если же допустить, что действовал нормальный 12-дм бронебойный снаряд, то с той дистанции, с какой был произведен залп «Фудзи», никаких особых проблем с пробитием 6-дм верхнего пояса «Бородино» быть не должно. А дальше траектория этого снаряда (под тем углом) вполне может вывести его к 32-мм бронепалубе аккурат над зарядным 6-дм погребами. Тут возможно и пробитие, и взрыв с проломом - в любом случае всякая дрянь влетает именно в погреб. Напомню, что во время опытов с «Монархом» в 1925 г палуба из стали близкой толщины пробивалась даже осколками 6-дм снарядов.

Вообще заряды русских 6-дм Канэ находились в гильзах, так что защищенность их была выше картузных, что снижает вероятность любой версии осколка. Впрочем, по специальным английским экспериментам после Ютланда - у них и картузные заряды от осколков не воспламенялись. Нагрев - сумнительно и маловероятно, кроме того (и тут соглашусь с АБАКУСом) это чрезмерное умножение сущностей.

АБАКУСу:

Японские данные о количестве израсходованными ими в бою в Желтом море 12-дм бронебойных снарядов (279) есть в: D.K.Brown «Warrior to Dreadnought», p.171.


Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а где имеено можно прочесть особливо двух последних?

---

Мемуары Кравченко «Через три океана» были переизданы «Гангутом» в 2002 г. Таубе («Последние дни Второй Тихоокеанской эскадры») Амирханов обещал издать в этом году.

 Отправлено: 01.02.04 04:01. Заголовок:

Для kimsky: Нескромны вопрос :-) Давно ли это было? Давненько, еще в прошлом веке, лет так 18 назад. Расчет спрямления корабля при затоплении части отсеков задачка из курса статики. Во всяком случае для групп «четверок» корфака. На военной же кафедре теории было меньше - больше практики А еще больше дисциплины. Не знаю почему, но много из курса ВМК совершенно не отложилось. А вот как гоняли в течение трех курсов на кафедре теории корабля очень даже отчетливо.
Возвращаясь к Бородино я тоже думаю, что взрыв наиболее вероятная причина гибели. Проблемы с остойчивостью возможно только усугубили последствия.

 Отправлено: 01.02.04 06:23. Заголовок:

После взрыва боеприпаса броненосец вряд ли будет долго плавать вверх килем - сразу уйдет кормой под воду, даже если перед этим и перевернется.

Так что больше похоже на потерю остойчивости. Разница по сравнению с Александром небольшая - просто Александр медленнее затоплялся. Может у Бородино плиту сорвало, как на Осляби, а потом Фудзи залплм удачно попал в это место.

 Отправлено: 01.02.04 15:02. Заголовок:

Для Va:

›Давненько, еще в прошлом веке, лет так 18 назад
У меня лишь восемь - но тоже в прошлом веке :-) Так что я лучше помню! :-)))

›Расчет спрямления корабля при затоплении части отсеков задачка из курса статики.

Расчет - расчетом, я его и сам делал... А вот порядок действий, использование соответствующих документов по кораблю - это ВМК.

›А вот как гоняли в течение трех курсов на кафедре теории корабля очень даже отчетливо.

Ну, Вас и должны были гонять больше - насколько я помню номера, для Вас именно эта кафедра была профильной. Для нас же она была лишь второй по важности.

 Отправлено: 01.02.04 16:36. Заголовок:

Для kimsky: Ну, Вас и должны были гонять больше - насколько я помню номера, для Вас именно эта кафедра была профильной. Для нас же она была лишь второй по важности. Для нас тоже вторая. Профильная - кафедра проектирования, та что на 6 этаже нового корпуса на Лоцманской.

 Отправлено: 01.02.04 18:03. Заголовок:

Для Abacus и Рыба:

Ну Я тоже согласен с версией моего тезки Евгения... линк поставил как ещё одну версию... И с Тимом меня сравнивать ненадо! :) Почитал архивы ... незнаком с ним лично, но оставляет впечатление просто ХАМА!

 Отправлено: 01.02.04 18:55. Заголовок:

Для Va: Ясно... что же, стал забывать нумерацию. Впрочем, ее все равно поменяли, а новой я не знаю - так что это не страшно.
У нас на кафедре проектирования было в общей сложности «предмето-семестров» пять-шесть, вряд ли больше... а скорее и меньше.
Но «коллегу по факультету» встретить всегда приятно.

 Отправлено: 01.02.04 19:15. Заголовок:

Для kimsky: Взаимно.

 Отправлено: 01.02.04 21:54. Заголовок:

Для Mish:

Mish пишет:

цитата

---

После взрыва боеприпаса броненосец вряд ли будет долго плавать вверх килем - сразу уйдет кормой под воду, даже если перед этим и перевернется

---

Это почему? К тому же основной версией является взрыв в одном из 6-дм погребов, а не ГК.


Mish пишет:

цитата

---

Может у Бородино плиту сорвало, как на Осляби, а потом Фудзи залплм удачно попал в это место.

---

А на «Ослябе» срывало плиту? Большинство источников говорят вовсе ни за какой «срыв» плиты на нем, а за вполне нормальное пробитие верхнего пояса бронебойным снарядом с последующим его прохождением в угольную яму. И какое отношение имеет «срыв» плиты к «потере остойчивости» - какая связь-то?? И зачем вообще громоздить сложные версии со «срывами» и последующими попаданиями в «это же самое место», когда ничего теоретически невозможного в элементарном всаживании 12-дм снаряда в район 6-дм погеба «Бородино» нет?

 Отправлено: 02.02.04 05:25. Заголовок:

Hi Chi

›то почему? К тому же основной версией является взрыв в одном из 6-дм погребов, а не ГК.

Если днище разворочено взрывом, то вверх килем долго не проплаваешь.
===========================================

› И зачем вообще громоздить сложные версии со «срывами» и последующими попаданиями в «это же самое место», когда ничего теоретически невозможного в элементарном всаживании 12-дм снаряда в район 6-дм погеба «Бородино» нет?

На Орле пробитий брони не было. Стреляли по нему теми же самыми снарядами, что и по Бородино и Ослябя.

 Отправлено: 02.02.04 13:35. Заголовок:

Для Hai Chi:

›Полностью согласен с АБАКУСом - большинство известных показаний однозначно связывают взрыв «Бородино» с попаданиями с «Фудзи», никуда от этого не деться.

Большинство? Это кто? Это Пэкинхейм +еще один брит. наблюдатель что-ли большинство? Или Вы желаете устроить голосование - кто «за» кто «против»? Думаю это смешной способ приблизится к истине.
Для меня же главное, не утверждение, что Фудзи или кто-то иной не попал, или Пэкинхейм видел не то. Я не вижу связи между попаданием и гибелью Бородино.

›Вообще, отрицание этой связи основывается исключительно на утверждении, что-де «японские снаряды не пробивали брони», при этом никто внятно не может ответить, какие же именно у японцев были снаряды в Цусиме.

Внятно на пробивание могут ответить только две стороны – японцы и русские. Что знают японцы мы по большому счету не знаем, , почему и приходится прибегать к английским книгам не о РЯВ (но это не гарантия правды, не потому что англичане плохие, а потому что они не участники этих событий). Я сослался на Брауна в части количества выпущенных снарядов и их типа (по английской классификации), т.к. других опубликованных данных нет. Какие, когда и сколько было в действительности выпущено снарядов знают только японцы. Первоисточник же по качествам японских снарядов – в первую очередь русские потому, что они получали и анализировали эти попадания. В связи с этим Ваш тезис:

›Ссылки на бой в Желтом море не вполне корректны,

неверен. Именно 28.07. и никакое иное сражение, можно и нужно сравнивать с Цусимой.
Мнение же русской стороны - действие японских снарядов 28.07. и в Цусиме не имеет серьезных различий, а что в данном случае считает Браун - не так уж важно. Важно, что считают русские и японцы.
Как Вы можете опровергнуть факт малого процента пробитий? Я вот написал - из 279 снарядов AP выпущенных японцами 28.07. (написал исключительно из-за того, что русские офицеры фиксировали попадания бронебойных японских снарядов, если бы они считали, что такие снаряды в них не попадали я бы Брауна не приводил). Я сам считал % попаданий по 10-12дм. снарядам и расчетно должно было попасть около 20 AP, из них чистое пробитие брони с выбиванием пробки и разрывом за броней всего одно. Вы можете привести другие факты пробития? Я вот могу – еще было два пролома 9дм. плит (на Пересвете и Победе), одно повреждение плиты (без пробития) на Севастополе, три повреждения (глубокие трещины) на Ретвизане (в носовом бронировании, кстати незакаленной стали, одно в носовой башне, одно в каземате). Но это проломы и трещины, т.е. снаряд не проникал за броню и не взрывался за броней. Русские артиллеристы (плюс корабельные инженеры – Кутейников, Костенко) считали это слабым действием на броню (мало пробитий и малый объем повреждений) и по опыту боя 28.07. и по Цусиме. Отрицая тезис о слабом действии на броню Вы противоречите фактам и мнению русских участников РЯВ о японских снарядах.

›Если же допустить, что действовал нормальный 12-дм бронебойный снаряд, то с той дистанции, с какой был произведен залп «Фудзи», никаких особых проблем с пробитием 6-дм верхнего пояса «Бородино» быть не должно.

Нормальный это какой? Японский по таблице пробивания – м.б. По статистике РЯВ – нет, см. выше. Вы можете привести хоть один пример (кроме мною приведенного) пробивания японским снарядом пояса?

›А дальше траектория этого снаряда (под тем углом) вполне может вывести его к 32-мм бронепалубе аккурат над зарядным 6-дм погребами. Тут возможно и пробитие, и взрыв с проломом - в любом случае всякая дрянь влетает именно в погреб. Напомню, что во время опытов с «Монархом» в 1925 г палуба из стали близкой толщины пробивалась даже осколками 6-дм снарядов.

Приведите хоть один пример подобного повреждения вертикальной брони с броневой палубы одновременно на броненосцах в РЯВ, особенно палубы осколками 6дм. снаряда. Совет – можете и не искать, а фраза «вполне может» – есть тоже сущность.

›Вообще заряды русских 6-дм Канэ находились в гильзах, так что защищенность их была выше картузных, что снижает вероятность любой версии осколка.

Извините, я про осколки как раз ничего не писал, см. внимательнее мой исходный текст (как и по гильзам).

›Впрочем, по специальным английским экспериментам после Ютланда - у них и картузные заряды от осколков не воспламенялись.

Неточно передаете, англичане сделали вывод – порох загорается не от осколков, а от горения ВВ на осколке.

›Нагрев - сумнительно и маловероятно, кроме того (и тут соглашусь с АБАКУСом) это чрезмерное умножение сущностей.

Да тезис с Фудзи еще проще. Попал – взорвалось и думать не надо и очень хорошо, а главное это видел Пэкинхейм! Предлагаю Вам более простую версию – японцы таинственно заклинали свои снаряды пробивать русскую броню (цакуга дзень на пробивание русской брони)!
А по поводу умножения сущностей – я сразу написал: достоверные факты отсутствуют (если только изучить Бородино на дне, а лучше всего поднять, что никто делать не будет, а значит фактов мы не узнаем никогда), то приходится прибегать к общей картине сражений РЯВ и предположениям, как это могло произойти (т.е. при каких условиях). Подробнее см. заключение комиссия по гибели Императрицы Марии.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 02.02.04 13:41. Заголовок:

Для Mish:

›На Орле пробитий брони не было. Стреляли по нему теми же самыми снарядами, что и по Бородино и Ослябя.

А много ли попаданий в броню было на Орле? Поскольку чтобы ее пробить - надо в нее для начала попасть... я бы сказал что «орловская» выборка совершенно не позволяет судить о пробитии-не пробитии брони японскими снардами.

 Отправлено: 02.02.04 15:35. Заголовок:

Для Абакуса:

›1. Нащет длительности нагрева.
›Но к взрыву ето не привело. Если температура медленно поднималась и ращет осмысленно покинул, то уж конечно, не оставили заряды и снаряды в нориях.
›И тут взрыва не проиошло.

А что каждый нагрев обязательно должен закончиться взрывом? Я ведь говорил о фактах нагрева, причем заметьте, что все они были в кормовых башнях (просто косвенное свидетельство, что носовые и средние – не нагревались, рядом с ними гореть особо нечему). Кроме того, какие есть основания считать, что прислуга не оставила снарядов в нории? Вообщем то никаких, кроме того, что не положено оставлять. Скорее соглашусь с тем, что нагрев гильз мог произойти, если снаряды были оставлены в нории.

››Думаю подобное в большем масштабе было на Бородино.

›В смысле? Накалилась добела? Или быстрее? Но тогда ето противоречит теории именно медленного нагревания.

Я имел ввиду, что нагревшаяся подачная труба имела более длительное по времени тепловое воздействие на снаряды именно на Бородино. Его обстреливали дольше, пожар горел дольше, пожар не тушили дольше. На Орле пожар тушили сразу после окончания боя, который закончился с гибелью Бородино. Чтобы было бы с Орлом, если бы бой продолжился - я не знаю. Совершенно не факт, что он бы то же взлетел (так же как и обратное), так как многие отмечают, что интенсивность пожаров на Орле была значительно меньше, чем на прочих.

››пример на Сенявине – заряд загорелся между двумя снарядами при открытом затворе – в задраенной башне расчет погиб на месте, никто даже не успел отвернуть ни одного барашка на противохимической шторе, а в погреб пламя попало по элеватору и прислуга погибла

›Как видите, для взрыва вовсе не требуется медленного нагревания. Наоборот, катастрофа произошла именно от быстроты, внезапности.

На Сенявине все произошло быстро, т.к. заряд был смят поданным снарядом при открытом затворе.
На Бородино все произошла быстро и внезапно, после того как заряды нагрелись и стали выстреливать порох. До этого они спокойно висели и как все прочие.

››этот пожар в корме занялся в последний бой после 18-00). Подачная труба накалилась и долго нагревала 6дм. заряды висящие в нории (это м.б. только если башня была оставлена, т.е. вышла из строя и в ней не было прислуги, но снаряды и заряды остались в подачной трубе

›Как видим из предыдущего примера, для етого вовсе нет необходимости нахождения снарядов в трубе.

Не понял для чего для этого. Вы имеете ввиду, что взрыв мог произойти в боевом отделении?

›Напомню так же, что в ету фазу Бородино вступил с действующей артиллерией. Новиков:
«До сих пор «Бородино», несмотря на повреждения и
большие потери в людях, держался стойко. На нем еще действовала кормовая
двенадцатидюймовая башня и три шестидюймовые башни правого борта. Подводных пробоин корабль, по-видимому, не имел(то есть, крена не было - А.)».
Костенко:
«Около 7 час. 10 мин. на наших глазах погиб броненосец «Бородино». В последние минуты(только в последние минуты - А.) пожар на нем охватил всю корму и правый борт (и никакого упоминания о крене)».
Японцы заметили пожар в 18:44.
Далее, если температура поднималась медленно и сначала сделалась слишком высокой для прислуги, а потом, через некоторое время и для зарядов. То сколько для етого требуется времени?

Этого я не знаю и не думаю, что Вы знаете. Это можно проверить только опытным путем.

›В тоже время мы видим куда более реальные причины, по которой башня могла быть разрушена, а не покинута и пламя без всяких зарядов в нориях подожгло погреб, по типу как с Сенявиным.
Новиков:
«Корабль шел вперед и слабо отстреливался. Вдруг с грохотом ослепила вздвоенная молния. Ющин перевернулся в воздухе и ударился о палубу. Ему показалось, что опрокинулось судно».
Ето произошло в 18:58.
Кемпбелл:
» в 18.58, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух(вздвоенная молния - А.) 12» снарядов с «Сикисимы». Пэкенхэм сообщал, что пламя, вырвавшееся из его кормовой батареи, прыгнуло вверх не менее чем на 30 футов и сразу прокатилось по всей ширине корабля, быстро распространяясь в нос».

Вы определили время по Пэкинхейму только на основании двойного взрыва? И что? В Полтаву попало два раза по два одновременно, представляю, что испытали люди, но факт двойного попадания - это не основание для утверждения, что это эти снаряды пробили броню башни в носу или в корме и это стало причиной гибели Бородино. Факт пробития не установлен и для этого нет 100% оснований на основании статистики РЯВ. Хотя конечно, это тоже версия имеет право на существование.

›Костенко:
» Последние два попадания были одно за другим в ватерлинию против кормовой 6-дюймовой башни. По-видимому, это были залпы из 12-дюймовой башни одного из передних кораблей противника. Поднялись громадные столбы воды, окутанные дымом и пламенем. Не выходя из строя и продолжая держать курс на норд, с поставленным прямо рулем, «Бородино» стал валиться на правый борт».
Единственный свидетель того что произошло был в носу, куда быстро распространилось пламя.
Новиков:
«В носовом каземате остались в живых только он и
кондуктор Чепакин. Сквозь дым увидели, что пушки были разбиты или вылетели
из цапф и что огонь, разгораясь, подбирался к патронам, поднятым из погреба.
Кондуктор начал выбрасывать их за борт, а Ющину приказал:
- Пробеги до кормы, зови людей. Нам вдвоем не справиться с пожаром. Вон из элеватора пошел дым...».
Пока он бегал-возвращался случилось еще одно:
«в 19.03... рядом с передней бортовой башней... гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб».
Я пропустил упоминание о попадании снаряда с Фудзи. Ето мог быть он или еще один взрыв в носу, от «уже дымящгося елеватора». Напомню, что ето сопровождалось звуком, похожим на стрельбу.
Костенко:
» «Бородино» стал валиться на правый борт, дав последние два выстрела из средней 6-дюймовой башни».
Пекинхейм:
» его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов».
Новиков:
«Вдруг броненосец весь затрясся от попавшего в него
неприятельского залпа и стал быстро валиться на правый борт».
Или же Новиков, зная о судьбе, приукрасил нащет дыма из елеватора и ето таки попадание с Фудзи.

Мне кажется, что горение элеватора 75мм. патронов не связано с гибелью Бородино. Что могло гореть в элеваторе? Краска. М.б. он и не горел, а через него шел дым попавший в нижний помещения, через вдувную вентиляцию, а если и горел, то в верхней части, т.к. пожара в форпике на Орле не фиксировалось (там была кондукторская кают-компания). Горение же пороха в гильзах 75мм. патронов не приводило к каким-то серьезным последствиям. Я уже писал – такие случаи были (на России, на Пересвете) и отмечалось, что порох выгорает и патрон даже не выпадает из гильзы, а последствия - почти никаких. Горение было таковым, что человек имел время взять патрон в руки и выкинуть за борт.

››После того как давление газов в погребе превысило пределы прочности корпуса, давление нашло выход в том, что прорвало двойную обшивку под броневым поясом

›Нет. Взрывной панелью в данном случае служит тот же елеватор. В таких повреждениях обычно срывает башни и вверх форс огня. Двойная обшивка, да еще нагруженная гидростатическим давлением - довольно прочная штука.

Да, это слабое место версии, которую я предложил на рассмотрение. Единственное, что могу сказать – всего в погребе два 6дм. стеллажа. Один располагается вдоль борта почти вплотную к обшивке, второй поперек судна ближе к ДП, т.е. между собой они разделены и какой из них мог полыхнуть первым – бог ведает. Почему я думаю о взрыве ниже ватерлинии:
С мостика «Адмирала Сенявина» наблюдал за трагедией лейтенант Таубе: «Около 19:10 снаряд крупного калибра попал в ватерлинию броненосца «Бородино» недалеко от кормовой башни. Послышались два глухих взрыва, и я увидел пламя с левого противоположного борта у ватерлинии броненосца, после чего он вильнул вправо, сделал еще несколько выстрелов из 6-дюймовых башен и вдруг, легши на правый борт, сразу перевернулся килем вверх. Несмотря на очень быстрый переворот, на киль его успело выбраться около 12 матросов, которые, когда мы проходили, махали нам руками, прося о помощи. Подводная часть «Бородино» порядочно возвышалась над поверхностью воды и довольно долго мы еще могли ее видеть...»
На левом траверзе «Бородино» держался крейсер «Изумруд». Один из его офицеров вспоминает: «Мы были кабельтовых в 30 от линии наших броненосцев. Мы не стреляли, а только с трепетом следили за жарким боем. Весь огонь японцев был сосредоточен на головном - «Бородино». Они буквально засыпали его снарядами, грот-мачта у него была подбита, на кормовом мостике пожар. Броненосец «Бородино» стрелял очень часто, геройски защищался. Но вдруг он сел на корму и быстро, неожиданно перевернулся. Мы все ахнули и перекрестились...»

›Можно назвать много непротиворечивых причин гибели. Вплоть до попадания метеорита. Но вот тут Окам говорит, что вряд ли. Не вижу, чем вероятность оставления башни, с подачей в нории именно в етот момент и именно об етом забыв, выше по вероятности того же попадания с Фудзи. Там по крайней мере время совпадает. Выстрел - взрыв. Бывает, что именно в етот момент совпало с взрывом именно в нории и именно забытыми и именно оставленной башни. Но какова вероятность? Больше метеорита:-)?

Мы ведь разбираем не чистые математические вероятности каких-то событий, у нас задача более прикладная, мы расследуем ситуацию, определяем обстоятельства. Здесь м.б. только два критерия – правдоподобность и совпадение с основными свидетельскими показаниями. Так что метеорит не в тему.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.02.04 16:26. Заголовок:

Для AURUM:

цитата
Безсмысленный тезис. Если Крестьянинов - отстой - только чужое цитирует, то значит ИМЕННО ДРУГИЕ отстой и пишут.

Это не тезис - это мое мнение. Меня этот автор не устраивет в плане описания боя. А цитаты он вставляет потому, что сам написать не может - у него мыслей на эту тему нет. Ниже в комментариях его мысли (особенно о прегрузке 6дм. снарядов) очень хорошо отличаются от прочего текста.

›Написано коряво, но Вы передергиваете до обмана.

Кого я обманул, высказав свое мнение?

цитата
›Здесь сказано что горел спардек начиная от кормовых 6-дм. башен. Кормовая башня НЕ взорвалась, а замолчала.

См. внимательнее мой первоначальный текст - я ничего не писал о взрыве в башне. Я писал о взрыве в погребе.

›Причиной были 2 попадания 305 мм с СИКИСИМЫ. Возможно, тьма их осколков, воспламенила и патроны в 75 мм батарее и пробила колосники.

Ага в радиусе 20-30м. от кормы до ближайшего котельного кожуха. Тут Вы переплюнули даже Семенов с его жидким огнем. Если бы японцы стреляли такими снарядами, то Бородино и прочие были бы не пятиминутными кораблями, а секундными.

›Если осколки пропьют паровой коллектор котла - будет столько пара 18 атм, что это ВЗРЫВ.

Чтобы пробить паровой коллектор надо пробить броневой пояс, две броневые палубы (до 90мм). Вы можете назвать хотя бы одно подобное пробитие по опыту РЯВ?

цитата
›Бред на совести ОЧЕВИДЦА Пакиинхема, которому наверняка нечего было делать, коме как смотреть в бинокль.

И Крестьянинова тоже - он автор и он вставляет в том или ином месте эти цитаты, некритично к ним относится, подавая это как истину. Его задача - провести анализ, если он претендует именовать свою книгу энцеклопедией. Вас как энциклопедия Цусимы эта книга устраивает? Сравните с Кэмпбеллом о Ютланде!

›В конце боя БОРОДИНО вел бой, стрелял часьтю 12 и 6 дм башен. Значит что особого пожара не было, ПОКА не попали с СИКИСИМЫ. В батарее скопилось много 75 мм патронов, когда они загорелись, они стали разлетаться во все сторроны (так взрываются армейские склады, снаряды потом по окресным дачам собирают). На переходе в батарею грузили уголь и его там было еще валом (по углам). Все это + выброшенные угли и пламя из котлов усилило пожар до грандиозного фейерверка.

Вы хоть чего-нибудь почитайте что-ли, особенно о горении 75мм патронов. Черкасов, Кутейников есть в сети, Колоколова м.б. нет, но его воспоминания недавно переизданы. В них, а не от меня Вы сможете узнать, что при горении пороха в гильзе, снаряд оставался на своем месте. А пробитие брони я уже писал - не факт.

›Это изложение событий, а причины?

То что я выложил - это причины и ход событий, связанный с этой причиной.

›Ясно одно, если АЛЕКС перевернулся от потери остоицивости и при нарастающем крене (тоже самое могло произойти с ЦЕСАРЕВИЧЕМ не подоспей в рубку Шумов и не успей он приказать в Центр. пост переложить руль)

Откуда Вы знаете, что Цесаревич не потонул только благодаря Шумову? Даже Шумов и окружающие об этом не знали.

›, то БОРОДИНО дрался до конца, был сильно поврежден, имен некоторый крен, но тонуть не собирался!!!
А два одновремено попавших в центр сильно поврежденного корабля чемодана... думаю это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО.

Безусловно. Пересвет получил одно одновременное попадание двух снарядов (шел как Бородино с креном), Полтава два и тоже тонуть не собирались. Какие выводы будете делать?

›Кстати на счет непробиваемости нашей брони яп. снарядами. После того как броня расколялась до красна (даже после сильного пожара), от ее закалки остается фикция.

Вполне м.б., только раскалилась она стороны диаметральной плоскости корабля (где находится салон), а попадание м.б. только со стороны борта. Как тут быть? Поможете мне установить степень фикции закалки со стороны попадания?

›Кроме того японцы стрелали и бронебойными снарядами, которые были полностью аналогичны английским.

Откуда Вы знаете о полной идентичности? Можете дать ссылки и доказать? Желательно на японские источники, особенно по боезапасу Ниссина, Касуги, Якумо, Адзумы?

›Но снарядами разрушались и крыши 12 дм башен

И сколько из них закончились взрывом и гибелью корабля? Характерно, что все повредившие крыши (кроме тех о ком мы не знаем) вернулись с повреждениями в базы. По тем кого мы не знаем - Суворов, Александр - погибли не от этого, а Бородино стрелял из кормовой 12дм. башни до конца боя.

›и 6 дм. башни.

Пожалуйста, поделитесь описанием.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.02.04 16:51. Заголовок:

Kimsky

›А много ли попаданий в броню было на Орле? Поскольку чтобы ее пробить - надо в нее для начала попасть... я бы сказал что «орловская» выборка совершенно не позволяет судить о пробитии-не пробитии брони японскими снардами.

Только в пояс 13 попаданий из них 9 попаданий - 12» снарядами. Это те, которые Пэкинхем не считал (чего ему париться), зато расписаны у Костенко:

«Во второй период боя было несколько попаданий 12-дюймовых снарядов в броневой пояс по ватерлинии. Броня всюду выполнила свое назначение: плиты не были пробиты и устояли, корабль не получил пробоин по ватерлинии. Один 12-дюймовый снаряд попал в броню верхнего 6-дюймового пояса против носовой 12-дюймовой башни, два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни. Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе.»

«Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс. От этих ударов все, находившиеся в операционной, испытали сильнейшее сотрясение, вызвавшее полуобморочное состояние. Корабль звенел и дрожал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса. Появился крен градусов до Шести и держался в течение четверти часа, пока по приказу из боевой рубки трюмные не выпрямили его. Видимо, произошло затопление коридора позади брони или нижних бортовых отсеков через треснувшую обшивку и выскочивших от удара заклепок. Еще одно такое же попадание пришлось в броню против машинной мастерской, в смежное с операционной отделение на нижней палубе. От сотрясения слетели все закрепленные на переборках предметы, а инструменты вылетели из шкафов и рассыпались по палубе. Находившийся в мастерской человек дважды перекувырнулся через голову. Такой же снаряд попал в поясную броню против 12-дюймовой кормовой башни. Взрывом и осколками уничтожены на большом расстоянии полки для укладки сетей, сорван шест, а сети разметаны и разорваны в клочки.»

«12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка.»

 Отправлено: 02.02.04 16:59. Заголовок:

Для Mish: Напомню, что по Костенко в Орел попало что-то около 25 12-дм снарядов. Что как-то малость сомнительно, при всем моем уважении к меткости японцев. Да и по мнению самих японцев попали они 12 раз. Отсель вывод - столь большого кол-ва попаданий в пояс скорее всего не наблюдалось. Пэкинхэм же сам ничего не считал - насколько известно, данные ему по горячим следам предоставили японцы.

 Отправлено: 03.02.04 02:30. Заголовок:

Для Евгений:

Для Абакуса:

› какие есть основания считать, что прислуга не оставила снарядов в нории? Вообщем то никаких, кроме того, что не положено оставлять.

Немного не так. Какие основания, что они там остались? Ведь ето Вы выдвигаете гипотезу. Если бы быстрое возгорание или взыв, то понятно. Паникак, все попбросали... Но за длительное время... Вы вот сами пишите:«Горение было таковым, что человек имел время взять патрон в руки и выкинуть за борт». Гораздо более екстремальная и быстрая ситуция. И тем не менее прислуга не оставляла. даже не уверен, что положено не оставлять. Просто здравый смысл.
*********

›Вы имеете ввиду, что взрыв мог произойти в боевом отделении?

Или там, или в самом погребе. Вашу версию, что в трубе, я тоже не отрицаю. Только причину, что от длительного нагрева. Скажем, небольшой взрыв в башне, разрушена крышка трубы и форсом или осколками подожгло.
*************

›› То сколько для етого требуется времени?

›Этого я не знаю и не думаю, что Вы знаете.

Ето связывает время с вероятностью события. То, что детонация произошла на етой секунде, возможно в зависимости от времени пожара. 10 секукд пожара - 1/10. 1000сек пожара - 1/1000. Если взрыв совпал с ожидаемум попаданием с Фудзи до 5 сек. - вероятность 1/5. Что гораздо выше, чем при 1000-сек пожаре.
********

›Вы определили время по Пэкинхейму только на основании двойного взрыва?

Нет. Кемпбелл просто его дает. Открытым текстом:-).
*********

›С мостика «Адмирала Сенявина» наблюдал за трагедией лейтенант Таубе: «Около 19:10 снаряд крупного калибра попал в ватерлинию броненосца «Бородино» недалеко от кормовой башни. Послышались два глухих взрыва, и я увидел пламя с левого противоположного борта у ватерлинии броненосца, после чего он вильнул вправо, сделал еще несколько выстрелов из 6-дюймовых башен и вдруг, легши на правый борт, сразу перевернулся килем вверх.

Во первых, обратите внимание, что и Таубе связывает потопление с попаданием снаряда. Сикисима тоже попал в корму. По Костенко - у ватерлинии. Послышалось два глухих взрыва - тоже увеличивает вероятность, что ето попадание с Сикисима. Дальше - или пробитие или подныривание или ещекак нибудь (скажем, от сотрясения внутри сдетонировало) - взрыв погреба. Тогда сама пробоина - слабое место. Возможно попало стразу в шпангоут. Там прорыв газов и корпус просто треснул вплоть до противоположного борта.
*********

›С уважением, Поломошнов Евгений

Взаимно.

 Отправлено: 03.02.04 03:18. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Большинство? Это кто? Это Пэкинхейм +еще один брит. наблюдатель что-ли большинство?

---

Именно. Пэкинхем, Костенко, Таубе, Новиков говорят о катастрофе после попадания снарядов. Невозможно игнорировать этот факт.

Сравнение с боем в Желтом море именно некорректное. Слишком много свидетельств за то, что к Цусиме японцы сменили часть боеприпасов. Об этом написал со ссылками на показания англичан и уважаемый Gunsmith в ветке про снаряды, посмотрите. Никто не отрицает плохое действие японских бронебойных снарядов в Желтом море. Но почему у Вас такая уверенность, что в Цусиме было тоже самое - непонятно.
В сущности, все утверждения о «непробивании» японскими снарядами брони в Цусиме зиждятся только на данных по «Орлу» (который обстреливался меньше других и по большей части случайно). Что было на трех других кораблях типа «Бородино» - внятных данных нет. О пробитии верхнего пояса на «Ослябе» говорят и Мельников, и Кэмпбелл. Озеровы в своей книге упоминают о пробитии брони борта на «Сисом». Если предположить, что по крайней мере часть японских бронебойных снарядов в Цусиме была снаряжена порохом - вполне релевантная выборка по попаданиям. Так что не вижу смысла в категорических отрицаниях.


Евгений пишет:

цитата

---

Неточно передаете, англичане сделали вывод – порох загорается не от осколков, а от горения ВВ на осколке.

---

Точно-точно. Англичане сделали вывод, что картузы с кордитом воспламеняются только при пробитии их горящими частичками ВВ с эффектом детонации - т.е. в случае непосредственного разрыва рядом с зарядами. Это к данному вопросу о «Бородино» прямого отношения не имеет, но истины ради :-)


Евгений пишет:

цитата

---

Да тезис с Фудзи еще проще. Попал – взорвалось и думать не надо и очень хорошо,

---

Совершенно верно. Незачем умножать сущности. Лезвие Оккама :-)

 Отправлено: 03.02.04 03:53. Заголовок:

Для mailman:

› линк поставил как ещё одну версию... И с Тимом меня сравнивать ненадо! :)

Я не Вас, а Тесленко. Довольно известный в рунете нетрадиционно мыслящий:-). Вы на него линк дали.
**************

› Почитал архивы ... незнаком с ним лично, но оставляет впечатление просто ХАМА!

Ну, ето вторично. Хамство от других проблем.

 Отправлено: 03.02.04 06:29. Заголовок:

Kimsky

› Напомню, что по Костенко в Орел попало что-то около 25 12-дм снарядов. Что как-то малость сомнительно, при всем моем уважении к меткости японцев.

То есть все описанные рание попадания в пояс - плод больного воображения Костенко? Тогда какой смысл дальше продолжать беседу?
======================

›Да и по мнению самих японцев попали они 12 раз. Отсель вывод - столь большого кол-ва попаданий в пояс скорее всего не наблюдалось. Пэкинхэм же сам ничего не считал - насколько известно, данные ему по горячим следам предоставили японцы.

Вы больше японцам верьте. Пэкинхему они специально дезинформацию подкинули (всего 5 попаданий 12 дюймов) - какой им смысл на весь мир признавать недееспособность своих снарядов при попадании в броню?

Если никому не верите - возьмите Цесаревич, посмотрите сколько в него снарядов попало и какой ущерб (Цесаревич не потерял ни одного орудия, даже МК все целы остались), а теперь возьмите Орла и прикиньте сколько примерно должно попасть в него снарядов, чтобы лишить половины артиллерии - получите как у Костенко.

 Отправлено: 03.02.04 06:45. Заголовок:

›Hai-Chi

›В сущности, все утверждения о «непробивании» японскими снарядами брони в Цусиме зиждятся только на данных по «Орлу» (который обстреливался меньше других и по большей части случайно).

Это распространенное заблуждение. Орел обстреливался очень основательно и в течении всего боя - гораздо больше, чем Александр III (который большую часть боя провел в хвосте русской колонны), и скорее всего Орел получил 12 дюймовых больше, чем Суворов. Только Бородино вероятнее всего получил больше Орла. Сами японцы признают, что в конце боя их огонь первого отряда был сосредоточен на Бородино и Орле, и только Кассуга выбирал другие цели для стрельбы. (Кстати, может быть Кассуга и потопил Александра несколькими удачными попаданиями из 10-дюймового орудия, которое было укомплектовано AP снарядами)

›Что было на трех других кораблях типа «Бородино» - внятных данных нет. О пробитии верхнего пояса на «Ослябе» говорят и Мельников, и Кэмпбелл.

Кэмпбеллу, конечно, виднее всех было, особенно если учесть, что он даже не видел, как тонул Ослябя.
Что касается Мельникова - то тут, понятно, измышления.

 Отправлено: 03.02.04 10:52. Заголовок:

Для Abacus:
›Немного не так. Какие основания, что они там остались? Ведь ето Вы выдвигаете гипотезу.

Немного не так – я пишу при каких условиях могло произойти возгорание зарядов в подачной трубе. Я пишу, что в том случае, если гильзы остались в нории, выйдя из погреба и не дойдя до боевого отделение. Причины оставления гильз в нории (если это правда – мы не узнаем никогда).

›Если бы быстрое возгорание или взрыв, то понятно. Паникак, все попбросали... Но за длительное время... Вы вот сами пишите:«Горение было таковым, что человек имел время взять патрон в руки и выкинуть за борт». Гораздо более екстремальная и быстрая ситуция. И тем не менее прислуга не оставляла. даже не уверен, что положено не оставлять. Просто здравый смысл.

По поводу выкидывания я писал применительно к 75мм. патронам, а не к 6дм. зарядам – как с ними я не знаю. Кроме того, Вы пишите применительно к возгоранию в боевом отделении башни, а я в подачной трубе, где свободного доступа к гильзам нет, ни из башни, ни из погреба.

›Или там, или в самом погребе. Вашу версию, что в трубе, я тоже не отрицаю. Только причину, что от длительного нагрева. Скажем, небольшой взрыв в башне, разрушена крышка трубы и форсом или осколками подожгло.

Насчет возгорания в боевом отделении я имею сомнения – на Орле так пострадало как Вы помните 2 башни (носовая и средняя). Тем не менее до взрыва было очень далеко и даже часть прислуга осталась живой, а в погребах поняли что идет пожар, т.к. начала гореть эл.проводка (пламя по проводке стало спускаться в погреб).
Если предположить, что снаряд разорвался в башне, то здесь опять – нет фактов пробития брони в башнях СК, попадания осколков, заклинивания – все есть – пробитий не зафиксировано ни одного. Если предположить и пробило броню - будет тот же эффект, что и при возгорании запасных патронов – удушливый дым, убивающий людей, ожоги (башню гулко ухнула, издав пламя и дым – кажется так у Новикова). Кто знает м.б. так оно и было, да только опасность от нагревания подачной трубы мне кажется была больше, чем от яп.снарядов, которые имели низкую бронепробиваемость. Конечно на флоте все возможно, но по статистике РЯВ – вижу опасность от пожара, а не пробития брони.

›Ето связывает время с вероятностью события. То, что детонация произошла на етой секунде, возможно в зависимости от времени пожара. 10 секукд пожара - 1/10. 1000сек пожара - 1/1000. Если взрыв совпал с ожидаемум попаданием с Фудзи до 5 сек. - вероятность 1/5. Что гораздо выше, чем при 1000-сек пожаре.

Извините, но это не связь попадания и взрыва в погребе. Вероятности не дают механизма гибели и не являются доказательство связи м/д попаданием и взрывом.

›Во первых, обратите внимание, что и Таубе связывает потопление с попаданием снаряда. Сикисима тоже попал в корму. По Костенко - у ватерлинии. Послышалось два глухих взрыва - тоже увеличивает вероятность, что ето попадание с Сикисима.

Заметьте - Таубе говорит о попадании и взрыве, но он не пишет, что причиной взрыва есть попадание. Он пишет так как должен писать всякий наблюдатель - что вижу, то пишу. Это принцип любого военного моряка-наблюдателя, особенно штурманов. Если бы он прибавил, что считает причиной взрыва попадание - это его мнение, но Таубе его не написал. Костенко пишет практически тоже самое, что Таубе, что не мешает ему утверждать, что ни одного пробития пояса на Орле не было, что он перенес на все броненосцы.
Версию пробития я не отрицаю полностью, я Вам написал об этом. Просто считаю ее менее вероятной, чем внутренний взрыв без пробития (если выстраивать список возможных причин гибели – она явно на втором месте).

›Дальше - или пробитие или подныривание или ещекак нибудь (скажем, от сотрясения внутри сдетонировало) - взрыв погреба. Тогда сама пробоина - слабое место. Возможно, попало стразу в шпангоут. Там прорыв газов и корпус просто треснул вплоть до противоположного борта.

Подныривание – я уже писал о них - эти факты имели место 28.07. и ни одно из них не закончилось чем-то серьезным, только частными затоплениями. Самый близкий случай на Полтаве – яп.снаряд не взорвался и едва пробив обшивку тут же и лег, т.к. никакой пробивной силы уже не имел. На Бородино в отличие от Полтавы чтобы попасть в погреб надо пробить двойную обшивку и 40мм. противоминную переборку, после того как преодолеет толщу воды. Какую живую силу будет иметь этот снаряд? В лучшем случае он пробьет обшивку, уткнется в 40мм и ляжет в коридоре. Если он взорвется - кстати, вот еще одна версия, м.б. затопления бортового коридора было вполне достаточно для Бородино (тоже ведь 100-200т воды). Если мне продолжать ряд – это версия после внутреннего взрыва и пробивания.


С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 03.02.04 11:58. Заголовок:

Для Hai Chi:

›Именно. Пэкинхем, Костенко, Таубе, Новиков говорят о катастрофе после попадания снарядов. Невозможно игнорировать этот факт.

Они наблюдатели – что вижу, то пишу, а вот связь между попаданием, взрывом и гибелью они не могут знать. Их данные еще не доказательства, а свидетельства! Они не знают причин гибели, но могут высказать предположения (как и мы с Вами, правда они больше знали) они не были на Бородино, они не исследовали его (как и мы с Вами). Каждый из них написал то, что видел. И им спасибо за это, так бы вообще ничего не знали.
Вы же игнорируете факты реальной бронепробиваемости, факты зафиксированные, материальные.

›Сравнение с боем в Желтом море именно некорректное. Слишком много свидетельств за то, что к Цусиме японцы сменили часть боеприпасов. Об этом написал со ссылками на показания англичан и уважаемый Gunsmith в ветке про снаряды, посмотрите.

Я Вам уже писал – Какие, когда и сколько было в действительности выпущено снарядов, знают только японцы. Ни англичане, ни русские, ни извините уважаемый Gunsmith, а ЯПОНЦЫ. Вы можете привести их данные? Если нет, то на каком основании Вы настаиваете на том, что это было. Я изучаю действие яп.снарядов на основании повреждений которые они наносили. А Вы?

›Никто не отрицает плохое действие японских бронебойных снарядов в Желтом море.

Неужели убедил? А то Вы поскипали мои данные, как и мои вопросы к Вам о приведении ярких примеров бронепробивания.

›Но почему у Вас такая уверенность, что в Цусиме было тоже самое - непонятно.

Как раз у Вас непонятно. Отрицать опыт 28.07., где сражались те же противники неправильно в корне. Изучать фактическую бронепробиваемость нужно по попаданиям в русские корабли, а не по таблицам и запоздалому мнению англичан через много лет.

›В сущности, все утверждения о «непробивании» японскими снарядами брони в Цусиме зиждятся только на данных по «Орлу»

Нет к счастью еще есть и 28.07. Вы можете опровергнуть этот опыт (мол этого не было)?

›(который обстреливался меньше других и по большей части случайно).

Вы можете это обосновать и доказать? Вы можете определить, сколько получил попаданий Бородино? Александр? Суворов? Даже если Вы перелопатите всю Цусиму, упорно сидя в архивах, Вы это не найдете, не имею ориентиров (это к вопросу о сравнимости с 28.07). Значит Вам надо плотно разобраться и с 28.07. Если Вы это сделает, то мнение у Вас может измениться. Готовы?

›Что было на трех других кораблях типа «Бородино» - внятных данных нет.

И не будет, а кроме Орла были и другие, а еще было 28.07. (устал про него упоминать).

›О пробитии верхнего пояса на «Ослябе» говорят и Мельников, и Кэмпбелл.

Браво! Поздравляю, Вы нашли главных свидетелей, родившихся от события лет на 30-40 спустя. От себя скажу, что я соглашаюсь с пробитием брони на Ослябя исходя из того, что яп.снаряды 28.07. серьезно повредили гарвеевские плиты на Пересвете и Победе (это Вам к обвинению меня в полном отрицании бронепробивания).

›Озеровы в своей книге упоминают о пробитии брони борта на «Сисом».

Да,да Озеровы тоже такие же свидетели (отмывающие предка от обвинений в чрезмерном употреблении алкоголя), перебравшие воспоминания Витгефта и нескольких офицеров. А насчет упоминания о пробитии – с этого места попрошу Вас подробно – где, когда и что было пробито, только не скипайте мой вопрос, а отвечайте.
Я со своей стороны думаю, что Вы имели ввиду следующее:
1) 14.40. японский снаряд попал в носовую часть броненосца с левого борта и взрывом была сорвана крышка носового минного аппарата (или сделал трещину в крышке левого носового минного аппарата).

Замечу для Вас – крышка была броневая!

Через трещину поступала вода. Трюмный квартирмейстер И. Минтрак пытался спустить воду из верхних отсеков в таранное отделение, откуда воду можно было откачать через магистральную трубу. Работа шла по пояс в воде и отсек пришлось оставить, предварительно задраив. Из минного отделения не смогли найти перепускной клапан, затем не смогли зацепить крышки, чтобы клапан открыть.

Какие выводы будете делать о пробивании?

И еще Вам на закуску по Сисою:
2) Около 14.50. Пока шел бой левым бортом попаданий в броню батареи не было, но когда бой пошел правым бортом, то японские снаряды стали рваться у амбразур (но не пробивали брони). Осколком одного из этих снарядов был убит комендор у 6” орудия №7.
3) после 14.50. 12” японский снаряд ударил в носовую башню ГК. Снаряд оставил вмятину на стенке. Сотрясение было настолько сильным, что в башне сломался болт галеевской цепи привода горизонтального вращения.

Если найдете зафиксированное пробивание брони в Цусиме – прошу Вас ответить.

›Если предположить, что по крайней мере часть японских бронебойных снарядов в Цусиме была снаряжена порохом - вполне релевантная выборка по попаданиям. Так что не вижу смысла в категорических отрицаниях.

См. выше по поводу моего категорического отрицания. По поводу порохового снаряжения – у меня то же есть мнение, что пороховые снаряды были. В основном я связываю с тем (помимо свидетельств о разных дымах при разрыве), что пороховые снаряды имеют более сильное зажигательное действие в отличие от мелинита. Это к вопросу о пожарах, которых 28.07. в принципе было не много.

›Точно-точно. Англичане сделали вывод, что картузы с кордитом воспламеняются только при пробитии их горящими частичками ВВ с эффектом детонации - т.е. в случае непосредственного разрыва рядом с зарядами. Это к данному вопросу о «Бородино» прямого отношения не имеет, но истины ради :-)

Очень хорошо, только осколки к Бородино действительно не имеют отношения и я о них и не писал.

›Совершенно верно. Незачем умножать сущности. Лезвие Оккама :-)

В склоняетесь к универсальным правилам в совершенно прикладной задаче, где правды мы не узнаем изначально, но вы дальше от истины.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 03.02.04 12:22. Заголовок:

Для Mish:
›Орел обстреливался очень основательно и в течении всего боя - гораздо больше, чем Александр III (который большую часть боя провел в хвосте русской колонны)

Ну это Вы ИМХО чересчур (насчет Александра и Орла), вот если сравнивать Бородино и Александра, то безусловно да.

›и скорее всего Орел получил 12 дюймовых больше, чем Суворов.

Ну это совсем вряд ли. У кого сбиты трубы и мачты? На Суворове! А сбить трубу одним 12дм. практически невозможно. Цесаревич получил в кормовую трубу два 12дм. и труба устояла (хотя ее все равно в базе меняли). Я допускаю, что двумя 12дм. можно сбить трубу, но только при практически одновременном попадании или рядом друг с другом. На Орле же трубы просто целехонькие (если сравнивать с Цесаревичем), максиму одно 8дм. А какой калибр получен в корпус Орла - уже не установить. Да и вообще по ходу боя видно, что японцы самый активный огонь 12дм. вели в начале боя. Поэтому я склонен доверять японским данным по попаданиям в Орел - они его чинили и исправляли, составляли дефектные ведомости и т.д.

›Только Бородино вероятнее всего получил больше Орла. Сами японцы признают, что в конце боя их огонь первого отряда был сосредоточен на Бородино и Орле, и только Кассуга выбирал другие цели для стрельбы. (Кстати, может быть Кассуга и потопил Александра несколькими удачными попаданиями из 10-дюймового орудия, которое было укомплектовано AP снарядами)

Бородино действительно мог получить раза в два больше, чем Орел.

›Кэмпбеллу, конечно, виднее всех было, особенно если учесть, что он даже не видел, как тонул Ослябя.
Что касается Мельникова - то тут, понятно, измышления.

Ну Мельников сам не придумал, хотя по описанию боя у него полно странностей. Чувствуется, что он в этом не разбирается, хотя прекрасно владеет материалом по кораблестроению.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 03.02.04 14:33. Заголовок:

Для Mish:

›То есть все описанные рание попадания в пояс - плод больного воображения Костенко? Тогда какой смысл дальше продолжать беседу?

Не продолжайте, мне то что... просто 25 попаданий в Орел - весьма сомнительная цифра, равно как и способность Костенко точно понять - что именно попало, тем паче - в пояс.

›Вы больше японцам верьте. Пэкинхему они специально дезинформацию подкинули (всего 5 попаданий 12 дюймов) - какой им смысл на весь мир признавать недееспособность своих снарядов при попадании в броню?

конспирология - off. А если on - я быстренько могу накидать, почему Костенко надо было расписывать огромное кол-во попаданий 12-дм снарядами...
Смысл япам дезинформировать Пэкинхэма - если они вскоре опубликовали совсем другие цифры?

›Если никому не верите - возьмите Цесаревич, посмотрите сколько в него снарядов попало и какой ущерб (Цесаревич не потерял ни одного орудия, даже МК все целы остались), а теперь возьмите Орла и прикиньте сколько примерно должно попасть в него снарядов, чтобы лишить половины артиллерии - получите как у Костенко.

Простите, но это ерунда... к примеру при Ютланде у Фон дер Танна, что-ли из строя вышли все башни - а вот снарядов в него попало намного меньше, чем в Зейдлиц или Лютцов... И что?
В башни СК «Цесаревича» попадания были, были вроде и в башни ГК... если они не выходили из строя - вряд ли это вина Цесаревича. Возможно, прична - большие дистанции в ЖМ, может - лучшее качество французской работы...

 Отправлено: 03.02.04 18:02. Заголовок:

Kimsky

›Смысл япам дезинформировать Пэкинхэма - если они вскоре опубликовали совсем другие цифры?

Японцы ничего вскоре не опубликовали. Но и что потом «всплыло» тоже довольно много вопросов вызывает.
========================================

›Простите, но это ерунда... к примеру при Ютланде у Фон дер Танна

Пример плохой, так как у Фон дер Танна защита барбетов слабее, чем у других немецких крейсеров, а если вы взгляните на фотографию Зейдлица после боя на ремонте - то у него с башнями тоже не все в порядке - носовая без крыши и орудий, передняя диагональная - со следами попадания в нее.
========================================

›В башни СК «Цесаревича» попадания были, были вроде и в башни ГК... если они не выходили из строя - вряд ли это вина Цесаревича. Возможно, прична - большие дистанции в ЖМ, может - лучшее качество французской работы..

Дело не в великом качестве Цесаревича, а в количестве попавших снарядов и их калибре. Возьмите у Абакуса на сайте схему повреждений Орла и сравните с аналогичной схемой Цесаревича.

 Отправлено: 03.02.04 19:04. Заголовок:

Евгений

›Ну это Вы ИМХО чересчур (насчет Александра и Орла), вот если сравнивать Бородино и Александра, то безусловно да.

Александр был относительно недолго во главе русской колонны. При этом самым жарким моментом было расхождение на контр-курсах с японской эскадрой. Возможно Бухвостов был убит или ранен, так как вскоре в 15:20 Александр вышел из строя и попытался вступить в кильватер Орлу, но не сумел, и пошел за Сисоем. Потом он начал отставать от эскадры, и когда Сисой вышел из строя после четырех часов вечера, в кильватер Орлу уже шел Наварин, а Александра обогнали все русские корабли и он оказалсая в хвосте, позади Ушакова. Потом еще выходили из строя Сисой, Наварин, Нахимов и уже встали за Александром. Тем не менее вся тяжесть артиллерийского боя с первым броненосным отрядом японцев лежала на Бородино и на Орле.
=====================================

›Ну это совсем вряд ли. У кого сбиты трубы и мачты? На Суворове! А сбить трубу одним 12дм. практически невозможно.

С Суворовым не все ясно. Если его так покрошили 12 дюймовыми снарядами, то всем сторонникам пробития брони и больших выборок остается только сделать себе харакири - уцелеть можно было только если хваленые японские (английские) APC снаряды броню не пробивали даже с близкого расстояния.

Есть, правда второй вариант, что Суворова покрошили беглым огнем СК, когда он из за проблем с управлением оказывался между нашей и японской колоннами. На то есть достаточно разумные основания, поэтому эту версию нельзя сбрасывать со счетов.

 Отправлено: 03.02.04 19:40. Заголовок:

›Пример плохой, так как у Фон дер Танна защита барбетов слабее, чем у других немецких крейсеров, а если вы взгляните на фотографию Зейдлица после боя на ремонте - то у него с башнями тоже не все в порядке - носовая без крыши и орудий, передняя диагональная - со следами попадания в нее.

Пример прекрасный - дело в распределении попаданий. Фон дер Танн хотя и лишился всей артиллерии - тонуть не собирался, ибо получил малое число попаданий. Зейдлиц - попадания в башни получал, но меньше. А всего попаданий = значительно больше.

›Дело не в великом качестве Цесаревича, а в количестве попавших снарядов и их калибре. Возьмите у Абакуса на сайте схему повреждений Орла и сравните с аналогичной схемой Цесаревича.

Еще раз повторяю - если башня в одном случае держит попадание снаряда, а в другом нет - то дело либо в башне, либо в снаряде (и его энергии в моемнт попадания). Количество точече на схеме отражает мнениеи Костенко. Спасибо ему, но 25 попадний - слишком много. Способов же отличить 12-дм попадания от 203-мм, к примеру, у него скорее всего не было. С такими вещами путались и при подробном осмотре.