Отправлено: 20.01.05 22:42. Заголовок: Личный состав броненосца «Орел»

Здравствуйте!

Извините, что вторгаемся в подробные и ОЧЕНЬ интересные аналитические обсуждения по поводу 2-ой эскадры. Сравнительно скоро наступит 100 летие Цусимской битвы, по этому поводу хотелось бы вспомнить о рядовых участниках сражения.

Один из родственников нашей семьи Игнат Иванович Еремин, служил на броненосце “Орел”. В книге “Цусима” упоминается как “подшкипер Еремин”. Согласно Новикову, во время сражения он был убит в районе кормового каземата 76-мм орудий.
У нас сохранилось его письмо родным и фотография. Также на фото запечатлены еще два неизвестных матроса с этого броненосца. Племянник этого подшкипера, Еремин Виктор Иванович (ныне ему 81 год), попросил, собственно, оставить данное сообщение. На ваших форумах приведена достаточно исчерпывающая хронология событий, касающаяся судьбы корабля и экипажа в целом. Информативность участников дискуссий вызывает уважение.
Нам интересно, возможно ли найти какую–нибудь информацию именно по экипажу “Орла”? По конкретному человеку. Мало-ли, вдруг на нем был еще человек с такой-же фамилией. Поиски списка участников к сожалению успеха не имели. Интересно (по возможности) узнать, где по боевому расписанию должен был находиться Игнат и что от него требовалось делать. В форуме “100 лет Цусиме” так подробно рассматривается каждый корабль, что невольно напрашивается вопрос: можно ли проанализировать (с большей степенью вероятности), снаряды какого из японских кораблей поразили кормовой каземат “Орла”?

Ждем и надеемся на ответы. Семья Ереминых ...

В заключении хочется сказать: “ни кто не забыт, ни что не забыто”.

 Отправлено: 26.08.05 16:38. Заголовок: Re:

Не дай Вам бог жить в эпоху премен *китайская пословица*

 Отправлено: 26.08.05 17:54. Заголовок: Re:

Akela пишет:

цитата

---

Г-да!
Разрешите представить небольшой отрывок из рапорта в ГМШ ст.офицера "Орла" Шведе (№195 от 1 февр.1906г.)
(Это о Цусимском бое разумеется).

---

Очень интересно. Но у меня вопрос- почему не указана кормовая 12д башня??? Указали даже кто был в лазарете и у скорострелок, а башню главного калибра забыли?? Да еще почему на Орле командиром носовой 12д башни командует Павлинов-вахтеный нач. А артеллерийские офицеры Гирс, Рюмин комаддуют башнями средней арт.???

 Отправлено: 26.08.05 19:02. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

А артеллерийские офицеры Гирс, Рюмин комаддуют башнями средней арт.???

---

Это у нас уже тут где-то было, возможно в этом же разделе. Суть такова, что они отвечали за пристрелку.

 Отправлено: 05.09.05 14:41. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:
Вид их постоянно безобразен : пьяные , грязные, не бритые, не стриженные . Вахтенный начальник поставит их с трудом во фронт , и посылает доложить старшему офицеру . Последний выходит и начинает спрашивать каждаго откуда он, ответы: "из тюрьмы" , "из дисциплинарного батальона", "разжалованный за удар унтер-офицера" и т.д.

Наверное правда, хотя думаю что несколько утрированно. Особенно смущает место насчет дисциплинарного батальона, неужели и в царской России на 1904г были? Не спец в этом деле, но помоему за уголовные приступления сажали в обычную тюрьму или отправляли на каторгу, а за менее тяжкие приступления наказывали дисциплинарно. К тому же эти цитаты у нас любят приводить как пример того, каких профессионально неграмотных людей присылали. Но простите это напоминает армейский юмор - морда не бритая - граница открытая. А насколько мне помнится здесь зачастустую с точностью до наоборот, служить в мирное время с такими людьми горе, а в бою совсем не обязательно.

 Отправлено: 07.09.05 11:36. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Наверное правда, хотя думаю что несколько утрированно.

---

То что правда , это сто процентов , потому что писал человек который сам служил в то время на "Орле" .

Алекс пишет:

цитата

---

Особенно смущает место насчет дисциплинарного батальона, неужели и в царской России на 1904г были?

---

А ещё был Архангельский дисциплинарный плуэкипаж , куда отправляли за подобные дела :-( .

Алекс пишет:

цитата

---

А насколько мне помнится здесь зачастустую с точностью до наоборот, служить в мирное время с такими людьми горе, а в бою совсем не обязательно.

---

Да особенно ярко это проявилось в марте 1917 г. на Балтике :-( .
Алекс пишет:

цитата

---

тому же эти цитаты у нас любят приводить как пример того, каких профессионально неграмотных людей присылали.

---

Нет просто автор , с горечью констатировал факты подготовки эскадры ...
Алик пишет:

цитата

---

Да еще почему на Орле командиром носовой 12д башни командует Павлинов-вахтеный нач. А артеллерийские офицеры Гирс, Рюмин комаддуют башнями средней арт.???

---

всё зависило от профессиональной подготовки офицеров и их опыта , на "Рюрике" тоже был старший артиллерист Лейт. Берх , а в бою 1 августа командир попрасил Лейт. Иванова (мл. арт. офицера) выполнять обязаности старшего , потому что Берх прибыл на корабь чуть ли не за день до боя и ещё ничего не знал по своей БЧ .
Алекс пишет:

цитата

---

Не спец в этом деле, но помоему за уголовные приступления сажали в обычную тюрьму или отправляли на каторгу, а за менее тяжкие приступления наказывали дисциплинарно.

---

Военных не сажали в обычную тюрьму , для этого были свои "военные" тюрьмы :-) , как и свои органы :-) , на флоте к примеру Военно Морское судебное ведомство ... , да и каторги свои были :-) , вон к примеру Архангельски полуэкипаж :-) , а за более серьёзные проступки просто разстреливали .
Алекс пишет:

цитата

---

Наверное правда, хотя думаю что несколько утрированно.

---

Ни сколько , он даже цифирь привёл , на "Орле" в Цусиму пошло , если память не отбивает , около 80 человек таких :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 07.09.05 12:52. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:
Ни сколько , он даже цифирь привёл , на "Орле" в Цусиму пошло , если память не отбивает , около 80 человек таких

Что их количество было достаточно большим сомнений не вызывает, я лично сильно сомневаюсь насчет того, что их водили по кабакам и каждый раз они приходили пьянее предыдущего. Неужели из тюрем доставляли без конвоя.

А насчет подготовки это вопрос сложный. Плохой специалист не синоним пьянице или штрафованному. На руси почему-то все с точностью наоборот.

 Отправлено: 08.09.05 22:46. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Плохой специалист не синоним пьянице или штрафованному.

---

Как и пьяница и штрафованный , хорошему специалисту , увы :-(
Алекс пишет:

цитата

---

я лично сильно сомневаюсь насчет того, что их водили по кабакам и каждый раз они приходили пьянее предыдущего. Неужели из тюрем доставляли без конвоя.

---

Ну вы , блин даёте :-))) (цитата) . Я помню когда уходил в армию , уже в обезьяниике , вроде бы тоже охрана и посты были , и что , те кто хотели пили исправно :-) .
Естественно по кабакам не водили , но ведь свинья везде грязь найдёт :-)) .
А вообще по поводу подготовки , то моё личное мнение Рожественский учил только уголь грузить :-( , тут наши матросы вне конкуренции :-( . Я уже приводил на форуме цитату по поводу стрельб , жуть ... :-( .

С уважением , В.

 Отправлено: 09.09.05 16:20. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:
Я помню когда уходил в армию , уже в обезьяниике , вроде бы тоже охрана и посты были , и что , те кто хотели пили исправно

Времена слишком отличаются, тем более я еще ни разу не видел чтобы например с гаупвахты, а не из тюрьмы привели пьяного матросика, хотя до сих пор не думаю что ТОФ является образцово-показательным.

wind_up_bird пишет:
тут наши матросы вне конкуренции :-( . Я уже приводил на форуме цитату по поводу стрельб , жуть ...

Насчет вне конкуренции это вы загнули, они тем же бритам даже в подметки не годятся, хотя наверное не сами матросы а оборудование для погрузки, особенно на угольщиках.

Если не затруднит приведите эту цитату и откуда она взята. А то я сам читал на эту тему не мало, но оказывается все не так. Честно говоря особенно стрельбами увлекаюсь еще с училища и должен сказать, что многие кто писал о боевой подготовке ни в стрельбах ни в артиллерии не в зуб нагой.

 Отправлено: 10.09.05 18:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Если не затруднит приведите эту цитату и откуда она взята.

---

Не затруднит :
"14 январ 1905 года, с якорной стоянки у остврова Носи-Бе , эскадра первый раз ходила на эскадренную стрельбу за всё время плавания от Либавы. Результат был ниже всякой критики.
Так как "Орел" ни разу не стрелял в Ревеле, то на стрельбу на него был прислан флагманский артиллерист Полковник Берсеньев , который и заявил , по окончании стрельбы , что "Орел" стрелял отвратительно.
Возвращаясь к якорному месту, наши офицеры собрались в кают компании и обсудив Берсеньева говорили о необходимости как можно чаще ходить на стрельбу, удивлялисьчто эскадра не стреляла на пути до Носи-Бе, поражались что не присланы в Носи-Бе транспорты со снарядами . На всё это Берсеньев ответил : "Родина Вам всё дала , больше дать не может и ваше дело суметь справиться с данным материалом" .
Кроме стрельбы 14 января в Нос-Бе были произведены ещё две стрельбы с эскадренной пристрелкой но весьма короткия . "Орёл" даже не смог израсходовать своего практического запаса на столько, что осталось по 10-12 практических снарядов на башню .
В Камране был ещё произведена стрельба на якоре по неподвижным щитам, патронами Бердана из 47 мм. орудий , с разстояния 4-5 кабельтовых.
Вот и всё , что было сделано для практики команд в стрельбе перед боем. А надо помнить комендоры на броненосце были даны почти не практикованные, много из запаса и только несколько человек из артиллерийского отряда, но и то не кончившия полного курса стрельбы.
Как практику в стрельбе можно вспомнить Гульский инцидент ."
Вот собственно чего я писал . Это из "Зариски Лейтенанта Л. Ларионова о постройке, плавании и Цусимском бое на эскадренном броненосце "Орел" 1904-1905 г.г. , написанныв плену в Японии в 1905 г. и приведены в порядок в сентябре 1910 года." Ларионов был младшим штурманским офицером на "Орле" . Правда я думаю цитата больше биллетристика , ни какой практики :-( . Но состояние этой БЧ примерно даёт .
С уважением , В.

 Отправлено: 10.09.05 18:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Насчет вне конкуренции это вы загнули, они тем же бритам даже в подметки не годятся, хотя наверное не сами матросы а оборудование для погрузки, особенно на угольщиках.

---

Не знаю не знаю , но посмотрел бы я на бритов , когда голые , без сапог , перелопативших все те горы угля которые давелось погрузить нашим матросам ...
С уважением , В.

 Отправлено: 12.09.05 15:24. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:
Не знаю не знаю , но посмотрел бы я на бритов , когда голые , без сапог , перелопативших все те горы угля которые давелось погрузить нашим матросам ...

Вот насчет без сапог не знаю, но голыми грузили почти все, форму жалко было. А бриты грузили в два, а то и в три раза быстрее. Да и уголька принимали поболе.

Спасибо за цитатку. Очень познавательно. Правда немного преврано, но Орел действительно оказался самым плохим кораблем по боевой подготовке, притом почти по всем пунктам, начиная от радиотелеграфа и заканчивая маневрированием. Может быть не матросики, а в первую очередь офицеры напоминали сброд слабообученных умников, которые к тому же и к познаниям не стремились?
С уважением Александр.

 Отправлено: 12.09.05 22:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Может быть не матросики, а в первую очередь офицеры напоминали сброд слабообученных умников, которые к тому же и к познаниям не стремились?

---

Не думаю , большинство были хорошими офицерами , что их дальнейшая служба подтвердила , потом было много молодых офицеров у которых опыта не хватало , некоторые по первому году службы (в январе 1904 года произведённые).
Да и команда "Орла" была тоже не ангельская , не помню помоему у того же автора читал , что офицеры с других кораблей боялись командовать на погрузке "орловцами" , было много прецендентов ... :-(
Алекс пишет:

цитата

---

Очень познавательно. Правда немного преврано, но Орел действительно оказался самым плохим кораблем по боевой подготовке, притом почти по всем пунктам, начиная от радиотелеграфа и заканчивая маневрированием.

---

По поводу маневрирования посмотрите здесь это тоже Ларионов
click here
Вообщем как мне кажется тут куча факторов , корабь только построен , строили его в конце ну очень быстро , большой процент в команде "баломутов" , отсутствие у многих офицеров опыта , тяжёлые условия похода и т.д. и т.п. и в результате как говорится "результат на лице" ... :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 12.09.05 23:35. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

отсутствие у многих офицеров опыта

---

Кстати , что интересно , на "Ослябе" носовой башней ГК командовал мичман В.В. Майков произведённый в офицеры в январе 1904 года , а на "Суворове" младшим штурманским офицером был мичман М.С. Краевский того же выпуска . Интересно чем руководствовались когда назначали их на такие должности ?
С уважением , В.

 Отправлено: 13.09.05 15:29. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:
Интересно чем руководствовались когда назначали их на такие должности?

Простым отсутствием офицеров, попытались свести вместе опытных и молодых, с тем расчетом, что за поход молодеж обучится. Орлу конечно неповезло, а остальные корабли прошли хороший курс обучения. К тому же офицеров башенных специалистов на флоте практически не было. А насчет офицеров Орла не могу сказать что они были большими спецами, особенно командир.

 Отправлено: 07.05.06 12:21. Заголовок: Re:

Очень приятно было найти сайт Цусимцев.Разрешите представиться-Прохоров Эдуард Игоревич.Мой прадед-участник Цусимского сражения морской инженер Костенко Владимир Полиевктович на броненосце ОРЕЛ.Другой мой прадед Прохоров Алексей Алексеевич достраивал броненосец в Кронштадте перед походом-также морской инженер.Имеется много документов, которые храняться у его дочери Костенко Натальи Владимировны.Сам живу в Кронштадте.Готов дать любую возможную информацию.

 Отправлено: 07.05.06 19:09. Заголовок: Re:

igorprokhorov@yandex

Спасибо. Это будет для нас очень интересно. Вы можете отсканить интересные материалы?
На сайте их с удовольствием примут.
И я лично тоже был бы рад получить по почте. Мой мэйл можно найти, если щелкнуть на кнопку профиль.

 Отправлено: 08.05.06 19:05. Заголовок: Re:

Помнится, достаточно большой список уцелевших цусимцев есть в книге выдачи медали в память плавания эскадры Рожественского. Это фонд 417.

 Отправлено: 09.05.06 02:43. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Правда немного преврано, но Орел действительно оказался самым плохим кораблем по боевой подготовке, притом почти по всем пунктам, начиная от радиотелеграфа и заканчивая маневрированием. Может быть не матросики, а в первую очередь офицеры напоминали сброд слабообученных умников, которые к тому же и к познаниям не стремились?

Подготовка и офицеров, и матросов, и самого корабля вцелом проверяется в бою.
Орел ни разу не вышел из строя за время всего дневного боя несмотря на большое количество попаданий в него, и в конце боя он остался единственным кораблем русской эскадры, достававшим японцев своей стрельбой, что отмечено и в Мейдзи и у Кэмпбела. На Орле также сумели эффективно бороться с пожарами и водой.

 Отправлено: 10.05.06 07:23. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Орел ни разу не вышел из строя за время всего дневного боя несмотря на большое количество попаданий в него

Суворов и Александр получили еще больше и покинули строй, так что их подготовка была еще хуже? Бородино покинул строй по тех.причинам и вернулся в строй - у него что было хуже, чем на Орле, но он смог исправиться?

>и что отмечено и в Мейдзи и у Кэмпбела

А можно с цитатами?

>На Орле также сумели эффективно бороться с пожарами и водой.

Вряд ли один Орел был эффективен, а остальные нет. Подготовка борьбы за живучесть и техника принципиально не отличались. Я бы сказал, что он меньше обстреливался, потому смог тушить пожары, а с водой - в каком месте он лучше боролся?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.05.06 08:04. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Подготовка и офицеров, и матросов, и самого корабля вцелом проверяется в бою. Орел ни разу не вышел из строя за время всего дневного боя несмотря на большое количество попаданий в него, и в конце боя он остался единственным кораблем русской эскадры, достававшим японцев своей стрельбой, что отмечено и в Мейдзи и у Кэмпбела. На Орле также сумели эффективно бороться с пожарами и водой.

Незабывайте что "Орел" в ходе боя не был главной мишенью японцев. Недумаю что "Суворов", "Ослябя" или "Александр" получили больше чем "Орел". Просто если грубо считать кол-во попаданий равное, то "Орел" получил 50-60 попаданий от 152 мм и выше за 5 часов боя, а допустим "Ослябя" эту же порцию схлопотал за 30 минут. В рез-те команде "Орла" было проще исправлять повреждения.

 Отправлено: 10.05.06 13:09. Заголовок: Re:

Евгений wrote:

цитата:

Суворов и Александр получили еще больше и покинули строй, так что их подготовка была еще хуже?

Подготовка Суворова и Александра была действительно хуже, правда по другой причине.
Осколок, заклинивший штурвал в боевой рубке Суворова был причиной выхода из строя. С этим ничего не поделаешь. Но это не должно было стать причиной, по которой флагманский броненосец провел весь оставшийся бой вне строя, деморализуя всю эскадру своим ужасными пожарами и полной беспомощностью.

Евгений wrote:

цитата:

А можно с цитатами?

Campbell:
18.33 the Mikasa noted a good many hits on the Borodino. She was hidden in smoke and some ships changed target to the Orel which was shooting accurately, the spray from her near-misses often drenching the bridges of the Japanese ships.

Мейдзи (c. 122)
"... но и Орел понес сильные повреждения - большая часть орудий на нем была разбита. Однако он все еще храбро сражался и его стрельба, будучи вполне действительной, то и дело давала попадания в наши суда..."


Евгений wrote:

цитата:

Я бы сказал, что он меньше обстреливался, потому смог тушить пожары

Костенко:
"После осмотра корабля (Александр III) я в кают-компании поднял вопрос перед старшим офицером, старшим механиком и артиллеристом о необходимости разобрать дерево из рубок, убрать излишнюю мебель и горючие материалы выше батарейной палубы. При этом я сослался на пример броненосца «Орел», на котором такие меры были проведены.

В ответ я выслушал целую отповедь. Мне было сказано, что опыт боев первой эскадры доказал ничтожную опасность пожаров. Возможно, что корабли достигнут Владивостока с незначительными повреждениями, но окажутся с разоренными офицерскими помещениями. Между тем житейский комфорт необходим для жизни и поддержания настроения личного состава.

Я убедился, что на флагманском корабле «Суворов» и на гвардейском корабле «Александр III» привычка к комфорту и внешнему показному лоску кораблей, отделке и окраске кают заслонила собою боевые требования."

 Отправлено: 10.05.06 14:11. Заголовок: Re:

>Подготовка Суворова и Александра была действительно хуже, правда по другой причине.

Это требует обоснования и цитаты Костенко о А3 очень мало

>Но это не должно было стать причиной, по которой флагманский броненосец провел весь оставшийся бой вне строя,

Не должно, но должен заметить, что никакими навыками экипажа не исправить то, что из ЦП или рулевого невозможно управлять кораблем даже при исправном рулевом приводе. Т.о. оценивать подготовку экипажа Орла выше, чем на Суворове или А3 нельзя. Если бы на Орле произошло подобное с рулевым в рубке он шарахался также как и остальные

>деморализуя всю эскадру своим ужасными пожарами и полной беспомощностью.

Если бы Орел получил столько же снарядов в такой же промежуток времени, сколько Суворов он горел бы точно также.
За цитаты спасибо. В них нормально. Бородино получает, а Орел в более-менее комфортных условиях для стрельбы

>Костенко:

Ну эта цитата не требовалась, а по сути хотел заметить:

>о необходимости разобрать дерево из рубок, убрать излишнюю мебель и горючие материалы выше батарейной палубы.

При этом на самом Орле мебель, бумаги, ткани остались в офицерских каютах (см. Костенко в части где он описывает повреждения в своей каюте, правда кое-что убрали, но до железа никто ничего не обрывал, а трапы полетели за борт перед самым боеми и не только с Орла). Плюс к этому была полностью оставлена мягкая и корпусная мебель со всеми бытовыми причиндалами в адм. салоне, кабинете. На 1 эскадре было тоже самое – мебель, вещи, одежда – все осталось на своих местах

>В ответ я выслушал целую отповедь. Мне было сказано, что опыт боев первой эскадры доказал ничтожную опасность пожаров.

С А3 солидарен Лутонин, только с существенной добавкой из боевого опыта – если экипаж тушит пожар в его зачатке, то опасность небольшая.

>Возможно, что корабли достигнут Владивостока с незначительными повреждениями,

А вот этого никто предусмотреть не мог, тем более, что команда на Суворове, а чуть позже на А3, а потом и Бородино в некоторые периоды боя головы поднять не могли, не то чтобы выйти на тушение пожаров. А раз не тушили их в зачатке, то после они и разрослись в неконтролируемые

>но окажутся с разоренными офицерскими помещениями.

Белов описал эпизод, когда в оф.каютах на Севастополе произошло несколько возгораний – пож.партия из матросов самовольно открывала оф. каюты и заливала их водой (вне зависимости от того было ли там возгорание), чем гг.офицеры после боя были крайне недовольны, но ввиду правильных действий л/с наказан никто не был – реакция гг. офицеров на разных эскадрах мало чем отличалась

>Между тем житейский комфорт необходим для жизни и поддержания настроения личного состава.

Можно сказать, что офицеры А3 не выполнили правило – «надейся на лучшее, готовься к худшему», но обвинять экипажы Суворова, А3, Бородино в худшей подготовке, чем Орел – нельзя

>Я убедился, что на флагманском корабле «Суворов» и на гвардейском корабле «Александр III» привычка к комфорту и внешнему показному лоску кораблей, отделке и окраске кают заслонила собою боевые требования."

Задним умом всякий крепок, а вот что Костенко действительно знал и подумал на месте в то время, а не спустя 50 лет – кто его знает

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.06 02:45. Заголовок: Re:

Евгений wrote:

цитата:

Не должно, но должен заметить, что никакими навыками экипажа не исправить то, что из ЦП или рулевого невозможно управлять кораблем даже при исправном рулевом приводе. Т.о. оценивать подготовку экипажа Орла выше, чем на Суворове или А3 нельзя. Если бы на Орле произошло подобное с рулевым в рубке он шарахался также как и остальные

На Орле прежде всего озаботились бы тем, чтобы исправить заклинивший штурвал в боевой рубке и потушить пожар на мостике. После этого встали бы в строй.
На Суворове предпочли залезть в центральный пост и оттуда управляться машинами.

Евгений wrote:

цитата:

А вот этого никто предусмотреть не мог, тем более, что команда на Суворове, а чуть позже на А3, а потом и Бородино в некоторые периоды боя головы поднять не могли

Это преувеличено. Первый час боя, в который Суворов попал под якобы особенно сильный огонь японцев, Семенов избегал корабль взад и вперед торчал на мостиках, глазя на японцев, разговаривал с офицерами стоя в совершенно открытых местах. Его на куски не разорвало. Уж врядли человек из праздного любопытсва стал бы подвергать себя такой опасности, если "голову нельзя было поднять".

Евгений wrote:

цитата:

Можно сказать, что офицеры А3 не выполнили правило – «надейся на лучшее, готовься к худшему», но обвинять экипажы Суворова, А3, Бородино в худшей подготовке, чем Орел – нельзя

А про Бородино я ничего и не говорил. На нем, кстати, также как и на Орле достаточно серьезно отнеслись к подготовке к предстоящему бою. Так уж получилось, что самые ненавистные для Рожественского корабли его эскадры - "неисправный" Бородино и "революционный" Орел - оказались самыми стойкими и исправными, когда дело дошло до боя.

 Отправлено: 11.05.06 07:10. Заголовок: Re:

>На Орле прежде всего озаботились бы тем, чтобы исправить заклинивший штурвал в боевой рубке и потушить пожар на мостике.

Ну зачем Вы так? На Суворове сделали тоже самое, только ввести в строй управление рулем в боевой рубке не удалось. На Бородино тоже. На Цесаревиче привод в боевой рубке исправили только ч/з полсуток. Орел – не исключение из правил, у него просто привод руля не вышел из строя

>После этого встали бы в строй.

Ключевое слово здесь «бы»

>На Суворове предпочли залезть в центральный пост и оттуда управляться машинами.

Зачем уничижительный оттенок? Есть варианты откуда еще можно управлять рулем и машинами одновременно?

> Это преувеличено. Первый час боя,

Скорее первые 30-40 минут он бегал, далее он либо тушил на шканцах, либо стоял на подбойном борту

>в который Суворов попал под якобы особенно сильный огонь японцев,

Почему якобы?

>разговаривал с офицерами стоя в совершенно открытых местах.

Совершенно открытое место – это преувеличено. Это место у правого сходного трапа на носовой мостик у правой передней 6дм башни

>Его на куски не разорвало. Уж врядли человек из праздного любопытсва стал бы подвергать себя такой опасности, если "голову нельзя было поднять".

"голову нельзя было поднять"- выражение конечно фигуральное, но факт, что бороться с возгораниями оказалось невозможно (как из-за обилия попаданий, так и из-за потерь в пож.партии), отсюда и неконтролируемые пожары на Суворове, А3, потом и Бородино вечером. Осталось бы световое время на Орла и на нем было бы тоже самое

> А про Бородино я ничего и не говорил. На нем, кстати, также как и на Орле достаточно серьезно отнеслись к подготовке к предстоящему бою.

Опять же это известно только от Костенко, хотя пожары на Бородино были точно такими же как на Суворове и А3

>Так уж получилось, что самые ненавистные для Рожественского корабли его эскадры - "неисправный" Бородино и "революционный" Орел - оказались самыми стойкими и исправными, когда дело дошло до боя.

Это эмоциональная отношение с заранее известным выводом и несколько идеологическим клише. К сожалению это мало имеет отношение к технике и к людям и тем более к расхожему правилу, что обычно все разгильдяи в мирной жизни становяться лучшими вояками в боях. Это правило не для морской войны. Слабые по подготовке суда и в бою показывают себя слабо. Цесаревич хороший тому пример.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.06 12:06. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

вот что Костенко действительно знал и подумал на месте в то время

И как это было скорректировано при публикации книги в 1956 г. Политика имела место достаточно большое.

 Отправлено: 11.05.06 13:07. Заголовок: Re:

Евгений wrote:

цитата:

На Цесаревиче привод в боевой рубке исправили только ч/з полсуток.

Ну так исправили. Могли бы и быстрее при необходимости. Просто у Цесаревича и Суворова совсем разная ситуация: у Цесаревича - убит адмирал, командование эскадрой передано на младшие флагманы. Бой окончен, наступает ночь и минные атаки. Если есть возможность выпрямив руль выдерживать генеральный нужный курс и не светить, с неисправностью в боевой рубке можно и позже разобраться.
У Суворова - бой только начался - адмирал ранен, но командование с себя не снимает, из штаба еще многие, кто в состоянии быть в строю. Сдавать с себя полномочия как бы рановато да и корабль еще отнюдь не исчерпал возможностей сражаться. Но надо становиться в строй эскадры - или по крайней мере уверенно за ней следовать, а потом разобравшись с пожарами снова возглавить - все же флагман. И налаживание управления - здесь по любому задаче №1.

Евгений wrote:

цитата:

Есть варианты откуда еще можно управлять рулем и машинами одновременно?

Есть. Из боевой рубки. Исправить заклиненый штурвал и управлять кораблем по-человечески.

Евгений wrote:

цитата:

На Бородино тоже.

Хочу обратить внимание, что Бородино - все же вел эскадру. Даже несмотря на то, что все офицеры были выбиты и управление велось из центрального поста.
Суворов же, управляясь и центрального поста, не только не был в состоянии вести эскадру, но даже за ней следовать не мог. Кому нужно такое управление ?

Евгений wrote:

цитата:

Это правило не для морской войны. Слабые по подготовке суда и в бою показывают себя слабо. Цесаревич хороший тому пример.

Угу. Суворов - еще более хороший пример.

 Отправлено: 11.05.06 14:55. Заголовок: Встреча потомков цусимцев на крейсере АВРОРА

Встреча состоится 27 мая в 15.00. на крейсере АВРОРА.Вход по приглашениям.

 Отправлено: 11.05.06 21:37. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Ну так исправили. Могли бы и быстрее при необходимости. Просто у Цесаревича и Суворова совсем разная ситуация: у Цесаревича - убит адмирал, командование эскадрой передано на младшие флагманы. Бой окончен, наступает ночь и минные атаки.

У Цесаревича команда была полностью деморализована. Командиры убиты или ранены, остальные офицеры не знали, что делать.

 Отправлено: 12.05.06 14:21. Заголовок: Re:

>Могли бы и быстрее при необходимости.

Легче советовать в данном случае, чем выполнить

> Бой окончен … с неисправностью в боевой рубке можно и позже разобраться.

Только вот японцы не считали бой законченным и Цесарь получил несколько попаданий пока шорохался. Только с наступлением темноты он смог выпрямить руль, пошел прямо и увеличил ход, после чего и пошел на прорыв. Боевая рубка оставалась неисправной в смысле управления рулем

> И налаживание управления - здесь по любому задаче №1.

На Суворове поставили руль прямо, но все три привода управления рулевыми машинами из боевой рубки были повреждены. Из центрального поста управлять броненосцем оказалось невозможно, так как переговорной трубы с румпельным отделением не было, испорчены электрические указатели (видимо пера руля) и повреждена телефонная связь. Управлять из центрального поста можно только давая переменное число оборотов в машинные отделения. А налаживание управления – дело не одной минуты и не одного часа. Цесарь в относительно спокойной обстановке долго колупался

> Есть. Из боевой рубки.

Вопрос был таков - если приводы в боевой рубке были повреждены, откуда еще можно управлять машинами и рулем одновременно?

>Исправить заклиненый штурвал и управлять кораблем по-человечески.

Привод сей проложен в труднодоступных местах и его так легко и просто как Жигули не починишь

>Хочу обратить внимание, что Бородино - все же вел эскадру. Даже несмотря на то, что все офицеры были выбиты и управление велось из центрального поста.

1) никто толком не знает как и кем управлялся Бородино. Марсовой вряд ли это доподлинно знал, а Новиков писал по аналогии с Орлом
2) факт, что Бородино шел и вел эскадру, значит управляющий кораблем видел горизонт и мог давать команды на руль в ЦП (вероятнее всего в одной из 3 носовых башен). При этом в отличие от Суворова привод руля в ЦП функционировал нормально либо имелась связь с румпельным отделением

>Суворов же, управляясь и центрального поста, не только не был в состоянии вести эскадру, но даже за ней следовать не мог.

Я уже писал - подавать команды из ЦП в машины можно было, однако связь с рулевым была выведена из строя, кроме того, чтобы вертеть рулем надо видеть горизонт. Из ЦП смотреть некуда, поэтому Филлиповский и пошел командовать в ЦП, а Рожественский со штабом ходил по ближайшим башням, дабы смотреть горизонт и не из каждой башни это оказалось возможно. В рез-те броненосец шарахается т.к. управляется только машинами и потом не забывайте ход сильно упал из-за недостатка тяги и дым вдувной вентиляцией затягивало как в ЦП, так и в маш-кот.отсеки

>Кому нужно такое управление ?

Адмирал предусмотрел в приказе что делать в случае выхода из строя Суворова и А3 и Бородино его выполнили, а вот приказ о снятии адмирала Бедовый и Быстрый проигнорировали, т.е не выполнили приказ, в рез-те адмирала снял Буйный только к 5 часам.

>Угу. Суворов - еще более хороший пример.

Я бы сказал, что в целом весь флот угу

Для Инвинсибл:

>У Цесаревича команда была полностью деморализована. Командиры убиты или ранены, остальные офицеры не знали, что делать.

Во зажигаете уважаемый! Хоть бы почитали чего толково

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 12.05.06 20:06. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Во зажигаете уважаемый! Хоть бы почитали чего толково

Да я вот прочитал намедни книжку одного свидетеля. За что купил, за то и продаю.
On the other side of the inner harbour lay German gun-boats and torpedo-craft in some number, and near them the disgraced Russian battleship Csarewitch. What a disgrace in all truth to see this magnificent 13,000 ton battleship hiding unashamed in a neutral harbour. Only slightly hammered by the Japanese fire during the naval sortie of the loth August, with her magazine choked with ammunition, and the greatest damage done merely to her smoke-stacks, the Czarewitch was not courageous enough to accept a death struggle, which might have at least accounted for a Japanese ship, and given the Baltic Fleet a definite superiority in numbers. Had the original Port Arthur fleet, with all its inefficiency, behaved but with common courage the Japanese might have met with an impossible task at sea. But with men like the Russian sailors and officers nothing is possible excepting disasters. It was here that I was informed by a German naval officer that two of the Czarewitch’s twelve-inch guns had never been brought into action at all on August 10th, and that even the broadside batteries had fired an incredibly small number of shots. The officer added that when the ship came into Tsingtao, the confusion and disorder on board were such as he had never believed to have been possible on any ship

 Отправлено: 12.05.06 20:47. Заголовок: Re:

после попадания головной части снаряда внутрь рубки первым к штурвалу встал раненый старший артиллерийский офицер лейтенант Д. В. Ненюков. Старший минный офицер лейтенант В. К. Пилкин начал помогать лейтенанту Д. В. Ненюкову, который стал терять сознание. Штурвал гидравлического привода рулевого управления был неисправен, как и средства связи с машинными отделениями (можно было удержаться на курсе без руля, давая команды в машинное отделение на дачу переменного числа оборотов машинам, осматривая горизонт из боевой рубки). Убедившись, что электрические машинные телеграфы и телефоны не работают, лейтенант В. К. Пилкин совместно с мичманом Д. И. Дараганом и рулевым Лавровым стали переводить управление штурвалом в центральный пост. Этого сделать не удалось, так как из центрального поста к телефону никто не подошел (по неизвестным причинам он был временно оставлен). Рулевой Лавров спустился в центральный пост и приступил к исправлению погнувшегося соединительного штока привода, а мичман Д. И. Дараган ушел в корму налаживать управление рулем. Мичман Д. И. Дараган предполагал завести в корме тали на паровой кормовой шпиль, а приказы о положении пера руля получать из центрального поста через переговорную трубу.

Офицеры явно не знали, что делать. Команду принял ст.офицер, ну а деморализоваггая команда начала тырить оф.вещи и перепилась - так и дошли до Циндао

 Отправлено: 13.05.06 05:07. Заголовок: Re:

Евгений wrote:

цитата:

А налаживание управления – дело не одной минуты и не одного часа.

Смотря что случилось. Бородино вначале боя потерял управление, но за 15 мин разобрался с неисправностью.

На Суворове имелись запасные кабели и средства временного управления рулевым управление как раз на случай - если связь с румпельным отделением будет перебита. Лейтенант Леонтьев даже начал этим заниматься, но был ранен, ушел на перевязку, а после этого пошел вниз, проверять состояние минных аппаратов. Больше, никто не пытался восстановить связь с румпельным отделением, несмотря на то, что возможность такая была а рулевая машинка и руль были в полной исправности.

Евгений wrote:

цитата:

1) никто толком не знает как и кем управлялся Бородино. Марсовой вряд ли это доподлинно знал, а Новиков писал по аналогии с Орлом

То что офицеры все перебиты и некому вести корабль Ющин слышал собственными ушами от вестового.

Евгений wrote:

цитата:

2) факт, что Бородино шел и вел эскадру, значит управляющий кораблем видел горизонт и мог давать команды на руль в ЦП (вероятнее всего в одной из 3 носовых башен).

Корабль держат на курсе по компасу, а не по горизонту. Как вы иначе будете вести корабль в тумане или ночью в плохую погоду? Бородино под конец ее так и вел - одним курсом не маневрируя - но у него уже не было других возможностей.

А вот чтобы осмысленно управлять эскадрой или хотя бы держаться поблизости - нужно действительно видеть и свои корабли и корабли противника. Поэтому это надо делать из боевой рубки или с мостика, или из шестидюймовой башни на худой конец, но откуда, собственно хотя бы что-то видно. Тем не менее на Суворове такое управление не наладили до конца боя.

Евгений wrote:

цитата:

Адмирал предусмотрел в приказе что делать в случае выхода из строя Суворова и А3 и Бородино его выполнили, а вот приказ о снятии адмирала Бедовый и Быстрый проигнорировали, т.е не выполнили приказ, в рез-те адмирала снял Буйный только к 5 часам.

Я не представляю как бы он смог командовать эскадрой, если бы его снял Бедовый сразу после выхода из строя. Единственная возможность вернуть эскадру под свое управление - это возглавить ее опять.

 Отправлено: 14.05.06 06:13. Заголовок: Re:

> На Суворове имелись запасные кабели

М.б. повреждены были не кабели, например чем чинить переговорные трубы?

>и средства временного управления рулевым управление как раз на случай - если связь с румпельным отделением будет перебита.

Какие «средства временным управлением рулевого управления» имеете ввиду?

>Лейтенант Леонтьев даже начал этим заниматься, но был ранен, ушел на перевязку, а после этого пошел вниз, проверять состояние минных аппаратов. Больше, никто не пытался восстановить связь с румпельным отделением

Да, тем более, что после заклинивания управления в боевой рубке в румпельное ушел л-т Крыжановский

>, несмотря на то, что возможность такая была а рулевая машинка и руль были в полной исправности.

Чем обоснуете «была»? А рулевое было исправно, это согласен

>То что офицеры все перебиты и некому вести корабль Ющин слышал собственными ушами от вестового.

Вы всерьез верите, что Бородиным управляли матросы? Предмет веры не обсуждаю, тем более, что у Ющина речь шла о строевых офицерах, вряд ли бы погибли под 2 бр.палубами инж-механики, ревизор в ЦП. Ни на одном корабле такого не было, чтобы все офицеры вышли из строя, даже на Суворове, где повреждений было явно больше

>Корабль держат на курсе по компасу, а не по горизонту.

Я вообще-то писал не о том, как держат корабль на курсе, а о том, что управляющему кораблем необходимо видеть пространство вокруг себя (т.е. видеть горизонт) и следить за ходом боя, соответственно маневрировать, т.е. управлять кораблем.

>Как вы иначе будете вести корабль в тумане или ночью в плохую погоду?

Это не в тему о подготовке экипажей в борьбе за живучесть

>Тем не менее на Суворове такое управление не наладили до конца боя.

Не так. Из башен связь с ЦП была, а из ЦП (кстати из-за нехватки пара на динамо отсутствовало электричество и в ЦП работали при свечах) не было связи с румпельным, связь из ЦП была только с машинными. В результате наблюдатель (кто выполнял эту функцию точно не известно, но вероятно л-т Богданов как последний командир корабля) и передавал направление (правее-левее, даже не курс, т.к. целых компасов в верхних частях не осталось). Филлиповский согласно командам Богданов мог меняя обороты машинам следовать примерным указаниям – правее-левее. Вот и локсодромия – пока приспосабливались крутились, а затем приспособились и даже смогли отражать минные атаки приводя яп.миноносцы к кормовой батарее Курселя и повредить Чихайя – так что Вы напраслину возводите на экипаж Суворова – наладили они наблюдение, а вот починить связь с румпельным и восстановить боевую рубку нет – это не просто и не скоро, если было вообще возможно не в базе

> Я не представляю как бы он смог командовать эскадрой, если бы его снял Бедовый сразу после выхода из строя. Единственная возможность вернуть эскадру под свое управление - это возглавить ее опять.

Так и д.б. пересесть на А3, а до этого момента А3 и д.б. вести колонну прежним курсом

 Отправлено: 15.05.06 13:09. Заголовок: Re:

Евгений wrote:

цитата:

Да, тем более, что после заклинивания управления в боевой рубке в румпельное ушел л-т Крыжановский

Который подключил паровую машинку и поставил руль прямо. Леонтьев пришел следом. Проверил как работает электромотор и золотниковый привод руля и убедившись, что все в порядке - приступил к прокладке кабеля в боевую рубку. Так что средства управления были.
Надо было тушить пожар у боевой рубки и довести туда кабелей, как это и начал было делать Леонтьев.

Евгений wrote:

цитата:

Какие «средства временным управлением рулевого управления» имеете ввиду?

Полагаю - самые простые - три кабеля и подсоединенный к нему рубильник двухконтактный. В одном крайнем положении крутит электропривод руля в одном направлении, в другом крайнем положении - крутит в обратном направлении - в нейтральном -(разомкнутом) естественно ничего не крутит.

Евгений wrote:

цитата:

Не так. Из башен связь с ЦП была, а из ЦП (кстати из-за нехватки пара на динамо отсутствовало электричество и в ЦП работали при свечах)

Это уже в самом конце, когда адмирала спасали. На момент выхода из строя с динамомашинами было все в порядке. "...Спустившись после этого по левой шахте к боевым динамомашинам, я нашел распределение нагрузки их равномерным и работу правильной..."

Евгений wrote:

цитата:

Так и д.б. пересесть на А3, а до этого момента А3 и д.б. вести колонну прежним курсом

Уж проще рулевое управление наладить на Суворове чем в бою адмирала пересадить на Александр. Если Коломийцеву один раз удалось снять адмирала, благодаря высокому мастерству и везению, не значит что его удастся ссадить на Александр, ибо это в разы сложнее. Александр ведет эскадру - его надо останавливать, он под обстрелом главных сил, сбрасывать адмирала на миноносец вниз на руки все же проще - чем закидывать его на срез броненосца. Чухаться с вельботом - еще более рисковано - в такую погоду его запросто опрокинет или разобьет о борт броненосца. Вобщем вреда от этой затеи будет больше чем пользы. К тому же и стоящий Александр успеет нахвататься так, что впору будет выходить из строя и пересаживаться дальше на Бородино. Получится как в анекдоте про одного нерадивого наездника - "дайте скорее новую лошадь - эта уже кончается".

Евгений wrote:

цитата:

Вот и локсодромия – пока приспосабливались крутились, а затем приспособились и даже смогли отражать минные атаки приводя яп.миноносцы к кормовой батарее Курселя

Тут вы желаемое за действительное пытаетесь выдать. Это японские миноносцы по привычке атаковали с кормы, но увидев что по ним стреляет пушка из кормового каземата, обогнули корабль и без помех торпедировали его с носа. И Суворов под конец уже давно не управлялся - стоял на месте. Вот тут уже действительно не было пара даже для динамо-машин, не говоря уж об основных машинах. Наверное кочегарная комагда совсем угорела. Камчатка Суворову помагала - пыталась подойти как можно ближе к нему , но ей разбило машинну - и она тоже остановилась. Так и стояли рядом, пока Камчатка не затонула от полученных повреждений, а Суворова не добили миноносцы.

 Отправлено: 16.05.06 14:01. Заголовок: Re:

> Надо было тушить пожар у боевой рубки

1) прежде надо потушить пожары в батарее дабы подойти к люкам наверх в верхнюю палубу (с полубака вряд ли бы получилось, т.к. до 15.25. 12дм башня стреляла)
2) затем подняться на спардек и потушить на рострах
3) затем подобраться к нижней рубке и восстановить трапы, дабы тушить штурманскую рубку ярусом выше.
Фактически только к 16.20. пож.партия во главе с Богдановым потушила пожар в батарее между рубкой и средними башнями, выше уже не поднялись (т.е. даже не вышли на верхнюю палубу), т.к. пожар за ср.башнями был очень сильным и там рвались 47мм патроны

>и довести туда кабелей, как это и начал было делать Леонтьев.

0) про пожары выше написал, с ними забот вполне хватало, а средств пожаротушения - нет
1) откуда увереность о наличии кабеля на всю длину?
2) протяжка по имеющимся коридорам в низах –вряд ли посилам в плоховент., темных отсеках, если возможно вообще
3) протяжка времянки поверху бат.палубы – в принципе невозможна из-за пожара в р-не корм. 6дм. башен до средних, еще палубами выше – тем более
4) ниже – неужели прорубаться сквозь водонепроницаемые переборки?

>Это уже в самом конце, когда адмирала спасали. На момент выхода из строя с динамомашинами было все в порядке.

Да, был не прав, это было около 17.00., его снимали около 17.10.

> "...Спустившись после этого по левой шахте к боевым динамомашинам, я нашел распределение нагрузки их равномерным и работу правильной..."

Это чья цитата и к какому времени?

>Уж проще рулевое управление наладить на Суворове чем в бою адмирала пересадить на Александр.

Нет не проще в данном конкретном случае. Согласен, что пересадка – это не просто, но речь шла о том, что адмирал предусмотрел порядок передачи управления. Фактически все вышло не так, в т.ч. и невыполенние приказа Барановым и Рихтером

>Тут вы желаемое за действительное пытаетесь выдать.

Хорошо, чем Вы объясните безрезультатность минной атаки Якумо, атаки 5-го отряда истребителей и Чихайя? Немного ли на один корабль без хода, принимая во внимание эпитеты Мейдзи про смелые атаки и отсутствие Камчатки рядом?

>Это японские миноносцы по привычке атаковали с кормы, но увидев что по ним стреляет пушка из кормового каземата, обогнули корабль и без помех торпедировали его с носа.

Я имел ввиду атаку в 15.34. – 15.50., а не после 19.40

 Отправлено: 17.05.06 13:40. Заголовок: Re:

Евгений wrote:

цитата:

1) прежде надо потушить пожары в батарее дабы подойти к люкам наверх в верхнюю палубу (с полубака вряд ли бы получилось, т.к. до 15.25. 12дм башня стреляла)

Если удобно заливать пожар рубки с крыши башни - то так и надо делать. Башню развернуть в походное положение, комендорам дать передохнуть и кому необходимо - получить медицинскую помощь, приготовить запасные пожарные рукава, подключить к гидрантам пожарной магистрали и прямо с крыши башни лить на рубку и мостики а за башней или в башне можно временно укрыться, если противник опять начинает обстреливать.

Евгений wrote:

цитата:

1) откуда увереность о наличии кабеля на всю длину?

От Леонтьева - его замысел - провести управление рулем в боевую рубку. Если бы такой возможности не было, он бы и не стал этим заниматься. Значит и кабелей хватало по длинне, и знал где прокладывать. Переборки бы ломать не стал.

Евгений wrote:

цитата:

Это чья цитата и к какому времени?

Леонтьева, незадолго до того как Суворов вышел из строя.

Евгений wrote:

цитата:

Хорошо, чем Вы объясните безрезультатность минной атаки Якумо, атаки 5-го отряда истребителей и Чихайя? Немного ли на один корабль без хода, принимая во внимание эпитеты Мейдзи про смелые атаки и отсутствие Камчатки рядом?

С какой дистанции Якумо стрелял? С 10 кабельтовых? - не удивительно он не попал.

На счет Мейдзи и смелые атаки могу привести две цитатки:

Семенов:
"... По японским сведениям, одновременно с эскадрой к нам подходили японские миноносцы и атаковали нас, но безуспешно. Я их не видел..."
Это пишет человек, находившийся в это время в центральной батарее 75мм орудий правого борта, которым Суворов как бы в это время отбивал атаку.

Шведе:
"... Около 16:00 мы снова увидели "Суворов", который уже был без труб и без мачт со сплошным пожаром от носовой до кормовой 12" башни. Он прорезал наш строй справа налево позади броненосца "Наварин" и перешел на левую от нас сторону. Мы снова легли в остовом направлении. В это время на "Князь Суворов" производилась атака неприятельскими миноносцами. С "Орла" был открыт огонь всем левым бортом (кроме 12" башен, которые продолжали действовать на правый борт против броненосных крейсеров противника) по показавшимся миноносцам. Миноносцы, не выдержав огня, отошли, а слева из мглы снова показались неприятельские броненосцы..."

 Отправлено: 15.08.08 15:11. Заголовок: Мамихин М.М.

У нас в семье тоже есть предание, что мой прадед был матросом на "Орле", участвовал в Цусимском бое и пережил плен. Как бы это уточнить?

 Отправлено: 15.08.08 15:13. Заголовок: Фамилия соответствен..

Фамилия соответственно - Мамихин Михаил Михайлович

 Отправлено: 02.09.08 11:52. Заголовок: Был известный советс..

Был известный советский художник, Павлинов. По-моему, его отец был офицером.

Часто воспроизводят гравюру, на которой изображен Пушкин. Была создана к 100-летнему Юбилею со дня рождения Пушкина.

 Отправлено: 02.09.08 12:22. Заголовок: А у лейтенанта Гирса..

А у лейтенанта Гирса один из родственников случайно не был расстрелян в 1918 году?