Отправлено: 05.03.06 19:18. Заголовок: крейсерский бой

Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий

У нас

Олег 14 попаданий
Аврора (по Поленову) 14-15 попаданий
Мономах (Сулига) - 5 попаданий.
Светлана - "несколько попадний" (4-5?)
Жемчуг - в описании Хромова упомянуты 2 попадания
Алмаз - так же, в воспоминаниях Чегодаева-Саксонского упомянуты 2 попадания.
По Изумруду упоминаний не нашел, по Донскому же - 1 пожар у Новикова, 1 попадание?

То есть в среднем порядка 45 попаданий.

У японцев

Цусима 14 мая.

Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых.

Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых.

Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых.

Хасидате 2 снаряда. 7 раненых.

Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.

Всего порядка 30 попаданий.

С расходом снарядов данных очень мало (Аврора, Олег, у Новикова мутная фраза про полторы тысячи снарядов Донского). Но можно сделать более грубую оценку по количеству стволов 75 мм и выше (беру именно с 75 мм, потому как и в Аврору попадали, и судя по количеству попаданий 75 мм в японские крупные корабли, вполне могли попадать в крейсера).

Олег - 24, Аврора 28, Донской 16, Мономах 11, Светлана 6, Жемчуг 8, Изумруд 8, Алмаз 4. Всего 105

У японцев 2 Кассаги по 24, Чиода 10, 2 Цусима по 16, Отова 12, 2 Сума по 8, Акицусима 10, 2 Нанива по 8, Идзуми 8. Всего 152 (без 5 боевого отряда)

У нас получается 30/105=0,29 попаданий на ствол. У японцев 45/152=0,30 попаданий на ствол. Такой вот результат.

Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.

 Отправлено: 05.03.06 19:29. Заголовок: Re:

5-ый отряд выкинул, поскольку он, видимо, принимал весьма скромное участие в бою (по расходу им тяжелых снарядов, который есть у Кэмпбелла, Ицукусима 2 320-мм снаряда, Чин-Иен - 5 305-мм, Мацусима 3 320-мм, Хасидате - 0).

 Отправлено: 05.03.06 19:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых. Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

А все ли эти попадания можно отнести на счёт крейсеров? Некоторое время по японским лёгким крейсерам стреляли наши главные силы, и кажется не без успеха.

 Отправлено: 05.03.06 19:50. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

А все ли эти попадания можно отнести на счёт крейсеров?

Есть такой вопрос. Но едва ли значительный процент дали броненосцы, хотя Касаги они вроде бы действительно вывели из игры. Я думаю, попаданий с броненосцев могло быть 3-5. Кстати, в Жемчуг тоже стрелял Камимура, да и другие наши крейсера под его огонь иногда попадали. Поэтому оценка грубая, но суть едва ли поменяется - в том смысле, что средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера.

 Отправлено: 05.03.06 20:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Есть такой вопрос. Но едва ли значительный процент дали броненосцы, хотя Касаги они вроде бы действительно вывели из игры. Я думаю, попаданий с броненосцев могло быть 3-5. Кстати, в Жемчуг тоже стрелял

Вроде бы и Уриу получил от какого-то БрБО.

цитата:

поменяется - в том смысле, что средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера.

Не эффективность (увы, опять-таки убыль орудий и людей) а меткость, считая расход снарядов примерно одинаковым. Кстати, для японцев было бы целесообразно считать не все орудия, а только те, котороые могли стрелять на один борт. Для русских крейсеров это вопрос сложный, возможно что часть времени они действительно стреляли с обоих бортов.
А никому не кажется странным, что ни один русский крейсер, будучи даже куда более уязвимыми для фугасных снарядов любого калибра чем любой из броненосцев, не был потоплен в первый день?

 Отправлено: 06.03.06 08:34. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

А никому не кажется странным, что ни один русский крейсер, будучи даже куда более уязвимыми для фугасных снарядов любого калибра чем любой из броненосцев, не был потоплен в первый день?

Если бы японские крейсера стреляли на уровне 1-го броненосного отряда - может быть и потопили кого-нибудь.
Не реализовать такое количественное преимущество можно было либо чересчур опасаясь поддержки броненосцев, либо не ставя себе задачей потопление крейсеров противника.

 Отправлено: 06.03.06 12:35. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

либо не ставя себе задачей потопление крейсеров противника.

Поддерживаю. Не понятно, правда, с какого японцы так делали.
Хотя на самом деле я все же склоняюсь к тому, что подготовка экипажей крейсеров во флоте микадо была много хуже.
Самый яркий пример - поведение Дева. Ну, положим, Касаги поврежден - но какого черта его сопровождает Касаги? в разгар боя Дева, потеряв 1 сильнейший крейсер, вывел из игры и второй! В результате корабли Уриу успел отметиться не только Варягом, но и Светланой и Донским, а Дева так ничего и не потопил крупнее Безупречного.

Несомненно, сказались и погодные условия - плохая мореходность японских крейсеров - и лучшая баллистика наших орудий. Но все же крейсерский бой как раз кажется мне символом упущенных возможностей. Перевес японцев в целом был не меньше, если не больше, чем в бою главных сил, однако... И, кстати, я думаю, Энквист все же поступил неправильно. Если бы ему удалось собрать утром 15 мая все крейсера, мог и уйти. Если бы на Камимуру не напоролся.

Dimax пишет:

цитата:

Не эффективность (увы, опять-таки убыль орудий и людей)

Мне кажется, в части потерь в людях статистика маловата. Судите сами - у нас Аврора в среднем на снаряд потеряла до 6 человек убитыми и ранеными, а Мономах - чуть больше 3. У японцев на Цусиме, к примеру - 21 убитый и раненый на 5 попаданий, более 4 человек. А на Отова при потоплении Светланы 2 снаряда вывели из строя 28 человек.

Кроме того, не стоит забывать - из наших 105 орудий 36 калибром 75 мм, 37 152-мм, 32 120 мм.
У японцев же 4 203-мм, 40 152-мм, 60 120-мм, 48 76-мм, то есть в среднем каждый снаряд чуть более тяжелый. Та же Аврора получила 2-3 203-мм снаряда.

В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил.

 Отправлено: 06.03.06 12:36. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Вроде бы и Уриу получил от какого-то БрБО.

Грибовский так пишет. Но каких-то железобетонных осований так считать нет.

 Отправлено: 06.03.06 12:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил.

В качестве гипотезы: у Кравченко было, что Энквист старался вести бой на контркурсах, а японцы плохо стреляли при таком маневрировании. Наши, наоборот, хорошо.

 Отправлено: 06.03.06 12:55. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Кстати, для японцев было бы целесообразно считать не все орудия, а только те, котороые могли стрелять на один борт. Для русских крейсеров это вопрос сложный, возможно что часть времени они действительно стреляли с обоих бортов.

Я не стал морочиться с этим, поскольку бой был маневренный, могли и на оба борта стрелять, а могли и 2-3 орудиями при острых углах. Потому и взял все стволы. Повторюсь, за неимением достаточных данных точность такого анализа весьма мала, и величины скажем, 0,2 и 0,4 попадания на ствол с учетом погрешности на самом деле будут близки.

 Отправлено: 06.03.06 13:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались

Да японские крейсера за всю войну и ничем не отличились, а добивались результата только имея неоспоримое преимущество (Варяг, Новик, Светлана, Донской). Жаль что это применимо только к крейсерам...

 Отправлено: 06.03.06 15:29. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

а добивались результата только имея неоспоримое преимущество (Варяг, Новик, Светлана, Донской).

- и Рюрик ... а шо вас смущает?... они имели шансы и ими пользовались ...

 Отправлено: 06.03.06 15:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и Рюрик ... а шо вас смущает?... они имели шансы и ими пользовались ...

Ну, у японцев БРКР - скорее ЕБР 2 ранга, в т.ч. (явно) - и по качестве подготовки екипажей .

 Отправлено: 06.03.06 17:28. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

5-ый отряд выкинул, поскольку он, видимо, принимал весьма скромное участие в бою (по расходу им тяжелых снарядов, который есть у Кэмпбелла, Ицукусима 2 320-мм снаряда, Чин-Иен - 5 305-мм, Мацусима 3 320-мм, Хасидате - 0).

Вообще-то и при Ялу они выпустили из 320-мм примерно столько же.
Я не к тому, что 5-й отряд ужасно активничал в Цусиме, но вообще...

 Отправлено: 06.03.06 17:32. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера.

Только при условии ведения огня с примерно одинаковой скоростерльностью и хотя бы примерно одинаковое время.

Я не уверен, что это так.

realswat wrote:

цитата:

в части потерь в людях статистика маловата. Судите сами - у нас Аврора в среднем на снаряд потеряла до 6 человек убитыми и ранеными, а Мономах - чуть больше 3. У японцев на Цусиме, к примеру - 21 убитый и раненый на 5 попаданий, более 4 человек. А на Отова при потоплении Светланы 2 снаряда вывели из строя 28 человек.

Ну так и надо все это сложить и разделить. Увеличив статистику.

Комментарий в сторону: Что на Мономахе потери на 1 попадание меньше - вполне естественно. Он все-таки местами бронирован.

 Отправлено: 06.03.06 18:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Что на Мономахе потери на 1 попадание меньше - вполне естественно. Он все-таки местами бронирован.

Только узкий пояс, артиллерия - где и будет большинство потерь - защищена не лучше, чем на Авроре (если не брать в расчет клетки с курами:))))

vov пишет:

цитата:

Я не к тому, что 5-й отряд ужасно активничал в Цусиме, но вообще...

Шумов хватает.

Эпизодическое участие в бою 5 и 6 отрядов, выход из строя Касаги и Читосе, стрельба Камимуры - у японцев.
Точно так же непонятная доля участия Светланы, Алмаза, Жемчуга и Изумруда у нас, стрельба Небогатова.

Потому и оценка очень грубая, но если спорить о методе, то:

vov пишет:

цитата:

Только при условии ведения огня с примерно одинаковой скоростерльностью и хотя бы примерно одинаковое время.

если японцы не обеспечивают одновременное участие в бою всех крейсеров (меньшее время стрельбы) и стреляют медленней, но точнее (больший процент попаданий) то это их проблемы. Потому как на исход боя оказывает влияние именно реальное количество попаданий, а не их процент. Проведенный расчет показывает, что итоговая результативность 1 нашего орудия была такой же, как у японцев. Причем с пустыми погребами, в отличие от ЭБР, наши крейсера не остались. И если меньшая точность компенсировалась большей скоростью стрельбы - это было вполне оправдано.

 Отправлено: 06.03.06 18:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну так и надо все это сложить и разделить. Увеличив статистику.

Сложить и поделить можно. Только я считаю, что весь массив не очень информативен - именно по причине того, что в отдельных случаях среднее количество выбывших гуляет.

Вот по японцам, из Мэйдзи, все что нашел:

1 августа

Нанива 1 снаряд, 2 убитых, 4 раненых

Такачихо 1 6-дм снаряд. 13 раненых

Потопление новика

Цусима 1 снаряд вызвал сильную течь, крейсер прекратил погоню, застопорил машины и «всеми силами откачивал воду».

Цусима 14 мая.

Чихая 3 снаряда. Течь. 4 легко раненых.

Кассаги несколько попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых.

Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых.

Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых.

Хасидате 2 снаряда. 7 раненых.

Мацусима 1 раненый (осколком)

Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.

Сума 3 раненых.

Акицусима 2 раненых.

Чиода 2 раненых.

Цусима 15 мая.

Отова (потопление Светланы) 2 снаряда, 5 убитых, 23 раненых.

Нанива (потопление Донского) 1 снаряд, сильная течь, крен 7 градусов.

Отова 1 снаряд. 2 раненых.

Всего порядка 35-40 попаданий. 19 убитых, 116 раненых (не считая потерь Идзуми от разрыва орудие).
То есть порядка 3,3 - 3,5 выбывшего из строя на 1 попадание.

У нас же даже данные по потерям разнятся. Все же

Олег 51 убитый и раненый, Аврора по Поленову 98 (а по Сулиге 60 !!!), Мономах 17, Светлана 4 (Сулига), Жемчуг 43 (Сулига, при 2 упомянутых попаданиях по имеющимся у меня данным (Мидель-Шпангоут) вышла из строя прислуга 2 орудий и еще несколько человек.) Алмаз 19 по Сулиге и 16 по Чегодаеву-Саксонскому. Донской (по Новикову)))) 8 раненых.

Всего максимальная оценка 240, минимальная оценка 199. В среднем на 45 попаданий 4,4-5,3. Но я уже писал про то, что в среднем калибр попавших японских снарядов мог быть выше (если мы добились большого количества попаданий 75-мм снарядами).

Кстати, судя по Кэмпбеллу, количество попаданий 152-мм и 75-мм снарядами во все корабли, кроме Микаса, сравнимо - при том, что 75-мм пушек было меньше!!!

 Отправлено: 06.03.06 18:29. Заголовок: Re:

В целом же повторюсь, здесь хотелось бы прежде обменяться информацией.

Что написано в Арбузовке по Донскому (нету!)

Что написано в официозе по поводу того же Олега, Жемчуга, Светланы. Судя по имеющимся монографиям, описания довольно подробные, но увы, по непонятным причинам они кастрируются (яркий пример МК про Олега, хотя и мидель-шпангоут по Жемчугу тоже удивляет - подробно описаны 2 попадания, но нет ни их общего числа, ни даже потерь в людях:(( )

 Отправлено: 06.03.06 19:20. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил.

В какой-то степени - да.
ИМХО, прежде всего, из-за тактических построений.
Яп.кр-ра разбиты на небольшие отряды, хотя сами по себе эти кр-ра довольно слабые.
Отсюда их низкая эффактивность в каждый данный момент.
А когда наваливались кучей, то работали вполне неплохо.

 Отправлено: 06.03.06 20:22. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

А когда наваливались кучей, то работали вполне неплохо.

Но ведь во всех случаях за счет численного преимущества.

 Отправлено: 06.03.06 20:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но ведь во всех случаях за счет численного преимущества.

А как иначе? По рыцарски? Превозходство в ТТХ у них по сравнению с русских крейсеров не было (если не считать асам крейсерами)...

 Отправлено: 07.03.06 12:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Донской (по Новикову)))) 8 раненых.

По Крестьянинову 5 раненых.

realswat пишет:

цитата:

Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий

Забыли еще один "шум".
Японские крейсера так же весьма интенсивно обстреливали наши транспорты. Урал, Иртыш, Русь, Камчатка во многом на их совести. А это еще пара десятков попаданий минимум.

 Отправлено: 07.03.06 14:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

По Крестьянинову 5 раненых.

Спасибо!

grosse пишет:

цитата:

Японские крейсера так же весьма интенсивно обстреливали наши транспорты. Урал, Иртыш, Русь, Камчатка во многом на их совести. А это еще пара десятков попаданий минимум.

Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою. С транспортами, кстати, по Мэйдзи, как раз лихо расправились 5 и 6 отряды (вместо того, чтобы помочь Уриу и Дева разбить крейсера).

 Отправлено: 07.03.06 14:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нанива несколько снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Кстати. По поводу потопления Донского о потерях в людях Мэйдзи не говорит, между тем, у Сулиги 1 убит и 15 ранено. Откуда могут быть данные?

 Отправлено: 07.03.06 15:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою.

Но там, судя по всему, не было "чистого боя". То есть часть японских крейсеров (и соответственно их орудий) стреляла по нашим крейсерам, часть - по транспортам. Таким образом по крейсерам стреляла только часть орудий, и если это не учитывать, то картина "эффективности орудий" будет неверной.

 Отправлено: 09.03.06 11:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но ведь во всех случаях за счет численного преимущества.

А какого преимущества конкретно в цифрах? У меня вот информация что при Цусиме у нас было 9 КР, а у японцев 12.

 Отправлено: 09.03.06 18:43. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А какого преимущества конкретно в цифрах? У меня вот информация что при Цусиме у нас было 9 КР, а у японцев 12.

Из этих 9 два крейсера 2-го ранга (Алмаз, Урал) можно было в рассчёт не брать - на уровне японских авизо. А у японцев кроме 12 бронепалубных крейсеров 2/3 класса ещё отряд своих "пенсионеров" 4 ед. Но ходили они по крайней мере не хуже Донского и Мономаха.

 Отправлено: 09.03.06 20:06. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А какого преимущества конкретно в цифрах? У меня вот информация что при Цусиме у нас было 9 КР, а у японцев 12.

Из них только 5 не уступают в огневой мощи противнику. А Алмаз и Урал могут играть в бою только роль улавливателей снарядов.
Даже если учесть что Катаока воюет с Суворовым и Камчаткой все равно вырисовывается заметное преимущество.

 Отправлено: 10.03.06 11:22. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Но ходили они по крайней мере не хуже Донского и Мономаха.

Ещё Нахимова забыли.
GLEB пишет:

цитата:

Из них только 5 не уступают в огневой мощи противнику.

Это очень поверхносное суждение. Вооружитесь цифрами.

 Отправлено: 10.03.06 12:00. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Ещё Нахимова забыли

Он был в колонне с броненосцами. Тогда уж к японцам +8 БРКР.

цитата:

Вооружитесь цифрами.

Алмаз - 4 - 75мм
Урал - 2 -120 мм, 4 -75 мм (при этом водоизмещение в 3 раза больше, чем у Алмаза).
Жемчуг/Изумруд - по 8 -120 мм
У остальных 5 были 6" орудия.

 Отправлено: 10.03.06 17:39. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Это очень поверхносное суждение. Вооружитесь цифрами.

Олег - 12 -152мм.
Аврора - 8 -152мм.
Светлана - 6-152мм.
Донской 6-152мм. 4-120мм.
Мономах 5-152мм. 6-120мм.
Вот и все, а остальным воевать с Девой и Уриу рискованно. Для Жемчуга и Изумруда 152мм весьма чувствительно, а если 203мм ?
Жемчуг вон почти не воевал с крейсерами, а пару 6-ти дюймовых попало и потери чувствительные.

 Отправлено: 12.03.06 02:40. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою.

Огромное Вамм спасибо зва проделанную работу. Но ИМХО здесь интересней не эффективность орудий (она больше зависит от подготовки), а эффективность снарядов (что бы разобрать расхожий миф о меньшей эффективности русских снарядов по слабобронированным целям).

 Отправлено: 12.03.06 12:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера

По Авроре есть Буров, Юхнин - крейсер "Аврора", но там лишь часть повреждений описана и расход боеприпасов.

 Отправлено: 12.03.06 22:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

здесь интересней не эффективность орудий (она больше зависит от подготовки), а эффективность снарядов (что бы разобрать расхожий миф о меньшей эффективности русских снарядов по слабобронированным целям).

Точно! Это можно сравнить по потерям - какие потери в среднем приходятся на одно попадание (с той и другой стороны).

 Отправлено: 12.03.06 22:52. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Точно! Это можно сравнить по потерям - какие потери в среднем приходятся на одно попадание (с той и другой стороны).

Так realswat это и сделал

цитата:

Всего порядка 35-40 попаданий. 19 убитых, 116 раненых (не считая потерь Идзуми от разрыва орудие). То есть порядка 3,3 - 3,5 выбывшего из строя на 1 попадание. У нас же даже данные по потерям разнятся. Все же ........... Всего максимальная оценка 240, минимальная оценка 199. В среднем на 45 попаданий 4,4-5,3. Но я уже писал про то, что в среднем калибр попавших японских снарядов мог быть выше (если мы добились большого количества попаданий 75-мм снарядами).

Т.е. грубо говоря в 1,5 раза.
Замечу, что Олег из всех японских и русских бронепалубных крейсеров, участвоваших в том бою, был бронирован лучше всех. Нет сомнений, что именно поэтому потери его личного состава были почти вдвое меньше, чем на Авроре.

 Отправлено: 13.03.06 11:20. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

По Авроре есть Буров, Юхнин - крейсер "Аврора", но там лишь часть повреждений описана и расход боеприпасов.

Ну у Поленова все вполне хорошо описана, как раз к Авроре вопросов нет (увы, пока только к ней. Ну, может, еще к Алмазу. спасибо милитере, Чегодаев-Саксонский там).

 Отправлено: 13.03.06 13:30. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Т.е. грубо говоря в 1,5 раза.

Ну если точно посчитать, то думаю поменьше (добавим "Новик" с 20-ю пострадавшими на минимум 13 попаданий), снизим "Жемчуг" с 43 до 30-ти (по МК) и где-то 4,3 и получим. Разница с японцами конечно будет, но относительно небошьшая - процентов 25-30. В любом случае о байке о том, что якобы русские СК были неэффективны и пробивали слабобронированные цели без разрыва, можно забыть. Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше.

realswat пишет:

цитата:

Аврора по Поленову 98 (а по Сулиге 60 !!!)

Это очень четко объяснено у Поленова. Из 83-х раненых 38 были легокоранеными и не потребовали госпитализации (остальные "тяжело" и "серьёзно"). Т.к. эти люди скорее всего остались на боевых постах Сулига их не считал.

 Отправлено: 13.03.06 14:22. Заголовок: Re:

Интересный момент нашим крейсерам навтыкали в 2-3 раза больше, чем японским, однако сильных повреждений (ну кроме Светланы и Урала) не было. А японцы - 2-3 попадания и выход из строя.

 Отправлено: 13.03.06 17:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше.

Вот именно. Новик получил 3 подводных пробоины, а ход застопорила и из боя вышла Цусима вроде как из-за одного снаряда меньшего калибра.

 Отправлено: 13.03.06 17:57. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

из боя вышла Цусима вроде как из-за одного снаряда меньшего калибра.

Меня это очень смущает, то ли Цусима получила на порядок больше, то ли у "Новика" супер-снаряды :)

 Отправлено: 13.03.06 18:27. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Вот именно. Новик получил 3 подводных пробоины, а ход застопорила и из боя вышла Цусима вроде как из-за одного снаряда меньшего калибра.

Ну "Новик" тоже был на грани гибели, т.к. что здесь примерный паритет.

Duron пишет:

цитата:

Меня это очень смущает, то ли Цусима получила на порядок больше, то ли у "Новика" супер-снаряды

Думаю, что Цусима не могла получить больше "Новика" просто потому, что у неё 9 орудий бортового залпа (205 кг) против 4-х орудий "Новика" (84 кг). Но то, что он вышла из строя свидельствует о неплохих русских снарядах.

 Отправлено: 14.03.06 00:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну если точно посчитать, то думаю поменьше (добавим "Новик" с 20-ю пострадавшими на минимум 13 попаданий), снизим "Жемчуг" с 43 до 30-ти (по МК) и где-то 4,3 и получим. Разница с японцами конечно будет, но относительно небошьшая - процентов 25-30. В любом случае о байке о том, что якобы русские СК были

Даже 25-30% (да и те - натянутые, можно ведь и Варяг посчитать) - это уже много. Примерно настолько Су-27 превосходмл F-15, и это считалось большим успехом. А ведь считали "по людям". Если посчитать по орудиям и способности поддерживать ход - картина ещё хуже будет.

цитата:

неэффективны и пробивали слабобронированные цели без разрыва, можно забыть. Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше.

Только одна неприятность - взрыватель-то у русских бронебойных и фугасных снарядов один и тот же, с с большим замедлением и очень тугой. Что для фугасного снаряда совершенно не годится. Примеры пробития довольно толстой брони даже "фугасными" снарядами с таким взрывателем есть. Примеры несрабатывания при стрельбе по небронированным целям (Буйный, котёл во Владике) тоже есть.

 Отправлено: 14.03.06 12:45. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Только одна неприятность - взрыватель-то у русских бронебойных и фугасных снарядов один и тот же, с с большим замедлением и очень тугой.

Да и не только. Тут дело не только (и столько) в количестве и видом осколков (т.е. бризантного действия). Речь идет о фугасном действием, которое прямо связанно с количестве ВВ! О чем впрочем ув. клерк прекрасно знает.... У русских "фугасов" неподходящий взрыватель проблема, но в контексте его поста

цитата:

неэффективны и пробивали слабобронированные цели без разрыва, можно забыть. Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше.

не основная. Т.е. они хотя и не всегда "пробивали слабобронированные цели без разрыва", но о проблеме не "можно забыть" в силе дост. многих таких случаев (а про повсеместности никто и не говорить). Их осколки наносили больше повреждений конструкции чем японских - это да. Но...
1. если все таки будет разрыв
2. Это не фугасное действие, все таки. При разрыве фугаса с в 2-3 раза больше ВВ Того точно не "повезло" бы на мостике.
3. По сути клерк обявляет недостатков русских фугасов илюзорными с аргументом, что они иногда справлялись с частю задач ББ снарядов, а точнее - коммонов, а именно - наносить повреждения конструкции. Однако в таком аспекте русского "фугаса" надо сравнять с яп. "бронебойным", т.к. по сути обе они - коммоны (и с учетом специфики взрывателей, конечно). У японского "бронебойного" однако, количество ВВ есе тали больше, чем у русского "фугаса". Т.е. - в аспекте "фугасности" (даже) он лучше!

 Отправлено: 14.03.06 12:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

3. По сути клерк обявляет недостатков русских фугасов илюзорными с аргументом, что они иногда справлялись с частю задач ББ снарядов, а точнее - коммонов, а именно - наносить повреждения конструкции. Однако в таком аспекте русского "фугаса" надо сравнять с яп. "бронебойным", т.к. по сути обе они - коммоны (и с учетом специфики взрывателей, конечно). У японского "бронебойного" однако, количество ВВ есе тали больше, чем у русского "фугаса". Т.е. - в аспекте "фугасности" (даже) он лучше!

Некорректно сравнивать только фугасность - надо сравнивать комплекскное действие по цели.
Вот Вам пример.
после РЯВ в РИВ были приняты новые снаряды с большм содержанием ВВ (ок. 9%), что близко к японским фугасам.
В ПМВ Немецкий "Альбатрос" (2300 т, брони НЕТ (!) )по данным Пузыревского за 1,5 часа получил 5-6 8" и 20 6" (в т.ч. 4 неразорвашихся -к вопросу о взрывателях). При этом пострадало 83 человека, но сам корабль был поврежден не очень сильно (с учётом размера и числа попаданий).

Как Вы думаете (Ваше мнение) - если бы такую порцию русских снарядов времен РЯВ за то же время получил бы допустим "Цусима" (в 1,5 раза больше "Альбатроса" и с бронепалубой) - уцелел бы японcкий корабль?

 Отправлено: 14.03.06 12:59. Заголовок: Re:

Если есть возможность укажите источник по которому стало известно о повреждениях Читосе

 Отправлено: 14.03.06 13:39. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Если есть возможность укажите источник по которому стало известно о повреждениях Читосе

Все приведенные данные из Мэйдзи (по японским крейсерам у меня, увы, больше ничего нет).

Что касается снарядов, то учитывая проблемы возникавшие у японских крейсеров в затоплениями (Цусима против Новика. дважды Нанива), я бы сказал, что общая устойчивость японских бронепалубных крейсеров к воздействию наших снарядов и наших к воздействию японских была очень близка. И оценил бы "дозу" (количество снарядов, выводящих корабль из строя с высокой, 0,8-0,9 вероятностью) как 4-5 152-мм снарядов на 1000 т водоизмещения.

 Отправлено: 14.03.06 15:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Некорректно сравнивать только фугасность - надо сравнивать комплекскное действие по цели.

И так, и не так. Все таки есть специфика в использованием и предназначением. Предназначение фугаса - использование по неброн. и слабоброн. частей воздействием (в основном) уд. волны и осколками. У японцев осколки были неньше по размеру в силе специфики (бризантности) ВВ, а не (т.е. не в прямой связи с) его количестве. Это подходящо скорее для незащищ. персоналя (т.е. работает как осколочный снаряд, а не как фугас, которому нужно и нек. замедление). А собственно разрушение неброн. конструкции - в основном из-за уд. волне получается, т.е. - завысить от количестве ВВ в основном. Эти самые амбарные ворота по 5-10 кв. м например. Так вот - это и русскими снарядами не хватало, если принять, что случаи несрабатывания взрывателей - скорее исключение. Тут я склонен предположить, что взрыватель срабативал (в преоблад. числе случаев), в т.ч. и по неброн. борту (не считая просто дефектных, каких и у японцев было), но его замедление было сл. большое (по сравнению с оптимального для фуг. снаряда). Поэтому часть снарядов (и особенно против меньших кораблей и с более кор. дистанции) успевала пробыть в нек. участков (напр. в оконечностей) сквозь обеих бортов и вылететь в окольном естеством (где и взорвались но без особой пользы). Что обясняет и наблюденияй при стрельбе по есминцев например.За счет того - возможность углубится в конструкции и учинить повреждения вовнутри корабля возрастают. Но это никак не компенсирует малого количества ВВ. Т.е. повреждения были вовнитри корабля, но не очень большие.
У японцев как раз с взрывателей проблема обратная - не хватает замедление. Оттуда и большие, но сравн. близкие до обшивки повреждения. Кстати - для 120-152 мм калибров разница в весу ВВ между яп. коммона и русского фугаса (по сути - обе они - коммоны) - не столь значительной. Что обясняет и наблюдениями поведения снарядов при стрельбе по есминцев - они и меньше и дистанция короче/скорость снаряда выше.
realswat пишет:

цитата:

Что касается снарядов, то учитывая проблемы возникавшие у японских крейсеров в затоплениями (Цусима против Новика. дважды Нанива), я бы сказал, что общая устойчивость японских бронепалубных крейсеров к воздействию наших снарядов и наших к воздействию японских была очень близка. И оценил бы "дозу" (количество снарядов, выводящих корабль из строя с высокой, 0,8-0,9 вероятностью) как 4-5 152-мм снарядов на 1000 т водоизмещения.

с чем я склонен согласится. С др. стороне это мое согласие вынуждает меня смотреть на примером с

цитата:

В ПМВ Немецкий "Альбатрос" (2300 т, брони НЕТ (!) )по данным Пузыревского за 1,5 часа получил 5-6 8" и 20 6" (в т.ч. 4 неразорвашихся -к вопросу о взрывателях)

сильно скептически. Тут что-то не так. При таком количестве попадений даже если внутри корабля (Альбатроса) взорвались только половиной снарядов, а ост. (допустим) ушли навылет и разорвались вне корабля, энтого Альбатроса должно было разнести в клочья. Может просто Пузыревскому ну, оччень хотелось попасть 5-6 8" и 20 6"? Поэтому и считаю, что после такового количества (и калибров) реальных попадений (на Вашему вопросу) Цусима не уцелела бы.
А вот для 8-12" снарядов преимущество у яп. снарядов в фуг. действием - более заметмое. Но там и разница в количестве ВВ - в 3.5 раза ! А (полагаю, т.е. - иская обяснения и не уверен что причина эта именно) в силе большей массы (и возможно - специфика установки замедления взрывателя ) 12" чемодана он все таки успевал углубится больше до разрыва, что обясняет и степени разрушения на Ослябе, на Суворове и ИА3.

 Отправлено: 14.03.06 19:00. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Даже 25-30% (да и те - натянутые, можно ведь и Варяг посчитать)

Не возражаю. А Такжен "Алскольд" при Шантунге. Но тогда надо добавить попадания в БПКР в бою 27.01 и в богини при Шантунге.

Dimax пишет:

цитата:

Примеры несрабатывания при стрельбе по небронированным целям (Буйный, котёл во Владике) тоже есть.

В печку.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Предназначение фугаса - использование по неброн. и слабоброн. частей воздействием (в основном) уд. волны и осколками.

Это теория.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А собственно разрушение неброн. конструкции - в основном из-за уд. волне получается, т.е. - завысить от количестве ВВ в основном.

Думаю, что Вы ошибаететсь. Сильное ВВ в большом количестве дробит снаряд на слишком малые осколки, укоторые неспоосбны нанести повреждения конструкциям. Вспоните Костенко, который пишет, что осколки японских снарядов не пробивали даже каютных переборок.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Эти самые амбарные ворота по 5-10 кв. м например.

Вы чего-ито путатете - если мы ведём речь о СК, то тот же Костенко пишет, что дыра в наружной (!) обшивке от 6" была ок. 3 фут в диаметре, т.е. менее 0,7 м2. С учётом слабого действия японских осколков можно считать, что этим повреждения и исчерпывались.

Krom Kruah пишет:

цитата:

За счет того - возможность углубится в конструкции и учинить повреждения вовнутри корабля возрастают. Но это никак не компенсирует малого количества ВВ.

Ради интереса сопоставьте кинетическую энергию снаряда и энергией взрыва. А с учётом того, что значительаня часмть энерегии ВВ идёт на "измельчение" осколков, то КПД по разрушению корабельных конструкций 9% снаряда будет меньше, чем 3%.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут что-то не так. При таком количестве попадений даже если внутри корабля (Альбатроса) взорвались только половиной снарядов, а ост. (допустим) ушли навылет и разорвались вне корабля, энтого Альбатроса должно было разнести в клочья.

Так в том то и фишка, что они разрывались не внутри, а снаружи - на палубе и обшивке. Возможно в воде у борта (вмсето пробития подводной части).
ИМХО - это реультат действия фугасов, аналогичных японским.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Может просто Пузыревскому ну, оччень хотелось попасть 5-6 8" и 20 6"?

Может быть. Но вообще он достаточно дотошен. Впрочем, если есть другие данные - давайте. Ксосвенно его цифры подвтерждаются большим числом пострадавших.

 Отправлено: 14.03.06 19:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы чего-ито путатете - если мы ведём речь о СК,

Нет, это про ГК, конечно.

цитата:

Это теория.

Да, конечно. И? Что в ней не так?

цитата:

Ради интереса сопоставьте кинетическую энергию снаряда и энергией взрыва. А с учётом того, что значительаня часмть энерегии ВВ идёт на "измельчение" осколков, то КПД по разрушению корабельных конструкций 9% снаряда будет меньше, чем 3%.

Вы уверен? И - при чем здесь кинет. енергия снаряда? Мы не про бронебойного действия говорим...

 Отправлено: 14.03.06 19:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так в том то и фишка, что они разрывались не внутри, а снаружи - на палубе и обшивке

Это проблема взр,вателя, а не количестве ВВ.

 Отправлено: 14.03.06 19:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет, это про ГК, конечно.

Такие фугасы для ГК - пустая трата денег, т.к. даже средняя броня для них непреодолима.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да, конечно. И? Что в ней не так?

"Предназначение фугаса - использование по неброн. и слабоброн. частей воздействием (в основном) уд. волны и осколками."
Вроде всё так. НО ИМХО, осколочное действие должно быть на первом месте. Ну сами прикиньте - что опаснее для "неброн. и слабоброн. частей" - безоболочная шашка на 300 г или или 300 г граната со 100 г ВВ?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы уверен? И - при чем здесь кинет. енергия снаряда? Мы не про бронебойного действия говорим...

Если Вы о КПД, то мне так кажется. Считаю, что устойчивость япоснких БПКР к русским снарядам была ниже, чем русских КР к японским фугасам. См. тот же "Новик".
Кинетическая энергия снаряда независимо от бронебойного действия продолжает разрушать корабль в добавление к энергии взрыва. Причем в отличие от энергии взрыва, которая может не выйти за пределы сравнительно небольшого помещения и быстро убывает с расстоянием, действеность крупных осколков и выбитых конструкций более эффективна.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в том то и фишка, что они разрывались не внутри, а снаружи - на палубе и обшивке\\\Это проблема взр,вателя, а не количестве ВВ.

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что на тонкостенный снаряд с большим содержанием ВВ нельзя ставить взрыватель с замедлением, иначе он может разрушиться в момент прохождения обшивки борта.

 Отправлено: 14.03.06 20:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Считаю, что устойчивость япоснких БПКР к русским снарядам была ниже, чем русских КР к японским фугасам.

Наверное оно так и есть. Или японцы не договаривают о всех попаданиях или устойчивость ниже, иначе как объяснить состояние Цусимы после боя с Новиком или Нанивы 14-15 мая. Правда и водоизмещение у них не такое большое.

А есть ли сведения о калибре снаряда выведшего Касаги из боя?
Интересно что больше повлияло на выход из строя - калибр снаряда или удачное место попадания. Диана ведь 28 июля тоже получила 10 -дюйм., но чувствовала себя получше

 Отправлено: 14.03.06 21:02. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Или японцы не договаривают о всех попаданиях или устойчивость ниже, иначе как объяснить состояние Цусимы после боя с Новиком или Нанивы 14-15 мая. Правда и водоизмещение у них не такое большое.

Поэтому их и надо сравнивать с Новиком.

GLEB пишет:

цитата:

А есть ли сведения о калибре снаряда выведшего Касаги из боя?

Вроде 10".

GLEB пишет:

цитата:

Интересно что больше повлияло на выход из строя - калибр снаряда или удачное место попадания.

Калибр обеспечил удачное место (более крупный снаряд может глубже занырнуть и имеет больше шансов пробить скос).

GLEB пишет:

цитата:

Диана ведь 28 июля тоже получила 10 -дюйм., но чувствовала себя получше

вроде 8". К тому же "Диана" крупнее и прочнее.

 Отправлено: 14.03.06 22:35. Заголовок: Фугасные или бронебойные?

клерк пишет:

цитата:

Некорректно сравнивать только фугасность - надо сравнивать комплекскное действие по цели.

Это какое? Из каких ещё поражающих факторов по-Вашему состоит это комплексное действие? Осколочное? Во-первых, для эффективного осколочного действия нужно, чтобы снаряд разорвался близко от цели или внутри цели. Трубка Бринка по небронированным целям этого не обеспечивала уже в силу своей конструкции. И вообще действительно серьёзное повреждение кораблю мог нанести только осколок крупнокалиберного снаряда (не менее 8"). Зажигательное? Это считайте производное от фугасного и осколочного. Про "кинетическое" см. ниже.

цитата:

Вот Вам пример. после РЯВ в РИВ были приняты новые снаряды с большм содержанием ВВ (ок. 9%), что близко к японским фугасам. В ПМВ Немецкий "Альбатрос" (2300 т, брони НЕТ (!) )по данным Пузыревского за 1,5 часа получил 5-6 8" и 20 6" (в ..... допустим "Цусима" (в 1,5 раза больше "Альбатроса" и с бронепалубой) - уцелел бы японcкий корабль?

Я думаю, что такой дозы хватило бы не то что на Альбатрос или Цусиму, но и на более крупный крейсер. При всём моём уважении к г-ну Пузыревскому вряд ли он имел возможность линчо осмотреть Альбатрос после того боя, так что такое количество попаданий скорее всего из той же серии, что и 100 попавших в Орёл 12". Сейчас считается, что в том бою русские крейсера мешали друг другу и стреляли плохо, поэтому попали мало. Но Альбатросу и того хватило.

цитата:

В печку.

Это почему? Разве есть основания предполагать что очевидцы солгали? К тому же есть описания повреждений и потерь в людях японских кораблей.

цитата:

Это теория.

Тогда азбука и таблица умножения - тоже теория. Всё-таки нужно называть вещи своими именами. Строго говоря, любой разрывной снаряд предназначен для поражения цели взрывной волной (кроме малых калибров) и осколками. Просто в случае бронебойных снарядов этим приходится до некоторой степени жертвовать ради бронебойности - снаряд должен быть достаточно прочным (толстые стенки), а взрыватель - достаточно "тупым" и замедленным, чтобы пробить броню.

цитата:

Думаю, что Вы ошибаететсь. Сильное ВВ в большом количестве дробит снаряд на слишком малые осколки, укоторые неспоосбны нанести повреждения конструкциям. Вспоните Костенко, который пишет, что осколки японских снарядов не пробивали даже каютных переборок.

Кром - бывший артиллерист, и понимает это лучше нас с Вами. Но он также имел возможность на практике ознакомиться с действием ОФ снарядов. Известно, что в бою у Ла Плата 11" немецкие фугасные снаряды наносили довольно чувствительные повреждения английским лёгким крейсерам даже при близких разрывах. Замечу, что хотя Вы в принципе правы, "сила действия" ВВ - понятие более чем растяжимое, которое можно оценивать примерно по четырём параметрам. ВВ может и не быть бризантным, однако оставаться очень опасным. Размер осколков зависит также от толщины стенок и качества стали. Японские фугасные снаряды действительно были далеко не оптимальны как фугасы, однако всё же гораздо ближе к оптимуму, чем русские.

цитата:

Ради интереса сопоставьте кинетическую энергию снаряда и энергией взрыва. А с учётом того, что значительаня часмть энерегии ВВ идёт на "измельчение" осколков, то КПД по разрушению корабельных конструкций 9% снаряда будет меньше, чем 3%.

Кинетическая энергия имеет значение только для пробития брони. Встретив тонкую обшивку, снаряд не сможет передать цели заметную часть своей кинетической энергии, которая могла пойти бы на разрушение конструкции, по причине своих незначительных поперечных размеров (относительно цели) - иначе до сих пор стреляли бы ядрами (немцы правда ещё использовали в ПМВ сплошные бронебойные снаряды, но уже в боекомплекте дредноутов их было очень немного). Он просто сделает круглую дырку и улетит дальше.....если не сработает вовремя взрыватель. Некоторое замедление взрывателя для фугасного снаряда действительно желательно, однако очень небольшое - на два порядка меньше чем у трубки Бринка или любого другого серьёзного взрывателя для бронебойных снарядов.

цитата:

Кинетическая энергия снаряда независимо от бронебойного действия продолжает разрушать корабль в добавление к энергии взрыва. Причем в отличие от энергии взрыва, которая может не выйти за пределы сравнительно небольшого помещения и быстро убывает с расстоянием, действеность крупных осколков и выбитых конструкций более эффективна.

Так мы про чью кинетическую энергию говорим - снаряда или осколков снаряда после разрыва? Крупный осколок снаряда с небольшим содержанием ВВ (а русский фугасный снаряд подходит под это определение) действительно может нанести более серьёзное повреждение, чем более мелкие осколки фугасного снаряда такого

 Отправлено: 14.03.06 22:41. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Так мы про чью кинетическую энергию говорим - снаряда или осколков снаряда после разрыва? Крупный осколок снаряда с небольшим содержанием ВВ (а русский фугасный снаряд подходит под это определение) действительно может нанести более серьёзное повреждение, чем более мелкие осколки фугасного снаряда такого

Блин, обрезал.......же калибра, однако и осколков в этом случае образуется намного меньше, так что их шансы встретить на своём пути что-то действительно важное сильно уменьшаются.

 Отправлено: 15.03.06 10:37. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

так что их шансы встретить на своём пути что-то действительно важное сильно уменьшаются.

Вы на уток ходили? Мелкая дробь не может даже пробить утиное перо.

 Отправлено: 15.03.06 11:37. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Это какое? Из каких ещё поражающих факторов по-Вашему состоит это комплексное действие?

Кинетическая энергия снаряда, энергия взрыва, осколочное действие, зажигательное действие. Можно добавить мелочь в виде действия газов от взрыва.

Dimax пишет:

цитата:

Во-первых, для эффективного осколочного действия нужно, чтобы снаряд разорвался близко от цели или внутри цели.

Хороший осколок летит дальше, чем действует разрушающий эффект ударной волны.

Dimax пишет:

цитата:

И вообще действительно серьёзное повреждение кораблю мог нанести только осколок крупнокалиберного снаряда (не менее 8").

Необязательно. Нужно крупный осколок. Он может быть и от 3" снаряда.

Dimax пишет:

цитата:

При всём моём уважении к г-ну Пузыревскому вряд ли он имел возможность линчо осмотреть Альбатрос после того боя, так что такое количество попаданий скорее всего из той же серии, что и 100 попавших в Орёл 12"

еще раз предлагаю - приведите другие данные. Кстати, в немецкие "города" англы тоже стреляли лиддитовыми снарядами с аналогичным эффектом - множество попаданий и развалина на плаву.

Dimax пишет:

цитата:

Это почему? Разве есть основания предполагать что очевидцы солгали?

Нет. В печку условия экспериментов.

Dimax пишет:

цитата:

К тому же есть описания повреждений и потерь в людях японских кораблей.

Есть. Существенной разинцы по потерям с русским не просматривается. Здесь же считали.

Dimax пишет:

цитата:

Тогда азбука и таблица умножения - тоже теория. Всё-таки нужно называть вещи своими именами. Строго говоря, любой разрывной снаряд предназначен для поражения цели взрывной волной (кроме малых калибров) и осколками.

Да. Но надо различать действие по пехоте на суше и по кораблю.

Dimax пишет:

цитата:

Просто в случае бронебойных снарядов этим приходится до некоторой степени жертвовать ради бронебойности - снаряд должен быть достаточно прочным (толстые стенки), а взрыватель - достаточно "тупым" и замедленным, чтобы пробить броню.

В случае стрельбы даже по небронированному кораблю тоже надо пробивать обшивку и внутрение переборки, чего при стрельбе по пехоте делать не надо.

Dimax пишет:

цитата:

Известно, что в бою у Ла Плата 11" немецкие фугасные снаряды наносили довольно чувствительные повреждения английским лёгким крейсерам даже при близких разрывах.

Там было несоответствие калибра типу цели. (11" против КРЛ).

Dimax пишет:

цитата:

Размер осколков зависит также от толщины стенок и качества стали.

А толщина стенок зависит от содержания ВВ.

Dimax пишет:

цитата:

Японские фугасные снаряды действительно были далеко не оптимальны как фугасы, однако всё же гораздо ближе к оптимуму, чем русские.

Оптимум понятие относительное. При стрельбе по суше - да, по кораблям - нет.

Dimax пишет:

цитата:

Кинетическая энергия имеет значение только для пробития брони. Встретив тонкую обшивку, снаряд не сможет передать цели заметную часть своей кинетической энергии, которая могла пойти бы на разрушение конструкции, по причине своих незначительных поперечных размеров (относительно цели)

Хрестоматийный пример - при Шантунге в "Диану" попал 8" и разрушил крепления бронепалубы (без пробития и разрыва) так, что русские опасались стрелять из кормовых орудий. Если бы он разорвался на обшивке, то таких повреждений не было бы.

Dimax пишет:

цитата:

Так мы про чью кинетическую энергию говорим - снаряда или осколков снаряда после разрыва?

И того и другого.

Dimax пишет:

цитата:

Крупный осколок снаряда с небольшим содержанием ВВ (а русский фугасный снаряд подходит под это определение) действительно может нанести более серьёзное повреждение, чем более мелкие осколки фугасного снаряда такого же калибра, однако и осколков в этом случае образуется намного меньше, так что их шансы встретить на своём пути что-то действительно важное сильно уменьшаются.

т.е. большите шансы встретить, но не повредить или меньшие шансы встретить, но повредить с гарантией.

 Отправлено: 15.03.06 11:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Такие фугасы для ГК - пустая трата денег, т.к. даже средняя броня для них непреодолима.

Судя по Ослябы, Бородино и ИА3 - не столь пустая, хотя броня над 4.5-5" действ. непреодолима. И что? Фугасов отменяем, да и вообще лучше сплошными болванками стрелять. Там размер осколка выше всех. Только 1 "осколок", да.

цитата:

Мелкая дробь не может даже пробить утиное перо.

См. выше...
клерк пишет:

цитата:

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что на тонкостенный снаряд с большим содержанием ВВ нельзя ставить взрыватель с замедлением, иначе он может разрушиться в момент прохождения обшивки борта.

ИМХО (может и я ошибаюсь), но не так. Судя по современных снарядов и их предназначения и использования. Вообще-то чисто оск. снарядов никто и не делает (да и исторически - очень редкостная штука). Это оск.-фугасн,е снаряды, у которых действие завысить от установки взрывателя. Если на оск. действии - мгновенно (без замедления), если на фугасном - с нек. замедлением, чтоб, войти в массу цели и разрушить ее именно фух. действием, а не осколками. Осколки принципиально против незашищенной/открытой живой силы и совсем уж незащищенных целей полезные. Дальше. Судя по схемки яп. взрывателя у него все таки есть нек. замедление, однако ск. всего фиксированное. Там между капсуля и детонатора сидит нек. количество (полагаю) черного пороха - трубка замедлителя, который должен сгореть преди (и чтобы) задействовать детонатора. Др. дело - дост. ли это замедление - тут не берусь судить, но это вообще стандартная конструкция именно взр,вателя на фуг. действием. Возможно что дело (для случаев мгновенного взрыва на поверхности, а не в глубине цели, как и случаи разрыва в моменте выстрела, т.е. - в стволом орудия) просто сдетонировала сама начинка-шимоза, в силе повыш. чувствительности. Но это скорее при попадения в хоть и тонкой, но брони (что плохо, конечно - ВВ снаряда должно взрыватся только из детонатора). В незащ. частей ИМХО снаряд и взрыватель работали сов. нормально. Но основное в другом - для фуг. снаряда важн, 2 вещи: взрыв не на поверхности, а неск. внутри цели (в зав. от установки или типа взрывателя) и фугасное (а не осколочное) действие. Бронебойных делали с меньшем количестве ВВ не потому что не хотели побольше вбухать, а из-за толстостенного снаряда (чтоб, не разрушался преди прохождения брони). Поэтому фуг. действие у него вынужденно меньше, чем у клас. фугаса и поэтому у него и замедление взрывателя - еще больше. Но это не означает, что у фугасного снаряда нет замедления. Нет только на установки "осколочный" (какое на схем, яп. взрывателя ИМХО нет вообще, или я не заметил если и есть).
Дальше. Тут ИМХО неск. спекулируется с мелком размере осколках у яп. фугаса.
1. Судя по многочисленных оск. дыр (напр. на Громобоя с России и на Орла - вполне даже пробивали неброн. конструкциях.
2. У японцев в наличии и коммон - с меньшего количества ВВ и того-же взрывателя, который и средней брони пробивал (напр. верхн. пояс Ослябы) и у которого осколки должны быть покрупнее. При том на дистанциях 25-30 (по памяти, возможно не совсем точно) каб. японцы стреляли из 1 башни одновременно и фугасом и коммоном, а на больших дистанциях - фугасом из обеих стволов. СК вообще преимущественно фугасом стрелял, что мне кажется разумно в силе низкой бронепробиваемости. Ну, а наличие ББ снаряда для 120 мм и особенно для 75 мм у русских, как и отсуствие нормального фугаса для 75 мм - вообще маразм. Хотя вообще русский "фугас" - это коммон (как впрочем и японский "бронебойный").

 Отправлено: 15.03.06 11:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

вроде 8". К тому же "Диана" крупнее и прочнее.

У Семенова: "10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от носа к корме и сверху вниз, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой, служившей полом аптеки, лазарета и судовой канцелярии."

Может быть вы имеете в виду вот это попадание: "снаряд угодил в стрелу Темперлея, лежавшую на дымовом кожухе, разбил ее, изрешетил осколками ближайшие вентиляторы, дымовую трубу, самый кожух, палубу, перебил отросток трубы пожарной помпы и вывел из строя 17 человек."

 Отправлено: 15.03.06 12:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Судя по Ослябы, Бородино и ИА3 - не столь пустая,

Krom Kruah пишет:

цитата:

. У японцев в наличии и коммон - с меньшего количества ВВ и того-же взрывателя, который и средней брони пробивал (напр. верхн. пояс Ослябы)

второе дезавуирует первое, т.к. ИМХО больше похоже на правду (в смысле воздействия на перечисленные русские корабли).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Возможно что дело (для случаев мгновенного взрыва на поверхности, а не в глубине цели, как и случаи разрыва в моменте выстрела, т.е. - в стволом орудия) просто сдетонировала сама начинка-шимоза, в силе повыш. чувствительности.

Похоже на правду.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дальше. Тут ИМХО неск. спекулируется с мелком размере осколках у яп. фугаса. 1. Судя по многочисленных оск. дыр (напр. на Громобоя с России и на Орла - вполне даже пробивали неброн. конструкциях.

Непохоже, что осколочные дыры были от шимозных 10% фугасов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У японцев в наличии и коммон - с меньшего количества ВВ и того-же взрывателя, который и средней брони пробивал (напр. верхн. пояс Ослябы) и у которого осколки должны быть покрупнее.

Т.е. аналог русского фугаса. И судя по всему Цусиму японцы сделали именно такими снарядами.

GLEB пишет:

цитата:

Семенова: "10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от носа к корме и сверху вниз, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой

Именно это. Значит я ошибся в калибре.

 Отправлено: 15.03.06 12:30. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Диана ведь 28 июля тоже получила 10 -дюйм., но чувствовала себя получше

Неразрыв 203 мм, однако. Не помню источника, но поискаю. И - вся корм. група пушек - вне строя, а бронепалубы рученками крепили во время перехода... А если с разрывом было бы ...

 Отправлено: 15.03.06 12:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

второе дезавуирует первое, т.к. ИМХО больше похоже на правду (в смысле воздействия на перечисленные русские корабли).

Не думаю. Каждому - свое: коммону - бронепробиваемость (е нек. степени) и осколки покрупнее. Фугасу - фуг. действие взрыв. волной и вообще - более сильное воздействие на неброн. конструкциях. А если считаете, что поражения взрывн. волны менее значимые, чем оск. действие - посмотрите на результатов действия современных боертипасов обемного взрыва! Вообще без ни одной осколки!
ИМХО основная ошибка у Вас в том, что считаете основным поражающим фактором фуг. (и не только) снаряда - его осколочности. Ну, это не так, поверьте! Осколочное действие является основным только для оск. снаряда и для шрапнели (ну был там и сегментный снаряд). "Амбарные ворота" в 5-10 кв. м, как и размер пробоины от взрыве торпеды или мины (через которых можно и паровоза протащить) - это не из осколках, а как раз из-за фугасности. Тоже самое получается и внутри корабля, только снаружи не столь видно. Кроме случаев поверхн. взрыва, о которых уже говорили.

цитата:

Непохоже, что осколочные дыры были от шимозных 10% фугасов.

Это, конечно возможно. По кр. мере те, кто покрупнее ск. всего от попадений коммонов. Но это не существенное повреждение.

цитата:

Т.е. аналог русского фугаса. И судя по всему Цусиму японцы сделали именно такими снарядами.

Нет. На дальней и ср. дистанции они вообще-то стреляли фугасами из ГК. На ср. до короткой (т.е. - как в Цусимы) одным стволом - фугасом, другим - коммоном (благо балистика была одинаковой). А СК вообще только фугасом у них стрелял в силе полной беспредметности применение ББ.
Т.е. - своего вклада внесли и коммон, и фугасы. Кажется мне, что при наличии у них наст. бронебойных - и они дали бы свое. Особенно с учетом толщины брони бородинцев...

 Отправлено: 15.03.06 13:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Фугасу - фуг. действие взрыв. волной и вообще - более сильное воздействие на неброн. конструкциях.

Но меньшее для корабля в целом. ИМХО должен быть баланс между фугасным и кинетическим действием.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если считаете, что поражения взрывн. волны менее значимые, чем оск. действие - посмотрите на результатов действия современных боертипасов обемного взрыва! Вообще без ни одной осколки!

Мне кажтеся это вообще мимо кассы. Мы же всё-таки обсуждаем действие по кораблям.
Можете сравнить объёмный взрыв с ядерными испытаниами на море - уж там с ударной волной все в порядке.

 Отправлено: 15.03.06 13:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

ИМХО основная ошибка у Вас в том, что считаете основным поражающим фактором фуг. (и не только) снаряда - его осколочности. Ну, это не так, поверьте!

Я считаю не абстарктно, а применительно к кораблю. И не только осколочное, но и кинетическое действие снарада и кусков конструкций.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Т.е. - своего вклада внесли и коммон, и фугасы.

Реально "Орел" и "Суворов" от фугасов пострадали не очень сильно. Гибель "бородино" и ИА3 обсуждалась - наиболее вероятные версии - взрыв боезапаса и подводная пробоина. "Ослябя" был недстаточно бронирован и сильно перегружен, поэтому не показатель, хотя и там без пробития брони не обошлось.

 Отправлено: 15.03.06 17:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Неразрыв 203 мм, однако. Не помню источника, но поискаю. И - вся корм. група пушек - вне строя, а бронепалубы рученками крепили во время перехода... А если с разрывом было бы ...

Угу. Кассуга по ней не стреляла.