Отправлено: 05.03.06 19:18. Заголовок: крейсерский бой

Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий

У нас

Олег 14 попаданий
Аврора (по Поленову) 14-15 попаданий
Мономах (Сулига) - 5 попаданий.
Светлана - "несколько попадний" (4-5?)
Жемчуг - в описании Хромова упомянуты 2 попадания
Алмаз - так же, в воспоминаниях Чегодаева-Саксонского упомянуты 2 попадания.
По Изумруду упоминаний не нашел, по Донскому же - 1 пожар у Новикова, 1 попадание?

То есть в среднем порядка 45 попаданий.

У японцев

Цусима 14 мая.

Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых.

Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых.

Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых.

Хасидате 2 снаряда. 7 раненых.

Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.

Всего порядка 30 попаданий.

С расходом снарядов данных очень мало (Аврора, Олег, у Новикова мутная фраза про полторы тысячи снарядов Донского). Но можно сделать более грубую оценку по количеству стволов 75 мм и выше (беру именно с 75 мм, потому как и в Аврору попадали, и судя по количеству попаданий 75 мм в японские крупные корабли, вполне могли попадать в крейсера).

Олег - 24, Аврора 28, Донской 16, Мономах 11, Светлана 6, Жемчуг 8, Изумруд 8, Алмаз 4. Всего 105

У японцев 2 Кассаги по 24, Чиода 10, 2 Цусима по 16, Отова 12, 2 Сума по 8, Акицусима 10, 2 Нанива по 8, Идзуми 8. Всего 152 (без 5 боевого отряда)

У нас получается 30/105=0,29 попаданий на ствол. У японцев 45/152=0,30 попаданий на ствол. Такой вот результат.

Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.

 Отправлено: 29.03.06 08:16. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

А примеров тут было мало, да и из того половина - для снарядов 120-мм и 305-мм, которые похоже не Бринком и пироксилином снаряжались, а старой ударной трубкой и бездымным порохом.

Назовите хотя бы одни пример использования в морском бою снарядов со старой ударной трубкой. А бездымный порох хуже пироксилина.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда-с... И какой будет вывод: "Лучший снаряд - болванка?"

Лучший тот, который взрывается в глубине корпуса корабля. Но иногда и болванка даёт бОльший эффект, чем разрыв на поврехности. Недаром немцы для своих ЭБР 20% б/к имели 6" болванки.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если подумать? Вы легким движением рукой обявили сухопутных фугасных снарядов полезными только с взрывателем на осколочном действием...

Я такого не говоил. Речь шла о том, что для современных морских орудий малое замедление недостатком не является т.к. они предназначены или для поддержки десанта или вывода из строя (а не потопления) вражеских кораблей.

 Отправлено: 29.03.06 09:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

И какой будет вывод: "Лучший снаряд - болванка?"

Иногда - да.

 Отправлено: 30.03.06 18:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если бы Вы читали Костенко, то могли бы увидеть, что это всего лишь его предположение сделанное за 1,5 МЕСЯЦА до боя (6-го апреля).

На котором однако он настаивает.

цитата:

Может Вам действительно стоит прочитать Костенко? Надеюсь тогда Вы перестанете перводить разговор с низкого зажигательного действия японских снарядов на то, что теоретически могло гореть на корабле.

Оно там не теоретически, оно там вполне практически горело. Пожалуйста, приведите цитату из Костенко, в которой он назвал бы зажигательное действие японских снарядов в Цусимском бою слабым или недостаточным.

цитата:

Видимо мимо котла

Нет не мимо. И Вам это прекрасно известно.

цитата:

вот цитата:"Снаряд, попавший в мусорный рукав левого борта «России», взорвался при прикосновении к нему, но не пробил борта, к которому мусорный рукав был прикреплен."

В отличие от Идзуина трубка Барановского срабатывала ПОСЛЕ пробития преграды.

цитата:

Не передергивайте. При незащищённой и разбитой ВЛ ни палуба ни переборки плавучести не обеспечат.

"Хотя броневой пояс “Виктории” был значительно короче, чем на “Конкероре”,— всего около 40% длины корпуса, — тем не менее защита нового корабля считалась во флоте Англии лучшей.......76-мм броневая палуба была устроена таким образом, что даже в случае полного разрушения расположенных над ней небронированных оконечностей корпуса корабль по расчетам должен был принять всего 41 т воды (это вызывало лишь увеличение осадки на... 2 дюйма, то есть 51 мм)".

цитата:

Ну Кэмпбэл наверно лично видел, что происходило на "Орле"

Для того, чтобы понимать, что должно было там происходить, совершенно необязательно лично там присутствовать. Кэмпбелл - признанный авторитет по истории морской артиллерии и броневой защиты, он знал о чём писал.

цитата:

Не затруднит на рисунок и описание заплаток "изнутри"?

http://cruiserx.narod.ru/ovc/img/P36.JPG

цитата:

А остальные - что были найдены неразорвавшимися?

Про остальные вообще ничего не пишут - только "пробил". В одном случае описан разрыв.

цитата:

Так не бывает.

Как не бывает? Взрываться на любой дистанции?

цитата:

Я привел расстрел "Альбатроса". Вы не поверили. Надеюсь бой при Ла-Плате Вас устраивает?

Так там Кофман опять-таки хвалит немецкие фугасные 11" и ругает английские 6" полубронебойные, точнее не их, а отсутствие у английских крейсеров 6" фугасных.

цитата:

Не знал, что башни спсоосбствуют лучшему фугаснгму действию

Это полубронебойные способствуют пробитию тонкой брони таких башен.

цитата:

А Ваши слова о взрывателях без конкретных цифр - пустые разговоры.

Замедление взрывателей для ОФ снарядов полевой артиллерии известно.

цитата:

И как это доказывает плохую эффективность по кораблям взрываетелей Бринка? Тем более, что у немцев были и полубронебойные.

Во-первых потому что во времена РЯВ основной цели для полубронебойных снарядов, лёгких крейсеров с тонкой бортовой броней, просто не существовало.
Во, вторых, у немцев обратите внимание было три типа снарядов. Причём "полубронебойный" они сами называли " гранатой (т.е. фугасом) с донным взрывателем". Это обеспечивало достаточную тактическую гибкость применения артиллерии. У нас тоже вроде бы три. Но про фугасность чугунных снарядов можно не вспоминать. Ну а полубронебойный это не фугасный. Это фугасный с замедленным взрывателем, и эффект меняется довольно сильно.

цитата:

Не надо жонглировать словами. Давайте цифры - какое замделение было в РЯВ и какое стало после.

Считается, что Бринк по замедлению в среднем соответствовал взрывателям, принятым к бронебойным снарядам в ПМВ и ВМВ, обычно это 0,025-0,040 сек. Конкретных цифр не встречал. В фугасных 10" снарядах после РЯВ использовался как 11ДМ ("береговой" взрыватель) так и обр.1913г. У 11ДМ замедление 0,005 сек.

цитата:

Это как раз неудивительно - эти пушки в последнюю очередь предназначены для действий по кораблям.

Однако должны были сохранять и в этом случае достаточную эффективность. Намекаю ещё раз - тот же В-429 использовался и в 152-мм предвоенных ОФ.

 Отправлено: 30.03.06 18:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Только "обычный неразорвавшийся" снаряд обеспечил 1500 т затоплений (видимо за счет глубокого проникновения внутрь), а разорвавшийся по ВЛ в корме "Полтавы" 12" - 300 т.

Ретвизан примерно столько же принял после попадания 120-мм снаряда.
А каким образом "глубокое проникновение внутрь" способствует бОльшему затоплению? Воде снаружи есть какая-то разница, что где-то там глубоко внутрях корабля что-то рвануло или не рвануло? На самом деле скорость затопления зависит исключительно от размера пробоины и её близости к ВЛ (либе глубине), а кол-во принятой воды - от конкретного места пробоины, конструктивных особенностей корабля и принятых мер в борьбе за живучесть.

цитата:

А какого по Вашему года упоминаемые Широкрадом "снаряды старого образца"?

Это снаряды для береговых пушек Канэ.
"По штату 6/45-дюймовые береговые пушки стреляли только снарядами «чертежа Военного ведомства», среди которых были фугасные, бронебойные и сегментные. К 1911 году на одну береговую пушку было положено 300 патронов, в том числе 225 фугасных, 40 бронебойных и 35 сегментных. Все снаряды имели вес 41,5 кг.

К фугасным весьма условно можно отнести чугунные снаряды, которые изготавливались до 1904 года. В качестве взрывчатого вещества в них было 1,4 кг дымного крупнозернистого пороха.

В 1904 году в производстве были стальные фугасные снаряды, начиненные пироксилином (вес с футляром 1,13 кг). В 20-х годах их переснарядили тротилом. Первоначально снаряды снабжались взрывателями 11ДМ, а затем 9ГТ и 11ДТ.

В 1911 году в производство пошли стальные снаряды длиной в 3 калибра с 2,71 кг тротила и взрывателем 9ДТ.

Первоначально бронебойные снаряды длиной 2,76 калибра не имели взрывчатого вещества, то есть были просто стальными болванками. Позже они выпускались с различными типами взрывчатого вещества. Первым в 1904 году был введен снаряд с 0,435 кг бездымного пороха и донной трубкой обр.1896 г. В 19051907 годах был введен снаряд, начиненный 1,23 кг мелинита с взрывателем 11ДМ".
На самом деле к 1904г. береговая артиллерия стальных фугасных снарядов не имела вообще (т.е. только чугунные), а бронебойные были болванками. Поэтому сухопутчики заимствовали стальные фугасные снаряды у флота, но с заменой трубки Бринка на 11ДМ. Видимо потом и бронебойные старого образца, но у них заменили не только взрыватели, но и взрыватели на мелинит, вероятно флегамтизированный нафталином.

 Отправлено: 30.03.06 18:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Dimax пишет: Назовите хотя бы одни пример использования в морском бою снарядов со старой ударной трубкой. А бездымный порох хуже пироксилина.

Чугунные снаряды имели такую. По Егорьеву трубку Бринка имели стальные "пироксилиновые" снаряды 152-мм, 203-мм и 254-мм, про 305-мм он прямо пишет, что такой имел трубку Барановского. Бездымный порох конечно хуже пирокслина, но не настолько много, насколько принято думать. Его применяли из-за дешевизны.

цитата:

Лучший тот, который взрывается в глубине корпуса корабля. Но иногда и болванка даёт бОльший эффект, чем

Глубина - понятие растяжимое. Для миноносца - одно, для крейсера - другое. Фугас должен работать и там, и там. Ну и что там такого страшного "в глубине" над бронепалубой допустим у Кассаги, что разрыв снаряда в районе ДП причинит ему серьёзный ущерб?

цитата:

разрыв на поврехности. Недаром немцы для своих ЭБР 20% б/к имели 6" болванки.

А боекомплекте 11" дредноутов у немцев болванок осталось по нескольку шт. на на ствол. После ПМВ вопрос вообще отпал.

цитата:

Я такого не говоил. Речь шла о том, что для современных морских орудий малое замедление недостатком не является т.к. они предназначены или для поддержки десанта или вывода из строя (а не потопления) вражеских кораблей.

Вывод из строя - уже угоза потопления. О поддержке десанта из 100-мм орудия сейчас говорить не приходится - в общем гвалте "единых" 152-155-мм полевых орудий его даже не заметят. Ну а утопить корвет имея пару АК-100 вполне реально - по залпу это примерный эквивалент немецкого или малого английского лёгкого крейсера ПМВ.

 Отправлено: 31.03.06 14:50. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Если бы Вы читали Костенко, то могли бы увидеть, что это всего лишь его предположение сделанное за 1,5 МЕСЯЦА до боя (6-го апреля). \\\\\\\На котором однако он настаивает.

Dimax пишет:

цитата:

Оно там не теоретически, оно там вполне практически горело. Пожалуйста, приведите цитату из Костенко, в которой он назвал бы зажигательное действие японских снарядов в Цусимском бою слабым или недостаточным.

Я могу привести цитату, где он пишет о двух типах японских снарядов - один с плохим зажигательным действием, другой с хорошим и до одури отстаивать первую версию.
Но речь о другом. При чтении таких авторов нужно четко отличать то, что они видели сами или со слов прямых очевидцев и их домыслы. Версия о неснятом дереве и высокой пожаропоасности - это домысел. А реальных фактов три:
- снаряд, разрушивший его каюту пожара не вызвал,
- деревянная палуба от снарядов не загоралась,
- возгоранияя возникали от попадания раскаленных осколков в свернутые койки (на "Авроре их смочили).
Ничего суперзажигательного не просматривается.Dimax пишет:

цитата:

Видимо мимо котла\\\\\\\\Нет не мимо. И Вам это прекрасно известно.

Мне так же известно, что стрельба с 3-х каб. стандартными зарядами - это профанация эксперимента.

Dimax пишет:

цитата:

вот цитата:"Снаряд, попавший в мусорный рукав левого борта «России», взорвался при прикосновении к нему, но не пробил борта, к которому мусорный рукав был прикреплен." \\\\\\\\\\ В отличие от Идзуина трубка Барановского срабатывала ПОСЛЕ пробития преграды.

Это пример не о трубках, а к Вашей версии в способности ударной волны пробить 10 мм стали с 1,5 м.

Dimax пишет:

цитата:

"Хотя броневой пояс “Виктории” был значительно короче, чем на “Конкероре”,— всего около 40% длины корпуса, — тем не менее защита нового корабля считалась во флоте Англии лучшей.......76-мм броневая палуба была устроена таким образом, что даже в случае полного разрушения расположенных над ней небронированных оконечностей корпуса корабль по расчетам должен был принять всего 41 т воды (это вызывало лишь увеличение осадки на... 2 дюйма, то есть 51 мм)"

Dimax пишет:

цитата:

Будь Микаса перегружена запасами так же, как Александр, и попади она под обстрел подобными снарядами, пара таких попаданий по носу над нижним поясом отправили бы её на дно ещё быстрее, чем это случилось с Александром

Двойной тсандарт в чистом виде
Впрочем Вы не правы по любому. Это пояс ВНЕ ЦИТАДЕЛИ. А пример с "Ослябя" - о затоплениях палубы ПОВЕРХ цитадели.

Dimax пишет:

цитата:

Для того, чтобы понимать, что должно было там происходить, совершенно необязательно лично там присутствовать. Кэмпбелл - признанный авторитет по истории морской артиллерии и броневой защиты, он знал о чём писал.

в любом случае заливание выше ВЛ (Громобой) гораздо менее опасны, чем пробоина ниже её или на уровне (Ослябя).

Dimax пишет:

цитата:

Не затруднит на рисунок и описание заплаток "изнутри"?\\\\\\\\\\ http://cruiserx.narod.ru/ovc/img/P36.JPG

Там явно наружние заплатки. Поэтому судить о калибре - бессмысмленно. Тем более, что для заделки края обрезали и дыру увеличивали.

Dimax пишет:

цитата:

остальные - что были найдены неразорвавшимися? \\\\\\\\ Про остальные вообще ничего не пишут - только "пробил". В одном случае описан разрыв.

Это не значит, что остальных разрывов не было.

Dimax пишет:

цитата:

Это полубронебойные способствуют пробитию тонкой брони таких башен.

Это несерьёзное замечание. "Броня" таких башен ЭМ не толще обшивки борта.

Dimax пишет:

цитата:

Замедление взрывателей для ОФ снарядов полевой артиллерии известно.

Не в тему.

Dimax пишет:

цитата:

Во-первых потому что во времена РЯВ основной цели для полубронебойных снарядов, лёгких крейсеров с тонкой бортовой броней, просто не существовало.

Если они годны по ЭМ с 10-12 мм "броней" башен, то уж никак не менее годны по БПКР с 10-12 мм обшивкой борта

 Отправлено: 31.03.06 14:52. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Так там Кофман опять-таки хвалит немецкие фугасные 11" и ругает английские 6" полубронебойные, точнее не их, а отсутствие у английских крейсеров 6" фугасных.

Хвалить там особо не за что - противник явно неравноценный - с таким же успехом можно хвалить немецкий 12" ББ, выедший из строя "Гром".
А ругает 6" он с точки зрения вывод "Шпее" из строя, но не потопления.
Т.е. во ВМВ по сравнению с РЯВ изменились критерии эффективности - для головных фугасов стало больше лакомых целей в надстройках (всяки уязвимые системы, посты УАО, кабели и пр.).

Dimax пишет:

цитата:

Однако должны были сохранять и в этом случае достаточную эффективность. Намекаю ещё раз - тот же В-429 использовался и в 152-мм предвоенных ОФ.

Они и сохраняют эффектвиность. Но с точки зрения вывода из строя современного корабля (см.Ла-Плату), но не потопления.

Dimax пишет:

цитата:

Считается, что Бринк по замедлению в среднем соответствовал взрывателям, принятым к бронебойным снарядам в ПМВ и ВМВ, обычно это 0,025-0,040 сек. Конкретных цифр не встречал. В фугасных 10" снарядах после РЯВ использовался как 11ДМ ("береговой" взрыватель) так и обр.1913г. У 11ДМ замедление 0,005 сек.

Но это не значит, что такие снаряды стали эффективнее для потомления кораблей. Своего рода "проект напуганных".

 Отправлено: 31.03.06 16:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это не значит, что остальных разрывов не было.

Ни - что было! Т.е. - значить что использовать их в качестве аргумента про хорошим оск. действием за брони - некоректно! Оно как минимум - нерегулярно (т.е. - в завысимости от вероятности разрыва). Как максимум - незначительно (т.к. никто и не постарался упомянуть его.). В реале - неизвестно и в качестве аргумента - неиспользуемо.

 Отправлено: 31.03.06 19:27. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Чугунные снаряды имели такую.

Тогда получается, что мнение о низкой эффективности чугунных снарядов сильно преувеличино. А ведь и они были в б/к 6/45.

Dimax пишет:

цитата:

Фугас должен работать и там, и там. Ну и что там такого страшного "в глубине" над бронепалубой допустим у Кассаги, что разрыв снаряда в районе ДП причинит ему серьёзный ущерб?

Там подачи, дымоходы, шахты вентиляторов и т.п. Кстати, если русский снаряд взорвется над бронепалубой, то аналогичный японский сделает дыры в борту сущственно выше ВЛ.

Dimax пишет:

цитата:

Вывод из строя - уже угоза потопления.

В современном флоте - нет. Допустим, попавший в надстройки КР УРО пара 130мм фугасов полностью "ослепила" корабль и фактически вывел его из строя. Но до потопления будет очень далеко. Т.е. произошло смещение приоритетов, когда вывод из строя стал важнее, чем физическое уничтожение корабля.
Кстати, на этом были основаны советская доктрина сопровждения авиносных групп, когда даже рассчитывалась вероятноть снижения вылета самолетов с АВ в случае октрытия огня первыми. Если мне не изменяет склерох. то для ЭМ пр.56 эта вероятность составляла порядка 0,5 -0,6.
Поэтому в б/к современных кораблей голованые фугасы, а ПБ.

Dimax пишет:

цитата:

Ну а утопить корвет имея пару АК-100 вполне реально - по залпу это примерный эквивалент немецкого или малого английского лёгкого крейсера ПМВ.

Да. Но скорее всего не за счет подводных пробоин, а больше из-за неконтролируемых пожаров, в т.ч. незащищенного боезапаса.
Т.е. аналог не "Светланы" при Цусиме, а скорее "Шеффилда" при Фолклендах и затонувшего советского БПК пр.61 (не помню названия).
Поэтоу и отпала надобность в проникающих снарядах.

Dimax пишет:

цитата:

Ретвизан примерно столько же принял после попадания 120-мм снаряда. А каким образом "глубокое проникновение внутрь" способствует бОльшему затоплению?

Ну по поводу "Ретвизана" Вам вроде ответили на соседней ветке - не 1500, а 400 т.
А более глубоке проникновение способсвует бОльшим затоплениям ввиду трудности локализации бОльшего числа поврежденных отсеков. Т.е. в случае взрыва на обшиве нам надо локализовать затопление только наружний отсеков. а если снаряд проникнет вглуь, то еще и внутренних, что сложнее.

Dimax пишет:

цитата:

Это снаряды для береговых пушек Канэ.

Ну не следует это из Вашего постинга. Кстати - откуда цитата?

 Отправлено: 01.04.06 00:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. произошло смещение приоритетов, когда вывод из строя стал важнее, чем физическое уничтожение корабля.

Что сказали бы по энтому поводу на Суворове?

 Отправлено: 01.04.06 09:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

остальные - что были найдены неразорвавшимися? \\\\\\\\ Про остальные вообще ничего не пишут - только "пробил". В одном случае описан разрыв. /////// Это не значит, что остальных разрывов не было.

У меня есть описание 2-х попаданий русских снарядов в Аврору:
1. 75 мм снаряд пробил борт, потом, понижаясь пробил противоположную переборку каюты, на дальнейшем полете разбил реостат Спенсер-Миллера, пробил машинный кожух, встретил под углом параллель, а потом изменил направление своего полета под прямым углом к первоначальному и далее летел уже параллельно диаметральной плоскости, а на своем пути перебил набивочное кольцо, опять пробил машинную переборку, пронизал командные чемоданы и, ударившись в броневой кочегарный кожух, сделал в нем небольшую вмятину и упал на палубу, где и был найден совершенно целым, но без дна...
2. 75 мм снаряд попал в трубу, где сделал два совершенно ровных отверстия, равных своему диаметру. Одно входное, другое выходное...


Очень любопытно сравнить эти попадания с попаданиями в ту же Аврору тех же 3" снарядов, но только японских:
"Следующий снаряд 75-мм калибра, прилетевший с правого борта, разорвался о железный трап переднего мостика рядом с рубкой. Трап разбило вдребезги, а осколки его через небольшое отверстие боевой рубки попали внутрь и отразились от купола по различным направлениям. Один из осколков пробил на вылет голову командира. В рубке свалились все. Крейсер, оставшийся без управления рыскнул в сторону...(и вышел из строя)"
"75 мм снаряд, прилетевший с левого борта и разорвавшийся в корме натворил много бед. Разорвавшись о тумбу правого 37-мм орудия, находившегося на заднем мостике, он снес орудие за борт, пустил веером в разные стороны осколки, взорвал ящик с патронами, перебил много народу и произвел пожар."

клерк пишет:

цитата:

Мне так же известно, что стрельба с 3-х каб. стандартными зарядами - это профанация эксперимента.

Откуда Ваша уверенность в том, что стреляли стандартными зарядами?

 Отправлено: 01.04.06 18:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У меня есть описание 2-х попаданий русских снарядов в Аврору:

grosse пишет:

цитата:

Очень любопытно сравнить эти попадания с попаданиями в ту же Аврору тех же 3" снарядов, но только японских:

Бессмысленное занятие. Выборка слишком мала и разные истанции стрельбы.

grosse пишет:

цитата:

Откуда Ваша уверенность в том, что стреляли стандартными зарядами?

Из расстояния, которое преодолел снаряд после пробития котла (30 м). Правда дистанция стрельбы (3 каб.) наводит на мысль, что заряды были ещё и усиленными

Krom Kruah wrote:

цитата:

Что сказали бы по энтому поводу на Суворове?

Возможно примерно следующее: "как бы ни было плохо, но все ж получше, чем на "Куин Мери" или "Худе"

 Отправлено: 01.04.06 20:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Бессмысленное занятие. Выборка слишком мала и разные истанции стрельбы.

Ну, прямо уверен был что ответите в таком духе! Однако ВСЕ примеры (в т.ч. - цитируемые Вами - тоже "Выборка слишком мала и разные истанции стрельбы" - ведь всегда комментируется конкретное попадение.

цитата:

Возможно примерно следующее: "как бы ни было плохо, но все ж получше, чем на "Куин Мери" или "Худе"

Значить :
1. Ни в чем не получше.
2. Никто не критикует русских зарядов и порохе в ними.
Хотя по энтому поводу интересное и мнение Бородино... Дежа вю?

 Отправлено: 01.04.06 23:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Откуда Ваша уверенность в том, что стреляли стандартными зарядами? //// Из расстояния, которое преодолел снаряд после пробития котла (30 м). Правда дистанция стрельбы (3 каб.) наводит на мысль, что заряды были ещё и усиленными

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какое отношение заряд имеет к расстоянию которое снаряд пролетит после пробития? То есть наверное влияет, но только исключительно в последнюю очередь, косвенно. В 1-ую очередь - взрыватель. Во 2-ую очередь - мощь преграды.
Естественно, что снаряд с японским идзуином, даже выпущенный в упор, да хоть с 10-ти кратным зарядом, все равно рванет в момент соприкосновения. Это же очевидные вещи, и Вы наверняка все это и сами понимаете. Соответственно, если снаряд всретив достаточно мощную преграду (какой является котел) пробил ее и после этого взорвался только через 30 метров, то уже неважно каким был заряд. Так или иначе взрыватель такого снаряда ни к черту не годится. Котел обязан взрыватель взводить, после чего снаряд должен рвануть через 3-5 метров максимум...

 Отправлено: 02.04.06 11:33. Заголовок: Re:

Физику в студию!!!!!!!!!!!!
сколько времени бронебойный снаряд проходит через броню!!!

 Отправлено: 02.04.06 15:26. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какое отношение заряд имеет к расстоянию которое снаряд пролетит после пробития?........Соответственно, если снаряд всретив достаточно мощную преграду (какой является котел) пробил ее и после этого взорвался только через 30 метров, то уже неважно каким был заряд.

Каким был заряд неважно. Важно то, какой была скорость снаряда после пробития преграды. Этим определяется растояние, которое преодолеет снпаряд до срабатывания взрывателя.

 Отправлено: 02.04.06 16:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Какое отношение заряд имеет к расстоянию которое снаряд пролетит после пробития? То есть наверное влияет, но только исключительно в последнюю очередь, косвенно. В 1-ую очередь - взрыватель. Во 2-ую очередь - мощь преграды.

Заряд влияет на скорость снаряда у преграды, а следовательно и скорость снаряда после преграды (если она пробивается).
Это при предположении, что на пробой равной брони (преграды) расходуется одинаковая кинетическая энергия снаряда (того же самого:))- что достаточно логично.
Значит, если у нас взрыватель имеет замедление по времени - то на пролетаемое после пробоя брони расстояние влияет скорость после пробития, а на нее влияет начальная скорость - т.е. заряд.....
cobra пишет:

цитата:

сколько времени бронебойный снаряд проходит через броню!!!

Грубо можно оценить, как:
скорость средняя прохождения брони = (скорость падения снаряда - скорость после пробиния брони)/2, грубо это около 100-150 м/с
Время=толщина/скорость средняя прохождения брони, грубо при 200 мм это 1,5-2 мс.

 Отправлено: 02.04.06 16:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Грубо можно оценить, как: скорость средняя прохождения брони = (скорость падения снаряда - скорость после пробиния брони)/2, грубо это около 100-150 м/с Время=толщина/скорость средняя прохождения брони, грубо при 200 мм это 1,5-2 мс.

Что я обсчитался:) Конечно надо + и скорость будет 200-300, а время 0,6-1 мс....

 Отправлено: 02.04.06 16:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, прямо уверен был что ответите в таком духе! Однако ВСЕ примеры (в т.ч. - цитируемые Вами - тоже "Выборка слишком мала и разные истанции стрельбы" - ведь всегда комментируется конкретное попадение.

Мне непонятна Ваше позиция - что Вы хотите доказать?
Посчитано - персчитано, что японские снаряды лучше поражают л/с, русские - конструкции. Кстати, приведенные grosse примеры - из того же ряда. Думаю при желании можно найти примеры аналогичной эффективности русского 3" снаряда.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Значить : 1. Ни в чем не получше. 2. Никто не критикует русских зарядов и порохе в ними. Хотя по энтому поводу интересное и мнение Бородино... Дежа вю?

Если бы русская эскадры не потерпела полное поражение, то судьба "Суворова" могла быть и получше.
Что касается "бородино", то он погиб после почти 4-х часового боя, а англы взлетали на воздух после 20-ти минутного боя.

 Отправлено: 02.04.06 21:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Что касается "бородино", то он погиб после почти 4-х часового боя, а англы взлетали на воздух после 20-ти минутного боя.

Когда попало то что надо там где надо - тогда и взорвался...

цитата:

Если бы русская эскадры не потерпела полное поражение, то судьба "Суворова" могла быть и получше

Конечно. Как и обратное - Если судьба Суворова была бы получше, возможно и русская эскадра не потерпела бы столь полное поражение! И?

 Отправлено: 02.04.06 23:36. Заголовок: Физика пробивания брони.

cobra пишет:

цитата:

Физику в студию!!!!!!!!!!!! сколько времени бронебойный снаряд проходит через броню!!!

Ооо....физика сего процесса до сих пор очень плохо описана. Процесс разрушения брони и снаряда одновременный и конкурентный, тут "кто раньше успеет". Замечу ещё, что на испытаниях в России в 1920-1922г. фугасный снаряд, набитый песочком разбивался от удара о броню, а боевой исправно взрывался....это к вопросу о потребном замедлении.

 Отправлено: 02.04.06 23:37. Заголовок: Спасибо!

grosse пишет:

цитата:

1. 75 мм снаряд пробил борт, потом, понижаясь пробил противоположную переборку каюты, на дальнейшем полете разбил реостат Спенсер-Миллера, пробил машинный кожух, встретил под углом параллель, а потом изменил направление своего полета под прямым углом к первоначальному и далее летел уже параллельно

На самом деле именно этот эпизод я и имел ввиду, просто не нашёл сейчас на него ссылку. Когда-то он сильно поразил моё воображение.

 Отправлено: 03.04.06 00:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я могу привести цитату, где он пишет о двух типах японских снарядов - один с плохим зажигательным действием, другой с хорошим и до одури отстаивать первую версию.

Хе. Уже с хорошим зажигательным действием японские снаряды появились.

цитата:

Но речь о другом. При чтении таких авторов нужно четко отличать то, что они видели сами или со слов прямых очевидцев и их домыслы. Версия о неснятом дереве и высокой пожаропоасности - это домысел. А реальных фактов

Вы считаете себя достаточно компетентным по этой проблематике?

цитата:

три: - снаряд, разрушивший его каюту пожара не вызвал,

А чему там было гореть? Столу, что-ли?

цитата:

- деревянная палуба от снарядов не загоралась,

Дерево опасно не столько тем, что его можно зажечь (это действительно не так просто), сколько тем, что если оно загорится, потушить его бывает очень непросто.

цитата:

- возгоранияя возникали от попадания раскаленных осколков в свернутые койки (на "Авроре их смочили). Ничего суперзажигательного не просматривается.

А кто сказал супер-зажигательно? Вполне нормально и достаточно зажигательно.

цитата:

Мне так же известно, что стрельба с 3-х каб. стандартными зарядами - это профанация эксперимента.

Для фугасного снаряда - нет. Фугас должен работать на любой дистанции.

цитата:

Это пример не о трубках, а к Вашей версии в способности ударной волны пробить 10 мм стали с 1,5 м.

Для пикриновой кислоты характерны "неполные" разрывы.

цитата:

Двойной тсандарт в чистом виде

Александр и Виктория затонули из-за потери запаса остойчивости, а не плавучести.

цитата:

Впрочем Вы не правы по любому. Это пояс ВНЕ ЦИТАДЕЛИ. А пример с "Ослябя" - о затоплениях палубы ПОВЕРХ цитадели.

Я привёл Вам пример с Викторией для того, чтобы проиллюстрировать тот факт, что конструкторы ограничивая длину цитадели думали о запасе плавучести и принимали дополнительные меры для его сохранения. Однако корабль вполне мог погибнуть от потери остойчивости даже если воды на водонепроницаемую палубу было бы принято сравнительно немного. В любом случае Ослябя был защищён лучше чем Громобой или Россия. То что у последних нижний и единственный пояс на несколько см. был выше, чем у Осляби, в реальных условиях роли не играло (тем более что эти корабли по роду свойственных им задач могли быть загружены углём по самое некуда).

цитата:

в любом случае заливание выше ВЛ (Громобой) гораздо менее опасны, чем пробоина ниже её или на уровне (Ослябя).

Пример Александра показывает, что в условиях свежей погоды большая пробоина опасна даже будучи на 1,5 м. выше ВЛ, и уж тем более когда она на 0,5 м. В этом смысле Ослябя защищён куда лучше. Ну а про ниже ВЛ тут даже говорить не стоит - нижний пояс Ослябя толще такого у Громобоя минимум на 1" и более длинный.

цитата:

Там явно наружние заплатки. Поэтому судить о калибре - бессмысмленно. Тем более, что для заделки края обрезали и дыру увеличивали.

На рисунке прекрасно видны форма и размеры пробоин. Намекаю ещё раз - если бы русские офицеры, которые это видели, не имели бы оснований для таких суждений, они бы их не делали.

цитата:

Это не значит, что остальных разрывов не было.

На самом деле я имел ввиду эпизод с многочисленными рикошетами 75-мм снаряда. Прекрасно иллюстрирует работу наших взрывателей.

цитата:

Это несерьёзное замечание. "Броня" таких башен ЭМ не толще обшивки борта.

Толще чем на эсминцах. И сталь другая.

цитата:

Не в тему.

В тему, потому что на морских взрывателях в ряде случаев использовались те же РГМ.

цитата:

Если они годны по ЭМ с 10-12 мм "броней" башен, то уж никак не менее годны по БПКР с 10-12 мм обшивкой борта

Немецкий взрыватель в отличие от нашего для бронебойных времён РЯВ мог быть куда более чутким. Современный ему английский взрыватель для 8" полубронебойных вообще имел две установки замедления. Ничего этого у нашей двухкапсюльной трубки не было.

 Отправлено: 03.04.06 00:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Хвалить там особо не за что - противник явно неравноценный - с таким же успехом можно хвалить немецкий 12" ББ, выедший из строя "Гром".

Сравните общее водоизмещение и суммарный залп за минуту.

цитата:

А ругает 6" он с точки зрения вывод "Шпее" из строя, но не потопления. Т.е. во ВМВ по сравнению с РЯВ изменились критерии эффективности - для головных фугасов стало больше лакомых целей в надстройках (всяки уязвимые системы, посты УАО, кабели и пр.).

Да и без этого при таком количестве попаданий у Шпее могли бы быть куда более серьёзные проблемы - пожары и затопления. Уж не настолько хорошо он был бронирован.

цитата:

Они и сохраняют эффектвиность. Но с точки зрения вывода из строя современного корабля (см.Ла-Плату), но не потопления.

Уверяю Вас, такими снарядами вполне можно было именно утопить эсминец или лёгкий крейсер, не обремененный особо броней. Наконец в ряде случаев даже взорвавшийся на броне фугасный снаряд лучше чем отразившийся от неё бронебойный или разбившийся полубронебойный.

цитата:

Но это не значит, что такие снаряды стали эффективнее для потомления кораблей. Своего рода "проект напуганных".

Эти выводы были сделаны на основе опыта войны. Можно конечно подвергать их сомнению. Однако описание боекомплектов немецких крейсеров ВМВ для фугасных снарядов их не опровергает. Боекомплект наших крейсеров в целом похож на немецкий.

 Отправлено: 03.04.06 00:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тогда получается, что мнение о низкой эффективности чугунных снарядов сильно преувеличино. А ведь и они были в б/к 6/45.

Там проблема не взрыватель - а малый (чуть больше кг) вес даже не бездымного, а чёрного пороха.

цитата:

Там подачи, дымоходы, шахты вентиляторов и т.п. Кстати, если русский снаряд взорвется над бронепалубой, то аналогичный японский сделает дыры в борту сущственно выше ВЛ.

Подачи защищены бронёй, вероятность прямого в них попадания очень мала. Дымоходы и вентиляторы снаряд с "быстрым" взрывателем поразит и выше верхней палубы, в то время как бронебойный пройдет сквозь них без разрыва. Карпасная броневая палуба никогда не возвышалась значительно над ВЛ, иначе скосы превратились бы во внутренний бронепояс с не очень-то выгодными углами наклона.

цитата:

В современном флоте - нет. Допустим, попавший в надстройки КР УРО пара 130мм фугасов полностью "ослепила" корабль и фактически вывел его из строя. Но до потопления будет очень далеко. Т.е. произошло смещение

Очень близко, потому что корабль лишился возможности применять своё оружие а следовательно защищаться. То же действительно было харктерно уже для кораблей ВМВ.

цитата:

приоритетов, когда вывод из строя стал важнее, чем физическое уничтожение корабля.

Думаю что Вы очень серьёзно заблуждаетесь. Просто ОФ снаряды прекрасно делают и то, и другое.

цитата:

Кстати, на этом были основаны советская доктрина сопровждения авиносных групп, когда даже рассчитывалась вероятноть снижения вылета самолетов с АВ в случае октрытия огня первыми. Если мне не изменяет склерох. то для ЭМ пр.56 эта вероятность составляла порядка 0,5 -0,6. Поэтому в б/к современных кораблей голованые фугасы, а ПБ.

Угу. Кто бы пр.56 пустил близко к авианосцу на такую дистанцию, чтобы эта вероятность была 0,5-0,6 (а там уже и до торпед недалеко). Даже у пр.68-бис это не всегда получалось, поэтому некоторые специалисты очень сожалели, что Сталинград не был достроен. В любом случае авианосец из 130-мм быстро не утопишь, а боекомплект 130-мм орудий пр.56 создавался без учёта таких экзотических для конца 40-ых гг. задач. Ставилась задача наиболее эффективного поражения кораблей своего класса и более мелких, против лёгких крейсеров имелся полубронебойный.

цитата:

Да. Но скорее всего не за счет подводных пробоин, а больше из-за неконтролируемых пожаров, в т.ч. незащищенного боезапаса.

Экипажи траулеров, по которым погранцы стреляют из АК-100, так не думают. Более чем впечатляет.

цитата:

Ну по поводу "Ретвизана" Вам вроде ответили на соседней ветке - не 1500, а 400 т.

Ретвизан принял почти столько же воды, сколько Полтава, а не Кёниг.

цитата:

А более глубоке проникновение способсвует бОльшим затоплениям ввиду трудности локализации бОльшего числа поврежденных отсеков. Т.е. в случае взрыва на обшиве нам надо локализовать затопление только наружний отсеков. а если снаряд проникнет вглуь, то еще и внутренних, что сложнее.

А кто сказал, что разрыв придётся именно в районе продольной переборки? Кроме того если в наружной обшивке мы имеем сранительно небольшую пробоину, поступление воды будет не таким быстрым, а заделать её можно будет легче и быстрее.

цитата:

Ну не следует это из Вашего постинга. Кстати - откуда цитата?

Следует. Статья про береговую артиллерию, её боекомлпект и описан. "Энциклопедия вооружений".

 Отправлено: 03.04.06 10:23. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

А кто сказал, что разрыв придётся именно в районе продольной переборки? Кроме того если в наружной обшивке мы имеем сранительно небольшую пробоину, поступление воды будет не таким быстрым, а заделать её можно будет легче и быстрее.

Ну, и я об этом на сос. ветки. Однако никто не читает. Т.е. - читают как дявол Евангелия - только то что нравится и как нравится.

 Отправлено: 03.04.06 10:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Т.е. - читают как дявол Евангелия - только то что нравится и как нравится.

А вы не думали, что у вас просто система доказательств столь же "убедительная", как и в Евангелиях?

 Отправлено: 03.04.06 11:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А вы не думали, что у вас просто система доказательств столь же "убедительная", как и в Евангелиях?

Черт знает. Может и так...

 Отправлено: 03.04.06 12:03. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Ничего суперзажигательного не просматривается.

Вообще-то это (несильное зажигательное действие лиддита) заметили еще англичане при расстреле "Бельайла".

Dimax wrote:

цитата:

Дымоходы и вентиляторы снаряд с "быстрым" взрывателем поразит и выше верхней палубы, в то время как бронебойный пройдет сквозь них без разрыва.

Неверное, не всегда. Крышку ("головку") вентилятора собьет, она расположена открыто. А вот сами вент.шахты и тем более дымоходы на уровне верха корпуса (а у многих кораблей - и надстроек) расположены довольно глубоко.
Чисто умозрительно, снаряд разорвавшийся внутри корабля, в этом случае должен (может?) бы нанести бОльшие повреждения.

 Отправлено: 03.04.06 12:07. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Но скорее всего не за счет подводных пробоин, а больше из-за неконтролируемых пожаров, в т.ч. незащищенного боезапаса. Т.е. аналог не "Светланы" при Цусиме, а скорее "Шеффилда" при Фолклендах и затонувшего советского БПК пр.61 (не помню названия). Поэтоу и отпала надобность в проникающих снарядах.

Справедливости ради: и на Шеффилде, и на БПК (Неустрашимый?) пожар (взрыв) развились именно внутри корабля. Вроде бы "Экзосе" в Шеффилде прошила корабль насквозь, чиркнула искрой и воспламенила топливо (непонятно, чье? Свое вроде бы уже д.быть выработано, а мазут так гореть не должен.)

 Отправлено: 03.04.06 16:54. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Кроме того если в наружной обшивке мы имеем сранительно небольшую пробоину, поступление воды будет не таким быстрым, а заделать её можно будет легче и быстрее.

Но с другой сторону, даже большую пробоину в обшивке при грамотной изоляции отсеков можно вообще не заделывать, затопления будут незначительны.
А вот если разрушенны внутренние переборки, бороться с поступающей водой значительно сложнее.
В конце концов изначально при конструировании корабля предполагается, что обшивка будет пробита (где на это не рассчитывают, ставт броню), т.е. просто пробоины в обшивке не так уж и критичны (до достижения определенного количества).

 Отправлено: 03.04.06 17:35. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Хе. Уже с хорошим зажигательным действием японские снаряды появились.

Не появились. Это ответ на Вашу просьбу о цитатах.

Dimax пишет:

цитата:

Версия о неснятом дереве и высокой пожаропоасности - это домысел. А реальных фактов \\\\\\\ Вы считаете себя достаточно компетентным по этой проблематике?

Для того, что бы понять - где у Костенко факт, а где его собственный домысел, профильное образовани е не нужно. Если Вам непонятно, то сочувствую.

Dimax пишет:

цитата:

три: - снаряд, разрушивший его каюту пожара не вызвал, \\\\\\\\\\ А чему там было гореть? Столу, что-ли?

столу, дивану, занавескам, бумагам, тряпкам, краске на переборках, обивке - да мало ли...

Dimax пишет:

цитата:

А кто сказал супер-зажигательно? Вполне нормально и достаточно зажигательно.

не ломитесь в открытую дверь. Если японцы использовали пороховые снаряда, то нормально. Если мелинитовые, то недостаточно.

Dimax пишет:

цитата:

Для фугасного снаряда - нет. Фугас должен работать на любой дистанции.

Он и работал даже на 3-х каб. Просто замедление рассчитывалось на нормальные дистанции.

Dimax пишет:

цитата:

Для пикриновой кислоты характерны "неполные" разрывы.

насколько "неполные". И есть ли такая практика для пироксилина?

Dimax пишет:

цитата:

Александр и Виктория затонули из-за потери запаса остойчивости, а не плавучести.

ИА3- да. "Виктория" затонула из-за потери плавучести.

Dimax пишет:

цитата:

Я привёл Вам пример с Викторией для того, чтобы проиллюстрировать тот факт, что конструкторы ограничивая длину цитадели думали о запасе плавучести и принимали дополнительные меры для его сохранения.

Пример некорректный по причине того, что не учитывает перегрузку. Представьте, что пояс "Виктории" из=за перегрузки возвышается над ВЛ не на 1 м (или около того), а на 6 см. Как Вы думаете - поступление воды на неповрежденную палубу в оконечностях увеличло бы осадку также как как при нормальном водоизмещении или больше?

Dimax пишет:

цитата:

В любом случае Ослябя был защищён лучше чем Громобой или Россия. То что у последних нижний и единственный пояс на несколько см. был выше, чем у Осляби, в реальных условиях роли не играло

Играло, т.к. обеспечивало запас водоизмещения при котором главный пояс возвышается над ВЛ. (1500 т против 120 т).
Если мне не верите, то проведите опрос - какой корабль будет более живуч под огём фугасов - с 73% длины и 6 см возвышения пояса или с 63% длины и 80 см возвышения главного пояса над ВЛ.

Dimax пишет:

цитата:

(тем более что эти корабли по роду свойственных им задач могли быть загружены углём по самое некуда).

Это вообще не аргумент. Нормальное водоизмещение этих кораблей включало > 1700 т угля. Догрузка 500 -600 т до полного запаса увеличивало осадку и уменьшало возвышение пояса максимум на 25-35 см.

Dimax пишет:

цитата:

Пример Александра показывает, что в условиях свежей погоды большая пробоина опасна даже будучи на 1,5 м. выше ВЛ, и уж тем более когда она на 0,5 м.

Для прямобортного корабля она гораздо менее опасна, чем для корабля с завалом бортов.

Dimax пишет:

цитата:

На рисунке прекрасно видны форма и размеры пробоин.

На рисунке видны форма и размеры ЗАПЛАТОК.

Dimax пишет:

цитата:

На самом деле я имел ввиду эпизод с многочисленными рикошетами 75-мм снаряда. Прекрасно иллюстрирует работу наших взрывателей.

Неразрывы были и у японцев. Это ничего не доказывает.

Dimax пишет:

цитата:

Это несерьёзное замечание. "Броня" таких башен ЭМ не толще обшивки борта. \\\\\\\\\ Толще чем на эсминцах. И сталь другая.

Приведите конкретные цифры. Вообще мне непонятно - что Вы хотите доказать уводя разговор в сторону башен ЭМ?

Dimax пишет:

цитата:

тему, потому что на морских взрывателях в ряде случаев использовались те же РГМ.

Давайте конкретные примеры с замедлением взрывателя и типом снарядов.

Dimax пишет:

цитата:

Немецкий взрыватель в отличие от нашего для бронебойных времён РЯВ мог быть куда более чутким.

А мог и не быть. Факты в студию. Тем более, что БПКр РЯВ в среднем вдвое крупнее ЭМ ВМВ.

 Отправлено: 03.04.06 17:57. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Сравните общее водоизмещение и суммарный залп за минуту.

Зачем? Достаточно видеть, что 11" явно выходит за рамки 8 кт КР по всем параметрам. Поэтому и его чисто фугасное действие против КРЛ сравнивать некорректно.

Dimax wrote:

цитата:

Да и без этого при таком количестве попаданий у Шпее могли бы быть куда более серьёзные проблемы - пожары и затопления. Уж не настолько хорошо он был бронирован.

Больше затоплений он бы не имел - от фугасов его ВЛ защищена неплохо.
А пожары были бы быстпро локализованы -не такая уже там была высокая плотность огня.

Dimax wrote:

цитата:

Уверяю Вас, такими снарядами вполне можно было именно утопить эсминец или лёгкий крейсер, не обремененный особо броней.

конечно можно. Но попаданий надо было больше, чем полубронебойными.

Dimax wrote:

цитата:

Эти выводы были сделаны на основе опыта войны. Можно конечно подвергать их сомнению. Однако описание боекомплектов немецких крейсеров ВМВ для фугасных снарядов их не опровергает.

Б/к несцев не опровергает ничего - там были снаряды на все случаи жизни. А вот то, что к началу ВМВ головных фугасов ни англы, ни японцы не имели - говорит о многом.

Dimax wrote:

цитата:

Там проблема не взрыватель - а малый (чуть больше кг) вес даже не бездымного, а чёрного пороха.

китайским КР при Ялу хватило. А японцы были не особо крупнее.

Dimax wrote:

цитата:

Очень близко, потому что корабль лишился возможности применять своё оружие а следовательно защищаться. То же действительно было харктерно уже для кораблей ВМВ.

Но не для кораблей РЯВ и ПМВ.

Dimax wrote:

цитата:

Угу. Кто бы пр.56 пустил близко к авианосцу на такую дистанцию, чтобы эта вероятность была 0,5-0,6 (а там уже и до торпед недалеко).

Никто. Они сопровождали АУГ в мирное время в ожидании приказа.

Dimax wrote:

цитата:

В любом случае авианосец из 130-мм быстро не утопишь, а боекомплект 130-мм орудий пр.56 создавался без учёта таких экзотических для конца 40-ых гг. задач.

повторю - задачей было не утопление АВ, а снижение математического ожидания выпущенных самолётов.

Dimax wrote:

цитата:

Да. Но скорее всего не за счет подводных пробоин, а больше из-за неконтролируемых пожаров, в т.ч. незащищенного боезапаса\\\\\\\\Экипажи траулеров, по которым погранцы стреляют из АК-100, так не думают. Более чем впечатляет.

Не затруднит пример использования АК-100 против траулеров? Тем более, что их живучесть и размер уступают боевым кораблям.

Dimax wrote:

цитата:

Ну по поводу "Ретвизана" Вам вроде ответили на соседней ветке - не 1500, а 400 т. \\\Ретвизан принял почти столько же воды, сколько Полтава, а не Кёниг.

Вполне логично. Оба взрыва поверхностны. У "Ретвизана" меньше калибр, но попадания ниже бронепалубы, поэтому затоплений больше.

Dimax wrote:

цитата:

А кто сказал, что разрыв придётся именно в районе продольной переборки? Кроме того если в наружной обшивке мы имеем сранительно небольшую пробоину, поступление воды будет не таким быстрым, а заделать её можно будет легче и быстрее.

Заделывать можно легче, но сложнее предварительно локализовать, т.к. одновременно будет затапливаться не один отсек (прилегающий к обшвике), а 2-3 внутри корпуса.

Dimax wrote:

цитата:

Следует. Статья про береговую артиллерию, её боекомлпект и описан. "Энциклопедия вооружений".

В смысле "мурзилочности" это не лучше Широкорада.

 Отправлено: 03.04.06 18:15. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

Но с другой сторону, даже большую пробоину в обшивке при грамотной изоляции отсеков можно вообще не заделывать, затопления будут незначительны.

И при качественном в,полнением конструкции переборки (чем корабли отечественной постройки особо "не страдали"), и в посл. раз: Если диаметр пробойны при взрыве на обшивки 2.5 м, то в глубине корпуса на 2.5 м будет зона сплошных разрушениях, если конечно нет брони (напр. палубы). Если снаряд проник до взрыве на хоть 1-1.5 м то зона будет 3.5-4 м. С учете широты корабля в оконечностями - совсем даже немало. Этого "не заделывать" можно только при очень хорошей конструкции и выполнением переборки (и особенно - бронепереборки) и бронепалубы. Кстати англицкая концепция была именно такой. У них даже пояс в оконечностями был ниже, т.к. он воспринимался не как средством не допустить снаряда внутри, а не допустить разрыва/прямого попадения на поверхности скоса или бронетраверза. При таком раскладе затопления действительно будут незначительными. Просто там нет место для много водой. Конечно - если перегрузка не очень большая, т.е. бронепалуба находится над ВЛ даже (в идеале) при затоплением оконечности. Иначе может быть очень опасным для остойчивости.

 Отправлено: 03.04.06 18:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

насколько "неполные". И есть ли такая практика для пироксилина?

Это не для шимозы сама по себе, а из-за сл. большого количества ВВ. Просто части не успеватр сдетонировать до разрыве снаряда. Ну, а при самопроизвольной детонации (т.е. не посредством взрывателя, а по причине уд. перегрузки/чувствительности - в стволу орудия или при ударом в брони - тем более)

цитата:

мог и не быть. Факты в студию.

Мог быть с большим, меньшим или тем-же замедлением. Но с меньшей чувствительности - просто не куда больше! Разве что англицкий с черным порохом и без взрывателем

цитата:

Заделывать можно легче, но сложнее предварительно локализовать, т.к. одновременно будет затапливаться не один отсек (прилегающий к обшвике), а 2-3 внутри корпуса.

В таком смысле получается, что фильтрация - даже еще хуже! А один ли отсек будет затапливаться - зав,сить в обеих случаев от заброневом действием. Если ББ после пробытием брони ударить скоса (и тем-более нарушить его целости) - то затопления будут больше. Но если фугас разрушить не только вн. обшивки (напр. если перегородка будет в зони сплошного поражения фуг. взрыва или просто не выдержить) - то вполне возможн,е большие ( и бОльшие) затопления и в этом случае. Ну, а фильтрации предвидить заранее совсем уж трудно. Возможна в опасном размере что в одном, что в другом случае.

 Отправлено: 03.04.06 22:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не появились. Это ответ на Вашу просьбу о цитатах.

А куда же они тогда подевались, если у Костенко были?

цитата:

Для того, что бы понять - где у Костенко факт, а где его собственный домысел, профильное образовани е не нужно. Если Вам непонятно, то сочувствую.

Это Вам похоже непонятно, что эффективностью боеприпасов уже давно занимаются целые НИИ.

цитата:

столу, дивану, занавескам, бумагам, тряпкам, краске на переборках, обивке - да мало ли...

БОльшая часть вышеперечисленного хлама осталась только в адмиральской каюте. Она-то как раз и сгорела.

цитата:

не ломитесь в открытую дверь. Если японцы использовали пороховые снаряда, то нормально. Если мелинитовые, то недостаточно.

А куда и зачем мне ломиться-то? Мне глубоко наплевать, чем именно японцы снаряжали свои снаряды - Суворов, Александр и Бородино по сути дела сгорели, на Орле с пожарами справились не без труда. Тем более что Костенко отмечал зажигательное действие не столько взрывчатки, сколько осколков.

цитата:

Он и работал даже на 3-х каб. Просто замедление рассчитывалось на нормальные дистанции.

Во-первых не сработал, потому что пролетел 30 м до взрыва, что явно больше ширины броненосца. Во-вторых, если принять конечную скорость снаряда после пробития обшивки 400 м/с, чтобы снаряд до взрыва пролетел 10 м (т.е. взорвался в середине большого корабля), замедление должно быть НЕ БОЛЕЕ 0,025 сек. А у нашей двухкапсюльной трубки оно было НЕ МЕНЕЕ 0,025 сек., а по некоторым данным даже не менее 0,05 сек. Про миноносцы же (вполне обычной цели для фугасных снарядов) с таким замедлением лучше вообще промолчать.

цитата:

насколько "неполные". И есть ли такая практика для пироксилина?

А как, кто и чем эту полноту разрыва мерил бы? По всяком могло быть. С пироксилином - не знаю, такого не читал. Вообще и пикриновая кислота, и пироксилин весьма чувствительны к условиям хранения.

цитата:

ИА3- да. "Виктория" затонула из-за потери плавучести.

Виктория перевернулась.

цитата:

Пример некорректный по причине того, что не учитывает перегрузку. Представьте, что пояс "Виктории" из=за

Нагрузку в то время просто не умели считать, строго говоря строительная перегрузка Микаса в 1,5 больше чем у Бородино, а Ретвизан получился даже недогруженным. Однако если броневой пояс не прикрывал всю ВЛ, принимались другие меры для обеспечения необходимого запаса плавучести. Насколько они были на самом деле эффективны - другой вопрос. Но не мешало бы вспомнить, что из кораблей ВМВ почти никто не имел полного пояса по ВЛ, однако запас плавучести у них был обеспечен.

цитата:

неповрежденную палубу в оконечностях увеличло бы осадку также как как при нормальном водоизмещении или больше?

В каждом конкретном случае это нужно считать.

цитата:

Играло, т.к. обеспечивало запас водоизмещения при котором главный пояс возвышается над ВЛ. (1500 т против 120 т). Если мне не верите, то проведите опрос - какой корабль будет более живуч под огём фугасов - с 73% длины и 6 см возвышения пояса или с 63% длины и 80 см возвышения главного пояса над ВЛ.

А Вы общую площать бронирования посчитайте и всё сразу понятно будет. Менее чем 1 м над ВЛ - это почти ничто, Александр утонул имея пробоину не менее чем в 1,5 м. от фактической ВЛ.

цитата:

Это вообще не аргумент. Нормальное водоизмещение этих кораблей включало > 1700 т угля. Догрузка 500 -600 т до

Однако Егорьев пишет, что и этого не всегда хватало, и сравнивает насколько могла бы увеличиться автономность Рюриков если бы их загрузили так же, как грузил свои суда Рождественский.

цитата:

полного запаса увеличивало осадку и уменьшало возвышение пояса максимум на 25-35 см.

Потрясно, верхняя кромка брони уже в 0,5 м от ВЛ. Ну и какие они после этого брононосные крейсера?

цитата:

Для прямобортного корабля она гораздо менее опасна, чем для корабля с завалом бортов.

Это интересно почему? И какой такой особый завал бортов мог быть у Александра в носу?

цитата:

На рисунке видны форма и размеры ЗАПЛАТОК.

.....и пробоин, причём указан даже калибр.

цитата:

Неразрывы были и у японцев. Это ничего не доказывает.

Очень редко. А тут взрыватель не сработал два-три раза.

цитата:

Приведите конкретные цифры. Вообще мне непонятно - что Вы хотите доказать уводя разговор в сторону башен ЭМ?

Толщина обшивки борта у военных кораблей обычно не более 6-8-мм. Противосколочная броня начинается от 8-10-мм.

цитата:

Давайте конкретные примеры с замедлением взрывателя и типом снарядов.

Типы снарядов которые могли быть снаряжены таким взрывателем я уже приводил. Подробности работы взрывателей для ОФ снарядов полевой артиллерии Кром Вам уже описывал.

цитата:

А мог и не быть. Факты в студию. Тем более, что БПКр РЯВ в среднем вдвое крупнее ЭМ ВМВ.

Факт в студию, что он был таким же тупым как Бринк. Иначе по эсминцам стрелять таким снарядом было бы вообще невозможно. В то время уже имело место переменное замедление. Речь вообще-то про "большие" эсминцы была. Это бОльшая часть японских лёгких крейсеров тянула на 5Кт?

 Отправлено: 03.04.06 22:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Справедливости ради: и на Шеффилде, и на БПК (Неустрашимый?) пожар (взрыв) развились именно внутри корабля. Вроде бы "Экзосе" в Шеффилде прошила корабль насквозь, чиркнула искрой и воспламенила топливо (непонятно, чье? Свое вроде бы уже д.быть выработано, а мазут так гореть не должен.)

Однако и Шеффилд, и Отважный в первую очередь сгорели, а уже потом утонули. Причём на Отважном вообще рванул погреб с ЗУР, однако он тонул несколько часов, и многие считают что причиной гибели корабля стала неготовность спасательной службы флота к таким ситуациям.

 Отправлено: 03.04.06 23:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Dimax wrote: Зачем? Достаточно видеть, что 11" явно выходит за рамки 8 кт КР по всем параметрам. Поэтому и его чисто фугасное действие против КРЛ сравнивать некорректно.

А я и не собирался сравнивать 11" и 6". Трёх крейсеров на Шпее было вполне достаточно, и он ещё легко отделался благодаря своей хорошей стрельбе, везению и...отсутствию у англичан фугасных снарядов на сей раз.

цитата:

Больше затоплений он бы не имел - от фугасов его ВЛ защищена неплохо. А пожары были бы быстпро локализованы -не такая уже там была высокая плотность огня.

Даже та в общем-то небольшая дырка в носу, которую он получил, действовала Лангсдорфу на нервы. Ну а пожары - если бы все английские снаряды взрывались, результат мог быть иным.

цитата:

конечно можно. Но попаданий надо было больше, чем полубронебойными.

Сидней обошёлся с Эмденом именно лиддитными НЕ, смотрелось вполне эффектно.

цитата:

Б/к несцев не опровергает ничего - там были снаряды на все случаи жизни. А вот то, что к началу ВМВ головных фугасов ни англы, ни японцы не имели - говорит о многом.

Японцы впоследствии об этом сильно пожалели. Ну а англичане ещё раньше справились. Про Линдеры:"....Снаряды двух типов: полубронебойный с бал-листическим колпачком СРВС и фугасный НЕ, правда в начале войны доля последних обычно не превышала 10%...". Фугас-то на самом деле был, просто перед войной у многих был перекос в сторону бронебойности.

цитата:

китайским КР при Ялу хватило. А японцы были не особо крупнее.

Только отвечал противник на сей раз куда более эффективным боеприпасом. Стрелять в два-три раза точнее японцев было просто невозможно.

цитата:

Никто. Они сопровождали АУГ в мирное время в ожидании приказа.

Да? А как прихошлось однажды выпроваживать американский крейсер из наших собственных тер. вод не приходилось слышать?

цитата:

повторю - задачей было не утопление АВ, а снижение математического ожидания выпущенных самолётов.

Я тоже повторю - их боекомплект специально под это не делали. Использовался штатный боезапас.

цитата:

Не затруднит пример использования АК-100 против траулеров? Тем более, что их живучесть и размер уступают боевым кораблям.

Было. 1135 есть и в "пограничном" варианте. Но на траулерах нет ни капризной электроники, ни боезапаса. Тут именно утопили бы.

цитата:

Заделывать можно легче, но сложнее предварительно локализовать, т.к. одновременно будет затапливаться не один отсек (прилегающий к обшвике), а 2-3 внутри корпуса.

2-3 - это ещё далеко не факт. Потом если не успеете заделать быстро большую пробоину, придётся быстро затапливать противоположный отсек, в результате воды примите в два раза больше (на Цессаревиче так и было, хотя там даже и пробины-то толком не было).

цитата:

В смысле "мурзилочности" это не лучше Широкорада.

А я не писал что она лучше. Просто Широкорад на некоторые "мелочи" внимания не обращает. Рдултовский описывает послевоенные 6" снаряды для береговых пушек точно такими же.

 Отправлено: 04.04.06 03:47. Заголовок: Re:

г.Димаксу - пограничники с АК-100 ни разу по гражданским целям не стреляли, только АК-630........
Я в Камчатской дивизии с 1995 по сей день служу. Не было случаев, если 1135П стрелял, в мае 1998 г. в первый раз по шхуне "Дзонг-Хонг 37", то только из 30мм.

 Отправлено: 04.04.06 15:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Это не для шимозы сама по себе, а из-за сл. большого количества ВВ. Просто части не успеватр сдетонировать до разрыве снаряда.

Уже любопытно. А цифры есть? В свете причитаний о малом содержании ВВ в русских снарядах было бы особенно любопытно.

Krom Kruah wrote:

цитата:

В таком смысле получается, что фильтрация - даже еще хуже! А один ли отсек будет затапливаться - зав,сить в обеих случаев от заброневом действием

Речь не о фильтрации, а о пробити одним снарядом нескольких переборок.

Dimax wrote:

цитата:

А куда же они тогда подевались, если у Костенко были?

Костенко пишет о 2-х видах снарядов - один с хорошим зажигательным действием, другой с плохим. Но это его предположения.

Dimax wrote:

цитата:

Это Вам похоже непонятно, что эффективностью боеприпасов уже давно занимаются целые НИИ.

не надо общих слов. Достаточно того факта, что мелинитовые снаряды обладают слабым зажигательным действием о чём Вам с самого начал и писали.

Dimax wrote:

цитата:

столу, дивану, занавескам, бумагам, тряпкам, краске на переборках, обивке - да мало ли... \\\\ БОльшая часть вышеперечисленного хлама осталась только в адмиральской каюте.

Это было и в каюте Костенко - перечитайте.

Dimax wrote:

цитата:

А куда и зачем мне ломиться-то? Мне глубоко наплевать, чем именно японцы снаряжали свои снаряды - Суворов, Александр и Бородино по сути дела сгорели,

Я понимаю, что Вам плевать на истину -свои догмы важнее. Но по факту эти корабли погибли не от пожаров.

Dimax wrote:

цитата:

Тем более что Костенко отмечал зажигательное действие не столько взрывчатки, сколько осколков.

И только по свернутым койкам. На других кораблях их намочили и проблем не было. Ничего в пользу Вашей версии о хорошем зажигательном действии имеено мелинитовых снарядов.

Dimax wrote:

цитата:

Во-первых не сработал, потому что пролетел 30 м до взрыва, что явно больше ширины броненосца.

Надеюсь Вы понимаете, что написали глупость. Расстояние зависит не от ширины, а от скорости и замедлния.

Dimax wrote:

цитата:

Во-вторых, если принять конечную скорость снаряда после пробития обшивки 400 м/с, чтобы снаряд до взрыва пролетел 10 м (т.е. взорвался в середине большого корабля), замедление должно быть НЕ БОЛЕЕ 0,025 сек. А у нашей двухкапсюльной трубки оно было НЕ МЕНЕЕ 0,025 сек., а по некоторым данным даже не менее 0,05 сек.

Когда я просил данные, Вы сказали, что у Вас их нет. Остальное Ваши домыслы. По факту русские снаряды взрывались.

Dimax wrote:

цитата:

ИА3- да. "Виктория" затонула из-за потери плавучести. \\\\\\\\\\ Виктория перевернулась.

Не играйте словами. Она перевернулась, после того, как вода стала поступать в порты СК (ок. 4 м над ВЛ). Т.е. корабль явно погибал от потери плавучести.

Dimax wrote:

цитата:

Нагрузку в то время просто не умели считать, строго говоря строительная перегрузка Микаса в 1,5 больше чем у Бородино,

Вы серьёзно думаете, что для себя англы стролили ЭБР с перегрузкой в 200 т, а для японцев - в 900 т? Не смешите.

Dimax wrote:

цитата:

Однако если броневой пояс не прикрывал всю ВЛ, принимались другие меры для обеспечения необходимого запаса плавучести.

Это общая фраза. У "Ослябя" запас плавучести были сожран строительной перегрузкой, а у "рюриков" - нет.

Dimax wrote:

цитата:

А Вы общую площать бронирования посчитайте и всё сразу понятно будет. Менее чем 1 м над ВЛ - это почти ничто,

Вам напомнить Вашу цитату о "Виктории" (с 45% пояса и увеличиеним осадки на 4 см после затопления палуб в оконечностях?

Dimax wrote:

цитата:

Александр утонул имея пробоину не менее чем в 1,5 м. от фактической ВЛ.

Как раз он затонул от потери остаойчивости, а не плавучести. Сами же это признали - чего теперь ерзаете.

Dimax wrote:

цитата:

Однако Егорьев пишет, что и этого не всегда хватало, и сравнивает насколько могла бы увеличиться автономность Рюриков если бы их загрузили так же, как грузил свои суда Рождественский.

Для этого не нужен Егорьев - это можно просто посчитать. Если бы "Громобой" принял запас топлива как бородино в максимальный перегруз (2400 т), то его осадка увеличилась бы на 35 см, а возвышение пояса над ВЛ уменьшилось бы до 55 см. У "Ослябя" же даже с нормальным запасом (1100 т) это возвышение составило бы 6 см, а с полным (2000 т) главный пояс уходил под воду на 40 см.

Dimax wrote:

цитата:

Потрясно, верхняя кромка брони уже в 0,5 м от ВЛ. Ну и какие они после этого брононосные крейсера?

Самые обычные. Впрочем - 55 см - это если бы они имели к началу боя 2500 т угля, что совершенно невозможно. Но даже если бы они с таким вышли в поход, то к началу боя было бы от силы 2200 (т.е. возвышение - 70 см.).

Dimax wrote:

цитата:

Для прямобортного корабля она гораздо менее опасна, чем для корабля с завалом бортов.\\\\ Это интересно почему? И какой такой особый завал бортов мог быть у Александра в носу?

Не в носу, в по борту. Более опасено это потому, что при крене такого корабля (с завалом борта)уменьшается площаьб погруженной ВЛ и резко снижается восстанавливающий момент. К тому же там будут не только редкие пробоины, но и порты ПМА, куда может поступать вода, увеличиая крен лавинообразно. В общем механизм переворачивания неплохо описан у Костенко. Так что советую Вам все же прочесть эту книгу Другое дело, что он скорее всего ошибался в причинах опасного крена, но этоо выходит за рамки данной дискусии.