Отправлено: 04.03.07 23:58. Заголовок: Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев

Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев
До того много, что их нужно на съедение отдать.
Товарищи, может таки не стоит
Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт
"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос.
Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует.
Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.
ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу.
Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане.
"Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих.
В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10.
Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но:
1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать).
2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"
3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю.

С уважением.
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

 Отправлено: 10.03.07 00:47. Заголовок: Re:

СДА

Вы просто волшебник:-)

СДА пишет:

цитата:

Вы не поняли - расход 12" снарядов я взял максимально возможный. В частности у Орла, Александра и Бородино по 150 снарядов, хотя с учетом повреждений и утопления до того как бой закончился - Александр и Бородино должны были выпустить меньше чем Орел. По Суворову 60 снарядов, хотя он едва ли мог столько выпустить, пока башни не накрылись. Для Наварина взял 150 снарядов - едва ли он мог больше выпустить.

Орел выпустил 185 снарядов - а не 150. Николай из двух стволов (один из которых накрылся в середине боя) - 94. Но Наварин из 4 никак больше 150 выпустить не может. Чудеса. Но это мелкие чудеса.

Вы посмотрите еще раз Вашу цепочку.

Берется общий расход снарядов за бой.
Берется общее число попаданий.
Вычисляется процент попаданий - видимо, делением второго на первое.
Далее следует вывод - такой процент попаданий невозможен, потому как в таком случае число попаданий должно быть больше.

Вот это действительно волшебство.

 Отправлено: 10.03.07 00:48. Заголовок: Re:

СДА Здравствуйте.
Не в порядке наезда, прошу спокойнее. Я вменяема и при указаниях на ошибки склонна корректировать версию (если, конечно, не успела влюбиться ).
При Ваших формулировках сложно возражать по причине расплывчатости.
1) Основные возражения у Вас вызвало использование мною ББО для охраны транспортов?
Тогда повторю вопрос, заданный мною ув. grosse: какие силы Вы привлекли бы для охраны транспортов, если крейсера с этой задачей очевидно не справятся?
2) Процент попаданий Русских у Цусимы вещь крайне скользкая, поскольку значительная часть кораблей утонула вместе со своими остатками снарядов, а каждый "командир БЧ-2" в первом бою чудил по-своему (не говоря о командирах башен/батарей), устройства башен были различны. Следовательно, мы знаем сколько снарядов выпустил Орел, Н1 и ББО. При этом ББО стреляли в несколько худших условиях и уже поэтому должны были меньше попадать.
Я полагаю, что большую часть повреждений Японцам накидали пара-тройка кораблей (имея ок. 5-10% попаданий), остальные по разным причинам лупили в белый свет (ок. 0-1% попаданий (как НЮ-Зиленд у Ютландии). В интересах удобства управления хочется вычленить хороших стрелков.......... ББО в их число не попадают "по железу". Хотя как и в случае бесконечных споров о Севе "чисел" зарактеризующих поведение разных кораблей на цусимской волне нет
С уважением

 Отправлено: 10.03.07 00:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если Вы до сих пор не поняли, ЧТО я утверждал - помочь ничем не могу. Но если Вы не понимаете моих слов - то хотя бы не повторяйте их. Потому что Вы их (конечно, чисто случайно) - перевираете.

Да все я прекрасно понял - всплеск от 6" снаряда и с 30 каб плохо видно (как утверждал некий realswat),
Зато с 40 каб эти всплески (пояти вдвое меньшие по высоте чем с 30 каб) прекрасно различаются.

Ведь для того чтобы всплески друг от друга отличать их видеть не надо - главное чтобы их одновременно как можно меньше вставало.

А то что их не видно - так это фигня - сажаем в каждую башню по джедаю и они нам огонь корректировать будут не видя падений снарядов - исключительно за счет великой силы.

Как это не понять - здесь и младенец разберется.

 Отправлено: 10.03.07 00:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да все я прекрасно понял

Ну и хорошо:-)

 Отправлено: 10.03.07 01:04. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Не в порядке наезда, прошу спокойнее.

Да какие наезды - я просто приложил Ваши построения к другим кораблям - картина получилась забавная, но совершенно абсурдная. Что говорит о том, что ваши построения неправильные.

Заинька пишет:

цитата:

1) Основные возражения у вас вызвало использование мною ББО для охраны транспортов?

Конечно - эи корабли в линии нужны.

Заинька пишет:

цитата:

Тогда повторю вопрос, заданный мною ув. grosse: какие силы Вы привлекли бы для охраны транспортов, если крейсера с этой задачей очевидно не справятся?

Крейсера, большинство из которых сильнее любого японского. Свести их в 2 отряда (тихоходный и быстроходный), тихоходный усилить нахимовым. Чтобы продержаться против японских КР этого более мене хватит.
Ну а быстроходный отряд по возможности использовать для поддержки главных сил, да и тихоходный при случае.

Заинька пишет:

цитата:

2) Процент попаданий Русских у Цусимы вещь крайне скользкая, поскольку значительная часть кораблей утонула вместе со своими остатками снарядов, а каждый "командир БЧ-2" в первом бою чудил по-своему (не говоря о командирах башен/батарей), устройства башен были различны. Следовательно, мы знаем сколько снарядов выпустил Орел, Н1 и ББО. При этом ББО стреляли в несколько худших условиях и уже поэтому должны были меньше попадать.

Тем не менее минимальный процент посчитать можно.

Заинька пишет:

цитата:

Я полагаю, что большую часть повреждений Японцам накидали пара-тройка кораблей (имея ок. 5-10% попаданий), остальные по разным причинам лупили в белый свет

Чудес не бывает - наши попадания были размазаны по всей японской линии, при этом 4 японских корабля получили по 6-10 тяжелых снарядов - 2-3 стрелка такого сотворить просто не могли.

Заинька пишет:

цитата:

В интересах удобства управления хочется вычленить хороших стрелков.......... ББО в их число не попадают "по железу".

Ну так они наверняка и попадали чуть меньше, но не в разы. просто потому, что тогда у наших головных % попаданий должен вырасти очень резко. А с учетом скорострельности - число попаданий в единицу времени было бы выше чем у японцев.

Реально же скорее всего было так:
Точность всей эскадры для 10"-12" орудий была примерно 3% попаданий. У Бородино она была чуток повыше этой цыфры 4-5% попаданий, у стариков и ББО чуток поменьше примерно 2%.

 Отправлено: 10.03.07 01:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да какие наезды

Имеется в виду, что я не наезжаю на Вас.
СДА пишет:

цитата:

тихоходный усилить нахимовым

3 фрегата совершенно недостаточно для отражения атаки скажем 6 японских легких крейсеров без поддержки главными силами (периодически) или другими крейсерами (постоянно). В реале их тоже не хватило (хотя Нахимова, конечно не было).
СДА пишет:

цитата:

Тем не менее минимальный процент посчитать можно

В том то и дело, что тоже нет. Он вполне мог колебаться, например быть в начале боя минимальным несмотря на минимальную дистанцию (скорострельность максимальная=наводчиков торопят, л/с возбужден, опыта 0), а затем вырасти, но уже при меньшей скорострельности и без Суворова с Ослябей. При этом у ББО орудия уже ни в борщ ни в Красную Армию. Я не говорю, что так было, но могло быть и доказать обратное Вам (если захотите) будет довольно сложно.
СДА пишет:

цитата:

при этом 4 японских корабля получили по 6-10 тяжелых снарядов

2-3 стрелка успевших пострелять по паре целей плюс 9-10 единиц "быдла" накидавших по 0-2 попадания с боекомплекта. Вполне. Естественно, также недоказуемо.
В плохие стрелки просятся ББО, Наварин и Нахимов - "по железу". "По-софту" - .
С уважением.

 Отправлено: 10.03.07 01:35. Заголовок: Re:

Мессиры, опять уезжаю на работу. До воскресенья-вечера отвечать не смогу, а интересно.
С уважением.

 Отправлено: 10.03.07 02:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

картина получилась забавная, но совершенно абсурдная

Что верно, то верно.

 Отправлено: 10.03.07 12:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не отрицая априорную полезность ББО в линии, отмечу, что по факту обстоятельств, которые снижали точность их огня, хватало: 1. БОльший износ орудий

Ну и т.д.
Принципиальных возражений нет. Но аналогичную петицию можно написать обо всех кораблях. У всех были свои сложности со стрельбой.

realswat пишет:

цитата:

Так что скорее, исходя из фактов, следует искать причины невысокой эффективности стрельбы ББО. А не исходя из умозрительных заключений, подвергать сомнению имеющиеся факты:-)

Безусловный факт только один - ББО выпустили 500 снарядов ГК. Это примерно 40% снарядов ГК, которые выпустила вся наша эскадра. И так как сложности со стрельбой были у всех, соотнести их сложно, кому было легче - спорный вопрос, то априоре на эти же 40% попаданий ББО могут претендовать. Изначально. А уже от этой цифры следует отталкиваться, пытаясь соотнести реальные сложности стрельбы.
Вообщем, больше 15-16 попаданий ББО конечно вряд ли добились, но и всяко не меньше 10.

realswat пишет:

цитата:

Так же - калибры определялись по крупным осколкам, и только в том случае, когда таковых не было, приходилось делать косвенные выводы. У японцев и англичан было несколько больше возможностей, чем у Грибовского:-)

Не согласен. У Грибовского была возможность ознакомиться с трудами и японцев и англичан, соотнести их и сделать выводы.
Да и как Вы себе реально представляете возможность оличить полноценный взрыв 12" и 10" фугаса? Очевидно, что 10" произведет больше разрушений. А эффект разрыва 12" бронебойного на фоне действия 10" фугасного будет совершенно незначительным...

Заинька пишет:

цитата:

Вот эта задача и стояла перед Русскими. Она усложнялась необходимостью сохранить транспорта (что ЗПРом также не было выполнено). Этой задаче и должен соответствовать замысел Цусимского боя. Считаю, что мои мыслишки один из приемлемых вариантов такового, прошу табуреток.

Так Вам еще мало табуреток?
Предложенный Вами вариант процентов на 30-40 ослабляет наши главные силы, соотвественно облегчает японцам их задачу.
А после разгрома наших главных сил, защитить транспорта будет уже невозможно, да и ни к чему уже...

СДА пишет:

цитата:

А вот Ушаков повреждения получил только от двух 6" снарядов. Соответственно вывод - Ушаков раза в 3 живучей Суворова. И если Суворов продержался 40 минут, то Ушаков продержался бы в голове часа 2. Надо было его головным ставить.

Шутки шутками, но Ушаков действительно продемонстрировал уникальную живучесть. У него затопило весь носовой отсек, но и после этого он еще сутки шел носом вперед на 9-10 узловой скорости, а переборка держала, и даже не собиралась сдавать. Он и до Владивлстока дошел бы, если бы затерялся...
И именно в этом плане Ушаков существенно превосходит и Сисоя, и вероятно Ослябю, и видимо даже Ретвизана, у которого с переборками тоже был караул....

СДА пишет:

цитата:

Соответственно вывод - японцам надо было из линии убирать ЭБР типа Микаса и Фудзи, а также БРК типа Гаррибальди и воевать одним отрядом Камимуры. Правда Асама дважды вышла из строя от единичных попаданий - так что и Асамы надо было из линии убрать.

Браво!!!!

СДА пишет:

цитата:

Совсем не факт. Пару 3000 тонников ББО скорее всего снесет. Вот штуки 3-4 его уже запинают.

))))
Полностью согласен.

Заинька пишет:

цитата:

Следовательно, мы знаем сколько снарядов выпустил Орел, Н1 и ББО.

Сколько выпустили остальные можно приблизительно прикинуть. По оценке Грибовского мы выпустили 1317 снарядов ГК.

Заинька пишет:

цитата:

Я полагаю, что большую часть повреждений Японцам накидали пара-тройка кораблей

Тогда поделитесь - кого Вы назначили хорошими стрелками, а я напишу какие у них были проблемы, и почему они не могли претендовать на рекордное (по сравнению с остальными) кол-во попаданий.

 Отправлено: 10.03.07 12:46. Заголовок: Re:

Да если ЗПР не был бы идиотом и не перегрузил бы корабли - то пояса бы под воду не ушли бы и 4 головных броненосца японцы beep ба топить!!! Суворов тому пример! Его потопили миноносцы, артилерией не смогли сделать "бульк"!

При нормальной загрузке головных 5 броненосцов(Бородино, Суворов, Александр ,Орёл и Ослябя) и при увеличинении скорости до 15-16 узлов( хрен на старьё Фелькерзама и Небогатова! Их Кавимура бы чай не всех утопил бы , у них бронезащита лучше и на 45 каб они не подпустили бы их, а с большей дистаннции эффективность бы огня у Кавимуры бы была невысокой, а охват можно было бы парировать отворотами на 3-4 румба от противника.) можно было бы устроить равный бой с броненосным отрядом Того.

Того не смог бы из-за Фудзи ( 16узлов) дать большую скорость. Охвата головы колонны не получилось бы и эффективность огня бы у японцев снизилась, т.к. дистанция бы до головного русского мателота у японских кораблей была бы разной (полумесяцем спереди не охватишь), а вот эффективность бы огня наших броненосцев увеличилась бы из-за того, что противник был не где-то впереди и по нему из всем бортом не выстрелишь, а напротив, где япоцы были бы под огнём всего борта. Использовать для сбития наводки следовало манёвры последовательно координат или если более 2 попаданий сразу - вообще циркуляцию( не применимо было бы для головного, но сильного (2 румба) координата хватило бы для выхода из-под накрытий). При данных манёврах и увеличеной скорости количество попаданий у японцев бы упало бы почти до нуля.

Во всём виноват тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени....

 Отправлено: 11.03.07 03:42. Заголовок: Re:

Немного о качке и о стрельбе.

Как корабль с прямым бортом мотает во время шторма, зависит много факторов - его водоизмещение, отношение длинны к ширине, высота борта, собственно длина штормовой волны.
Низкобортный, короткий и толстенький Ушаков должен был явно меньше качаться в шторм в сравнении с Мономахом, и возможно меньше, чем Николай - тот хоть и значительно больше по водоизмещению, но более длинный и высокобортный - раскачивающий момент для него значительно больше. Однако на мелкой зыби картина могла быть совсем другой, Из-за большего водоизмещения Николай ее мог переносить значительно лучше, плюс его не заливало через носовую башню, ибо ББО постоянно принимали воду из-за волн, захлестывающих бак. В результате вода все время проникала в подбашенное отделение, в погребах была сырость и высокая влажность.

Во время боя по воспоминанием очевидцев еще 14 мая некоторые залпы с Ушакова ложились огромными недолетами, так что иногда казалось, что это не Ушаков стреляет по японцам, а японцы по Ушакову. Это возможно объяснить проблемой с зарядами, часть которых отсырела и плохо воспламенялась.

Кроме того, в бою 14 мая, условия для стрельбы были крайне плохими. Николай обстреливаемый парой броненосных крейсеров все время маневрировал уходя из под накрытий и не давая пристреляться японцам, ББО его отряда тоже приходилось все время маневрировать чтобы не потерять своего флагмана. В свою очередь, пристреляться к японцам не было возможности, по воспоминаниям Дмитриева, корабль то давал полный ход, то стопорил машины, стрельба все время велась с циркуляций, что естественно не могло не сказаться на точности. В таких условиях снаряды бросались на ветер, и только зря расстреливались стволы орудий.

 Отправлено: 11.03.07 10:05. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

В результате вода все время проникала в подбашенное отделение, в погребах была сырость и высокая влажность. Во время боя по воспоминанием очевидцев еще 14 мая некоторые залпы с Ушакова ложились огромными недолетами, так что иногда казалось, что это не Ушаков стреляет по японцам, а японцы по Ушакову. Это возможно объяснить проблемой с зарядами, часть которых отсырела и плохо воспламенялась.

Это сомнительно. Заряды герметично закрываются, кроме того ББО побывали в нескольких штормах, после чего в Индийском океане на стрельбах проблем с "отсырением" не было.

mish пишет:

цитата:

Николай обстреливаемый парой броненосных крейсеров все время маневрировал уходя из под накрытий и не давая пристреляться японцам, ББО его отряда тоже приходилось все время маневрировать чтобы не потерять своего флагмана. В свою очередь, пристреляться к японцам не было возможности, по воспоминаниям Дмитриева, корабль то давал полный ход, то стопорил машины, стрельба все время велась с циркуляций

Это интересный, хоть и несколько оригинальный вариант обьяснения довольно загадочной постоянной циркуляции ББО. Но откуда у Вас инфа о том, что Николай столь энергично маневрировал?

 Отправлено: 11.03.07 11:20. Заголовок: Re:

mish

Во время боя по воспоминанием очевидцев еще 14 мая некоторые залпы с Ушакова ложились огромными недолетами, так что иногда казалось, что это не Ушаков стреляет по японцам, а японцы по Ушакову. Это возможно объяснить проблемой с зарядами, часть которых отсырела и плохо воспламенялась.--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Прежде всего это была проблема с 10" орудиями, которые стреляли не дальше 6". Гавно были пушки.

 Отправлено: 11.03.07 12:47. Заголовок: Re:

Гроссе

Вклад 3 ББО в боевую мощь эскадры равен 11/41. То есть близок к 30% ---------------------------------------------------------------

С лёгким сердцем променял бы на 1 Бородино. У ББО 10" орудия были гавно. Далеко не стреляли. Ни чем не лучше 12" Наварина и Николая.

Ослябя действительно скорее всего не попал.------------------------------------------------------------------------------------------------

А вы слышали о преимуществе первого залпа? На Осляби были самые подготовленные комендоры. Даже Суворов со второго залпа накрыл Миказу. А как стрелял Ослябя? Первый пристрелочный, два остальных с поправкой в цель. Ведь он стрелял по точке разворота, сам почти не двигаясь - идеальные условия...

 Отправлено: 11.03.07 14:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

процентов на 30-40

Если ББО - 40%, то 4 бородинообразных - не мене 50. Тогда на Н, Н1, Сысоя и Нахимова (Ослябя не считаю, хотя и он разок мог попасть) остается по 2.5% Или уже и бородинообразный слабее ББО?
grosse пишет:

цитата:

Заряды герметично закрываются

С немцами не путаем?
grosse пишет:

цитата:

кого Вы назначили хорошими стрелками

Александр Третий, Николай Первый. Прилично мог отстреляться и Суворов (тут пишуть, что накрыл 2-3 залпом).
grosse пишет:

цитата:

оценке Грибовского мы выпустили 1317

Или это не оценка, а сосание из пальца или "1300-1350" снарядов Но в любом случае очень приблизительная оценка.
С уважением.

 Отправлено: 11.03.07 15:41. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

цитата: процентов на 30-40 /////////// Если ББО - 40%, то 4 бородинообразных - не мене 50. Тогда на Н, Н1, Сысоя и Нахимова (Ослябя не считаю, хотя и он разок мог попасть) остается по 2.5%

30 процентов - это по числу стволов ГК. 40 процентов - это по факту, т.е. сколько эти стволы смогли выпустить снарядов.
Оценка вклада в совокупную мощь эскадры находится между этими показателями. Есть конечно и еще один показатель - кто и сколько реально попал. Но это показатель наиболее спорный - фактов тут практически нет...

Заинька пишет:

цитата:

цитата: Заряды герметично закрываются ////////////////// С немцами не путаем?

Да нет, не путаем. У нас на этих самых ББО полузаряды хранились в медных футлярах, у немцев - в латунных пеналах.

Заинька пишет:

цитата:

Александр Третий, Николай Первый. Прилично мог отстреляться и Суворов (тут пишуть, что накрыл 2-3 залпом).

Николай действительно отстрелялся неплохо, хоть и оснований для точной стрельбы у него было поменьше, чем у ББО. Но считается, что в Асаму попал именно он.
Александр с Суворовым стреляли возможно и точно, но не долго. Суворов наверняка попадал, но только первые минут 20-25. Эти 2 корабля нарвались на макстимально эффективное противодействие...

Заинька пишет:

цитата:

цитата: оценке Грибовского мы выпустили 1317 ////////////////// Или это не оценка, а сосание из пальца или "1300-1350" снарядов Но в любом случае очень приблизительная оценка.

Грибовский из пальца вообще ничего не сосет. Не тот человек...

 Отправлено: 11.03.07 15:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

По оценке Грибовского мы выпустили 1317 снарядов ГК.

По этой оценке Сисой и Наварин настреляли на двоих 200 снарядов - против 185 Орла и 94 Николая.

Это еще ничего - но:

Нахимов настрелял 280 8" снарядов - против 261 9" Николая.

И ВЕСЬ второй отряд 1520 6" снарядов - против 1064 6" снарядов Николая.

Грибовский - хороший писатель. Но...

 Отправлено: 11.03.07 15:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Грибовский из пальца вообще ничего не сосет. Не тот человек...

Типа, расход Суворова, Александра, Бородино, Ослябя, Наварина точно знает?

Это только японцы с англичанами лапти - калибры снарядов не умеют определить:-)

Кстати:

grosse пишет:

цитата:

realswat пишет: цитата: Так же - калибры определялись по крупным осколкам, и только в том случае, когда таковых не было, приходилось делать косвенные выводы. У японцев и англичан было несколько больше возможностей, чем у Грибовского:-) Не согласен.

С чем не согласны? С тем, что японцы с англичанами видели осколки снарядов? Или с тем, что Грибовский их не видел?

 Отправлено: 11.03.07 16:00. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Прилично мог отстреляться и Суворов (тут пишуть, что накрыл 2-3 залпом).

Есть какие-то данные, что это был именно "Суворов"? Вероятно, что это был кто-то из первых трех бородинцев, но почему именно "Суворов"?

 Отправлено: 11.03.07 16:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

фактов тут практически нет

А "не практически" есть. Японцы признали 3 попадания 10дм снарядами?
Остальное вопрос оценки.
grosse пишет:

цитата:

Не тот человек.

Тогда откуда точность до снаряда при 2/3 эскадры на дне? Порою и по неутопшим споры бывают.
grosse пишет:

цитата:

Да нет, не путаем

Интересно, учусь
grosse пишет:

цитата:

Оценка вклада в совокупную мощь эскадры находится между этими показателями

Оценка "вклада" сделана Японцами "онлайн" - они не стреляли по этим чудесам природы, считая их абсолютно безопасными для себя.
grosse пишет:

цитата:

хоть и оснований для точной стрельбы у него было поменьше, чем у ББО

"Железо": вдвое больше, вооружен орудиями короткими орудиями нормальной конструкции (на небольшой дальности короткая пушка точнее длинной), высокобортный, что обеспечивает лучшие условия управления огнем. "Софт" - корабль укомплектованный до войны для "загранкомандировки", отчасти "софт" корабль хорошо приспособленный для плавания в теплых местах менее утомлял экипаж. "Эргономика" - корабль хорошо защищен, на нем сидит адмирал, выбирающий цели.
С уважением.

 Отправлено: 11.03.07 16:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но это показатель наиболее спорный - фактов тут практически нет...

Судя по этому:

grosse пишет:

цитата:

40 процентов - это по факту, т.е. сколько эти стволы смогли выпустить снарядов.

Проблема не в "фактах", а в том, что "факты" Вам не нравятся

Потому как количество попавших снарядов известно с несколько большей точностью, чем количество выпущенных.

 Отправлено: 11.03.07 16:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Николай действительно отстрелялся неплохо, хоть и оснований для точной стрельбы у него было поменьше, чем у ББО.

Оснований ровно столько, сколько у любого высокобортного корабля в плохих погодных условиях.

Заинька, в общем, справедливо заметила - если у ББО никаких проблем по сравнению с другими ЭБР нету, то на кой вообще высокобортные корабли строили, если в них еще и попасть легче.

 Отправлено: 11.03.07 17:08. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

почему именно "Суворов"?

Непочему . За что купила..........

 Отправлено: 11.03.07 17:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Типа, расход Суворова, Александра, Бородино, Ослябя, Наварина точно знает? Это только японцы с англичанами лапти - калибры снарядов не умеют определить:-)

Видимо на Вас так давит авторитет Кемпбелла, а на меня - Грибовского. Хотя они тоже люди и тоже могли ошибаться.

Заинька пишет:

цитата:

Оценка "вклада" сделана Японцами "онлайн" - они не стреляли по этим чудесам природы, считая их абсолютно безопасными для себя.

Японцы предпочитали сначала вынести наиболее ценные корабли, резонно полагая что без них и остальные никуда не денутся.

Заинька пишет:

цитата:

"Железо": вдвое больше, вооружен орудиями короткими орудиями нормальной конструкции (на небольшой дальности короткая пушка точнее длинной),

Это не так.
Кром что то не появляется, придется уж мне самому. Вы слышали про такое понятие как настильность траектории? Чем выше настильность, тем выше меткость. А чем выше начальная скорость стрельбы - тем выше настильность...

Заинька пишет:

цитата:

"Софт" - корабль укомплектованный до войны для "загранкомандировки", отчасти "софт" корабль хорошо приспособленный для плавания в теплых местах менее утомлял экипаж. "Эргономика" - корабль хорошо защищен, на нем сидит адмирал, выбирающий цели.

Это все плюсы Николая. Но есть и минусы по сравнению с ББО:
- всего лишь 2 ствола, из которых уцелело лишь одно.
- неуравновешенная башня.
- устаревшие орудия с относительно невысокими баллистическими характеристиками.
- интенсивное, по мнению некоторых товарищей, маневрирование не могло не сбивать и свою собственную стрельбу.

realswat пишет:

цитата:

Проблема не в "фактах", а в том, что "факты" Вам не нравятся Потому как количество попавших снарядов известно с несколько большей точностью, чем количество выпущенных.

Возможно, что именно количество попавших снарядов и известно с несколько большей точностью. А вот уже что это были за снаряды - известно с меньшей точностью. А уж с каких кораблей прилетели - неизвестно вообще ничего.

И в очередной раз вынужден обратить Ваше внимание на то, что замалчивание "неудобных" вопросов не есть метод дискуссии. И прежде чем задавать мне вопросы о фактах, которые нравятся или нет, Вы уж ответьте на это:
grosse пишет:

цитата:

Да и как Вы себе реально представляете возможность оличить полноценный взрыв 12" и 10" фугаса? Очевидно, что 10" произведет больше разрушений. А эффект разрыва 12" бронебойного на фоне действия 10" фугасного будет совершенно незначительным...

 Отправлено: 11.03.07 17:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы уж ответьте на это:

И в очередной раз вынужден заметить - стоит внимательнее и вдумчивее читать сообщения других. Я уже указал - калибр снаряда определяется, в частности, по крупным осколкам. То есть по тем, по которым можно замерить диаметр снаряда.

 Отправлено: 11.03.07 17:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Заинька, в общем, справедливо заметила - если у ББО никаких проблем по сравнению с другими ЭБР нету, то на кой вообще высокобортные корабли строили, если в них еще и попасть легче.

Странно, что мне приходится обьяснять Вам столь элементарные вещи.
Боевой корабль - это всегда комромисс. Делаем корабль высокобортным, увеличиваем его мореходность, возможность применения оружия в худшую погоду. Но за все надо платить...

 Отправлено: 11.03.07 17:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Странно, что мне приходится обьяснять Вам столь элементарные вещи.

А их не надо объяснять.
Это Вы задались вопросом - какие резоны большей точности стрельбы Николая. Я и ответил. А Вы меня дураком выставить теперь пытаетесь. Нехорошо-с ....

Лучше задайтесь вопросом - НАСКОЛЬКО проблемы применения оружия низкобортным кораблем должны быть больше, чтобы увеличение поражаемой проекции на 30-40% считалось нормальной платой за уменьшение таковых проблем.

grosse пишет:

цитата:

Видимо на Вас так давит авторитет Кемпбелла, а на меня - Грибовского.

На меня авторитет Кэмпбелла давит ровно настолько, насколько доступность информации по повреждениям японцев больше у Кэмпбелла, чем у меня.
А на Грибовского авторитет Кэмпбелла давит так сильно, что количество попаданий в Орла он указывает именно по его статье.:-)

 Отправлено: 11.03.07 17:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы слышали про такое понятие как настильность траектории?

Конечно слышала. И вполне понимаю, что при малейшей ошибке с ГН снаряд со своей настильной траекторией улетит в белый свет, а с навесной может и попасть. Дальномеры голимые, погода хреновая, вероятность этой самой ошибки высока.
grosse пишет:

цитата:

всего лишь 2 ствола

И как это влияет на процент попадания? Мы же не главным калибром пристреливаемся? Кстати, если на Н1 догадались использовать для этого 9дм, это его балшой плус, поскоку всплеск не перепутать ни с кем.
grosse пишет:

цитата:

устаревшие орудия с относительно невысокими баллистическими характеристиками

Читайте мои посты. Там русским по монитору написано тоже, что в начале етого поста. Хорошая баллистика начинает чувствоваться на больших дистанциях. Что для 10-12дм орудий далеко за 20 км. На 5 км короткоствольная пушка с медленным снарядом намного лучше.
grosse пишет:

цитата:

маневрирование

Это преимущество Н1, которое я записала в "эргономику". Адмирал стоит рядом с "командиром БЧ-2" и "командир БЧ-2" знает что делает адмирал (а флагарт может даже советует адмиралу совершать маневр или нет). ББО шарахаются за флагманом через иоптваюмать в самый неподходящий момент.
grosse пишет:

цитата:

Японцы предпочитали сначала вынести наиболее ценные корабли

Если 3 корабля есть 40% боевой мощи эскадры из 38 вымпелов, то они и есть наиболее ценные. Даже если они 20% - все равно стоит топить. Но они 0-5%, вот и пожалели снарядов.
С уважением.

 Отправлено: 11.03.07 17:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть по тем, по которым можно замерить диаметр снаряда.

Либо оценить толщину боковых стенок.

 Отправлено: 11.03.07 17:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И в очередной раз вынужден заметить - стоит внимательнее и вдумчивее читать сообщения других. Я уже указал - калибр снаряда определяется, в частности, по крупным осколкам. То есть по тем, по которым можно замерить диаметр снаряда.

Вынужден заметить, что стоит внимательнее и вдумчивее читать вопросы:
grosse пишет:

цитата:

Да и как Вы себе реально представляете возможность оличить полноценный взрыв 12" и 10" фугаса?

6-6,7 кг пороха-пироксилина при полноценном взрыве конечно не разорвут снаряд в пыль, как некоторые японские, но и крупных осколков Вы не получите. В этом случае определить калибр снаряда возможно только по силе взрыва. И 10" снаряд НАВЕРНЯКА примут за 12". Просто потому, что сила взрыва больше.

А теперь ответьте на очередной вопрос - снаряд, ударивший в 8" орудие Адзумы, срикошетировал, проломал верхнюю палубу и улетел за борт. Этот снаряд трактуется однозначно как 12".
А есть ли к этому хоть какие нибудь основания? Хоть малейшие? Хоть какая-нибудь зацепочка? Почему 12", а не 10"??? Это просто предположение абсолютно ничем не подтвержденное и необоснованное. И таких примеров достаточно...

Вообщем, в японцев попало 37-40 крупнокалиберных снарядов. А вот сколько из них было 12", а сколько 10" - про это мы ровным счетом ничего не знаем. Даже приблизительно.
И наиболее точная оценка этого - все по тому же приблизительному кол-ву выпущенных снарядов того и другого калибра.

 Отправлено: 11.03.07 18:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

6-6,7 кг пороха-пироксилина при полноценном взрыве конечно не разорвут снаряд в пыль, как некоторые японские, но и крупных осколков Вы не получите.

А я напишу "получим крупные осколки". Повторюсь - не стоит путать лозунги с аргументами.

Лучше почитайте описания повреждений и как определялись калибры. Посмотрите - сколько способов определения калибра.
Знаете, не дурнее Вас люди.

grosse пишет:

цитата:

А теперь ответьте на очередной вопрос

Долго Вы что-то. Давно ждал такого вопроса - и тут ясно, что оценка калибра не может быть достаточно строгой.

grosse пишет:

цитата:

И таких примеров достаточно...

Да? Может, перечислите. Еще 1 я и сам могу придумать - а вот больше не знаю.

grosse пишет:

цитата:

Вообщем, в японцев попало 37-40 крупнокалиберных снарядов. А вот сколько из них было 12", а сколько 10" - про это мы ровным счетом ничего не знаем. Даже приблизительно.

Знаем. Приблизительно.

Не стоит считать себя умнее всех. Немцы различали 385 кг 305-мм, 567 кг "легкие" 343-мм снаряды и 635 кг тяжелые 343-мм снаряды, и 871 кг 381 мм снаряды. Различали АР, коммоны, НЕ. Хотя, казалось бы, как отличить взрыв 305-мм НЕ от 343-мм легкого коммона? Или все эти данные были с потолка?

 Отправлено: 11.03.07 18:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Лучше задайтесь вопросом - НАСКОЛЬКО проблемы применения оружия низкобортным кораблем должны быть больше, чтобы увеличение поражаемой проекции на 30-40% считалось нормальной платой за уменьшение таковых проблем.

В условиях шторма у низкобортного корабля проблем ГОРАЗДО больше. Скажем, в условиях 5-ти бального шторма Ушаков скорее всего совсем не сможет стрелять из носовой башни. А Николай - сможет.
Только к цусимскому сражению это никакого отношения не имеет. Состояние погоды позволяло стрелять из всех башен на всех кораблях. В том числе и самых низкобортных - Наварин и ББО.

Заинька пишет:

цитата:

И вполне понимаю, что при малейшей ошибке с ГН снаряд со своей настильной траекторией улетит в белый свет, а с навесной может и попасть.

Не совсем понял - как при ошибке с ГН снаряд с навесной траекторией может попасть? Он что - принципиально летит не в ту сторону, куда целят?

Заинька пишет:

цитата:

Там русским по монитору написано тоже, что в начале етого поста. Хорошая баллистика начинает чувствоваться на больших дистанциях. Что для 10-12дм орудий далеко за 20 км. На 5 км короткоствольная пушка с медленным снарядом намного лучше.

Все это глубоко не понятно. В таком случае очевидно, что наилучшим снайпером мог быть только Николай с Нахимовым. Бородинцам ничего не светило с их великолепной балистикой. И остается только пожалеть, что не взяли Петра Великого. У него с балистикой уже настолько хреново, что по Вашей логике он просто не смог бы промазать ни разу...))

Заинька пишет:

цитата:

Если 3 корабля есть 40% боевой мощи эскадры из 38 вымпелов, то они и есть наиболее ценные.

ББО выпустили 40% эскадренных снарядов только потому, что по ним не стреляли. Если бы стреляли - очевидно выпустили бы сильно меньше.
В данном случае 40% - это всего лишь их реальный вклад. Но в любом случае и потенциальный их вклад всяко не меньше тех 30% численности стволов ГК.

realswat пишет:

цитата:

Либо оценить толщину боковых стенок.

Это вариант. Только с чего Вы взяли, что толщина стенок 12" и 10" снарядов заметно различались?

 Отправлено: 11.03.07 18:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Только с чего Вы взяли, что толщина стенок 12" и 10" снарядов заметно различались?

Да вот как-то подумалось... ВВ одинаково, а железа у 12" в полтора раза больше... да и длиннее он - стало быть, и "капсула" с ВВ длиннее... и стало быть стенки толще... странные мысли в голову приходят иногда...

grosse пишет:

цитата:

Состояние погоды позволяло стрелять из всех башен на всех кораблях.

То есть 2 состояния - стреляют/не стреляют.
А если стреляют - то одинаково.

И 30-40% увеличение поражаемой проекции - это плата за возможность боя в ШТОРМ. Ясно:-)

 Отправлено: 11.03.07 18:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

тут ясно, что оценка калибра не может быть достаточно строгой.

Вот собственно этим все сказано, и добавить нечего.

 Отправлено: 11.03.07 18:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

как при ошибке с ГН снаряд с навесной траекторией может попасть?

В палубу
grosse пишет:

цитата:

30%

3 корабля=30% боевой мощи эскадры из 38 вымпелов. От этого они не перестают быть достаточно ценными для убийства. Чтобы ими пренебречь и стрелялять по небоеспособному Суворову нужно и их мощь оценивать как крайне низкую.
grosse пишет:

цитата:

Бородинцам ничего не светило с их великолепной балистикой.

Я доказывала только то, что 10дм переоблегченная пушка при стрельбе в упор не лучше нормально спроектированной 12дм с несколько более коротким стволом. И только. Это вы позиционируете очередной супер-пупер.
С уважением.

 Отправлено: 11.03.07 18:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот собственно этим все сказано, и добавить нечего.

:-)))

Стаааааааарый дискусионный прием - ПРИМЕР против статистики (его, кстати, очень любят женщины - уж не знаю, почему). Если мы нашли 1 пример из 40 - дальше и доказывать ничего не надо. Стало быть, ВСЕ 40 попаданий так же спорны, как это одно. Ну прям честное слово - по Вашим методам учебники "дискуссий" надо писать.

Попробую-ка и я. Из ВСЕХ попадний только 1 раз написано - 12" или 10". Стало быть, только 1 раз были сомнения, и англичане (или японцы) их отметили. А в остальных случаях все определялось четко.

 Отправлено: 11.03.07 19:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да вот как-то подумалось... ВВ одинаково, а железа у 12" в полтора раза больше... да и длиннее он - стало быть, и "капсула" с ВВ длиннее... и стало быть стенки толще... странные мысли в голову приходят иногда...

Это возможно, но не самоочевидно. В 12" снаряде применялся порох, а в 10" - пироксилин. А пироксилин плотнее и тяжелее, соответсвенно для одного и того же веса нужен меньший обьем "капсулы".
Вообщем, решить этот спор можно только сравнив схемы этих снарядов. 12" у меня есть, а вот 10" что то с ходу не могу найти. Если у кого есть - выложите, плиз.

realswat пишет:

цитата:

То есть 2 состояния - стреляют/не стреляют. А если стреляют - то одинаково.

Вероятно по разному. Одних меньше качает, но больше проблем с забрызгиванием, у других проблем с забрызгиванием меньше, но качает сильнее.

realswat пишет:

цитата:

И 30-40% увеличение поражаемой проекции - это плата за возможность боя в ШТОРМ. Ясно:-)

И это радует. Если что то опять будет не ясно - обращайтесь, разьясним...))

 Отправлено: 11.03.07 19:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если что то опять будет не ясно - обращайтесь, разьясним...))

Ну если скучно станет - обязательно обращусь за ТАКИМИ разъяснениями. Веселят они

 Отправлено: 11.03.07 19:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это возможно, но не самоочевидно.

Это тоже еще один старенький прием. Пользуйся ЛЮБЫМИ данными (типа данных Грибовского по расходу снарядов) - а от оппонентов требуй АПТЕКАРСКОЙ точности (типа, Кэмпбелл не канает).

Гроссе, может, Вы сомневаетесь еще и в том, что у 6" снаряда стенки тоньше, чем у 12"?

 Отправлено: 11.03.07 19:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вероятно по разному. Одних меньше качает, но больше проблем с забрызгиванием, у других проблем с забрызгиванием меньше, но качает сильнее.

Да, все очченно неднозначно... странно, что опыты с низкобортными броненосцами у агличан закончились Худом, а у нас Навариным. Очень странно. Не иначе, в шторм все хотели воевать. Даже итальянцы с австрийцами на Адриатике...