Отправлено: 04.03.07 23:58. Заголовок: Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение)

Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев
До того много, что их нужно на съедение отдать.
Товарищи, может таки не стоит
Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт
"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос.
Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует.
Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.
ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу.
Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане.
"Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих.
В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10.
Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но:
1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать).
2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"
3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю.

С уважением.
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

 Отправлено: 15.06.08 22:37. Заголовок: fidel пишет: а есть..

fidel пишет:

цитата:

а есть ещё и ослябя.Работает как снайпер одиночка - обходит справа на 16-17 узлах строй отряда и находясь кабельтовых на 5 правее и впереди николая,в полигонных условиях бодает микасу.В квалифицированности его наводчиков как я понял никто не сомневается, и стоячего расстрела в носовую оконечность не будет.Того конечно упорный мужик,но не идиот,взаимное истребление ему не нужно,прорыв русских во владик это гарантированное затягивание войны,а есть еще ЧФ,и кто этих идиотов русских знает могут и придти.

Благоговею!... ВаУ! А вообще-то "Сладко"..(Как серпом по яйц......)

 Отправлено: 15.06.08 23:33. Заголовок: "Ослябя" в р..

"Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился

 Отправлено: 18.06.08 22:44. Заголовок: Vilgraf пишет: "..

Vilgraf пишет:

цитата:

"Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился

Вообще-то это идея "быстрого крыла" в количестве одного корабля. Действительно, лучше, чем реал.

 Отправлено: 19.06.08 02:39. Заголовок: Вик пишет: Действит..

Вик пишет:

цитата:

Действительно, лучше, чем реал.

Именно!
Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло".

 Отправлено: 19.06.08 14:04. Заголовок: Vilgraf пишет: Тут ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло".

начиная с Костенко/Васильева/Новикова предлагают.

 Отправлено: 19.06.08 22:12. Заголовок: Олег 123 пишет: нач..

Олег 123 пишет:

цитата:

начиная с Костенко/Васильева/Новикова предлагают.

Мир пухом,земля прахом...

 Отправлено: 20.06.08 22:34. Заголовок: Vilgraf пишет: Тут ..

Vilgraf пишет:

цитата:

Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло".

Все же я не решился бы ставить БПКРа в линию.

 Отправлено: 20.06.08 23:42. Заголовок: В тупую линию да опа..

В тупую линию да опастно, но если таким отрядом делать палочку Т, то очень даже нужно. 10" Осляби продольно бронебойным по "Микасе" , как бальзам на душу, а там еще куча 152мм и болванок 75мм.

 Отправлено: 21.06.08 18:05. Заголовок: Вик пишет: Вообще-т..

Вик пишет:

цитата:

Вообще-то это идея "быстрого крыла" в количестве одного корабля. Действительно, лучше, чем реал.

Так надо было ВОК вызвать. Ослябя к нему подходил.

 Отправлено: 21.06.08 20:20. Заголовок: Duron пишет: но есл..

Duron пишет:

цитата:

но если таким отрядом делать палочку Т, то очень даже нужно.

Ну насчет "нужно", это Вы погорячились. Скажем так: и для палочки над Т очень опасно. Но если очень хочется, то можно рискнуть. А так, как повезет.
invisible пишет:

цитата:

Так надо было ВОК вызвать. Ослябя к нему подходил.

Неплохо бы. Но проблема соединения существует. Ведь может получиться, как 1 августа. И там ведь к моменту Цусимы был боеспособен только один крейсер.

 Отправлено: 21.06.08 21:49. Заголовок: Олег 123 пишет: Нов..

Олег 123 пишет:

цитата:

Новикова предлагают

У Новикова в "Цусиме" предполагалось, что "Ослябя" вместе с 1м отрядом бросятся на японцев во время их петли в начале сражения, те "Ослябя" однозначно классифицировался и должен был действовать как броненосец. Крейсера вместе с Ослябей у него нигде не рассматривались.

 Отправлено: 22.06.08 13:25. Заголовок: Hilander , почитайте..

Hilander , почитайте главу где инженер Васильев разговаривает с Новиковым в ночь перед боем (ЕМНИП, так как последний раз читал лет пять назад). Там были такие слова:
"наша эскадра организованна неправильно.... Ослябя по сути ближе к броненосным крейсерам, так отчего его не отделить от эскадры с такими крейсерами как Олег, Аврора, Светлана. Этот отряд принесет нам большую пользу".

 Отправлено: 23.06.08 21:07. Заголовок: Верно, у Васильева/К..

Верно, у Васильева/Костенко эта мысль просматривается очевидно - и не только в главе "у ворот Цусимы". Но вот у самого Новикова мнение проскальзывает совершенно другое. Так что мнения сих товарищей (не господ же! ) я бы не объединял.
Цитата в подтверждение: (глава "встреча с главными силами") - "Казалось, Рожественскому единственный раз улыбнулась судьба. Представилась возможность............. наши четыре лучших броненосца первого отряда и "Ослябя" из второго отряда, если бы со всей стремительностью ринулись строем фронта на голову противника.....".
Если бы Новиков был бы согласен с "крейсерской породой" "Осляби", то, вряд ли бы он здесь приплюсовал этот корабль к 4 лучшим броненосцам.
А Васильев, помнится, предлагал, чтобы "Ослябя" возглавил отряд с "Олегом", "Авророй" и "Светланой", при наличии хода в 18-19 узлов. Представляю, перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила "Олега" .

 Отправлено: 23.06.08 21:46. Заголовок: Hilander пишет: пер..

Hilander пишет:

цитата:

перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила

Ослябя - монах, герой Куликова поля, и даже он же - и броненосец.
А если разгрузить, да у Олега с машиной не всё хорошо было - с цилиндром что-то.

Ослябу и ко стрелять по Микаса в полигонных условиях однако не вполне удобно: по Микаса уде 4 бпоненосца стреляют, да ещё 3 корабля присоединится. Надо систему управления АО разрабатывать.

 Отправлено: 24.06.08 08:33. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Надо систему управления АО разрабатывать.

Верно! Еще бы снаряды качественные - получится наш флот в 1й мв. Когда с германскими дредноутами сражались и небезуспешно. А корабли можно тасовать сколько угодно из отряда в отряд - если стрелять они плохо умеют, и снаряды еще и не сильно качественные - разница не велика.

 Отправлено: 24.06.08 11:29. Заголовок: Hilander пишет: ..

Hilander пишет:

цитата:

"Ослябя" возглавил отряд с "Олегом", "Авророй" и "Светланой", при наличии хода в 18-19 узлов. Представляю, перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила "Олега" .

Зря веселитесь. "Ослябя" уступал в скорости "Авроре" меньше, чем на узел. Причём этот узел ничего "не решал" - скорость отряда крейсеров в бою всё-равно была не такой уж и высокой. А вот усилился бы отряд крейсеров от присоединения "Осляби" серьёзно! Другое дело, что броненосные отряды остались бы при этом без четырёх 254мм орудий.

 Отправлено: 24.06.08 12:32. Заголовок: Hilander пишет: Вер..

Hilander пишет:

цитата:

Верно! Еще бы снаряды качественные - получится наш флот в 1й мв

Снаряды у нас на уровне были, попадать лучше надо было. Почитайте Мейдзи, дерьмо-снаряды такого не делают.

 Отправлено: 24.06.08 12:40. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Duron пишет:

цитата:

Снаряды у нас на уровне были, попадать лучше надо было. Почитайте Мейдзи, дерьмо-снаряды такого не делают.

Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен. И сравнить результаты. Наши броненосцы, однако, почти одинаковые. Разница в 10 лет по времени только. А японцев тоже понять можно - противник храбрый, жутко сильный, но все-таки мы его победили. Им опускать русских НЕ ВЫГОДНО было!

Пересвет пишет:

цитата:

А вот усилился бы отряд крейсеров от присоединения "Осляби" серьёзно!

Не следует забывать про любимую японцкую тактику - усиливать отряды крейсеров более тяжелыми кораблями. Того вполне мог бы выделить силы для поддержки легких сил, если бы увидел, что выдумали эти русские... Вспомним, что на Варяг японцы выделили один ТКр, Ушакова не поленились парой ТКр завалить, на Ослябю, даже в генеральном сражении, думаю пару бы выделили, не пожадничали. Вот и посчитаем - 1-2 Асамы (или итальянца) + 8-10 ЛКр + 4 старых броненосных корабля против 8 ЛКр 1го и 2го рангов, усиленных Ослябей. Кто выиграет?
К тому же странно - неужели даже в перегрузе Ослябя мог выдать 18, а Аврора - не более 19? А уж по броневой защите и вообще по боевой мощи в один отряд пихать и Ослябю, и Светлану - извращение... Все равно, имхо, слишком разномастный отряд получается. Не следует, имхо, легкие крейсера равнять с Ослябей (крейсерским рейдерским броненосцем , или как там его можно обозвать).

 Отправлено: 24.06.08 13:05. Заголовок: Hilander пишет: 1-2..

Hilander пишет:

цитата:

1-2 Асамы

Если бы "Ослябя" столько на себя отвлёк бы - это было бы хорошо, но вряд ли японцы стали бы отвлекаться от основной цели.Hilander пишет:

цитата:

К тому же странно - неужели даже в перегрузе Ослябя мог выдать 18, а Аврора - не более 19?

Нет, скорее 17 и 18 узлов. Посмотрите разницу на испытаниях, а медно-деревянная обшивка была у обоих. Полагаю разница в один узел на испытаниях сохранилась бы и в бою. А перегружены в той или иной мере были все.Hilander пишет:

цитата:

А уж по броневой защите и вообще по боевой мощи в один отряд пихать и Ослябю, и Светлану - извращение...

А "Асама" в Чемульпо, "Якумо" 28 июля - тоже "извращения"?

 Отправлено: 24.06.08 13:29. Заголовок: Нет, скорее 17 и 18 ..

цитата:

Нет, скорее 17 и 18 узлов.

17 у Осляби - согласен. 18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала, когда Энквист на Филиппины сваливал. Узла 2 разницы, думаю, все же есть.

цитата:

А "Асама" в Чемульпо, "Якумо" 28 июля - тоже "извращения"?

Нет. Совершенно различная ситуация. У японцев были сражения с единичными кораблями, у нас - генеральное сражение со ВСЕМ флотом.

 Отправлено: 24.06.08 13:42. Заголовок: Hilander пишет: 19 ..

Hilander пишет:

цитата:

19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала,

19 узлов "Аврора" никогда после испытаний не выдавала. Откуда у вас информация про 19 узлов?Hilander пишет:

цитата:

У японцев были сражения с единичными кораблями,

Это 28 июля - "сражение с единичным кораблём"? С каким именно?

 Отправлено: 24.06.08 14:19. Заголовок: Vilgraf пишет: "..

Vilgraf пишет:

цитата:

"Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился

в свете успехов собрной на чемпионате европы, лучше применить название БЛУЖДАЮЩИЙ ФОРВАРД

 Отправлено: 24.06.08 14:21. Заголовок: а вместто рожественс..

а вместто рожественского надо было непременно пригласить голландского адмирала и лучше с фамилией хиддинк

 Отправлено: 24.06.08 17:59. Заголовок: Hilander пишет: 18-..

Hilander пишет:

цитата:

18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала

цитата:

Во время испытаний машин были сняты индикаторные диаграммы со всех девяти паровых цилиндров, всего шесть серий диаграмм. Их обсчет членами комиссии и техниками Франко-Русского завода дал следующие средние значения мощности: левая машина 3920,0 л. с., средняя — 4124,5 л. с. и правая — 3917,0 л. с. Общая мощность всех трех машин составила 11971,5 л. с. Среднее давление пара в котлах по манометрам было 15,5 атм, а в машинах — 12,4 атм. Средняя скорость крейсера по четырем пробегам на мерной линии была определена в 18,97 уз, максимальная — 19,2 уз.

При том:

цитата:

машины работали в исключительных условиях, при. которых ни в мирное, ни в военное время машины работать не будут (машинной прислуги было вдвое больше, уголь — отборный Кардиф, расход масла — в 18 раз больше полагаемого, по качеству оно превосходило казенное). Кроме того, не было выполнено требование, по которому машины должны работать с возможно большей экономией топлива; за 6 ч было израсходовано 7476 пудов угля вместо 5179 пудов. Такой расход топлива И. В. Сухотин объяснял крайней неэкономичностью работы сдаточной команды. В течение 6 ч крейсер ходил по мерной линии. «Из всех его трех дымовых труб били огненные факелы высотой 2 сажени [4, 3 м] и безостановочно травился пар» — писал в своем донесении командир крейсера.

 Отправлено: 24.06.08 19:06. Заголовок: Пересвет пишет: Отк..

Пересвет пишет:

цитата:

Откуда у вас информация про 19 узлов?

Сам стал сомневаться - еще раз посмотрел - в одном источнике "Олег" после боя выдавал лишь 10 узлов, тогда непонятно - как тогда отстала "Светлана", если могла дать 15 узлов. У Новикова - Олег дал 18 узлов (про 19 у него слов нет, значит моя неточность), и поэтому поспеть могли лишь Аврора и Жемчуг. В этом случае, получается, что отряд вместе с "Ослябя" действительно имел бы скорость 17 вместо 18 узлов - соответственно разница в ходе минимальна.
Я же хочу сказать, что можно как угодно переставлять корабли - можно хоть мининосцы и броненосцы менять ролями, "Камчатку" сделать флагманом и перегрузить ее оборудование на "Суворов" - результат был бы практически тот же - разделали бы какой-нибудь другой корабль в основной линии вместо "Осляби", даже если бы стали ее беречь вместе с крейсерами. Да и моральный аспект мне как - то не нравится -

цитата:

Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу

то есть "Ослябя" получает самые льготные условия - жить, она быстро бегает, а остальным - нет, пусть они ее берегут и прикрывают от самых толстых японцев, а она хоть собачек побьет.

 Отправлено: 24.06.08 21:20. Заголовок: Hilander пишет: У Н..

Hilander пишет:

цитата:

У Новикова - Олег дал 18 узлов

У Новикова техническим подробностям, если так, помягче, сказать, доверять не стоит.

 Отправлено: 25.06.08 02:54. Заголовок: Hilander пишет: Ско..

Hilander пишет:

цитата:

Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен. И сравнить результаты.

"Гебену" 305мм снаряд попал в батарею 150мм орудий. Эффект вполне сравним с попаданием 203мм снаряда в батарею "Иватэ" при Урусане. В "Микасу" таких лаки-шотов вроде не было.

 Отправлено: 25.06.08 11:17. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>а вместто рожественского надо было непременно пригласить голландского адмирала и лучше с фамилией хиддинк

Если адмирала, то лучше все-таки с фамилий де Рёйтер, так надежнее будет

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.06.08 07:52. Заголовок: Hilander пишет: (гл..

Hilander пишет:

цитата:

(глава "встреча с главными силами") - "Казалось, Рожественскому единственный раз улыбнулась судьба. Представилась возможность............. наши четыре лучших броненосца первого отряда и "Ослябя" из второго отряда, если бы со всей стремительностью ринулись строем фронта на голову противника.....". Если бы Новиков был бы согласен с "крейсерской породой" "Осляби", то, вряд ли бы он здесь приплюсовал этот корабль к 4 лучшим броненосцам.

Вы говорите о возможности что либо сделать в абсолютно разных моментах:
- Ослябя + 6" крейсера - это ДО сражения, то есть сетования по поводу что не было сделанно заблаговременно (выделение судов в иные отряды и их обкатка).
- Ослябя + бородинцы (во главе) - это предложение Новикова (???) по поводу того что можно было сделать ВО ВРЕМЯ (начале) сражения. Разумеется было бы смешно во время петли Того предложить выделить Ослябя с крейсерами в отдельный отряд.

По поводу быстроходного крыла Ослябя+крейсера во время сражения (не до такового) - Того никто не мешал не организовывать петлю, а просто пересечь курс русской эскадры справа налево и сделав все вдруг поставить 1 БО против бородинцев, а 2 БО против нашего быстроходного крыла. Микасе конечно достанется (или Ниссину? Или Идзумо?Ведь русские бьют по головному) и собственно мало что изменится.

 Отправлено: 27.06.08 16:41. Заголовок: Олег 123 пишет: Вед..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ведь русские бьют по головному) и собственно мало что изменится.

Если не маневрировать, то ничего не изменится. И тихоходные "старые" корабли станут лишними.

 Отправлено: 27.06.08 20:48. Заголовок: Олег 123 пишет: Вы ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы говорите о возможности что либо сделать в абсолютно разных моментах:

Я говорю о МНЕНИИ товарища Новикова относительно Осляби. Учитывая то, что роман писался много лет спустя, считаю мнение устоявшимся и от главы романа независимым... Так ли?

 Отправлено: 27.06.08 20:56. Заголовок: Hilander пишет: Я г..

Hilander пишет:

цитата:

Я говорю о МНЕНИИ товарища Новикова относительно Осляби. Учитывая то, что роман писался много лет спустя, считаю мнение устоявшимся и от главы романа независимым...

Это и есть фантазии баталера и корабельного инженера на тактические темы.

 Отправлено: 27.06.08 22:13. Заголовок: NMD пишет: фантазии..

NMD пишет:

цитата:

фантазии

Согласен. Но оба являлись еще и участниками самого боя, а не только обсуждали на форуме.... Игнорировать их мнение - глупо, так же, как и считать истиной. Так ли?

 Отправлено: 27.06.08 22:49. Заголовок: NMD пишет: Это и ес..

NMD пишет:

цитата:

Это и есть фантазии баталера и корабельного инженера на тактические темы.

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны, а они прошли через этот бой и просто их мнение игнорировать глупо.

 Отправлено: 28.06.08 00:14. Заголовок: Hilander пишет: Игн..

Hilander пишет:

цитата:

Игнорировать их мнение - глупо, так же, как и считать истиной. Так ли?

Duron пишет:

цитата:

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны, а они прошли через этот бой и просто их мнение игнорировать глупо.

Сейчас, имея на руках воспоминания/мнения строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей можно и нужно.

 Отправлено: 28.06.08 07:14. Заголовок: NMD пишет: строевых..

NMD пишет:

цитата:

строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей

Не следует забывать, на основании каких материалов писался роман. Новиков в японском лагере, с большим трудом и риском для себя, проводил многочисленные опросы нижних чинов (не офицеров, конечно) с различных кораблей, в том числе строевых. То есть игнорируются все эти воспоминания, наблюдения и мнения, пусть и в изложении баталера Новикова. А вашбродия получается, истина в высшей инстанции. Будто они не люди, и не могли ошибаться/просто не знать/умышленно исказить правду, например, выгораживая товарища по касте. Даже царская следственная комиссия проводила многочисленные опросы нижних чинов. Имхо, у Вас несколько однобокий подход.

 Отправлено: 28.06.08 09:10. Заголовок: Hilander пишет: Имх..

Hilander пишет:

цитата:

Имхо, у Вас несколько однобокий подход.

Попробую обосновать.
Hilander пишет:

цитата:

Новиков в японском лагере, с большим трудом и риском для себя, проводил многочисленные опросы нижних чинов (не офицеров, конечно) с различных кораблей, в том числе строевых.

Насчёт данного действия недавно появились определённые сомнения...
Hilander пишет:

цитата:

То есть игнорируются все эти воспоминания, наблюдения и мнения, пусть и в изложении баталера Новикова. А вашбродия получается, истина в высшей инстанции. Будто они не люди, и не могли ошибаться/просто не знать/умышленно исказить правду, например, выгораживая товарища по касте.

Как минимум, в плане тактики, офицеры намного более квалифицированы, чем нижние чины.
Hilander пишет:

цитата:

Даже царская следственная комиссия проводила многочисленные опросы нижних чинов.

По вопросам тактики?

Хорошо, давайте сами думать. Насчёт "Осляби" в отряде крейсеров вопросов нет -- это наши заморочки, нам и разбираться. А вот насчёт "броситься строем фронта четырмя новейшими броненосцами и "Ослябей"" -- тут уж извините. Как "товарищи" это себе представляли? Или они не присутствовали на манёврах в Носси-Бэ? Когда даже 1й отряд при перестроении в строй фронта оказывался х.з. где... Ну хорошо. Допустим, мы решили "броситься строем фронта". Сколько времени уйдёт на выбор параметров манёвра (поворот на сколько румбов, какую держать скорость?), набор и поднятие сигнала, его разбор, спуск? Есть мнение, что пока наши перестроятся, будет уже поздно. Но даже если нам это удалось. Ну, сблизились мы с японцами. Потом всё-равно придётся возвращаться на прежний курс. В итоге, у нас две колонны, причём 2-3 отряды не могут стрелять по японцам, т.к. их створит выдвинувшийся вперёд 1й. Т.е., мы сами себя загнали в задницу, аналогичную "петельке". А с нашим ходом и умением маневрировать помноженными на необходимость более сложного маневрирования для восстановления колонны, мы будем находиться в этой заднице намного больше, чем японцы. Далее, ну зачем нам присоединять "Ослябю" к 1у отряду. Ведь это отдельный сигнал (см. выше по времени), да к тому же у "Осляби" диаметр циркуляции заметно больше, чем у "Бородинцев". Т.е., к уже "выжатому" из линии "Орлу", как бы не добавить "выжатого" "Бородино" (хорошо, если обойдётся без столкновения). Вот. Но "товарищам" было главное ляпнуть лишь бы что, благо в струе генерального курса...

 Отправлено: 28.06.08 09:27. Заголовок: NMD пишет: Насчёт д..

NMD пишет:

цитата:

Насчёт данного действия недавно появились определённые сомнения...

Источник в студию! А то еще выяснится, что Новиков это все выдумал, и на Орле он не плавал. В этом случае могу сказать, что с креативом у него все в порядке, и весь форум в ветке альтернативы не смог создать более целостной картины.

Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым.

 Отправлено: 28.06.08 10:31. Заголовок: Hilander пишет: Ист..

Hilander пишет:

цитата:

Источник в студию!

Источник чего? Сомнений?
-Кто, кроме товарища по борьбе Костенко в 1955г., подтверждает собирание показаний в лагере?
-В силу своей тогдашней деятельности, весьма сомнительно, чтобы Новиков занимался чем-либо кроме аналога современных завываний про "сцук-командиров".
-Очень уж удобно вышла "Цусима" -- через два года после книги бывш. мичмана "Орла" а ныне политэмигранта Tуманова. "Наш ответ"?

А что там у Вас получится дальше (воевал/невоевал, был/небыл), зависить только от Вас...
Hilander пишет:

цитата:

Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку).

Вы бросились его защищать, когда я назвал предлагаемый "манёвр" фантазиями. Ваша фамилия ... Новиков?

 Отправлено: 28.06.08 15:00. Заголовок: Я не Новиков, а с Ва..

Я не Новиков, а с Вами все ясно. То есть Новиков это все выдумал, сидя на колоде в своем родном селе. С собутыльником Костенко. Не, реально это суперкреативная колода получается.

Ой, не любят тебя коты (С).

Не знаю, имеет ли смысл приводить свои аргументы, тк чувствуется, что только упоминание этой фамилии приводит Ваши чувства в смятения.

Но. Если не записано в официальных документах, что матрос Новиков проводил сбор материалов, значит не проводил? Ерунда. Я вот с девчонками другими гуляю, а жене не говорю. Значит, выходит не гуляю? Ерунда.
Сталинскую премию дать в 41 году за заказную книжку - разоблачение какого-то мичмана Туманова? Чушь. Новиков уже до написания Цусимы был достаточно известен и авторитетен. Как советский писатель.
Совпадение по времени? Когда людям за 50 (или около того) и есть что вспомнить, чето все резко начинают писать мемуары. В 40-е и 50-е годы годы поколение цусимцев уже заканчивало свой жизненный путь.
А сама книга содержит массу воспоминаний массы участников сражения, писалась от души, именно поэтому читается и обсуждается различными людьми более полувека. Агитка против Туманова столько бы не жила.

Господин Туманов, не льстите себе!

 Отправлено: 28.06.08 15:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если не маневрировать, то ничего не изменится. И тихоходные "старые" корабли станут лишними.

а помните как развивались события, когда наши старые черноморские бр встречались с гебеном в пмв? (коли о нем вспомнили). фактически с ним бился и не безуспешно только один наш головной флагман, поражая гебена каждый раз и активно при этом маневрируя. таким образом, как говорится, войня х..я, главное маневры

 Отправлено: 28.06.08 20:32. Заголовок: сс пишет: войня х....

сс пишет:

цитата:

войня х..я, главное маневры

Кстати вспомните кто тренировал после 1905 года черноморцев....

 Отправлено: 29.06.08 15:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати вспомните кто тренировал после 1905 года черноморцев

Кстати,а куда пропал Шлезвиг Гольштенский(кажись так его велiчаютЪ)?
Забавный малый однако,тем паче тема вроде как его...
(Читаю старые коменты на форуме,новичок однако и к вмф имею отношение относительное,но
ГерЦог "ЗАЖИГАЕТ" )

 Отправлено: 30.06.08 13:38. Заголовок: сс пишет: фактическ..

сс пишет:

цитата:

фактически с ним бился и не безуспешно только один наш головной флагман, поражая гебена каждый раз и активно при этом маневрируя. таким образом, как говорится, войня х..я, главное маневры

Фактически попадал ТОЛЬКО флагман только в бою у Сарыча. Причем там и было всего ОДНО попадание.
А вот у Босфора попадали уже разные наши корабли. Потемкин, похоже, так вообще более чем со 100каб попал.

 Отправлено: 30.06.08 13:46. Заголовок: Hilander пишет: Ско..

Hilander пишет:

цитата:

Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен.

В Гебен за всю ПМВ попали 4 раза. Эффект от 3х последних снарядов был небольшим. Фактически эффективным оказался только один лаки-шот.

 Отправлено: 30.06.08 15:48. Заголовок: "Микасе" в п..

"Микасе" в принципе досталось добряче и только фантастическое везение флота Микадо в РЯВ и бестолковая стрельба русских им помогла. Вновь перечитывая об асамоисоидах, мысля только одна ))) как же ипошкам везло. Сила 1 и 2 го броненосных отрядов японцев была в СК и мощней батарее, но она могла и быть могилой японского флота. ИМХО только нерешительность русских япошкам и помогла им. 1 попадание 12" в каземат средней артилерии и алес капут. Первая ласточка была у Ульсана.

 Отправлено: 30.06.08 16:44. Заголовок: Duron пишет: только..

Duron пишет:

цитата:

только фантастическое везение флота Микадо

СДА пишет:

цитата:

Фактически попадал ТОЛЬКО флагман

То есть в обоих случаях неповезло русским. А может причина в том, что и в первом и во втором случае на отвественных должностях находился один и тот же человек? Сначала флаг-капитан морского походного штаба наместника Его Императорского Величества на Дальнем Востоке, потом командующий морскими силами Черного моря. Но если в 1904 году непосредственно повлиять на точность стрельбы из Мукдена было затруднительно, то через десять лет на мостике "Евстафия" приказ-то он отдал.

 Отправлено: 30.06.08 16:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: А м..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А может причина в том, что и в первом и во втором случае на отвественных должностях находился один и тот же человек?

М-да....
Хорошо еще что у Чубайса алиби - он тогда еще не родился... :-))

 Отправлено: 30.06.08 17:24. Заголовок: grosse пишет: Хорош..

grosse пишет:

цитата:

Хорошо еще что у Чубайса алиби

Господи упаси обвинять в чем-то Андрея Августовича. Вопрос в том, следовало ли ему в конкретной обстановке боя у мыса Сарыч давать команду на открытие огня "Евстафием". Ведь была отработанная схема стельбы бригадой. Все решали минуты, и их вполне мгло не хватить... Тут комфлотом играл в рулетку - либо он выясняя истинную дистанцию и отрабатывая заготовку Цивинского тремя-четырьмя броненосцами - 12-16 12" потопит "Гебен", либо "Гебен" сосредоточив огонь на "Евстафии" потопит головной русский корабль. В результате было выбрано среднее и поэтому посредственное решение. Хотя опять же потом (после вступления линкоров) ничего не мешало поймать Гебен у Босфора... Но кстати следующий командующий ЧФ предпочел не ловить, а минами заблокировать.

 Отправлено: 30.06.08 17:31. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воп..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вопрос в том, следовало ли ему в конкретной обстановке боя у мыса Сарыч давать команду на открытие огня "Евстафием".

Возможно, и даже вполне вероятно, что в той конкретной ситуации Эбергард принял неверное решение. Такое случается.
Но проводить из этого какие то параллели, на счет его же ответственности за "русское невезение" во время РЯВ - это уже слишком...

 Отправлено: 30.06.08 18:52. Заголовок: я писал не об открыт..

я писал не об открытии огня, а о маневрировании кораблей, об изменении дистанции

 Отправлено: 30.06.08 19:16. Заголовок: grosse пишет: Возмо..

grosse пишет:

цитата:

Возможно, и даже вполне вероятно, что в той конкретной ситуации Эбергард принял неверное решение. Такое случается.

Может быть, но. Задача Сушона используя "Гебен" разбить русский флот по частям была, до встпуления в строй "Императриц". ИМХО с этим Эбегард справился полностью, не дал разбить свою эскадру и впринципе пощекотал турок. ИМХО тактически иногда и не совсем удачно он делал, но в стратегическом плане сделал все как надо. Понятно что у "Гебена" преимущество 1-го удара из-за скоростей 14-15 узлов русской эскадры и 24 узлов "Гебена". А в одиночку вести бой додредноуда с дредноудом самоубийство.

 Отправлено: 30.06.08 21:41. Заголовок: Hilander пишет: Я н..

Hilander пишет:

цитата:

Я не Новиков, а с Вами все ясно.

Hilander пишет:

цитата:

Господин Туманов, не льстите себе!

Эк Вас зацепило-то...

 Отправлено: 30.06.08 22:17. Заголовок: NMD пишет: Источник..

NMD пишет:

цитата:

Источник чего? Сомнений? -Кто, кроме товарища по борьбе Костенко в 1955г., подтверждает собирание показаний в лагере? -В силу своей тогдашней деятельности, весьма сомнительно, чтобы Новиков занимался чем-либо кроме аналога современных завываний про "сцук-командиров". -Очень уж удобно вышла "Цусима" -- через два года после книги бывш. мичмана "Орла" а ныне политэмигранта Tуманова. "Наш ответ"?

Hilander пишет:

цитата:

А сама книга содержит массу воспоминаний массы участников сражения, писалась от души, именно поэтому читается и обсуждается различными людьми более полувека.

Не понимаю о чём спор? А.С.Новиков не писал научное исследование! И не стоит критиковать его произведение как исследование Цусимского сражения. "Цусима" - это МЕМУАРНЫЙ источник. А практически каждый мемуарный источник (неважно, чьего творчества, баталера или лейтенанта) содержит СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на описываемые события и ряд неточностей, зачастую вытекающее из такого взгляда. Уважаемый NMD, может, вам не стоит искать неточности и "ляпы" в "Цусиме", поскольку такого "добра" (вплоть до откровенных "фантазий") хватает в любых мемуарах, и, подозреваю, что Алексей Силыч тут далеко не "рекордсмен". А если вы полагаете, что "баталер" стремился очернить русских офицеров, то почитайте "Порт-Артурский дневник" В.И.Лепко (не "нижний чин" и не большевик, по крайней мере, во время написания мемуаров). По сравнению с ним, А.С.Новиков-Прибой - это ярый защитник и "обелитель" морских офицеров. А вам, Hilander, не стоит воспринимать "Цусиму" как источник технической информации, для этого есть другие книги. Если нашли в "Цусиме" что-то интересное, лучше сначала проверить это в каком-нибудь серьёзном исследовании. Всё-таки, мемуары - не справочник.

 Отправлено: 30.06.08 22:31. Заголовок: Hilander пишет: Нов..

Hilander пишет:

цитата:

Новиков уже до написания Цусимы был достаточно известен и авторитетен. Как советский писатель.

Вот и следует расценивать его книгу, как художественное произведение.

 Отправлено: 30.06.08 22:59. Заголовок: Пересвет пишет: Ува..

Пересвет пишет:

цитата:

Уважаемый NMD, может, вам не стоит искать неточности и "ляпы" в "Цусиме", поскольку такого "добра" (вплоть до откровенных "фантазий") хватает в любых мемуарах, и, подозреваю, что Алексей Силыч тут далеко не "рекордсмен".

Уважаемый Пересвет, ничего не имея против худлита "Цусима", если Вы заметили, моему оппоненту не понравилась моя оценка манёвра "броситься строем фронта и "Ослябей"" как фантазий Новикова и Костенко. А дальше уже Остапа понесло...

 Отправлено: 01.07.08 02:19. Заголовок: Hilander пишет: 18-..

Hilander пишет:

цитата:

18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала, когда Энквист на Филиппины сваливал. Узла 2 разницы, думаю, все же есть.

Не шибко уж и битая, и потом, откуда источник? Не многовато ли?

 Отправлено: 03.07.08 00:13. Заголовок: NMD пишет: NMD пишет..

NMD пишет: NMD пишет:

цитата:

офицеры намного более квалифицированы, чем нижние чины.

Тактиками рождаются или становятся?(Вопрос)
Энт "мы" к тому что... NMD пишет:

цитата:

Сейчас, имея на руках воспоминания/мнения строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей можно и нужно.

По вашему мнению Зиновий отличался тактическим мышлением?!((По ходу пьесы он Македонский,до Индии дошёл!)Без иронии,с горечью..)NMD пишет:

цитата:

Hilander пишет: цитата: Имхо, у Вас несколько однобокий подход. Попробую обосновать.

Кастовый подход,обосновывать не стоит.

 Отправлено: 03.07.08 00:24. Заголовок: С.П. пишет: Кастовы..

С.П. пишет:

цитата:

Кастовый подход,обосновывать не стоит.

Ну если не стоит - то не стоит. Но в таком случае чего вообще обсуждать? Нет, я понимаю, что все разбираются в футбол или в госуправлении, но вот про тактики такое впервые слышу. Знаете, тактика - научная дисциплина. Ее изучение требует общей подготовки на уровне ВУЗа.

цитата:

Тактиками рождаются или становятся?(Вопрос)

Становяться. Из тех у которым есть дарования, но только после обучения. А не вместо обучения. Чапаев, простите - лит. герой... И не больше того. Даже с учете военного (из ПМВ) опыта...
А то и у моего знакомого - талант водителя, но вот не повезло - ни свидетельства у него есть, ни машина... Знаете - он и не водитель... Он - критик и обсуждатель водителям, но - с правом сидением...
То-же самое и с тактики впрочем... Как и с бабочек...

 Отправлено: 03.07.08 00:33. Заголовок: NMD пишет: Эк Вас з..

NMD пишет:

цитата:

Эк Вас зацепило-то...

NMD пишет:

цитата:

Но "товарищам" было главное ляпнуть лишь бы что, благо в струе генерального курса...

"Товарищи"- Буш старший(Блин Клином),Буш младший,Афг.,Ирк.,11-ое сентября и т.д...
P.S.Это не "имхо" и ничего личного,так, на вопрос объективности

 Отправлено: 03.07.08 00:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Становяться. Из тех у которым есть дарования, но только после обучения. А не вместо обучения.

Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова?

 Отправлено: 03.07.08 01:03. Заголовок: Ну если не стоит - ..

цитата:

Ну если не стоит - то не стоит

Тем не менее это чувствуется.Если NMD образован более кого то в чём-то эт не значит,что он выше того-то,повторюсь:чувствуется(типа кастовость,
у меня имеется фамильный герб дальше?!..Это не повод возвышаться над другими!)
Krom Kruah пишет:

цитата:

А то и у моего знакомого - талант водителя, но вот не повезло - ни свидетельства у него есть, ни машина... Знаете - он и не водитель... Он - критик и обсуждатель водителям, но - с правом сидением... То-же самое и с тактики впрочем... Как и с бабочек...

Krom,при всём уважении к вашим знаниям,но скажите:Наседка выводящая цыплят имеет тактику по выво(Е)дению(ну типа орёл налетит похватает,иль
Того набросится да унесёт в Сасебо)-от яиц до отрочества,иль этой наседке необходимо окончить КЕМБРИДЖ?

 Отправлено: 03.07.08 07:42. Заголовок: О тенденции "бро..

О тенденции "броситься строем фронта" - много копий сломато в темах "маневрирование при Цусиме", стрельба 2ТОЭ, ЗПР и СОМ и т.д. штук 7 тем с многими страницами и буквами: есть в архиве, в 2 ТОЭ, альтернативе. В целом выяснена полная невозможность проведения и реализации (именно с точки зрения "теоретической тактики" ) и с учётом реального состояния кораблей и подготовки экипажей и командования 2 ТОЭ.

На форуме обсуждены практически все возможные аспекты действий, иногда - увы, с весьма эмоциональными спорами. Подобные выяснения отношений, в подавляющем большинстве случаев мало влияют на позицию противостоящих сторон. Но качество споров к сожалению свелось к требованию "безоговорочной капитуляциипротивника" В настоящее время участники во многом, исключая отдельные альтернативные проекты и конкретные исторические темы вяло повторяют свои ранее высказанные мысли в общении с новичками . Некий кризис - это моё мнение.

 Отправлено: 03.07.08 09:21. Заголовок: grosse пишет: Не по..

grosse пишет:

цитата:

Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова?

Опыт службы его и его предшественников, изучение литературы по тактике флота, которой и в то время хватало...

 Отправлено: 03.07.08 10:42. Заголовок: С.П. Для начала -- ..

С.П.
Для начала -- это не Вы ли тут раньше были Hilander'ом?

 Отправлено: 03.07.08 20:11. Заголовок: Hilander пишет: Что..

Hilander пишет:

цитата:

Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым.

Так вы и обоснуйте сей экзерсис с курсами, временами, скоростями, количеством выпущенных снарядов...

 Отправлено: 04.07.08 02:32. Заголовок: grosse пишет: Не по..

grosse пишет:

цитата:

Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова?

В Морском корпусе. По Госту.

 Отправлено: 04.07.08 02:36. Заголовок: С.П. пишет: иль это..

С.П. пишет:

цитата:

иль этой наседке необходимо окончить КЕМБРИДЖ?

Необходимо прожить от цыпленка до взрослой наседки и практически ознакомиться со всеми куриными проблемами, т.е. окончить куриный Кембридж.

 Отправлено: 04.07.08 06:16. Заголовок: Вик пишет: В Морско..

Вик пишет:

цитата:

В Морском корпусе. По Госту.

Во как?
И много он взял от Госта?
Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению?

 Отправлено: 04.07.08 11:09. Заголовок: grosse пишет: Стал ..

grosse пишет:

цитата:

Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению?

стал бы он Ушаковым, если бы не знал его учения? (стал бы Эйнштейн Эйнштейном, если б не знал теорий Ньютона)?

 Отправлено: 05.07.08 02:03. Заголовок: Вик пишет: Необходи..

Вик пишет:

цитата:

Необходимо прожить от цыпленка до взрослой наседки и практически ознакомиться со всеми куриными проблемами, т.е. окончить куриный Кембридж.

АГА..
Многих вы встречали наседок доживших до оплодотворения и сохранивших своё потомство в целости и сохранности?
Энто к тому как сохранить потомство,иль выводок.
Тока ЗПР кажись,окромя "куриного" Кембриджа ничего не освоил...
Этж не куриный форум,как и не водительский.
P.S.Смотри выше.

 Отправлено: 05.07.08 02:12. Заголовок: NMD пишет: С.П. Дл..

NMD пишет:

цитата:

С.П. Для начала -- это не Вы ли тут раньше были Hilander'ом?

Никак нет!!!

 Отправлено: 05.07.08 02:17. Заголовок: grosse пишет: Стал ..

grosse пишет:

цитата:

Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению?

Стал бы ЗПРом,по госту.

 Отправлено: 05.07.08 02:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Некий кризис - это моё мнение

Согласен на все 100!
Да еще (ру)"тиной" попахивает..

 Отправлено: 05.07.08 02:40. Заголовок: realswat пишет: ста..

realswat пишет:

цитата:

стал бы Эйнштейн Эйнштейном, если б не знал теорий Ньютона

Стал бы Сикорский Сикорским,если б не знал Леонардо Да Винчи,
продолжим ветвь?
Стоит ли вам говорить уважаемый realswat,что не Колумб открыл Америку.

 Отправлено: 05.07.08 02:52. Заголовок: Алекс пишет: Hiland..

Алекс пишет:

цитата:

Hilander пишет: цитата: Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым. Так вы и обоснуйте сей экзерсис с курсами, временами, скоростями, количеством выпущенных снарядов...

Дык вам и сказали:Спорьте с Новиковым,энт который с прибоем..

 Отправлено: 05.07.08 04:04. Заголовок: Заинька пишет: От т..

Заинька пишет:

цитата:

От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

Зае респект!!!

 Отправлено: 05.07.08 07:47. Заголовок: С.П. пишет: )"т..

С.П. пишет:

цитата:

)"тиной" попахивает

Тогда зачем Вам "с такими водится" (с) ? Следовательно, жизнь здесь более активна, нежели на пр. форумах о РЯВ и на Марсе

 Отправлено: 05.07.08 10:52. Заголовок: С.П. пишет: Дык вам..

С.П. пишет:

цитата:

Дык вам и сказали:Спорьте с Новиковым,энт который с прибоем..

А вы не пробовали спорить по поводу истории Франции с книгами Дюма, а наверное зря... Спорить с художественной идеологезированной книжкой помоему просто глупо.

 Отправлено: 05.07.08 18:49. Заголовок: С.П. пишет: Спорьте..

С.П. пишет:

цитата:

Спорьте с Новиковым

Слишком большая честь для баталера будет.

 Отправлено: 05.07.08 21:00. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

С.П. пишет: цитата: )"тиной" попахивает

Пардон,иногда и весьма часто.
von Echenbach пишет:

цитата:

Тогда зачем Вам "с такими водится"

Чел,какая мне разнитЦа кто ты по факту.Да никакой собственно!
von Echenbach пишет:

цитата:

Следовательно, жизнь здесь более активна, нежели на пр. форумах о РЯВ и на Марсе

Форум оЧ интересный и не без помощи создателей,к тому же информативный,
поэтому лучше здесь чем журавль на марсе

 Отправлено: 05.07.08 21:07. Заголовок: invisible пишет: С...

invisible пишет:

цитата:

С.П. пишет: цитата: Спорьте с Новиковым Слишком большая честь для баталера будет.

КРутА...