Отправлено: 04.03.07 23:58. Заголовок: Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение)

Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев
До того много, что их нужно на съедение отдать.
Товарищи, может таки не стоит
Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт
"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос.
Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует.
Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.
ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу.
Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане.
"Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих.
В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10.
Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но:
1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать).
2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"
3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю.

С уважением.
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

 Отправлено: 14.07.08 16:57. Заголовок: vs18 пишет: тема из..

vs18 пишет:

цитата:

тема изначально альтернативная, как по мне - несколько не в том разделе.

Тем не менее Заиньке респект!
vs18 пишет:

цитата:

Вы предлагаете гроб с телом Д.Г. фон Фелькерзама перенести на Суворов

Ценю ваш юмор .
"Мы" это о замене комсостава и разделении на самостоятельные отряды,действующие согласно
"ПЛАНУ"(зарание выработаному,дык спрогнозировали ж действия вероятного противника
на Д.В.)и обстановки.
По поводу BODY фон Фелькерзама: "Да кто ж его посадит?!(на Суворов) Он же-памятник!"(Голосом Савелия Крамарова)
vs18 пишет:

цитата:

3.П. Рожественского отправить на госпитальный Орел

Вот здесь без вопросов,а ещё лучше в монастырь.Делиться<<опытом>>..
vs18 пишет:

цитата:

Мой не менее обывательский взгляд не совпадает с Вашим.

Тут уж СЕЛЯВИ.

 Отправлено: 14.07.08 19:39. Заголовок: С.П. пишет: "Мы..

С.П. пишет:

цитата:

"Мы" это о замене комсостава <...>

Не совсем понятно, кем Вы его (комсостав) собираетесь менять... Транспорта с запасными адмиралами в составе эскадры вроде нет...

цитата:

<...> и разделении на самостоятельные отряды,действующие согласно "ПЛАНУ" <...> и обстановки.

Позволю себе привести фрагмент "Расплаты" В.И. Семенова о "попытке двухстороннего маневрирования" ("по заранее составленному и объявленному плану"), имевшей место быть 13-го января 1905 г.

Семенов цитирует приказ З.П. Рожественского от 14 января 1905 г. за № 42 (в документах, опубликованых ув. Рюриком, его, к сожалению, нет):

цитата:

«Вчерашняя съемка с якоря броненосцев и крейсеров показала, что 4-месячное соединенное плавание не принесло должных плодов. - Снимались около часа... Но и за целый час 10 кораблей не успели занять своих мест при самом малом ходе головного. - С утра все были предупреждены, что около полдня будет сигнал - повернуть всем вдруг на 8° R. и, в строе фронта, застопорить машины для спуска щитов. - Тем не менее все командиры растерялись и вместо фронта изобразили скопище посторонних друг другу кораблей. «Особенно резко выделялись в I отряде, невниманием командиров, «Бородино» и «Орел». - Второй отряд, из трех кораблей, попал налево одним «Наварином» на траверз «Суворова», и то на минуту... «Ослябя» и «Нахимов» плавали каждый порознь. - Крейсера даже и не пытались строиться. «Донской» был на милю позади прочих. - Призванные снова в кильватерную колонну, для стрельбы, корабли растянулись так, что от «Суворова» до «Донского» было 55 кабельтовов. - Разумеется пристрелка одного из кораблей, даже среднего, не могла послужить на пользу такой растянутой колонне. - Если через 4 месяца совместного плавания мы не научались верить друг другу, то едва и научимся и к тому времени, когда Бог даст встретиться с неприятелем...

Можно привести выдержки из других приказов (№№ 50 и 71), но "не довольно ли документов?"

По моим представлениям 2-я Тихоокеанская эскадра ни в виде самостоятельных отрядов, ни согласно плану (а тем более обстановке) действовать не могла, почему и использовался простейший строй.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 14.07.08 19:50. Заголовок: http://tsushima.bord..

 Отправлено: 15.07.08 22:46. Заголовок: Это от пресыщения зн..

Это от пресыщения знаниями такое на форум выкладывают?

 Отправлено: 16.07.08 16:13. Заголовок: Кстати, де Рюйтер, н..

Кстати, де Рюйтер, наверное, бы смог. Малость подучиться только - ему-то легче было:"ни пулеметов, ни еропланов". А про Хиддинка, ваше высокоблагородие, Вы зря. Кому-то матч с Испанией свербит, а кому-то Цусима всю жизнь мнится. Да, и смените погоны, дабы не вводить на форуме нижних чинов в сомнение. С уважением

 Отправлено: 16.07.08 22:30. Заголовок: С.$.П. пишет: ДъЭмо..

С.$.П. пишет:

цитата:

ДъЭмократ! Тебе яйца закрутить-бы-не мешало! Пиндосятина голимая...

Чего вы ТАК привязались к NMD? Что-нибудь личное? Может, вы к нему "такую большую личную неприязнь испытываете, что кушать не можете"(с)? Так пишите свои претензии в личном сообщении. А "выпендриваться" с руганью нет смысла - на форуме это всё равно не оценят, поскольку видели такое неоднократно, и в гораздо более виртуозном исполнении.

 Отправлено: 16.07.08 23:35. Заголовок: Алекс пишет: А вот ..

Алекс пишет:

цитата:

А вот чтобы роман являлся серьезным исследованием это для меня ново, но господину grosse я это уже года 3 объяснить не могу, это для него священная корова, которую он постоянно доит, чтобы написать очередную херню...

Как много нового о себе узнаешь от господина Алекса.
Вот теперь оказывается что роман "Цусима" для меня является священной коровой(!), которую я, оказывается, 3 года дою(!!!).
Вот всем хорош господин Алекс, но иногда такой бред напишет....

Пересвет пишет:

цитата:

А В.И.Семёнов и не пытался охватить "Расплатой" всё сражение. Вполне естественно, что и ошибок и искажений у него - меньше.

Это очень сильно спорный вопрос.
Конечно прямо сравнивать "роман" Новикова и "мемуары" Семенова не вполне корректно. Все таки это разные жанры.
А вот если сопоставить Костенко и Семенова, то на мой взгляд творение Костенко и правдивее и точнее.
Хотя все это конечно субьективное мнение. Чтобы говорить об этом определенее - наверное надо какое то статистическое исследование произвести. Типа количества ошибок и натяжек на 1 страницу у обоих авторов... :-))

 Отправлено: 17.07.08 00:00. Заголовок: Пересвет пишет: Чег..

Пересвет пишет:

цитата:

Чего вы ТАК привязались к NMD? Что-нибудь личное?

Не думаю, чтобы тут было что-то личное. Мальчик юн и плохо воспитан. Привык именно к такой форме общения на всяких флирт.ру

 Отправлено: 17.07.08 00:14. Заголовок: grosse пишет: Конеч..

grosse пишет:

цитата:

Конечно прямо сравнивать "роман" Новикова и "мемуары" Семенова не вполне корректно. Все таки это разные жанры.

Да не такие уж и разные. То, что работа А.С.Новикова-Прибоя содержит "художественные" вставки (наверное, для лучшей "читабельности"?) ничуть не умаляет её "мемуарную" часть. И для мыслящего читателя не составляет никакого труда отличать одно от другого.grosse пишет:

цитата:

наверное надо какое то статистическое исследование произвести. Типа количества ошибок и натяжек на 1 страницу у обоих авторов...

Мемуары НЕ НУЖДАЮТСЯ в таком "статистическом" сравнении. В научном исследовании имеет смысл проводить это, но не в мемуарах. Главное в мемуарах - искренность автора. А оценивать мемуар по количеству ошибок - это всё равно, что оценивать картину в музее по фотографической точности изображённых на ней объектов.

 Отправлено: 17.07.08 00:44. Заголовок: Пересвет пишет: Мем..

Пересвет пишет:

цитата:

Мемуары НЕ НУЖДАЮТСЯ в таком "статистическом" сравнении.

Так я специально смайлик и поставил, чтобы не было таких вот само-собой разумеющихся уточнений...

Пересвет пишет:

цитата:

Главное в мемуарах - искренность автора. А оценивать мемуар по количеству ошибок - это всё равно

Может быть я не достаточно точно выразился, и Вы не допоняли.
Господин Алекс завел речь не о ошибках, как таковых, а о сознательных искажениях, натяжках, фантазиях в мемуарах Костенко, и "беллетризованных сборниках мемуаров" под редакцией Новикова.
На мой же взгляд, такого рода натяжек и искажений у Семенова все же несколько больше.
Хотя действительно, не вполне исключено, что все 3 перечисленных автора просто добросовестно и искренне ошибались, заблуждались. Правда ошибались в диаметрально противоположную сторону.
Такое возможно?

 Отправлено: 17.07.08 00:56. Заголовок: grosse пишет: Хотя ..

grosse пишет:

цитата:

Хотя действительно, не вполне исключено, что все 3 перечисленных автора просто добросовестно и искренне ошибались, заблуждались. Правда ошибались в диаметрально противоположную сторону. Такое возможно?

Ещё как возможно! Каждый факт мемуарист истолковывает со своей позиции, и вряд ли можно искать здесь злой умысел. Я же сказал - главное искренность автора. Неужели кто-то "поймал" В.П.Костенко на том, что его мемуары были "заказными"?

 Отправлено: 17.07.08 00:59. Заголовок: Пересвет пишет: Неу..

Пересвет пишет:

цитата:

Неужели кто-то "поймал" В.П.Костенко на том, что его мемуары были "заказными"?

Так господин Алекс только этим и занимается. Это просто его любимый конек...

 Отправлено: 17.07.08 07:46. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>А про Хиддинка, ваше высокоблагородие, Вы зря.

Не зря, т.к. обсуждение хиддинга на форуме РЯВ есть оффтопик

>Кому-то матч с Испанией свербит, а кому-то Цусима всю жизнь мнится.

Свиристит и произрастает? Вздутие живота от мыслей? Сочуствую. Живите проще

>Да, и смените погоны,

Я их себе не присваил, хотя и не мешают

>дабы не вводить на форуме нижних чинов в сомнение.

А нижние чины вне зависимости от других чинов должны выглядить бодро, радостно и придурковато

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 17.07.08 11:18. Заголовок: Евгений пишет: выгл..

Евгений пишет:

цитата:

выглядить бодро, радостно и придурковато

И есть глазами начальство

 Отправлено: 17.07.08 20:12. Заголовок: Пересвет пишет: нич..

Пересвет пишет:

цитата:

ничуть не умаляет её "мемуарную" часть

Ой, боюсь, что там умалять нечего. Роман, он и есть роман. Да еще и написанный тенденциозно по отношению к офицерскому составу РИФ.

 Отправлено: 17.07.08 20:15. Заголовок: Пересвет пишет: Неу..

Пересвет пишет:

цитата:

Неужели кто-то "поймал" В.П.Костенко на том, что его мемуары были "заказными"?

Я, во всяком случае, ничего не нашел такого. Простой, даже несколько отстраненный и суховатый рассказ о сыбытиях от первого лица. Личных оценок событий очень мало.

 Отправлено: 17.07.08 21:35. Заголовок: Вик пишет: Ой, боюс..

Вик пишет:

цитата:

Ой, боюсь, что там умалять нечего. Роман, он и есть роман.

Роман - это, скажем, "Крейсера" Пикуля. Меня коробит, что на одну полку с ним "ставят" "Цусиму", которая содержит много именно мемуарного материала.Вик пишет:

цитата:

Да еще и написанный тенденциозно по отношению к офицерскому составу РИФ.

Что значит "тенденциозно"? Объясните, что у вас скрывается за этим словом?

 Отправлено: 17.07.08 21:38. Заголовок: Пересвет пишет: Ром..

Пересвет пишет:

цитата:

Роман - это, скажем, "Крейсера" Пикуля. Меня коробит, что на одну полку с ним "ставят" "Цусиму", которая содержит много именно мемуарного материала.

А "Крейсера" Вы думаете с чего писались? С тех же Егорьева и Колоколова...

 Отправлено: 17.07.08 21:42. Заголовок: NMD пишет: А "К..

NMD пишет:

цитата:

А "Крейсера" Вы думаете с чего писались? С тех же Егорьева и Колоколова...

"Писалось с чего-то" и "непосредственно содержит мемуарные воспоминания" участников событий, в том числе и автора - две разные вещи.

 Отправлено: 17.07.08 21:57. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Писалось с чего-то" и "непосредственно содержит мемуарные воспоминания" участников событий, в том числе и автора - две разные вещи.

Пожалуста переведите фразу на нормальный русский язык.
P.S. Без обид. Изъясняйтесь точнее.

 Отправлено: 17.07.08 22:18. Заголовок: РЮРИК пишет: Пожалу..

РЮРИК пишет:

цитата:

Пожалуста переведите фразу на нормальный русский язык. P.S. Без обид. Изъясняйтесь точнее.

Извините за корявость фразы. Я имел в виду, что Пикуль "выдёргивал" из мемуаров Колоколова какие-то сведения и на основе их давал волю фантазии. А Новиков-Прибой "вставлял" в "Цусиму" событие, представленное воспоминанием очевидца, записанным автором произведения со слов этого очевидца (следовательно, являющееся МЕМУАРОМ). Прибавьте сюда части "Цусимы", являющиеся личными воспоминаниями автора, которых в произведении Пикуля просто не могло быть.

 Отправлено: 17.07.08 22:34. Заголовок: Пикуль дергал со все..

Пикуль дергал со всех, из Тагеева "Последний бой славного "Рюрика" очень много списал, из воспоминаний отца Алексия то же. "С миру по нитке - голому рубаха" (народная пословица).

 Отправлено: 18.07.08 20:40. Заголовок: Пересвет пишет: А Н..

Пересвет пишет:

цитата:

А Новиков-Прибой "вставлял" в "Цусиму" событие, представленное воспоминанием очевидца, записанным автором произведения со слов этого очевидца (следовательно, являющееся МЕМУАРОМ).

Уважаемый сэр, а вы уверены, что некому баталеру с броненосца "Орел", пережившему такое побоеще в котором чудом остался цел, да еще отягощенного борьбой с проклятым царизмом, было очень до записей воспоминаний очевидцев??? И почему эти записи со слов очевидцев содержут в основном общие фразы о кораблях, командующем и его штабе, а не о матросах, старшинах или хотя бы кондукторах, как собственного, так и других??? Неужели в плену Алексей Силыч исключительно с офицерами штаба общался или уже тогда собирался стать великим писателем.
Вот у меня при прочтении "Цусимы" возникает устойчивое впечатление, что на сильно обдерганый официоз наложены фантазии господина Костенко...

 Отправлено: 18.07.08 23:18. Заголовок: Алекс пишет: Уважае..

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемый сэр, а вы уверены, что некому баталеру с броненосца "Орел", пережившему такое побоеще в котором чудом остался цел, да еще отягощенного борьбой с проклятым царизмом, было очень до записей воспоминаний очевидцев???

Ну, если "борец с царизмом", то ничем другим человек заниматься не может, а если что и пишет, то только прокламации? Какой-то штамп из нехорошего кино.Алекс пишет:

цитата:

И почему эти записи со слов очевидцев содержут в основном общие фразы о кораблях, командующем и его штабе, а не о матросах, старшинах или хотя бы кондукторах,

Почему, в "Цусиме" можно найти упоминания и о "нижних чинах". А если уделять внимание матросам как и командирам кораблей, то "Цусима" состояла бы томов из 8-10-ти, а читатель только запутался бы и у него не сложилась бы общая картина произошедшего.Алекс пишет:

цитата:

Вот у меня при прочтении "Цусимы" возникает устойчивое впечатление, что на сильно обдерганый официоз наложены фантазии господина Костенко...

В каком возрасте вы его читали, что появилось такое впечатление? А то, что использовались и материалы Костенко, так это не открытие. P.S. А почему обращение - "сэр"?

 Отправлено: 19.07.08 01:15. Заголовок: Пересвет пишет: В к..

Пересвет пишет:

цитата:

В каком возрасте вы его читали, что появилось такое впечатление? А то, что использовались и материалы Костенко, так это не открытие. P.S. А почему обращение - "сэр"?

Обращение, так к слову пришлось. А последний раз читал года 3 назад...

 Отправлено: 19.07.08 01:42. Заголовок: Алекс пишет: А посл..

Алекс пишет:

цитата:

А последний раз читал года 3 назад...

У меня такое чувство, что причина неприязни (не только у вас) к "Цусиме" в том, что в юности он оказывал большое влияние на читателя (по себе сужу), после прочтения в голове прочно "отпечатывалась" информация из книги (и даже просто штампы) из-за большого доверия к автору. А потом, когда эти неточности, искажения "вскрывались" (разумеется, у людей, которые одной "Цусимой" не ограничивались), то возникала обида на автора - "как он врал, перевирал, искажал события, а я ему так верил". Избавляться от "штампов" особенно тяжело, а досада обрушивается на автора ("худлит совковый, и как я ему доверился?"). У вас такого не было? А винить-то нужно не А.С. Новикова-Прибоя, а себя, что отнёсся к "Цусиме" как к серьёзному исследованию и не определил сразу её место, как источника. А место это - среди мемуарной литературы. Я вот зачитывался "Цусимой" лет с 12-ти, но чтение это лишь пробудило интерес к другим источникам по РЯВ, а не заменяло их. И неточности "Цусимы" не вызывают у меня неприязни к А.С. Новикову-Прибою, если автор в них сам верил, а не старался писать заведомую ложь. Так же стоит относиться и к авторам всех мемуаров, со всеми их недостатками, заблуждениями и политическими взглядами.

 Отправлено: 21.07.08 08:52. Заголовок: +1..

+1

 Отправлено: 23.07.08 00:45. Заголовок: Ослябя

ослябя с бородинцами??????????ето второй Блюхер.

 Отправлено: 23.07.08 01:34. Заголовок: Столько энергии потр..

Столько энергии потрачено на бесполезные споры - давайте уж коллективные усилия направим на создание машины времени и скинемся на размещение веб-камер высокого разрешения по всему Японскому морю и не только в 1904-1905 годах...
А командующим флота надо назначить Заиньку - до сих пор ни одного прямого попадания табуретками...

 Отправлено: 28.07.08 22:25. Заголовок: Hilander пишет: Сто..

Hilander пишет:

цитата:

Столько энергии потрачено на бесполезные споры

Ну,всё относительно...
Как спорили так и будем.(гомосапиэнсы маешь ли,у кого "длинше")
Ну - ка NMD!
Оверкиль!!

 Отправлено: 28.07.08 22:44. Заголовок: тор пишет: ослябя с..

тор пишет:

цитата:

ослябя с бородинцами??????????ето второй Блюхер

Пусть и так(второй блюхер),но не такой итог..
Вы не находите?!

 Отправлено: 30.07.08 11:34. Заголовок: Предположим, наши ми..

Предположим, наши минонисики решились бы проявлять такую же активность, как и япона мама.
Если подсчитать мощность наших и японских торпед, она была одинакова?

Сколько бы мы вдруг) могли вывести из боя кораблей и какие бы вы предложили (если бы, конечно, там был хоть какой-то мозговой центр)?

 Отправлено: 30.07.08 11:40. Заголовок: Кстати, а ведь японц..

Кстати, а ведь японцы-то снимали бой!

Об этом пишет сын Новикова – врач.
Смонтирован был до 1970-х, но он пишет, что жаль, что отец-мол, не видел... И не помню, т. е. сам фильм был сделан ещё тогда, кажется? Неужели камрад Гармашев или кто-нибудь ещё по своей линии не могут обратиться в консульство (посольство) с такой простой просьбой: хотим для некоммерческого использования иметь хорошую – прехорошую копию без ограничения копирования с неё (вдруг зависает машина – и так 10 тыс. раз на дню)?

Если б я был султан...

 Отправлено: 06.11.08 16:50. Заголовок: Показывали лет 40 на..

Показывали лет 40 назад по нашему ТВ секунд 10. Осталось общее впечатление некоей сопричастности - ожившей картины "Цусимы". Если бы не "Цусима" - многие из нас занимались бы другими историями. А так - курс NO23. Кстати, говорят, компас, выложенный у подножья "Русалке", указывает тот же курс. Кто видел? С уважением

 Отправлено: 07.11.08 15:45. Заголовок: сарычев пишет: комп..

сарычев пишет:

цитата:

компас, выложенный у подножья "Русалке", указывает тот же курс.

В смысле Иессен подготовил бы артиллеристов лучше? Задайте этот вопрос ув. Автроилу на "Кортике"

 Отправлено: 02.12.08 14:16. Заголовок: Ув. Georg-L. В смысл..

Ув. Georg-L. В смысле - Иениш. Да и то, он заменял заболевшего фон Транзе.
Так говорите - ув. Автроил? Могу ли я сослаться на Вас (мы не представлены)?
А вообще про Русалку - аллегория это у меня такая вышла - в смысле с тех времен и шли курсом NO23 и многое в том преуспели. С уважением