Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 19.07.08 03:29. Заголовок: Вся беда в том, что ..

Вся беда в том, что на автора у меня лично никаких обид нет, Цусима художественное произведение. Возводить ее в ранг мемуаров просто не стоит, вот роман она и только. Хотя ее вредоносное действие достаточно велико, поскольку многие фантазии автора (а точнее фантазии напетые ему Костенко) многими принимаются за чистую монету, и у этого большинства к сожалению нет никакого желания изучать еще какие-либо источники. Хотя как тут уже писалось посравнению с книгой самого господина Костенко это только цветочки... "на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".

 Отправлено: 19.07.08 09:37. Заголовок: Алекс пишет: ...а в..

Алекс пишет:

цитата:

...а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".

Может быть, имеет смысл открыть новую ветку и подтвердить свои слова конкретными примерами?
Давно пора вывести на чистую воду этого выдумщика и мистификатора Костенко!
Млин, он ваще, в Цусиме-то был?

 Отправлено: 19.07.08 11:15. Заголовок: kronma пишет: Может..

kronma пишет:

цитата:

Может быть, имеет смысл открыть новую ветку и подтвердить свои слова конкретными примерами?

А зачем повторять одно и то же. В архиве этого добра придостаточно, и по приказам Рожественского и по стрельбам и по угольным погрузкам, да и небезызвестное количество попаданий в Орел... Почитайте.

А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира, или у вас это вызывает сомнения???

 Отправлено: 19.07.08 11:42. Заголовок: Не, сомнений в место..

Не, сомнений в местонахождении Костенко у меня нет...
Просто, определение подлог подразумевает преднамеренное искажение фактов с какой-то целью.
Каких и с какой целью?
Вот именно об этом и хотелось бы услышать.
Сразу оговорюсь, меня НЕ интересуют приказы, стрельбы и угольные погрузки.
Костенко - корабельный инженер.
У вас есть претензии к его техническим описаниям?

 Отправлено: 19.07.08 12:12. Заголовок: kronma пишет: У вас..

kronma пишет:

цитата:

У вас есть претензии к его техническим описаниям?

Великодушно простите, а они там есть??? Книга как раз никаких тех описаний не содержит, даже про водоотливную систему которую он усовершенствовал говориться сильно вскользь, а книга про поход, тактику, попадания и т.д.

 Отправлено: 19.07.08 16:59. Заголовок: Уважаемые господа сп..

Уважаемые господа спорщики! Ветку заводить придется. Дабы не задавалось глупых вопросов в будущем.

 Отправлено: 19.07.08 20:11. Заголовок: Алекс пишет: "н..

Алекс пишет:

цитата:

"на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме

Вот я и говорю - может быть стоит провести какое то статистическое исследование, чтобы определиться - где же было больше лажи, передергов и подлогов - в "Орле в Цусиме", или в "Расплате" ("цусиму" наверное все же следует оставитиь в покое).
А тогда уже можно и вывод делать, кто из рассматриваемых авторов бОльший фантазер...

Хотя лично мне больше по душе признать, что обоих ругать нечего - они писали как умели, и если и заблуждались, то (надеюсь) - искренне.

 Отправлено: 19.07.08 20:40. Заголовок: Алекс пишет: Возвод..

Алекс пишет:

цитата:

Возводить ее в ранг мемуаров просто не стоит, вот роман она и только.

Ваше полное право так считать!Алекс пишет:

цитата:

многие фантазии автора (а точнее фантазии напетые ему Костенко) многими принимаются за чистую монету, и у этого большинства к сожалению нет никакого желания изучать еще какие-либо источники.

Это личные проблемы "многих" и "большинства". Я себя к ним не отношу.Алекс пишет:

цитата:

"на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".

Специально выискивать всё это в мемуарах - это всё равно, что во время выступления иллюзиониста выбегать на арену и "выводить его на чистую воду": "почтеннейшая публика, он вас обманывает, кролика он заранее положил в цилиндр, а платок он спрятал в рукав, это - мошенник и жулик!" Алекс пишет:

цитата:

Хотя ее вредоносное действие достаточно велико,

Во мне "Цусима" пробудила интерес к русскому флоту во время РЯВ. Вот такое "вредоносное" действие. А всяким идиотам (о которых вы говорили) лучше "Цусиму" не открывать, пусть рассматривают картинки в комиксах!

 Отправлено: 19.07.08 20:48. Заголовок: Пересвет пишет: Во ..

Пересвет пишет:

цитата:

Во мне "Цусима" пробудила интерес к русскому флоту во время РЯВ. Вот такое "вредоносное" действие. А всяким идиотам (о которых вы говорили) лучше "Цусиму" не открывать, пусть рассматривают картинки в комиксах!

И не только у Вас.
Я полагаю, что "Цусима" заразила любовью к истории флота абсолютное большинство соврменных историков. Такое вот в высшей степени заразное и "вредоносное" действие... :-))

 Отправлено: 19.07.08 20:49. Заголовок: Алекс пишет: небезы..

Алекс пишет:

цитата:

небезызвестное количество попаданий в Орел...

Ведь было много ошибочных мнений насчёт количества попаданий. Можно подумать, один Костенко ошибался, а все как один хором назвали точные цифры! Алекс пишет:

цитата:

А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира, или у вас это вызывает сомнения???

А Добротворский "видел" атаки японских подводных лодок, и что? Или, по-вашему, он - фантазёр, просидевший весь бой под броневой палубой? В мемуарах всё что угодно можно найти, особенно если они создавались через несколько десятилетий, но не стоит всех авторов записывать в обманщики!

 Отправлено: 19.07.08 20:57. Заголовок: Алекс пишет: Книга ..

Алекс пишет:

цитата:

Книга как раз никаких тех описаний не содержит, даже про водоотливную систему которую он усовершенствовал говориться сильно вскользь, а книга про поход, тактику, попадания и т.д.

Вы когда через 40 лет будете писать мемуары, то будете вспоминать технические подробности? Нет, вы (как и Костенко) "погрузитесь" во времена своей молодости и будете писать о том, что наиболее ярко "отпечаталось" в вашей памяти в те стародавние времена. Поверьте, наибольшее впечатление на молодого инженера в его первом в жизни дальнем плавании произвела вовсе не водоотливная система!

 Отправлено: 19.07.08 21:38. Заголовок: Пересвет пиш..

Пересвет пишет:

цитата:

"погрузитесь" во времена своей молодости и будете писать о том, что наиболее ярко "отпечаталось" в вашей памяти в те стародавние времена.

Совершенно верно.

 Отправлено: 19.07.08 22:27. Заголовок: Пересвет пишет: Нет..

Пересвет пишет:

цитата:

Нет, вы (как и Костенко) "погрузитесь" во времена своей молодости и будете писать о том, что наиболее ярко "отпечаталось" в вашей памяти в те стародавние времена.

Так вопрос задавался о том есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого

 Отправлено: 19.07.08 22:39. Заголовок: Алекс пишет: есть л..

Алекс пишет:

цитата:

есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого

И вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля???

 Отправлено: 19.07.08 22:42. Заголовок: Алекс пишет: Так во..

Алекс пишет:

цитата:

Так вопрос задавался о том есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого

И правильно. Техническое описание - не тема для мемуаров. Есть же специальная литература.

 Отправлено: 19.07.08 22:42. Заголовок: Алекс пишет: есть л..

Алекс пишет:

цитата:

есть ли притензии к техническому описанию корабля, пришлось честно признать что нет за отсутствием такогого

И вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля???

 Отправлено: 19.07.08 22:53. Заголовок: Алекс пишет: А госп..

Алекс пишет:

цитата:

А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира, или у вас это вызывает сомнения???

Однажды(только никому-ни ни),один мудрый человек на этом форуме высказал:
"Спросите у машинных команд трёх бородинцев"-каково это быть под
броневой палубой оверкилем?!
Иль в перевязочном...
Иль в качестве "мариниста"...

 Отправлено: 19.07.08 22:53. Заголовок: grosse пишет: И вы ..

grosse пишет:

цитата:

И вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля???

А вы можите доказать обратное??? Очередной экспром вашего эксклюзивного мышленья...

 Отправлено: 19.07.08 23:16. Заголовок: Алекс пишет: А вы м..

Алекс пишет:

цитата:

А вы можите доказать обратное??

Зачем мне что то доказывать?
Я вам задал вопрос:
grosse пишет:

цитата:

вы можете ЧЕСТНО сказать, что в "На Орле в Цусиме" нет технических описаний корабля???

Мне же ничего доказывать не надо. Мне остается всего лишь проверить вашу честность.

 Отправлено: 19.07.08 23:21. Заголовок: grosse пишет: Мне ж..

grosse пишет:

цитата:

Мне же ничего доказывать не надо

Ну вот как всегда обгадились и в кусты и оттуда теперь усиленно дерьмецом несет... Ну что за манеры

 Отправлено: 19.07.08 23:27. Заголовок: Алекс Что и требова..

Алекс
Что и требовалось доказать.
Честно признать ту чушь, что вы написали выше - вы не осмеливаетесь.
Одно дело - необоснованно мазать грязью достойного человека, это вы запросто.
И совсем другое - брать на себя ответсвенность за свои же слова. Тут у вас кишка тонка.

 Отправлено: 20.07.08 10:53. Заголовок: grosse пишет: И сов..

grosse пишет:

цитата:

И совсем другое - брать на себя ответсвенность за свои же слова. Тут у вас кишка тонка

В отличии от вас я за свои слова всегда отвечаю... А вы так вякнули и в кусты. Так что ваяйте про мальчика с мороженым это у вас отлично получается. Главное доступно для вашей больной головы (или чего там у вас вместо этого).
Великий, я конечно понимаю что с головой вы не дружите совсем, вам в доказательство нужно отсканить всю книгу и выложить??? Так не пожалейте 500р и купите в издательстве Гангут книгу, только что переиздали

 Отправлено: 20.07.08 12:22. Заголовок: grosse пишет: и ес..

grosse пишет:

цитата:

и если и заблуждались, то (надеюсь) - искренне.

Вы считаете, что дипломированный корабельный инженер искренне ошибался когда выдавал на утро боя дал ревельскую нагрузку?

 Отправлено: 20.07.08 15:37. Заголовок: Алекс пишет: Так чт..

Алекс пишет:

цитата:

Так что ваяйте про мальчика с мороженым это у вас отлично получается. Главное доступно для вашей больной головы (или чего там у вас вместо этого). Великий, я конечно понимаю что с головой вы не дружите совсем, вам в доказательство нужно отсканить всю книгу и выложить???

Господин Алекс, вы ведете себя неадекватно.
Успокойтесь, попейте водички, лучше с валерьянкой. И когда вы отдохнете, то вероятно вам самому будет стыдно за все вами тут понаписанное...

 Отправлено: 20.07.08 15:49. Заголовок: NMD пишет: Вы счита..

NMD пишет:

цитата:

Вы считаете, что дипломированный корабельный инженер искренне ошибался когда выдавал на утро боя дал ревельскую нагрузку?

Трудно сказать.
Могу лишь повторить, что надеюсь - эти ошибки были искренними.
Так же надеюсь, что Вы не разделяете мнения господина Алекса - будто труд Костенко только и состоит из сознательной лажи, передергов и подлогов?

 Отправлено: 20.07.08 15:51. Заголовок: grosse пишет: Успок..

grosse пишет:

цитата:

Успокойтесь, попейте водички, лучше с валерьянкой. И когда вы отдохнете, то вероятно вам самому будет стыдно за все вами тут понаписанное...

Водачка с валерьянкой, однако и вкусы у вас, о Великий. А насчет адекватности, ну уж это не вам решать после того, как вы сподобились написать, что посколько в книге "На Орле в Цусиме" по моим постам не содержит технического описания корабля, то это есть полив достойного человека грязью. Я как-то сильно сомневаюсь, что подобные вещи может написать человек не заикающийся на всю голову. Так что, о Великий (а то надоело набирать ваш ник иностранными буковками), лучше попытайтесь подтвердить свои высказывания!!!

 Отправлено: 20.07.08 16:16. Заголовок: Алекс пишет: Книга ..

Алекс пишет:

цитата:

Книга как раз никаких тех описаний не содержит...

Хорошо, пожалуй, я некорректно выразился...
Я имел в виду доклад Костенко в МТК.
Его анализ поведения "Орла" в бою, и сделанные им выводы.
Собственно, это его профессиональные вопросы (в отличие от стрельб, тактики, угольной погрузки и пр.).
Что подтасовано и где подлог в этой части книги?

 Отправлено: 20.07.08 18:10. Заголовок: kronma пишет: Что п..

kronma пишет:

цитата:

Что подтасовано и где подлог в этой части книги?

Давайте начнем с количества попаданий в славный шип и соответственно нанесенные кораблю повреждения. Я конечно понимаю, что Костенко по объективным причинам повреждений не видел и запиывал их со слов, а это как минимум не проффесионально. Вот например те же британские атташе в своих рапортах достаточно точно разделяют: 1. видел сам, 2. информация полученная из официальных докладов и рапортов, 3. народ говорит.

Потом есть такая глава, как подготовка корабля к бою. Вот эту главу можно просто рассматривать по предложению. Там столько всего, если будет интересно, то можно будет действительно все это расписать в отдельном топике.
Или лучше сразу по главно с первой из них, как вам нравится, но вроде бы как эти вопросы вас как раз не интересуют.

 Отправлено: 20.07.08 18:32. Заголовок: Алекс пишет: Давайт..

Алекс пишет:

цитата:

Давайте начнем с количества попаданий в славный шип и соответственно нанесенные кораблю повреждения. Я конечно понимаю, что Костенко по объективным причинам повреждений не видел и запиывал их со слов, а это как минимум не проффесионально.

Ну так Костенко взял результаты коллективного сбора инфы по попаданиям в Орел - его цифры соответствуют цифрам вполне официального рапорта Шведе. Так что данная претензия персонально к Костенко - не обоснована.

 Отправлено: 20.07.08 19:38. Заголовок: Алекс пишет: Давайт..

Алекс пишет:

цитата:

Давайте начнем с количества попаданий в славный шип...

Никто и никогда не сможет определить точное количество попаданий.
Надеюсь, с данным утверждением вы спорить не будете?

realswat пишет:

цитата:

Так что данная претензия персонально к Костенко - не обоснована.

Полностью согласен.

Алекс пишет:

цитата:

...и соответственно нанесенные кораблю повреждения. Я конечно понимаю, что Костенко по объективным причинам повреждений не видел и запиывал их со слов, а это как минимум не проффесионально

Читаем у Костенко:
"С помощью своего вестового и одного санитара я обошел все палубы и записал полученные кораблем повреждения.... Я обошел батарейную, верхнюю палубу и спардек. Встречавшиеся матросы обращали мое внимание на все наиболее существенные повреждения и передавали подробности боя."

По-вашему, Костенко лжёт?
И двое суток (15-17 мая) он не покидал каюту?
Вы можете это доказать?

Алекс пишет:

цитата:

Потом есть такая глава, как подготовка корабля к бою. Вот эту главу можно просто рассматривать по предложению. Там столько всего, если будет интересно, то можно будет действительно все это расписать в отдельном топике.

Собственно, я предлагал так и сделать.
Полагаю, это будет интересно.
И наконец, главное: вы так и не сказали, где у Костенко подлог - преднамеренное искажение фактов с определённой целью.

 Отправлено: 20.07.08 22:14. Заголовок: kronma пишет: Читае..

kronma пишет:

цитата:

Читаем у Костенко: "С помощью своего вестового и одного санитара я обошел все палубы и записал полученные кораблем повреждения.... Я обошел батарейную, верхнюю палубу и спардек. Встречавшиеся матросы обращали мое внимание на все наиболее существенные повреждения и передавали подробности боя." По-вашему, Костенко лжёт? И двое суток (15-17 мая) он не покидал каюту? Вы можете это доказать?

Похоже, что лжет. У господина Туманова "Мичмана на войне" написано, что Костенко перед боем снесли в перевязочный пунк на носилках. Т.е. похоже с передвижением по кораблю 14 мая у него было сильно проблематично, если по совершенно неповрежденному кораблю его носили на носилках. Неужели за один день он поправился настолько, что смог на своих двоих, пусть даже в сопровождении 2 матросов, передвигаться по разбитым и заваленных обломками, скользких от тушения пожаров палубам лазить по трапам-времянкам. Вы в это верите???
К тому же один мой хороший знакомый получил точно такую же травму как и Костенко. так вот он не мог вообще ходить даже по совершенно гладким поверхностям в течении месяца, притом даже на костылях (жаловался что на них крайне не удобно, ногу поджать нельзя и т.д.).

Теперь о времени когда славный корабельный инженер мог все осмотреть. Думаю что в ночи, на затемненном корабле, отражающем атаки ММ противника это слегка проблематично, к тому же как я понмаю из писаний того же Костенко на "Орле" с освещением были большие проблемы, т.к. сильно была повреждена проводка, да и с динамо-машиной возник вполне конкретный трабл.
Таким образом чтобы что-то увидеть и тем более записать и зарисовать это можно было сделать только в светлое время суток. В 10 утра 15 мая эскадра была окружена и корабли начали готовиться к бою, так что с 10 часов экскурсии тоже исключены. Похоже, что с 6 до 10 часов Костенко никуда не ходил, т.к.
"Было 6 часов утра, когда я, обессиленный почти 48 часовыми бодорстваниями и всеми потрясениями предедущего дня, попросил баталера Новикова помочь мне перейти в соседнюю машинную мастерскую, где надеялся прилечь на 1-2 часа до нового боя. Для этого потребовалось подняться на батарейную палубу и спуститься по другому трапу в смежный отсек. Устроившись здесь на стол токарного станка и положив под голову матроский бушлат, я скоро забылся, но восне продолжал переживать картины боя. Из состояния кошмара меня вывел Новиков, спустившийся Новиков, спустившийся ко мне в машинную мастерскую в 8 часов". (Костенко "На Орле в Цусиме" стр. 465 издание 1955г.)
А вот еще кусочек из этой же книжки: "Все эти мысли вихрем проносились в моем сознании, когда я с помощью Новикова выбирался на ют "Орла", чтобы своими глазами видеть происходящее. Да я теперь видел воочию эти серые корабли под флагом "восходящего солнца"! Просматривая их силуэты, я узнал все броненосцы и броненосные крейсера. "Миказа" приблизился к группе наших кораблей и проходил в 3 кб. от "Орла". (стр. 411)
В 9.30 русские обнаружили японцев, которые некоторое время спустя открыли огонь с 70-80кб. А теперь вопрос во сколько Костенко смог выбраться на ют. Сдается мне что около 11.
После сдачи эскадры японцы выставили караулы, которые шляться по кораблю так же не давали. Таким образом у господина Костенко оставалось на осмотр и записи менее часа, когда все были заняты своими делами перед сдачей. И как вы считаете, что при скорости его передвижения и необходимости все записывать и зарисовывать он реально мог все указанное им осмотреть.

Теперь очень хочется спросить, а что два матросика, которые его сопровождали никому были не нужны, т.е. вместо того, чтобы исправлять повреждения и востанавливать боеспособность, собирать убитых и раненых (которых не нашли во время боя) элементарно пожрать и поспать - 2 матросика в течении нескольких часов мотаются по кораблю с господином Костенко, это при том что потери экипажа мягко говоря не маленькие??? Вы в такой расклад верите, я вот нет. Любого своего матросика за такое убил бы собственноручно.
И последнее неужели матросики не спавшие почти 2 суток предпочтут провести время в компании господина Костенко, который в общем то и строевым офицером не является вместо того, чтобы хоть немножко поспать.
А если все же учесть, что господин Костенко с 6 утра тихо дрых и появился наверху уже после сдачи, то возникает забавный вопрос кто ж ему всетаки помогал, вместо того чтобы собирать собственные вещички, уничтожать то что могло быть уничтоженым или растаскивать, то что можно было украсть.

И еще один забавный момент, если господин Костенко с трудом мог стоять, как он все записывал и зарисовывал на качающемся корабля - чтобы писать и держать хотя бы блокнот нужны 2 руки и крепко стоять на ногах.

 Отправлено: 20.07.08 22:18. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну так Костенко взял результаты коллективного сбора инфы по попаданиям в Орел - его цифры соответствуют цифрам вполне официального рапорта Шведе. Так что данная претензия персонально к Костенко - не обоснована.

Почему не обоснована - по приведенной Кронмой цитате Костенко лично все обошел и записал, что означает я сам все видел и все подтверждаю. Так что если рапорт Шведе это коллективный сбор информации, то по словам Костенко приведенные им данные являются его собственным трудом.

 Отправлено: 20.07.08 22:48. Заголовок: Алекс пишет: а что..

Алекс пишет:

цитата:

а что два матросика, которые его сопровождали никому были не нужны, т.е. вместо того, чтобы исправлять повреждения и востанавливать боеспособность, собирать убитых и раненых (которых не нашли во время боя) элементарно пожрать и поспать - 2 матросика в течении нескольких часов мотаются по кораблю с господином Костенко, это при том что потери экипажа мягко говоря не маленькие???

А разве в обязанности корабельного инженера не входило сделать описание повреждений после боя, и разве для выполнения прямых обязанностей ему не могли выделить двух матросов (кстати, одним из них собственно был вестовой Костенко, которого и специально "выделять" не надо)? И "обход" он делал при японцах, которые, по словам Костенко, ему не "противодействовали". Этим "обходом" Костенко занимался до вечера, то есть довольно долго, мог многое увидеть. Он пишет и про помощь встречавшихся матросов. Алекс пишет:

цитата:

если господин Костенко с трудом мог стоять, как он все записывал и зарисовывал на качающемся корабля - чтобы писать и держать хотя бы блокнот нужны 2 руки и крепко стоять на ногах.

А сидеть на чём-нибудь он не мог? А "Орёл" не очень-то и качался, не миноносец всё-таки.

 Отправлено: 20.07.08 22:48. Заголовок: Как бы поточнее выра..

Как бы поточнее выразиться - всё сказанное, это скорее, какие-то косвенные свидетельства.
Которые могут быть трактованы неоднозначно.

Алекс пишет:

цитата:

...так вот он не мог вообще ходить даже по совершенно гладким поверхностям в течении месяца...

ЕМНИП, у Костенко были проблемы с ахилловым сухожилием.
Действительно, это может быть весьма болезненная травма.
Однако, о её степени тяжести мы судить не можем, не так ли?

Алекс пишет:

цитата:

Неужели за один день он поправился настолько, что смог на своих двоих, пусть даже в сопровождении 2 матросов, передвигаться по разбитым и заваленных обломками...палубам, лазить по трапам-времянкам.

Костенко пишет:
"...когда я с помощью Новикова выбрался на ют «Орла»".
Значит, уже не двое с носилками, а один...
Пара доз морфия - и ваще, можно бегать.

Алекс пишет:

цитата:

После сдачи эскадры японцы выставили караулы, которые шляться по кораблю так же не давали.

Цитата:
"Это мне удалось выполнить без противодействия японцев."

Алекс пишет:

цитата:

...а что два матросика, которые его сопровождали никому были не нужны, т.е. вместо того, чтобы... элементарно пожрать и поспать - 2 матросика в течении нескольких часов мотаются по кораблю с господином Костенко...

Ну, возможно, именно этим матросики РИФ отличались от матросиков ВМФ СССР.
А если серьёзно:
"С помощью своего вестового... я обошел все палубы".

Алекс пишет:

цитата:

Таким образом у господина Костенко оставалось на осмотр и записи - 3-4 часа светлого времени. И еще один забавный момент, если господин Костенко с трудом мог стоять, как он все записывал и зарисовывал на качающемся корабля - чтобы писать и держать хотя бы блокнот нужны 2 руки и крепко стоять на ногах.

На осмотр - возможно, да.
Но не факт, что на записи:
"Под вечер я перебрался в адмиральскую столовую, откуда был выход на ют, и устроился там на уцелевшем диване."
Что мешало ему в этот момент привести в порядок отрывочные записи и эскизы?

P.S. Я так и не услышал главного - где и в чём у Костенко подлог?

 Отправлено: 20.07.08 23:09. Заголовок: kronma пишет: P.S. ..

kronma пишет:

цитата:

P.S. Я так и не услышал главного - где и в чём у Костенко подлог?

Прошу прощения, перечитайте пожалуйста еще раз мое сообщение. Каюсь я его подправил и включил цитаты из Костенко. Так что господа, пожалуйста посмотрите еще разок и внимательно.

 Отправлено: 20.07.08 23:20. Заголовок: Алекс пишет: После ..

Алекс пишет:

цитата:

После сдачи эскадры японцы выставили караулы, которые шляться по кораблю так же не давали.

А кто-нибудь из офицеров жаловался, что японцы не позволяли ему перемещаться по кораблю? Если - да, то, действительно, для Костенко они не стали бы делать исключение.

 Отправлено: 20.07.08 23:23. Заголовок: Да, спасибо, перечит..

Да, спасибо, перечитал.
Добавилось описание времени сна Костенко.
Признаться, я так ничего и не нашёл про подлог...
Зато, нашёл ещё одну любопытную цитату в тексте:
(уже в госпитале) " Сделав по памяти общий чертеж броненосца, я на основании наблюдений, записей и рассказов участников боя смог отметить все попадания снарядов в оба борта.... Далее, шаг за шагом, при участии офицеров, находившихся в боевой рубке и в башнях, мы смогли к концу месяца составить полную схему боя главных сил и вскрыть его этапы. Получилось описание всех боевых действий нашей эскадры в Цусимском бою, что вскрыло ошибки нашего командования и маневры неприятеля."

Таким образом, информация, содержащаяся в докладе МТК, могла быть собрана и обобщена не не разбитых палубах "Орла", а гораздо позже, в госпитале. В спокойной обстановке... Разве нет?

 Отправлено: 20.07.08 23:26. Заголовок: Пересвет пишет: А р..

Пересвет пишет:

цитата:

А разве в обязанности корабельного инженера не входило сделать описание повреждений после боя, и разве для выполнения прямых обязанностей ему не могли выделить двух матросов (кстати, одним из них собственно был вестовой Костенко, которого и специально "выделять" не надо)? И "обход" он делал при японцах, которые, по словам Костенко, ему не "противодействовали". Этим "обходом" Костенко занимался до вечера, то есть довольно долго, мог многое увидеть. Он пишет и про помощь встречавшихся матросов.

В обязанности корабельного инженера это не входило совсем и напрочь. В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.

kronma пишет:

цитата:

Это мне удалось выполнить без противодействия японцев."

А вы никогда не задавались вопросом, как он объяснялся с часовыми??? Или стоит япошка с винтарезом, а его господин Костенко с двумя матросами (или вестовым) так его плечиком оттирает и матерясь на чисто русском проходит мимо???

kronma пишет:

цитата:

"Под вечер я перебрался в адмиральскую столовую, откуда был выход на ют, и устроился там на уцелевшем диване."

Там же есть место, что баталер Новиков принес ему из каюты чемодан с сохранившимся пальто, т.е. вестовой матросик испарился в неизвестном направлении. Вам не кажется что чересчур много противоречий и нестыковок.

 Отправлено: 20.07.08 23:29. Заголовок: kronma пишет: Таким..

kronma пишет:

цитата:

Таким образом, информация, содержащаяся в докладе МТК, могла быть собрана и обобщена не не разбитых палубах "Орла", а гораздо позже, в госпитале. В спокойной обстановке... Разве нет?

А как же тогда обошел лично и записал???

Все же предлагаю открыть новую ветку.

 Отправлено: 20.07.08 23:35. Заголовок: Алекс пишет: Или ст..

Алекс пишет:

цитата:

Или стоит япошка с винтарезом, а его господин Костенко с двумя матросами (или вестовым) так его плечиком оттирает и матерясь на чисто русском проходит мимо???

Значит, туда, где стоял япошка, Костенко и не совался.
"Японцы расставили часовых у всех сходов в погреба и машины, а в остальных верхних помещениях предоставили ютиться нашей команде."

Алекс пишет:

цитата:

А как же тогда обошел лично и записал???

Так, одно другого и не исключает.
Обошел и записал - как сумел, нАчерно.
Потом, добавил инфу из госпитального общения - вот и готов доклад.

Алекс пишет:

цитата:

Все же предлагаю открыть новую ветку.

Думаю, что пора.

 Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 20.07.08 23:55. Заголовок: Давайте начнем. Вот ..

в очень резких выражениях вы выступили с заявлением:
Алекс пишет:

цитата:

на Орле в Цусиме" действительно подходит по всем параметрам под мемуары, а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".

Так вам и карты в руки.
Начинайте перечислять эти подлоги, причем с доказательством, что это именно подлог, а не просто ошибка.

 Отправлено: 21.07.08 00:30. Заголовок: Алекс пишет: В его..

Алекс пишет:

цитата:

В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.

То есть, он должен был с помощью двух матросов провести "экскурсию" не на палубах, а в трюме?Алекс пишет:

цитата:

А вы никогда не задавались вопросом, как он объяснялся с часовыми??? Или стоит япошка с винтарезом, а его господин Костенко с двумя матросами (или вестовым) так его плечиком оттирает и матерясь на чисто русском проходит мимо???

А что, японским часовым приказано было "держать и не пущать"? Ну проносят мимо раненого русского офицера, разве это повод хвататься за винтовку?Алекс пишет:

цитата:

т.е. вестовой матросик испарился в неизвестном направлении. Вам не кажется что чересчур много противоречий и нестыковок.

Ну дал он своему вестовому немного отдохнуть, что тут такого? Уморился бедняга, таская по палубам Костенко. А вам сразу нестыковки видятся.

 Отправлено: 21.07.08 08:08. Заголовок: Алекс пишет: К тому..

Алекс пишет:

цитата:

К тому же один мой хороший знакомый получил точно такую же травму как и Костенко. так вот он не мог вообще ходить даже по совершенно гладким поверхностям в течении месяца, притом даже на костылях

Посмотрим, что было со здоровьем у Костенко.
Травму он получил 15 апреля - за МЕСЯЦ до Цусимы.
Ему - 23 года. Молодой, здоровый организм...
Полагаете, сухожилие не успело бы срастись?
Надо бы навести справки у спортивных врачей - разрыв ахиллова сухожилия это довольно распространённая травма.
Костенко пишет:
"Нога еще не зажила, и хотя большая часть швов снята, но рана в месте сращения сухожилия пока не закрылась."
Теперь про то, как он передвигался по кораблю:
"Поэтому я могу передвигаться на двух костылях, опираясь на здоровую ногу.
...мне надо подниматься на одну палубу по трапу. Это путешествие я делаю пока на спине моего вестового Емельянова. Он легко переносит меня по трапу вверх."

Так что, ИМХО, никаких нестыковок тут нет.
Если не затруднит, укажите, где у Туманова сказано, что Костенко отнесли в перевязочный пункт два человека с носилками.

 Отправлено: 21.07.08 10:21. Заголовок: Книга Костенко важна..

Книга Костенко важна прежде всего потому, что она написана одновременно и очевидцем и участником событий, имевшим высокую квалификацию. Схема повреждений Костенко почти на 98% совпадает с японской схемой. Но естественный недостаток книги - это то, что он писал ее по памяти и по воспоминанием (опросам) очевидцев. Это недостаток любой книги подобного рода. Не надо забывать в какое время она была опубликована и сколько цензоров она прошла. При этом всегда следует помнить, что писал побежденный, а не победитель.
Костенко: Японские механики и машинисты спустились в машину и пытались освоиться с механизмами, забрали из каюты старшего механика чертежи, но, видимо, не могли разобраться с системой трубопроводов и с клапанами. Прежде всего они наладили работу динамо-машин и восстановили судовое освещение.
- Во-первых, на корабль была высажена трофейная машинная команда для обеспечения перехода. Ее начальника с самого начала и везде сопровождал старший механик, также сопроводил в свою каюту и дал "какие-то записки из своей рабочей тетради, но разобраться в них было невозможно." Судовое освещение они наладили позднее. А вообще был сразу определен пункт сбора обеих машинных команд, доведен приказ об участии русских членов экипажа в перегоне. Офицеры не сразу стали оказывать помощь, а матросы и унтеры вахту несли. Никакого противодействия или же намеренной порчи не производили.
Костенко: Проснувшись на рассвете, я ощутил, что корабль получил значительный крен на правый борт. Японцы, видимо, волновались. Ими был подан сигнал тревоги, вся команда выбежала на ют и стала под ружье. Приблизился миноносец, готовый снять своих людей. Крен дошел градусов до восьми, но на этом остановился. Когда японцы увидели, что корабль далее не валится, они снова вернулись на свои посты и в машину. Через несколько времени им удалось выпрямить корабль.
- Крен начался примерно в 3 часа ночи. Японцы и русские со своих постов в машинном отделении не уходили, так как оснований для этого не было. Есть долгое и нудное описание начальника трофейной машинной команды, что и как они делали, как налаживали оборудование, замеряли уровень котельной воды и разбирались со всякими клапанами и прочим.
Костенко: Оказалось, что японцы долго не могли найти клапан от одного из машинных кингстонов и обратились к нашим трюмным. Те показали нужный кингстон, но попутно открыли клапан на трубе затопления, связанной с тем же кингстоном. Когда японцы открыли кингстон, то вода пошла не только к вспомогательному холодильнику, но по трубе затопления начала распространяться под настилами машинного отделения и вскоре показалась выше настила. Японцы, не понимая, что происходит, выбежали из машины, но при этом закрыли кингстон и затопление само собой прекратилось. Успокоившись, они пустили трюмную помпу и вскоре осушили машинное отделение.
Никуда японцы не убегали, а главное, что помог им в исправлении неисправностей некий машинист 2 класса (дословно) Левончук, Леончук или что-то в этом роде - рэончюкокку. Он и еще один (фамилия не указана) и помогли спрямить корабль. Специалисты могут установить правильное имя. Все японцы понимали, с ними были офицеры русские, которые знали английский, через которые отдавались команды и решались все вопросы. С самого начала и до конца русские несли вахту в две смены в машинном отделении, затем вместе с японцами.Всего 30 чел., из них 17 русских.
Костенко: Утром 16 мая им уже удалось наладить работу машин и котлов, поднять пары в нескольких котлах, и корабль двинулся малым ходом по назначению под конвоем миноносца. Так как повреждения корабля по корпусу были весьма велики, то японцы опасались вести его далеко к своим главным базам на юге — в Сасебо или Нагасаки, а направились к ближайшему порту на побережье Японского моря — Майдзуру, чтобы там произвести предварительные исправления и заделку пробоин, близких к ватерлинии.
Давление в котлах на переходе - от 200 до 230 фунтов, обороты - от 45 до 55, скорость 7-8 уз.
Чего-то Костенко мог не знать, о чем-то ему не рассказали, но и не все рассказанное он потом смог написать или же просто не захотел.

 Отправлено: 21.07.08 14:25. Заголовок: Предлагаю перечислит..

Предлагаю перечислить все повреждения из книги Костенко и найти подтасовки и нестыковки.
Первая стадия боя до 3 часов дня.
Первый попавший 6-дюймовый снаряд разбил шесерку на рострах, пожара не произвел. Следующий 6-дюймовый снаряд прошел через носовой верхний мостик и разорвался там. Затем 8-дюмовый снаряд пробил ют позади 12-дюймовой кормовой башни и осколками произвел небольшой пожар в батарейной палубе в каюте на 87-м шпангоуте.
8-дюймовый снаряд попал в незащищенный борт выше поясной брони в каюту №20 на 81 шпангоуте по батарейной палубе и совершенно разрушил всю каюту, образовав в борту пробоину площадью до 30 кв. футов вровень с батарейной палубой, выше ватерлинии на 5 футов: 2-дюймовая броня батарейной палубы выдержала взрыв, а окружающие каютные переборки лопнули по швам, дверь слетела с петель, мебель вся изломана, но пожара не произошло.
6-дюймовый снаряд прошел навылет через кормовую адмиральскую рубку на шканцах и разорвался, ударившись сзади о броню кормовой 6-дюймовой башни правого борта, но не причинил ей никакого вреда. В носовой каземат через орудийный порт 75-миллиметрового орудия один за другим влетели два 8-дюймовых снаряда. Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность. Часть осколков пролетела через дверь в броневой разделительной переборке на правый борт и вывела из строя еще одно правое орудие. Осколками от разрыва этих двух снарядов убиты командир каземата мичман Щупинский и три человека орудийной прислуги, а все остальные комендоры левого каземата выведены из строя.
Все эти попадания имели место до 2 часов дня.

 Отправлено: 21.07.08 15:29. Заголовок: grosse пишет: чтобы..

grosse пишет:

цитата:

чтобы определиться - где же было больше лажи, передергов и подлогов - в "Орле в Цусиме", или в "Расплате" ("цусиму" наверное все же следует оставитиь в покое). А тогда уже можно и вывод делать, кто из рассматриваемых авторов бОльший фантазер... Хотя лично мне больше по душе признать, что обоих ругать нечего - они писали как умели, и если и заблуждались, то (надеюсь) - искренне.

По мне - тоже: обоих ругать нечего. Хотя у Семенова нестыковок и передергов в описании именно боя будет поболее.

kronma пишет:

цитата:

Я имел в виду доклад Костенко в МТК. Его анализ поведения "Орла" в бою, и сделанные им выводы. Собственно, это его профессиональные вопросы (в отличие от стрельб, тактики, угольной погрузки и пр.). Что подтасовано и где подлог в этой части книги?

Вряд ли можно сколь-нибудь обоснованно говорить о "подлоге" и "подтасовке".
Другое дело, что доклад (в общем, весьма и весьма профессиональный для того врмени) носит определенные черты взглядов (и заблуждений) того же времени.

К бедному Костенко наблюдаются два соверешенно противоположных подхода: одни считают его данные и соображения чуть ли непререкаемыми, другие же, напротив, полагают, что если он где-то ошибается, то уж точно намеренно и злокозненно.

Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более. Просто широко известное и довольно объемное по материалу.

kronma пишет:

цитата:

(уже в госпитале) " Сделав по памяти общий чертеж броненосца, я на основании наблюдений, записей и рассказов участников боя смог отметить все попадания снарядов в оба борта.... Далее, шаг за шагом, при участии офицеров, находившихся в боевой рубке и в башнях, мы смогли к концу месяца составить полную схему боя главных сил и вскрыть его этапы. Получилось описание всех боевых действий нашей эскадры в Цусимском бою, что вскрыло ошибки нашего командования и маневры неприятеля." Таким образом, информация, содержащаяся в докладе МТК, могла быть собрана и обобщена не не разбитых палубах "Орла", а гораздо позже, в госпитале. В спокойной обстановке...

Это несомненно так и сделано.
В.П.Костенко неоднократно (в разных местах) указывает, что материалы для доклада суть продукт коллективного если не творчества, то материала. Более того, он уаазывает, что в госпитале офицеры видели пресловутый альбом с фото. И уж что в итоговом материале является продуктом чистых воспоминианий, что дополнено или даже изменено позднейшими впечатлениями, сказать очень сложно.

Безусловно, часть материалов "к докладу" принадлежит самому Костенко. Какая именно - уже вряд ли представляется возможным выяснить. Так же как и то, что относится к оценке повреждений, арт.огню и другим вопросам.
Скорее всего, бОльшая часть сказанного там, относящаяся к кораблестроительным вопросам и корабельной "технике", изложена самим В.П. В принципе, для 23-летнего "молодого специалиста" это очень неплохой труд.

 Отправлено: 21.07.08 15:39. Заголовок: А.Полутов пишет: Пр..

А.Полутов пишет:

цитата:

При этом всегда следует помнить, что писал побежденный, а не победитель.

И это есть. Кое-что из желаемое выдавалось за действительное, как следует из этой истории с креном.

По сути же после сдачи русские команды нормальным образом сотрудничали с японцами. На всех кораблях. Как "служивые люди".

А.Полутов пишет:

цитата:

Чего-то Костенко мог не знать, о чем-то ему не рассказали, но и не все рассказанное он потом смог написать или же просто не захотел.

Тоже вполне возможно. Но для "очевидца", не допущенного к последующим японским материалам, его материалы вполне представительны. Другое дело, некоторые выводы или трактовка. Тут не без "окраски". Хотя тоже, почти в меру. Кроме тех моментов, о которых тогда было принципиально другое понятие (имеются в виду калибры-повреждения).

 Отправлено: 21.07.08 15:40. Заголовок: kronma пишет: Травм..

kronma пишет:

цитата:

Травму он получил 15 апреля - за МЕСЯЦ до Цусимы. Ему - 23 года. Молодой, здоровый организм... Полагаете, сухожилие не успело бы срастись? Надо бы навести справки у спортивных врачей - разрыв ахиллова сухожилия это довольно распространённая травма.

Тут еще тропики могли сказаться. Заживление могло идти медленнее, чем в нормальных условиях.

 Отправлено: 22.07.08 21:59. Заголовок: Алекс пишет: В его ..

Алекс пишет:

цитата:

В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.

Вообще-то это обязанности трюмного механика.

 Отправлено: 22.07.08 23:45. Заголовок: vov пишет: Если не ..

vov пишет:

цитата:

Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более.

Вот-вот, не менее, но и не более. А если сравнивать Костенко и Семенова, так тенденциозны оба, только у Семенова одна тенденция, у Костенко другая. Хотя Семенов конечно больше Костенко разбирался в чисто военных вопросах, да и видел несколько больше во время боя.

 Отправлено: 23.07.08 10:51. Заголовок: Вик пишет: Алекс пи..

Вик пишет:

цитата:

Алекс пишет: цитата: В его обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом. Вообще-то это обязанности трюмного механика.

Именно так. Ув.Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы.

Вот что сам Костенко пишет о своих обязанностях:
"После осмотра корабля он зашел в нашу каюту строителей и, оставшись наедине, в упор поставил мне вопрос: согласен ли я идти c кораблем в поход на Восток в качестве судового корабельного инженера для руководства работами по достройке и исправлениям дефектов корабля, a также для инструктирования судового состава в походе."

"По должности я буду подчиняться флагманcкoму кoрабельному инженеру, a на корабле - непосредственно командиру, наравне cо старшими специалистами."

Так что Костенко - консультант, а не эксплуатационщик. Но т.к. он в штате корабля (а не пассажир), то на него естественно и авралы и корабельные расписания распространяются.

 Отправлено: 23.07.08 11:30. Заголовок: Anton пишет: Так чт..

Anton пишет:

цитата:

Так что Костенко - консультант, а не эксплуатационщик.

Гарантийный механик -- неиболее близкое определение.

 Отправлено: 23.07.08 12:24. Заголовок: Политовский по боево..

Политовский по боевому расписанию находился в лазарете,ЕМНИП Костенко тоже. А как остальные корабельные инженеры? Есть инфа? Действительно,не относились ли к корабельным инженерам,как к гражданским специалистам?

 Отправлено: 23.07.08 12:58. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Действительно,не относились ли к корабельным инженерам,как к гражданским специалистам?

Так Шестаков их лишил воинских званий, придумав специальные... По Положению от 15 мая 1886 г. Корабельные инженеры вовсе не имеют чинов, взамен которых для них установлено 5 званий: а) инспектор кораблестроения, б) старший судостроитель, в) младший судостроитель, г) старший помощник судостроителя и д) младший помощник судостроителя. При увольнении в отставку, равно при переводе в другие ведомства, они переименовываются в соответствующие гражданские чины.

А вот что писал адмирал Бутаков «...Все корабельные инженеры - отодвинуты в своей специальности на далекий задний план, и только юноши, которые слепо подчинялись его (вице-адмирала А. А. Попова) страшной требовательности, выдвинуты на первый план. Так что, если подобный порядок вещей продолжится, то у нас останутся только слепые исполнители в вопросе науки кораблестроения, вместо самостоятельных мыслителей науки этой. Блестящие проекты, пропагандируемые безустанно, можно сказать, на всех перекрестках, и боящиеся света свободной технической критики науки, прикрываясь высоким именем августейшего генерал-адмирала, не суть то, что нужно государству, морские силы которого далеко ниже других»

 Отправлено: 23.07.08 21:17. Заголовок: Anton пишет: Алекс ..

Anton пишет:

цитата:

Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы.

Это как сказать. Можно назвать господина Костенко хоть господом богом, только суть от этого не измениться. Скажите сами чего мог консультировать, господин Костенко, только закончив училище: машины и котлы не его профиль, оружие уж точно не его, штурманская часть то же прошла мимо. так чего в таком случае остается корпус (по которому консультировать совершенно бесполезно - он уже построен и другим не будет) и общекорабельные системы - вентеляционная, водотливная, пожарная и т.д. По книге сам господин Костенко поминает только свое участие в отладке и усовершенствовании водоотливной системы. Может кто расскажет чем он еще занимался...

 Отправлено: 23.07.08 21:40. Заголовок: Алекс пишет: Может ..

Алекс пишет:

цитата:

Может кто расскажет чем он еще занимался...

Бегал аля "Вторник" по песочку. Я.К. Туманов "Мичмана на войне".

 Отправлено: 23.07.08 22:25. Заголовок: Алекс пишет: Может ..

Алекс пишет:

цитата:

Может кто расскажет чем он еще занимался...

Книгу полностью не просматривал, но наугад раскрыл на стр. 254 (3-е издание). Костенко 7 октября определил метацентрическую высоту броненосца, сообщил результаты командиру и высказал рекомендации по принятию мер для её повышения (и для уменьшения дифферента на нос) в случае шторма. Перечитайте книгу, наверняка ещё что-нибудь найдётся. Вы из него прямо "пассажира-туриста" делаете.

 Отправлено: 24.07.08 00:33. Заголовок: Алекс, давайте всё ж..

Алекс, давайте всё же вернёмся к тому, с чего началась эта тема - к вашим оценкам книги Костенко.
Если вас не затруднит, прошу ответить по пунктам:
1. Алекс пишет:

цитата:

У господина Туманова "Мичмана на войне" написано, что Костенко перед боем снесли в перевязочный пунк на носилках.

Где конкретно (на какой стр.) это написано?

2. Алекс пишет:

цитата:

...а вот лажи, передергов и подлогов там пожалуй побольше чем в "Цусиме".

Какие конкретно факты вы относите к подлогам (т.е. преднамеренным искажениям с определённой целью) и почему?

3. Алекс пишет:

цитата:

В его (Костенко) обязонности входило доведения до рабочего состояния трюмных систем и поддержания их в таковом.

Из чего это следует? Где это прописано?

4. Алекс пишет:

цитата:

...то по словам Костенко приведенные им данные являются его собственным трудом.

Где он об этом говорит?

И напоследок:
Алекс пишет:

цитата:

А господин Костенко в Цусиме присутствовал, под броневой палубой в перевязочном пункте в качестве пассажира...

Э-э-э, не совсем понятно...
Это что, попытка обвинить Костенко в трусости?
Предложите ваш вариант местонахождения травмированного корабельного инженера во время боя.

 Отправлено: 24.07.08 01:29. Заголовок: У Костенко нет почти..

У Костенко нет почти ничего о 27 и 28 апреля, особенно о количестве принятого угля, общем количестве угля и его размещению на корабле и фактической осадке. Не сказано о том, что 27 апреля Орел принял на борт 2500 пудов пшеничной муки.

 Отправлено: 24.07.08 09:42. Заголовок: А.Полутов пишет: У ..

А.Полутов пишет:

цитата:

У Костенко нет почти ничего о 27 и 28 апреля... Не сказано о том, что 27 апреля...

Возможно, это связано с тем, что с 15 апреля по 5 мая Костенко находился на госпитальном "Орле".
Поэтому, в его дневниках и не осталось никаких записей, содержащих конкретные цифры.

 Отправлено: 24.07.08 13:09. Заголовок: Спокойствие, главно..

Спокойствие, главное только спокойствие!

Мне кажется, что первая треть – эмоциональная и вообще не нужна.
По Костенко. – Если вы считаете, что опубликованное в царское время и прошедшее ту цензуру – правда, а в советское время – неправда – то это не так.

Был основной глашатай.
Семенов.
Хотя, если почитать другие его произведения, у него тоже душа болела за страну.
Откаты были уже тогда Корабли построенные за рубежом для своих стран были дешевле. Он приводит цифры.

Возможно, своим наушичаньем он внушал омерзение, если правильно понял. – Бывает. – С другой стороны. – Должности, которую он занимал, не существовало.
Возможно, им двигал элементарный страх. Что на него тоже будут орать, унижать. Не лучше ли заставить других бояться?


Но главное, что хочу написать, дочитав до половины.

Вы пишете, что мемуары создавались побежденными.

Наверняка много литературы создано японцами. Сейчас – самое благоприятное время для подачи документов на разные гранты.
Скоординирутесь в несколько группю

Ведение финвопросов в случае поддержки могу взять на себя.

Но читать только наших – это переливание из пустого в порожнее.
Надо выслушать, что сказано противной стороной.
А т. к. она – победительница в этой войне, то думаю, не только Мейдзи, а побольше исследований имеется.

Но из-за слабой языковой базы – кхм, кхм, она находится вне поля зрения исследователей.

 Отправлено: 24.07.08 13:14. Заголовок: kronma пишет: Возмо..

kronma пишет:

цитата:

Возможно, это связано с тем, что с 15 апреля по 5 мая Костенко находился на госпитальном "Орле". Поэтому, в его дневниках и не осталось никаких записей, содержащих конкретные цифры.

Это именно так, он же сам указывает, что этот период восстановлен по памяти и словесным описаниям других.

Давайте действительно сформулируем конкретные "претензии" к В.П.Костенко. Не для осуждения. а для обсуждения, конечно. И посмотрим, насколько они объективны.

Для затравки:

1) Явно неверно определенные калибры (и отчасти число) попавших в Орел снарядов.

 Отправлено: 24.07.08 13:17. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Но читать только наших – это переливание из пустого в порожнее. Надо выслушать, что сказано противной стороной. А т. к. она – победительница в этой войне, то думаю, не только Мейдзи, а побольше исследований имеется. Но из-за слабой языковой базы – кхм, кхм, она находится вне поля зрения исследователей.

Так ведь начал это великое дело А.Полутов! Да еще как начал! На очень хорошем уровне.
И что получил? Увы, в основном, не слишком конструктивную критику. Мягко говоря.

 Отправлено: 24.07.08 14:45. Заголовок: Алекс пишет: Скажит..

Алекс пишет:

цитата:

Скажите сами чего мог консультировать, господин Костенко, только закончив училище: машины и котлы не его профиль, оружие уж точно не его, штурманская часть то же прошла мимо. так чего в таком случае остается корпус (по которому консультировать совершенно бесполезно - он уже построен и другим не будет) и общекорабельные системы - вентеляционная, водотливная, пожарная и т.д.

Ну то к ЗПР вопрос, который захотел иметь именно корабельных инженеров на бородинцах. Возможно влияние на ЗПР Политовского , ну решил ЗПР - пусть будут корабельные инженеры, ведь теории корабля по большому счету никто из корабельных офицеров не знал, ну кроме закона Архимеда.
А вообще нужен приказ ЗПР о назначении корабельных инженеров, там могут быть и обязанности.

 Отправлено: 24.07.08 19:51. Заголовок: kronma пишет: Э-э-э..

kronma пишет:

цитата:

Э-э-э, не совсем понятно... Это что, попытка обвинить Костенко в трусости? Предложите ваш вариант местонахождения травмированного корабельного инженера во время боя.

Давайте начнем с конца.
Никого в трусости обвинять не хочу. Просто хочу в очередной раз сказать, что Костенко хотя и участник боя, но не очевидец и не свидетель. Все что он мог это записать рассказы других, притом насколько эти рассказы были точны - совершенно не известно. А заявления Костенко в книге, что он сам обошел и осмотрел и описал все повреждения - самый настоящий подлог, и к ним нужно относиться очень осторожно.

kronma пишет:

цитата:

Где он об этом говорит?

Ответ на этот вопрос смотрите выше.

kronma пишет:

цитата:

Какие конкретно факты вы относите к подлогам (т.е. преднамеренным искажениям с определённой целью) и почему?

Фактов много, но они вас по вашим же слован не интересуют, так что сосредоточусь на главе его технического разбора боя. А вот зачем он это делал могу сказать однозначно - очень хотелось доказать, что корабли построили хорошие, вот только гад и дурак Рожественский све сгубил.


kronma пишет:

цитата:

Где конкретно (на какой стр.) это написано?

А "Мичманов на войне" под рукой сейчас нет. Может поможет тот у кого она на полке.

Anton пишет:

цитата:

пусть будут корабельные инженеры, ведь теории корабля по большому счету никто из корабельных офицеров не знал, ну кроме закона Архимеда.

В тех же "Мичманах на войне" на эту тему есть замечательный отрывок по поводу обсуждения этой темы в кают-компании "Орла"

 Отправлено: 24.07.08 20:10. Заголовок: vov пишет: Если не ..

vov пишет:

цитата:

Если не быть максималистом:-), то разумная оценка материалов, подписанных "В.П.Костенко", становится не столь уж тяжелым делом. В конце концов, это еще одно свидетельство (в какой-то мере коллективное в выводах) очевидца(ев). Не менее, но и не более. Просто широко известное и довольно объемное по материалу.

Вот, на мой взгляд, совершенно правильная оценка работы Костенко.
Последнее вреями в России появилась тенденция , прямо-таки патологическая, обливать грязью все отечественное, патриотическое, русское. Самым ярким примером является заказной казачок Резун. Он же "Суворов". Под чью дудку это делается- не будем обсуждать на этой ветке форума.
Не забывайте - Костенко было всего 23 года, когда он участвовал в сражении. Он был начинающим корабельным инженером. Это, кроме того, был его первый морской поход и первый бой. Поэтому ошибки вполне ожидаемы. Этим обьясняется и малое количество собственно технического материала в книге.
Затем, попробуйте по пунктам объяснить мне, где Костенко спорол явную лажу (кроме количества попаданий в "Орел").
А, кроме того, книга Костенко, как и "Цусима" сыграла очень немалую роль в привлечении молодых людей к теме флота и развитии у них патриотизма и уважения к России.

 Отправлено: 24.07.08 20:21. Заголовок: Алекс пишет: А "..

Алекс пишет:

цитата:

А "Мичманов на войне" под рукой сейчас нет. Может поможет тот у кого она на полке.

Если вы не против, то я и помогу.
Так вот, у Туманова нигде не написано, что Костенко отнесли в перевязочный пункт двое на носилках, как вы говорили.
Так слов у него просто нет...
Вы перепутали с Гирсом.
Более того, Туманов "вспоминает", что Костенко получил травму за несколько дней до боя.
В действительности же - за 30 дней...
Что ж, возможно этот месяц прошёл для Туманова, как один день, либо его память не сохранила столь незначительные подробности.
Однако, вам же не придёт в голову (я надеюсь ) обвинять князя Туманова в туфте, лаже, или в подлоге?
Откуда же такая нетерпимость к воспоминаниям Костенко?
А теперь смотрите, что получается:
Алекс пишет:

цитата:

...заявления Костенко в книге, что он сам обошел и осмотрел и описал все повреждения - самый настоящий подлог...

Этот вывод вы сделали, опираясь, якобы, на воспоминания Туманова, которых на самом деле не было.
Более того, в той же самой книге Туманова есть фото офицеров "Орла", сделанное в плену, в мае 1905г.
Во втором ряду, крайний справа, стоИт В.П.Костенко.
Обратите внимание, он стоИт, а не сидит (как другие офицеры), и не "лежит на носилках".
Как теперь прикажете расценить ваш "вывод", что Костенко не мог сам всё обойти и осмотреть?
В лучшем случае - как заблуждение, в худшем - как подлог с использованием ложных ссылок.
Не так ли?