Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 868
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"


Предлагаю начать обсуждать сдесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 811 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Гардемаринъ



Рапорт N: 723
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 19:43. Заголовок: Алекс пишет: Итого ..


Алекс пишет:

 цитата:
Итого получаем - 443,5т весит весь боезапас Орла, т.е. 20% принятых для учебных стрельб сверх штата составляет 88,7т, по тому же Костенко только в Гульском инциденте одних 75мм Орел выпустил около 500шт, т.е 4,7т. Если Шведе написал правду, как вы утверждаете, то на учебных стрельбах сей славный шип не сделал практически ни одного выстрела.

Я не утверждал, что Шведе написал правду, поскольку его слова не проверял. Я лишь указал, что наличие сверхкомплектного боезапаса - не "выдумка" одного Костенко, или он со Шведе вступил в сговор, чтобы "опорочить" славного ЗПР перед потомками? Зачем Шведе это надо? Вы не подскажете, количество выпущенных "Орлом" в ходе учебных стрельб снарядов? Сразу станет ясно, сколько из 88,7 тонн оставалось перед боем. Или 80т., как утверждал Шведе, или вообще ни одной тонны не осталось, как уверены вы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12588
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 19:56. Заголовок: Алекс пишет: Боезап..


Алекс пишет:

 цитата:
Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда и 316 боевых зарядов (снаряд 331,3 кг + заряд 106кг) = 140,5т
6" - 2775 снарядов и 2847 патронов (т.е. зарядов в гильзе) (41,4 снаряд + 27,46кг заряд это заметте самый тяжелый в самой тяжелой гильзе, если легкий то на 1,5кг меньше) = 193т
75мм - 7408 унитаров (4,91 снаряд + 4,532 заряд в гильзе = 9,442) = 70т
на 47мм и пулеметы еще 40 т

Там вроде и нек. доп. упаковки было...

 цитата:
только в Гульском инциденте одних 75мм Орел выпустил около 500шт, т.е 4,7т

Которых надо полагать потом догрузил. Идти в бою с недокомплекте снарядов ПМК при тогдашной мании переоценки миноносцев смотриться не очень...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 899
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 20:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Которых надо полагать потом догрузил. Идти в бою с недокомплекте снарядов ПМК при тогдашной мании переоценки миноносцев смотриться не очень...



откуда он их догрузить мог??? Там чего за эскадрой транспорта с боезапасом шли???

Пересвет пишет:

 цитата:
не "выдумка" одного Костенко, или он со Шведе вступил в сговор, чтобы "опорочить" славного ЗПР перед потомкам



А вы уверены, что Шведе не взял циферки у Костенко, типа все равно других нет... Документы то все у японцев...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 724
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 20:11. Заголовок: Алекс пишет: А вы у..


Алекс пишет:

 цитата:
А вы уверены, что Шведе не взял циферки у Костенко, типа все равно других нет...

А зачем Шведе "тупо" переписывать данные Костенко, вместо того, чтобы сказать ему: "Э, молодой человек, да по вашему получается, что мы во время учебных стрельб почти не потратили сверхкомплектных боеприпасов. Не буду писать заведомую чушь!"? Так вы располагаете данными о количестве выпущенных в ходе учебных стрельб снарядов? У меня под рукой лишь количество "по Костенко", может у вас есть более точные данные?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5399
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 21:37. Заголовок: Пересвет пишет: А з..


Пересвет пишет:

 цитата:
А зачем Шведе "тупо" переписывать данные Костенко


Потому, что его оправдали из-за "бедственного положения" "Орла" в том числе и по причине "перегрузки".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 900
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 21:47. Заголовок: Пересвет пишет: Так..


Пересвет пишет:

 цитата:
Так вы располагаете данными о количестве выпущенных в ходе учебных стрельб снарядов? У меня под рукой лишь количество "по Костенко", может у вас есть более точные данные?



Располагаю, кроме подтверждения данных по расходу боезапаса в Камранге. А с другой стороны какая разница, все равно будет небольшой ошибкой господина Костенко, ну забыл с кем не бывает...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 726
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 22:22. Заголовок: NMD пишет: его опра..


NMD пишет:

 цитата:
его оправдали из-за "бедственного положения" "Орла" в том числе и по причине "перегрузки".

"Орёл" был в бедственном положении, но такое ли большое значение для суда имела перегрузка перед боем? И "бедственного положения" было достаточно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 727
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 22:30. Заголовок: Алекс пишет: Распол..


Алекс пишет:

 цитата:
Располагаю, кроме подтверждения данных по расходу боезапаса в Камранге.

Набралось 88 тонн? О наличии (или отсутствии) сверхкомплектного боезапаса перед боем можно говорить, если только есть данные по расходу во время учебных стрельб. Если нет точных данных, то этот вопрос остаётся открытым...Алекс пишет:

 цитата:
А с другой стороны какая разница, все равно будет небольшой ошибкой господина Костенко, ну забыл с кем не бывает...

Каждый человек имеет право на ошибки. Почему за Костенко вы не хотите признать такое право? Всё злой умысел вам видится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5400
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 22:30. Заголовок: Алекс пишет: Распол..


Алекс пишет:

 цитата:
Располагаю, кроме подтверждения данных по расходу боезапаса в Камранге.


Вроде ж в Камрани стреляли из стволиков пулями Бердана, так что по перегрузке погоды эти стрельбы не делали.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5401
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 22:32. Заголовок: Пересвет пишет: ..


Пересвет пишет:

 цитата:
"Орёл" был в бедственном положении, но такое ли большое значение для суда имела перегрузка перед боем?


Так по версии защиты, он и попал в "бедственное положение" во многом из-за этой перегрузки -- пробоины в лёгком борту оказались близко к ватерлинии, вода попала на батарейную палубу, и т.д.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 728
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 22:43. Заголовок: NMD пишет: Вроде ж ..


NMD пишет:

 цитата:
Вроде ж в Камрани стреляли из стволиков пулями Бердана,

Если так, то действительно, сверхкомплектный боезапас не был израсходован. Или всё-таки был исчерпан в ходе учений?NMD пишет:

 цитата:
Так по версии защиты, он и попал в "бедственное положение" во многом из-за этой перегрузки -- пробоины в лёгком борту оказались близко к ватерлинии, вода попала на батарейную палубу, и т.д.

Но зачем давать информацию о сохранившемся сверхкомплектном боезапасе? И угля с водой было бы достаточно. Но Шведе упоминает 80 тонн боезапаса "сверх нормы". Если это была заведомая ложь, то он мог быть в этом немедленно уличён - задали бы ему вопрос про учебные стрельбы, например. Но претензий к этой части показаний не было, то есть выглядело правдоподобным. Почему же сейчас возникают сомнения в наличии "сверхкомплектных" снарядов и зарядов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 901
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 23:39. Заголовок: NMD пишет: Вроде ж ..


NMD пишет:

 цитата:
Вроде ж в Камрани стреляли из стволиков пулями Бердана, так что по перегрузке погоды эти стрельбы не делали.



Стреляли, но еще была и стрельба из 75мм, а вот по ней данных нет.

Пересвет пишет:

 цитата:
Если это была заведомая ложь, то он мог быть в этом немедленно уличён - задали бы ему вопрос про учебные стрельбы, например.


А кому это тогда нужно было??? Отсутствие снарядов для проведения учебных стрельб то же ниукого вопросов не вызвало. И как это совмещается одно с другим???

Опять же таки возникает вопрос, если в ночь Гульского инцидента сразу же в порты начала вкатываться волна, как их только открыли, то в Цусиме на это практически не жаловались, хотя джапы даже миноносцы были вынуждены укрыть в бухтах, а на бронепалубных крейсерах были вынуждены одевать дождевики и штормовки. Так что похоже перегрузка остаться такой не могла по определению.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 729
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 23:57. Заголовок: Алекс пишет: Отсутс..


Алекс пишет:

 цитата:
Отсутствие снарядов для проведения учебных стрельб то же ниукого вопросов не вызвало.

Как это - отсутствие? Не основной же боезапас использовали в учебных стрельбах.Алекс пишет:

 цитата:
если в ночь Гульского инцидента сразу же в порты начала вкатываться волна, как их только открыли, то в Цусиме на это практически не жаловались

Волнение на море было таким же?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5402
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 00:14. Заголовок: Пересвет пишет: Вол..


Пересвет пишет:

 цитата:
Волнение на море было таким же?


В Цусиме -- больше.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 420
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 00:16. Заголовок: Алекс пишет: Ну так..


Алекс пишет:

 цитата:
Ну так вот, когда господин Костенко пишет, что Орел вступил в Цусимское сражение, имея на борту 20% сверхштатного боезапаса...



Если не трудно, укажите, на какой странице Костенко пишет, что Орел вступил в Цусимское сражение, имея на борту 20% сверхштатного боезапаса?

Алекс пишет:

 цитата:
Я бы вот с большим удовольствием посмотрел бы на цифры обследования "Орла" джапами после боя...



Дык, я бы тоже с удовольствием взглянул на эти цифры!
Чесслово!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1931
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 07:55. Заголовок: Алекс пишет: Опять ..


Алекс пишет:

 цитата:
Опять же таки возникает вопрос, если в ночь Гульского инцидента сразу же в порты начала вкатываться волна, как их только открыли, то в Цусиме на это практически не жаловались, хотя джапы даже миноносцы были вынуждены укрыть в бухтах, а на бронепалубных крейсерах были вынуждены одевать дождевики и штормовки. Так что похоже перегрузка остаться такой не могла по определению.


Вы или невнимательно читаете или сознательно передергиваете. Речь шла (у меня в расчете во всяком случае) о строительной и эксплуатационной перегрузке БЕЗ УЧЕТА УГЛЯ, который и принимается и расходуется, но и вес которого для двух случаев расчета был известен.
Орел в Цусиме имел угля на борту меньше, чем при Гульском инциденте и соответственно осадка его была меньше (и высота борта больше).
А пока только есть инфа, что Орел 29 апреля был перегружен чем-то (кроме угля) так же, как и при выходе из Либавы. И если Орел (как Вы вполне разумно утверждаете) что-то израсходовал за время перехода, то он и принял на борт примерно столько же (по весу) чего-то сверхштатного за это же время .

kronma пишет:

 цитата:
Алекс пишет:

цитата:
Я бы вот с большим удовольствием посмотрел бы на цифры обследования "Орла" джапами после боя...



Дык, я бы тоже с удовольствием взглянул на эти цифры!
Чесслово!


Я бы тоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 139
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 09:13. Заголовок: Алекс пишет: Боезап..


Алекс пишет:

 цитата:
Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда



Насколько я помню из "Материалов следственной комиссии...", перед боем кормовая 12д башня Орла имела 113 снарядов, после боя осталось 4 (2 - бронебойных и 2 - фугасных).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5564
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 10:25. Заголовок: Алекс пишет: А тепе..


Алекс пишет:

 цитата:
А теперь хотите немножко математики:
Боезапас ЭБР типа Бородино - 12" - 324 снаряда и 316 боевых зарядов (снаряд 331,3 кг + заряд 106кг) = 140,5т
6" - 2775 снарядов и 2847 патронов (т.е. зарядов в гильзе) (41,4 снаряд + 27,46кг заряд это заметте самый тяжелый в самой тяжелой гильзе, если легкий то на 1,5кг меньше) = 193т
75мм - 7408 унитаров (4,91 снаряд + 4,532 заряд в гильзе = 9,442) = 70т
на 47мм и пулеметы еще 40 т



Это откуда данные? "По спецификации"?



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2698
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 16:26. Заголовок: РЮРИК пишет: После..


РЮРИК пишет:

 цитата:
После прочтения призов Рожественского в пору волосы на голове рвать. Семафорной азбуки до апреля месяца не выучили, для понятной всем передачи приказов о простейшем маневрировании пришлось изобрести парусиновые щиты на которых писалось П 4R - "поворот всем вдруг на 4 румба вправо". Телеграфом не научились пользоваться до конца апреля 1905 года. И Вы хотите воевать с такими подчиненными, "не смешите мои подковы"


А Вы действительно целиком и полностью отожествляете то, что было понаписано в приказах ЗПРа с тем, что было на самом деле???
Вот уж действительно - не смешите...
Просто надо писать - когда, кем и при каких обстоятельствах все это писалось. Вспомните:

 цитата:
Ничьи советы не принимаются, даже специалистов по техническим вопросам, приказы пишет лично, обыкновенно смаху, не разобрав дела и прямо поражает диким тоном и резкостью самых неожиданных выражений.


Этим в принципе все и сказано...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2699
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 16:31. Заголовок: realswat пишет: А у..


realswat пишет:

 цитата:
А у Вас есть точные данные о перегрузки Орла перед боем?
И у меня нет, да и вряд ли они вообще существуют.
Вот и у Костенко их видимо не было.
//////////////

Я, конечно, извиняюсь, но данные Шведе в темах с Вашим присутствием выкладывал раза два-три...
Так что "у Вас нет" потому, что Вам, на самом деле, видимо, не интересно.


Больше всего в этом умиляет то, что после столь прозрачного наезда Реалсват приводит данные Шведе... на утро 13 мая.
Этим самым в очередной раз подтверждая, что и у него нет "точных данных о перегрузки Орла перед боем". О чем собственно и шла речь...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2700
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 16:38. Заголовок: realswat пишет: Бер..


realswat пишет:

 цитата:
Берем текст доклада в МТК из книги:

3-дюймовая броня казематов и 2-дюймовая палуба выдерживали разрывы 12-дюймовых фугасных снарядов без сквозных пробоин даже крупными осколками.

Берем показания Костенко:

"3" броня казематов вполне выдерживала 6" и 8" снаряды. Броня верхнего пояса в 6" толщиной и в 4,5" - выдерживала попадания 12" снарядов. В 2-х местах разорвались 12" снаряды, выше верхнего пояса на 1'-2', но батарейная палуба в 2" толщиной при этом не получила заметных повреждений . Броневая палуба над батареей в 1 1/16" толщиной, в двух местах была пробита осколками 12" снарядов, разорвавшихся палубой выше. "

ИМХО, второй текст имеет несколько другой смысловой оттенок.


Вообще говоря вроде бы 1-ый текст - это всего лишь сокращенный вариант 2-го текста, без явных смысловых искажений. Не говоря уж о подлоге (о якобы наличии которых мы тут и ведем речь). Или есть другие мнения?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 159
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 16:42. Заголовок: grosse пишет: Прост..


grosse пишет:

 цитата:
Просто надо писать - когда, кем и при каких обстоятельствах все это писалось. Вспомните:



Далеко ходить не надо, надо просто вспомнить какие "реляции" слал г-н ЗПР с места посадки на камни "Апраксина", что увидела приехавшая на место для проверки этих "реляций" комиссия, и что сказало в адрес ЗПР руководство ММ... так что правдивостью и объективностью командующий 2-й ТОЭ в начале ХХ века не отличался.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 902
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 16:44. Заголовок: kronma пишет: Если ..


kronma пишет:

 цитата:
Если не трудно, укажите, на какой странице Костенко пишет, что Орел вступил в Цусимское сражение, имея на борту 20% сверхштатного боезапаса



Да вот на страничке 508 написано, что Орел вступил в Цусимское сражение с перегрузкой 1785т, при этом как вы можите заметить, перед этим вся перегрузочка расписана на предыдущих страничках просто до тонны. И никаких упоминаний о том, что что-то в этих статьях менялось нет вообще.
Зато перегрузка стала еще больше... Интересно с чего бы это - корабли прошли уже 2/3 пути, практически потратили большую часть запасов, берут угля гораздо меньше, чем в начале сего перехода...

realswat пишет:

 цитата:
Это откуда данные?



Да из "Славы" Виноградова.

Anton пишет:

 цитата:
А пока только есть инфа, что Орел 29 апреля был перегружен чем-то (кроме угля) так же, как и при выходе из Либавы. И если Орел (как Вы вполне разумно утверждаете) что-то израсходовал за время перехода, то он и принял на борт примерно столько же (по весу) чего-то сверхштатного за это же время .



Так во-первых, 28 апреля эскадра вообще никуда не шла, а только готовилась к уходу от побережья Индокитая во Владик. А во-вторых, кто вам сказал что Орел просто обязан принять столько же переменных грузов за две недели похода к Цусимскому проливу сколько потратить???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2179
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 16:53. Заголовок: shhturman пишет: та..


shhturman пишет:

 цитата:
так что правдивостью и объективностью командующий 2-й ТОЭ в начале ХХ века не отличался


Он и раньше не особо того... можно "Биржевые ведомости" вспомнить - командира раскритиковал, но от ордена не отказался...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2777
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 17:02. Заголовок: grosse пишет: вроде..


grosse пишет:

 цитата:
вроде бы 1-ый текст - это всего лишь сокращенный вариант 2-го текста, без явных смысловых искажений.

Ну, не совсем так. Из 1-го прямо вытекает, что 3-дм броня как бы не бьется 12-дм снарядами. Что вряд ли.

Из 2-го - что та же броня не бьется 6- и 8-дм снарядами. А вот 12-дм держит 6-дм броня (что в общем верно) и 4,5-дм(?). Что несколько другое дело.
Т.е., смысл разный.

grosse пишет:

 цитата:
Не говоря уж о подлоге

Конечно, вряд ли это целенаправленный подлог. Мне кажется, такие вещи вообще недоказуемы, поэтому их и не стоит выдвигать в качестве гипотез.
Но то, что Костенко менял формулировки от книги к книге (показаниям), это факт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 421
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 17:04. Заголовок: Алекс пишет: Да вот..


Алекс пишет:

 цитата:
Да вот на страничке 508 написано, что Орел вступил в Цусимское сражение с перегрузкой 1785т, при этом как вы можите заметить, перед этим вся перегрузочка расписана на предыдущих страничках просто до тонны.



Я вынужден снова заметить, Алекс, что вы невнимательно читали книгу.
"Перегрузочка, расписанная до тонны" относится к "первой же стоянке (после ухода из Либавы) у острова Лангеланд.
Там, действительно, всё расписано очень подробно. Есть и сверхштатный боекомплект...
Но, почему вы решили, что та же перегрузочная развесовка сохранялась вплоть до Цусимы?
Где Костенко говорит об этом?
Посмотрите внимательно - он лишь привёл абсолютное (суммарное) значение перегрузки.
Она оказалась почти такой же, как и на первой стоянке - 1785 тонн против 1784-х.
Что, кстати, и подтверждается данными, предоставленными А.Полутовым и расчётом, сделанным Anton-ом.
Алекс, но про развесовку перед боем, Костенко не сказал ни слова!
Зачем же вы приписываете ему свои слова?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2701
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 17:10. Заголовок: kronma пишет: подло..


kronma пишет:

 цитата:
подлог - это преднамеренное искажение фактов с конкретной целью.


Очень емкое и точное определение.
Можно привести и наглядный пример подлога, для иллюстрации. Вот он:
Алекс пишет:

 цитата:
цитата: Anton пишет:

Алекс видимо перепутал обязанности тогдашнего корабельного инженера с обязанностями современного командира трюмной группы.
/////////

Господа, а чего бы вам самого Костенко не почитать - вот например на страничке 127:

"23 июля... В кают-компании я уже получил прозвище "человек-вода", потому что в моем ведении все трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы, являющиеся средством защиты от затопления..."


В этом примере все четко и ясно.
Господин Алекс имеет перед собой стр. 127 со всеми необходимымо фактами, из которых однозначно следует, что "трюмы, переборки, внутреннее дно, отливные средства и трубопроводы" действительно входили в заведование Костенко, но только на период отладки и сдачи их в заведование трюмному механику.

Все это Алексу не может быть не известно - все это именно в том абзаце, откуда он и взял цитату - и он преднамеренно искажает факты с конкретной целью - опорочить Костенко. Алекс просто обрывает цитату в нужном ему месте, и этим самым смысл цитаты изменяется на противоположный, и именно в нужную Алексу сторону.
Вот это и есть наглядный пример подлога.


Соответсветственно, чтобы доказать факт подлога со стороны Костенко, сторонникам этой точки зрения (ув. Реалсват, NMD и Алекс) придется привести все необходимые составляющие подлога.

Т.е. нужно привести некий факт, который:
1) был бы безусловно известен Костенко.
2) Костенко этот факт значительно исказил в нужное для своих целей русло.

Собственно только и всего.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2702
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 17:16. Заголовок: kronma пишет: Я вын..


kronma пишет:

 цитата:
Я вынужден снова заметить, Алекс, что вы невнимательно читали книгу.


Кто то уже заметил, что у Вас просто ангельское терпение!!!
К этому можно только присоединится, и этому можно только позавидовать.
Я вот, может быть и к сожалению, таким терпением не обладаю, вот и называю вещи - своими именами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2703
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 17:26. Заголовок: vov пишет: Ну, не с..


vov пишет:

 цитата:
Ну, не совсем так. Из 1-го прямо вытекает, что 3-дм броня как бы не бьется 12-дм снарядами. Что вряд ли.

Из 2-го - что та же броня не бьется 6- и 8-дм снарядами.


Буквально написано - не "не бьется", а "выдерживает взрыв". Так?
В то же время - во 2-ом тексте написано, что

 цитата:
В 2-х местах разорвались 12" снаряды, выше верхнего пояса на 1'-2', но батарейная палуба в 2" толщиной при этом не получила заметных повреждений .


Таким образом, и здесь отмечено то же - даже 2" броня держит взрыв 12" снарядов. Из этого как бы проистекает, что уж 3" броня тем более этот взрыв должна выдержать. Так?
И когда текст сильно сокращался, и в одно предложение были включены и 3" казематы, и 2" палубы - это логичное обобщение распространилось и на то, и на это.
Повторяю - речь идет именно о логике, а явных смысловых искажений вроде бы действительно нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2704
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 17:44. Заголовок: realswat пишет: Заб..


realswat пишет:

 цитата:
Забавно в этой ситуации то, что ЗПР как раз сделали "козлом отпущения" в эпоху "проклятого царизма", чтобы этот самый царизм вывести из под удара. И советский агитпроп наживку успешно проглотил...


А вот эта фраза и не логична, и не верна.
НЕ логична, потому, что никакая якобы наживка, никакого агитпрому не была нужна. Агитпрому напротив выгодно было обличать царизм, а не хвалить одних, и порицать других адмиралов.
Ну и не верна, потому что никакого "козла отпущения" из ЗПРа никто никогда и не делал. Его даже, страшно подумать - не осудили!!!!
А вот подлинным "козлом отпущения" в той ситуации сделали Небогатова.

vov пишет:

 цитата:
Нет, это скорее традиционное обсуждение начальства в отечественном духе:-). Такое можно наблюдать на каждом втором предприятии, фирме, полке, дивизии и т.д.


Мне напротив показалось, что ТАКОЕ осуждение достаточно уникально. Вы можете сходу привести примеры хотя бы еще пары подобных случаев?

NMD пишет:

 цитата:
позитивных отзывов как бы не в разы больше.


Тогда встречный вопрос к Вам.
Вы можете перечислить список этих позитивно отзывающихся? Для чистоты эксперемента - позитивно отзывающихся к концу похода (когда уже более менее узнали).
Ну пусть не в разы больше, а хотя бы - столько же.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5567
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 18:11. Заголовок: grosse пишет: Больш..


grosse пишет:

 цитата:
Больше всего в этом умиляет то, что после столь прозрачного наезда Реалсват приводит данные Шведе... на утро 13 мая.
Этим самым в очередной раз подтверждая, что и у него нет "точных данных о перегрузки Орла перед боем". О чем собственно и шла речь...




Искать Вашу цитату - дескать, кроме данных Костенко ничего и нету - не буду. Как и учить правильно понимать фразу "перегрузка перед боем". Больно красиво Вы попытались выкрутиться.

grosse пишет:

 цитата:
Вообще говоря вроде бы 1-ый текст - это всего лишь сокращенный вариант 2-го текста, без явных смысловых искажений. Не говоря уж о подлоге (о якобы наличии которых мы тут и ведем речь). Или есть другие мнения?



О подлоге речь, понятно, не идет. Кому-то замена 6" и 8" снарядов на 12" смысловым искажением может не показаться.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2778
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 18:14. Заголовок: grosse пишет: Таким..


grosse пишет:

 цитата:
Таким образом, и здесь отмечено то же - даже 2" броня держит взрыв 12" снарядов. Из этого как бы проистекает, что уж 3" броня тем более этот взрыв должна выдержать. Так?

Вообще-то, не так. Поскольку броня палубы и борта сильно разная по всем параметрам.
Но, возможно, Вы правы, и мы просто недостатоноч внимательно читаем:

grosse пишет:

 цитата:
И когда текст сильно сокращался, и в одно предложение были включены и 3" казематы, и 2" палубы - это логичное обобщение распространилось и на то, и на это.

Но все же скорее сам автор несколько путался. Потому. как у него есть и другие примеры "коррекции" технических (цифровых) положений.

Это, конечно же не подлог и не преступление:-). В среднем книга Костенко вполне нормальная, а на нашем безрыбье - несомненно выделяющаяся из очень небогатых материалов.
Собственно, это и стало причиной "наездов": свидетельств и материалов так немного, что опираться (или отвергать) часто приходится на Костенко. ИМХО, показания следственной комиссии и (в меньшей степени) материалы процесса Небогатова и др. являются более "чистой" основой.
Там многое вполне согласуется с Костенко (что не удивительно), но в результате он перестает доминировать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2779
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 18:19. Заголовок: grosse пишет: Мне н..


grosse пишет:

 цитата:
Мне напротив показалось, что ТАКОЕ осуждение достаточно уникально. Вы можете сходу привести примеры хотя бы еще пары подобных случаев?

Ну, Вы как человек молодой, не успели застать "критику снизу" в адрес советского руководства. Хотя бы того же самого Л.И.Брежнева, которого не пинал только совсем ленивый. В т.ч. и власть предержащие в низших эшелонах. Хотя, как выясняется, он вовсе не был тем самым идиотом, о котором слагались анекдоты.

Повторюсь, ТАК или похоже критиковали ЛЮБОЕ начальство, которое хоть как-то этго "заслуживало". На любом уровне. Начальству в России надо проявлять чудеса умения, чтобы при умеренных способностях и, скажем так крутом нраве, не попасть под подобную "любовь".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5568
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 18:20. Заголовок: kronma пишет: Алекс..


kronma пишет:

 цитата:
Алекс, но про развесовку перед боем, Костенко не сказал ни слова!



Вообще-то сказал.

С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой

Почему он не привел данные по перегрузке "перед боем", которые сам же приводил в своих показаниях?

grosse пишет:

 цитата:
Таким образом, и здесь отмечено то же - даже 2" броня держит взрыв 12" снарядов. Из этого как бы проистекает, что уж 3" броня тем более этот взрыв должна выдержать. Так?



Безусловно:-)
Если 2" горизонтальная броня выдерживает взрыв снаряда на расстояниие в 1-2 фута, конечно, из этого следует, что то же самое будет с вертикальной броней. Буде снаряд по каким либо причинам взорвется на расстоянии 1-2 фута от нее, и конус разлета осколков при этом будет иметь ось, почти параллельную броневой плите. Скажем, когда выстрел произведен вдоль ДП корабля, снаряд летит рядом с бортом и на расстоянии 1-2 фута от борта взрывается... при попадании, положим, в чайку.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2705
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 18:32. Заголовок: Anton пишет: перегр..


Anton пишет:

 цитата:
перегрузка Орла (строительная и эксплуатационная) на 28 апреля составила 1725 т.


Большое спасибо за интересный разбор.
Эти Ваши данные в сочетании с новой информацией ув.Полутова позволяют по новому взглянуть на ситуацию с реальной перегрузкой Орла перед боем.

До сих пор с легкой руки Алекса, и его сторонников, в среде историков укоренилось мнение, что данные Костенко о перегрузке Орла в бою были сильно преувеличены, а на самом деле перегрузки чуть ли вообще и не было.

Теперь же у нас появились данные, что 28 апреля кроме 787 "нормальных" тонн угля, Орел имел еще 1725 тонн других составляющих перегрузки.

Идем дальше.

К утру 13 мая на Орле было не 787, а 1090 т угля, на 300 т больше. Это дает общую перегрузку в 2025 тонн.

Костенко к началу боя приводит перегрузку в 1785 т, что даже на 240 т меньше расчетной.

Больше суток с утра 13 до обеда 14-го Орел жег уголь. Врядли сжег меньше 150 т (особенно с учетом маневров 13-го). Таким образом еще остается неучтенными около 90 тонн.

Тут надо вспомнить, что Орел все эти 2 недели жег масло, расходовал воду и еду. Возможно, что перед боем что то было выброшено за борт. Потянет все это на 90 тонн?
Мне кажется, что все таки многовато, хотя чисто теоретически и возможно.

НО так или иначе - цифра перегрузки Костенко в 1785 тонн, в любом случае переходит из категории "слишком много" куда то между категориями "совершенно в точку" или даже "маловато".

И ведь сам по себе расчет ув.Антона совершенно верен. Если где то в принципе и могут быть сомнения, то только в данных ув. Полутова по осадке Орла 28 апреля, и данных ув.Антона о том, что для бородинцев увеличение нагрузки на 53, 4 т увеличивает осадку на 1".

Если эти данные верны (а оснований для сомнений вроде бы нет?), то приходится признать, что цифра Костенко в 1785 тонн перегрузки Орла на сегодняшний момент является наиболее достоверной, и математически выверенной.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2706
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 18:48. Заголовок: realswat пишет: Иск..


realswat пишет:

 цитата:
Искать Вашу цитату - дескать, кроме данных Костенко ничего и нету - не буду


И не ищите, все равно не найдете.
И знаете почему?
Потому что такой цитаты нет.
Выражаясь Вашим языком - в данном случае этакой отпиской Вы просто "попытались выкрутиться".

vov пишет:

 цитата:
Это, конечно же не подлог и не преступление:-). В среднем книга Костенко вполне нормальная, а на нашем безрыбье - несомненно выделяющаяся из очень небогатых материалов.


Полностью согласен.

vov пишет:

 цитата:
Собственно, это и стало причиной "наездов": свидетельств и материалов так немного, что опираться (или отвергать) часто приходится на Костенко. ИМХО, показания следственной комиссии и (в меньшей степени) материалы процесса Небогатова и др. являются более "чистой" основой.
Там многое вполне согласуется с Костенко (что не удивительно), но в результате он перестает доминировать.


И с этим не поспоришь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2707
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 19:01. Заголовок: Алекс пишет: Распол..


Алекс пишет:

 цитата:
Располагаю, кроме подтверждения данных по расходу боезапаса в Камранге. А с другой стороны какая разница, все равно будет небольшой ошибкой господина Костенко, ну забыл с кем не бывает...


Вы уж как нибудь определитесь.

Если вы действительно признаете возможные ошибки Костенко именно ошибками, то так и напишите, и на этом этот разговор может быть закончен.

Если Вы все же все еще считаете эти ошибки подлогом - потрудитесь привести доказательства этого. Желательно - по схеме, приведенной мной выше, там - где наглядный пример...

Если Вы все же считаете, что подлог имел место быть, но вы не можете это доказать, то это тоже путь. Пусть это останется вашим личным особым мнением. На такое мнение вы имеете полнейшее право.
Просто не надо это особое мнение бездоказательно навязывать окружающим. И упоминать о нем и по поводу и без повода. Ведь это ваше мнение (уж поскольку оно не может быть доказано) вполне может быть и не верным. Ведь так? А грязь на достойного человека вы тем не менее все равно льете.
Согласитесь, что такое поведение в первую очередь выставляет именно вас в не самом выгодном свете...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2708
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 19:11. Заголовок: NMD пишет: А зачем ..


NMD пишет:

 цитата:
А зачем Шведе "тупо" переписывать данные Костенко
////

Потому, что его оправдали из-за "бедственного положения" "Орла" в том числе и по причине "перегрузки".


Это не верно.
Если бы оправдывали по причине перегрузке, то оправдали бы всех командиров.
Но оправдывать по этой причине не могли бы даже в принципе, потому как эта причина совершенно не фигурирует в уставе в списке причин, позволяющих командиру сдаться.

Зайдем и с другой стороны - формальных уставных причин для сдачи у Орла было достаточно. И вовсе не было никакой нужды выдумывать якобы несуществующую перегрузку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 785
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 19:12. Заголовок: vov пишет: Вообще-т..


vov пишет:

 цитата:
Вообще-то, не так. Поскольку броня палубы и борта сильно разная по всем параметрам.
Но, возможно, Вы правы, и мы просто недостатоноч внимательно читаем



Когда я читал Костенко (в электронном виде и сравнительно недавно -- с полгода назад), меня очень удивило как раз то, что он несколько раз указывал на неспособность японских 12-дюймовых снарядов пробить броню казематов ПМК. Их взрывы образовывали на поверхности брони воронки довольно значительной глубины (вроде бы до двух дюймов, но точно не помню), но не пробивали броню целиком. ИМХО, такое вполне возможно: снаряды-то фугасные, а не бронебойные, взрыватели срабатывали сразу при ударе (конечно, не абсолютно мгновенно, но, полагаю, снаряд из-за взрыва собственной начинки разрушался быстрее, чем нужно времени для преодоления преграды). Если б снаряд по какой-то причине не взорвался, то, возможно, он бы и пробил эту броню.

vov пишет:

 цитата:
ТАК или похоже критиковали ЛЮБОЕ начальство, которое хоть как-то этго "заслуживало". На любом уровне. Начальству в России надо проявлять чудеса умения, чтобы при умеренных способностях и, скажем так крутом нраве, не попасть под подобную "любовь"



Живая власть для черни ненавистна... (вроде из Бориса Годунова?..)

grosse пишет:

 цитата:
и данных ув.Антона о том, что для бородинцев увеличение нагрузки на 53, 4 т увеличивает осадку на 1"



Ну, эту-то величину желающие могут определить весьма точно -- по теоретическому чертежу любого бородинца. Посчитать объём подводной части да вспомнить закон Архимеда...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5404
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.08 19:18. Заголовок: grosse пишет: Это н..


grosse пишет:

 цитата:
Это не верно.
Если бы оправдывали по причине перегрузке, то оправдали бы всех командиров.


На момент подачи рапорта его ещё не оправдали. Да и сам Небогатов чего только об этой самой перегрузке не понаписывал.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 811 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 160
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100