Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 31.07.08 19:24. Заголовок: grosse пишет: Если ..

grosse пишет:

цитата:

Если эти данные верны (а оснований для сомнений вроде бы нет?), то приходится признать, что цифра Костенко в 1785 тонн перегрузки Орла на сегодняшний момент является наиболее достоверной, и математически выверенной.

Если мы возьмем данные по осадке Орла в Майдзуру - 27 футов 6 дюймов носом и 29 футов 4 дюйма кормой - все вполне сойдется. После того, как мы придумаем, как Орел смог похудеть примерно на 1500 т за двое суток. Смогете? Уверен, что да!

 Отправлено: 31.07.08 19:26. Заголовок: grosse пишет: Выраж..

grosse пишет:

цитата:

Выражаясь Вашим языком - в данном случае этакой отпиской Вы просто "попытались выкрутиться".

С Вами и пытаться не стоит - сразу вилами к стене припираете

 Отправлено: 31.07.08 19:29. Заголовок: NMD пишет: На момен..

NMD пишет:

цитата:

На момент подачи рапорта его ещё не оправдали.

Остается только еще раз повторить, что сама по себе перегрузка - отнюдь не повод, и не причина сдаваться. Соответственно - и оправданием быть не может. И зачем тогда огород городить?

К слову сказать - как раз именно к моменту сдачи эта самая перегрузка уже оооочень сильно поуменьшилась. Тонн на 800 вроде...?

NMD пишет:

цитата:

Да и сам Небогатов чего только об этой самой перегрузке не понаписывал.

Писал вроде все как было.
Или может быть тоже - подлогами занимался?

 Отправлено: 31.07.08 19:35. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если мы возьмем данные по осадке Орла в Майдзуру - 27 футов 6 дюймов носом и 29 футов 4 дюйма кормой - все вполне сойдется. После того, как мы придумаем, как Орел смог похудеть примерно на 1500 т за двое суток

А в каком состоянии находится корабль в тот момент и когда точно осадка измерялась? Оставался ли на борту нерасстрелянный боезапас, несожжённый уголь, прочие переменные грузы? Оставались ли остатки разбитых шлюпок и прочий хлам?

 Отправлено: 31.07.08 19:38. Заголовок: SII пишет: А в како..

SII пишет:

цитата:

А в каком состоянии находится корабль

Кэмпбелл пишет "по прибытии в Майдзуру Орел имел осадку" и далее по тексту.
Ну а далее - уже вопрос трактовок:-)
Возможно, Андрей дополнит эти данные.

 Отправлено: 31.07.08 19:40. Заголовок: grosse пишет: Вы мо..

grosse пишет:

цитата:

Вы можете перечислить список этих позитивно отзывающихся? Для чистоты эксперемента - позитивно отзывающихся к концу похода (когда уже более менее узнали).

Навскидку -- Егорьев, Кравченко, Семёнов, Туманов, Чегодаев-Саконский. Это по памяти. Кстати, о Вырубове. Заметили, что после Мадагаскара негатив о ЗПР практически исчезает? Да и в самом Носси-Бэ, создаётся впечатление, что Вырубов ругает ЗПР после "фитилей". Т.к., когда последний "навёл шороху" на "Орле", кают-кампанию "Суворова" это только позабавило, ну правильно, ведь на "Орле" "Ю. и Ш. совершенно развратили команду и подорвали авторитет офицеров", и правильно на них наорали, а на нас-то за что?

 Отправлено: 31.07.08 19:40. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если мы возьмем данные по осадке Орла в Майдзуру - 27 футов 6 дюймов носом и 29 футов 4 дюйма кормой - все вполне сойдется. После того, как мы придумаем, как Орел смог похудеть примерно на 1500 т за двое суток.

Сами найдете свою арифметическую ошибку, или подсказать?

 Отправлено: 31.07.08 19:42. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну а далее - уже вопрос трактовок

Угу, в том-то и дело. Поэтому безусловно опираться на эти данные всё же нельзя.

 Отправлено: 31.07.08 19:49. Заголовок: grosse пишет: Прост..

grosse пишет:

цитата:

Просто не надо это особое мнение бездоказательно навязывать окружающим. И упоминать о нем и по поводу и без повода. Ведь это ваше мнение (уж поскольку оно не может быть доказано) вполне может быть и не верным. Ведь так? А грязь на достойного человека вы тем не менее все равно льете.

О Великий это решать не вам, вы же считаете что Костенко мог высказывать все что ему нравится, а почему мне например нельзя??? Так как насчет средней осадки в Маядзуру в 28ф 5", куды усе делось???

 Отправлено: 31.07.08 19:52. Заголовок: SII пишет: Поэтому ..

SII пишет:

цитата:

Поэтому безусловно опираться на эти данные всё же нельзя.

Кэмпбелл посчитал возможным. А это, скажем так - человек ОЧЕНЬ хорошо разбирающийся в своем деле.

grosse пишет:

цитата:

Сами найдете свою арифметическую ошибку, или подсказать?

ПодскажИте.

 Отправлено: 31.07.08 20:23. Заголовок: Алекс пишет: Так ка..

Алекс пишет:

цитата:

Так как насчет средней осадки в Маядзуру в 28ф 5", куды усе делось???

realswat пишет:

цитата:

ПодскажИте.

Охотно.

realswat пишет:

цитата:

27 футов 6 дюймов носом и 29 футов 4 дюйма кормой

Такая осадка действительно дает среднюю 28ф 5", хоть в этом вопросе Алекс совершенно прав.
Но почему же не посчитать дальше???

Эта осадка больше нормальной проектной (26ф) на 2ф 5", или на 29".
Умножаем на 53т (увеличение осадки на 1") и получаем 1537 тонн. Видимо как раз эти самые "примерно 1500 тонн" получил и реалсват. Только он почему то решил их вычесть из размера перегрузки, хотя надо было всего лишь прибавить к нормальному водоизмещению...


Вот чем хорош форум - одна голова хорошо, а три лучше.
Спасибо ув.реалсвату за то что припомнил данные Кемпбелла, спасибо ув. Антону за то, что напомнил методику расчета.
Мне оставалось всего лишь посчитать.

И ведь получается сенсация!

С осадкой 28ф 5" (самое поразительное, что эти данные на самом деле всем известны!) Орел совершенно точно был перегружен на 1500 с небольшим тонн, и имел таким образом 16 мая в Майдзуру водоизмещение в районе 15000-15100 тонн!!!
Это между прочим всего лишь на 285 тонн меньше, чем данные Костенко перед боем! (а уж никак не на на 1500т )

Таким образом Костенко ошибался, действительно ошибался, но не тогда когда говорил о громадной (1785т) перегрузке, а тогда, когда говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все. А Орел, судя по всему, здорово нахлебался воды. Это то Костенко совсем и не учел.

Так или иначе, теперь то вроде все становится на свои места.
И если Костенко и ошибался в перегрузке, то только в сторону ее недооценки.

 Отправлено: 31.07.08 21:03. Заголовок: О Великий, просвятит..

О Великий, просвятите почему у Славы нормальное водоизмещение, тут уж о эксплатационной даже заикаться не приходится 14415т??? Ведь у нее нет ни дополнительного оборудования для плавания в тропиках, ни дополнительных погрузочных стрел, ни дополнительной вентиляции и дополнительных стелажей в погребах. откель взялись 900т перегрузки.

 Отправлено: 31.07.08 21:24. Заголовок: Алекс пишет: почему..

Алекс пишет:

цитата:

почему у Славы нормальное водоизмещение, тут уж о эксплатационной даже заикаться не приходится 14415т???

Если вы не знаете, то сообщаю, что нормальное проектное водоизмещение Славы 13516 тонн, как и у всей пятерки.
Фактическое нормальное - действительно 14415т.
За счет чего? За счет перегрузки.
Если хотите узнать постатейно пункты этой перезрузки, то можно попытаться разобраться.
Но для этого для начала все же ответьте на вопрос - какое все это имеет отношение к теме нашего разговора?

 Отправлено: 31.07.08 21:32. Заголовок: grosse пишет: Тепер..

grosse пишет:

цитата:

Теперь же у нас появились данные, что 28 апреля кроме 787 "нормальных" тонн угля, Орел имел еще 1725 тонн других составляющих перегрузки. Идем дальше. К утру 13 мая на Орле было не 787, а 1090 т угля, на 300 т больше. Это дает общую перегрузку в 2025 тонн. Костенко к началу боя приводит перегрузку в 1785 т, что даже на 240 т меньше расчетной.

Эти 300 тонн входят в "другие составляющие перегрузки".

 Отправлено: 31.07.08 22:00. Заголовок: NMD пишет: К утру 1..

NMD пишет:

цитата:

К утру 13 мая на Орле было не 787, а 1090 т угля, на 300 т больше. Это дает общую перегрузку в 2025 тонн. Костенко к началу боя приводит перегрузку в 1785 т, что даже на 240 т меньше расчетной. ////////// Эти 300 тонн входят в "другие составляющие перегрузки".

Это совершенно не верно, смотрите плиз внимательно.
Ув.Антон один раз уже все написал, а потом еще раз специально для Алекса пояснил, и я вроде бы на этом вопросе остановился максимально подробно.
НЕужели и после этого нельзя было врубиться???

Чтож, повторю еще раз очень медленно.

28 апреля на Орле было 787т нормального угля+1265т перегрузочного угля (всего 2052т угля)+1725т других сверхнормативных грузов.
Таким образом уголь входит только в уголь, а не в "другие составляющие перегрузки"

787 тонн угля входят в нормальную нагрузку. А значит сверхнормы на Орле было 1265т угля+1725т других грузов.
Итого, 2990 тонн. Что и дало среднее увеличение осадки на 4ф 8".
Можете все это сами пересчитать если не верите. Ув. Антон сделал как раз этот же расчет, только в обратной последовательности.

13 мая от перегрузочного угля осталось около 300 т, к моменту начала боя ориентировочно около 150 тонн.

1725 т "других составляющих перегрузки" также уменьшились на какую то не очень значительную величину Х (статьи этого расхода описывал выше).
И если предположительно принять за эту величину 90 т (что вполне вероятно), то общая величина перегрузки к моменту боя как раз будет 150т перегрузочного угля+(1725-90)т "других составляющих перегрузки".
Итого, как раз Костенковские 1785 тонн.

Извините, но еще более подробно обьяснять уже некуда.

Замечу, что если данные Полутова верны (а сомневаться в этом нет оснований), то единственный оставшийся еще спорный момент - это та самая велична Х расхода "других составляющих перегрузки" за 2 недели. Я полагаю, что эта величина вряд ли больше 90 тонн, не исключено что и меньше (впрочем, как раз это вполне дискуссионый вопрос).
Соответсвенно и реальная перегрузка Орла вряд ли была меньше Костенковских 1785 тонн, возможно даже несколько больше....

 Отправлено: 31.07.08 23:33. Заголовок: grosse пишет: Такая..

grosse пишет:

цитата:

Такая осадка действительно дает среднюю 28ф 5", хоть в этом вопросе Алекс совершенно прав. Но почему же не посчитать дальше???

Действительно?
Вы просто не догнали, как я считал - а начали так красиво умничать.
Всего две строчки - Антон брал в своих расчетах осадку 30 футов 8 дюймов - 368 дюймов.
По Кэмпбеллу осадка носом 330 дюймов, 352 дюйма кормой. Средняя - 341 дюйм.
И дальше все просто - разница 27 дюймов, или 1441,8 т по методу, который применил Антон.

 Отправлено: 31.07.08 23:38. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то сказал. С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой...

Я говорил не об общей перегрузке, а о её развесовке - разбивке по статьям нагрузок.
Этих данных Костенко не приводит.

 Отправлено: 31.07.08 23:42. Заголовок: grosse пишет: будет..

grosse пишет:

цитата:

будет 150т перегрузочного угля+(1725-90)т "других составляющих перегрузки". Итого, как раз Костенковские 1785 тонн.

Интересный "как раз", когда у Костенко - 370 т лишнего угля в общей величине 1785. А у Вас всего только 150.

grosse пишет:

цитата:

что если данные Полутова верны (а сомневаться в этом нет оснований),

А Вы внимательно читали первую страничку четвертой части Кэмпбелла?

 Отправлено: 31.07.08 23:44. Заголовок: kronma пишет: Этих ..

kronma пишет:

цитата:

Этих данных Костенко не приводит.

В отличие от показаний. Что как раз несколько странно. Хотя мое ИМХО - книга, скорее, писана небрежно/невнимательно. Без злого умысла.

 Отправлено: 01.08.08 00:00. Заголовок: realswat пишет: В о..

realswat пишет:

цитата:

В отличие от показаний.

Вполне возможно. Даже, наверняка!
Только здесь мы разбираем именно книгу, не так ли?

 Отправлено: 01.08.08 00:33. Заголовок: kronma пишет: Вполн..

kronma пишет:

цитата:

Вполне возможно. Даже, наверняка!

Так зачем предполагать, когда это точно известно.

"Орел имел водоизмещение в бою от 15200 до 15250 тонн, т.е. перегрузка была от 1670 до 1720 тонн...осадка была около 28 футов 7 дюймов...
На броненосце при этом было до 1100 тонн угля и до 500 тонн пресной воды....
Перегрузка в бою состояла из следующих грузов:
Уголь 400 тонн
Вода 350 тонн
Провизия 70 тонн
Снаряды 80 тонн
Колосники 20 тонн
Машинное масло 40 тонн
Материалы и мелкие грузы, багаж, инструменты, запасы 130 тонн
Итого 1090 тонн"

Это все на одной страничке в показаниях.

При этом строительную перегрузку в показаниях Костенко оценивал в 650 т, а позже, если не ошибаюсь, в 635 т.

kronma пишет:

цитата:

Только здесь мы разбираем именно книгу, не так ли?

Мы и обсуждаем, почему одни цифры Костенко привел, другие - нет.

 Отправлено: 01.08.08 01:03. Заголовок: Итак, о Великий, вы ..

Итак, о Великий, вы подтверждаете, что Костенко написал чистую правду и она наконец сошлась с вашими расчетами??? Если я не путаю, опять же из той же книги Виноградова (ЭБР "Слава") верхняя кромка нижнего броневого пояса при водоизмещении 13516т должна находиться от ВЛ на высоте 51см = 20" ровно. По методе расчета Антона, чтобы он ушел под воду нужна перегрузка грубо 1050т.
По Костенко Орел вступил в бой имея перегрузку 1785т (грубо 1800т), по вашему там еще тон 240 набегает (но это Великий только по вам). В Маядзуру, как тут было сказано Орел имел среднюю осадку 28ф 5", которая превосходила проектную на 29", что вы нам тут изящно доказывали. Т.е. главный броневой пояс на 9" (23см) находился ниже уровня воды. Я ничего не перепутал???

Насколько понимаю нет, тогда попробуйте найти разумное объяснение вот этому кусочку писанному рукой Костенко:

Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800т, всплыл на 16", показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750т. (стр 464)

Мне вот просто интересно, если выгрузить в море абсолютно весь боезапас, то это 450т (однако растреляли все же далеко не весь) + 150т угля (иначе весь предедущий день броненосец на святом духе ходил), воды и масла 100т = 700т, интересно, что эти гераклы с корабля на 100т скинули, а с учетом того что воды налили никак не меньше тонн 200-300, без учета той, что заливалась в пробоины, то эти молодцы пару составов за борт отправили в свободное от безделья время. Вот все же возникает вопрос, а где господин Костенко врет???

 Отправлено: 01.08.08 01:18. Заголовок: Алекс пишет: Благод..

Алекс пишет:

цитата:

Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800т, всплыл на 16", показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750т. (стр 464) Мне вот просто интересно, если выгрузить в море абсолютно весь боезапас, то это 450т (однако растреляли все же далеко не весь) + 150т угля (иначе весь предедущий день броненосец на святом духе ходил), воды и масла 100т = 700т, интересно, что эти гераклы с корабля на 100т скинули, а с учетом того что воды налили никак не меньше тонн 200-300, без учета той, что заливалась в пробоины, то эти молодцы пару составов за борт отправили в свободное от безделья время. Вот все же возникает вопрос, а где господин Костенко врет???

Но ведь Костенко пишет "до 800 тонн", а не "на 800тонн". "До 800 тонн" - это может быть и 720, и 740, и 780 тонн. Точный вес Костенко известен, очевидно, не был, иначе он "расписал" бы по отдельности, сколько снарядов, сколько воды, и т. д.. А "принятую" во время боя воду он мог и вообще не учесть в подсчётах. И вообще, сколько забортной воды оставалось на "Орле" в Майдзуру? Ведь воду откачивали, ночью, например.

 Отправлено: 01.08.08 07:03. Заголовок: realswat пишет: Вы ..

realswat пишет:

цитата:

Вы просто не догнали, как я считал - а начали так красиво умничать. Всего две строчки - Антон брал в своих расчетах осадку 30 футов 8 дюймов - 368 дюймов. По Кэмпбеллу осадка носом 330 дюймов, 352 дюйма кормой. Средняя - 341 дюйм. И дальше все просто - разница 27 дюймов, или 1441,8 т по методу, который применил Антон.

Ну теперь то, надеюсь, Вы догнали, что и этот Ваш расчет не верен?
Во всяком случае Вы отталкивались снова не от той величины.
Осадку 30ф 8" Орел имел 28 апреля, а не накануне боя.
Таким образом похудел он "примерно на 1500 тонн" не за Ваши мистические двое суток, а за 18 дней.
Улавливаете разницу?

realswat пишет:

цитата:

Интересный "как раз", когда у Костенко - 370 т лишнего угля в общей величине 1785. А у Вас всего только 150.

Ну не уподобляйтесь Вы Алексу, не надо так вольно обращаться с фактами.
Общую величину 1785 тонн перегрузки перед боем Костенко в книге вообще никак постатейно не расписывает. Констатирует факт, и все. Соответсвенно нет у него указаний, что в эту величину входило 370 тонн угля. Собственно, Вам и самому все это прекрасно известно.

В данном случае совпадение цифры перегрузки с Либавской произошло чисто случайно, и иным разумеется не может и быть. Орел слишком много на протяжении 8 месяцев принимал и расходовал грузов. В итоге - статьи нагрузки пожалуй даже теоретически не могут совпадать.

realswat пишет:

цитата:

А Вы внимательно читали первую страничку четвертой части Кэмпбелла?

Разумеется. Правда достаточно давно.
Если что то упустил - подскажите.

realswat пишет:

цитата:

Мы и обсуждаем, почему одни цифры Костенко привел, другие - нет.

Потому что и Костенко не всевидящий, и не всезнающий.
Мое мнение, что точные статьи перегрузки Орла в бою ему были неизвестны. Что вообщем то и не удивительно. Проследить весь дебет-кредет поступающих и уходящих с корабля грузов на протяжении 8 месяцев (!) представляется просто невозможным. Одназначно можно констатировать только саму величину перегрузки - по осадке.

realswat пишет:

цитата:

В отличие от показаний. Что как раз несколько странно. Хотя мое ИМХО - книга, скорее, писана небрежно/невнимательно. Без злого умысла.

Поэтому скорее с точностью, да наоборот.
Это показания даны выражаясь Вашим языком достаточно "небрежно", поэтому содержат явные ошибки. И именно к этим ошибкам ряд товарищей и цепляются.
Книга же, напротив, писалась спустя много лет, и было время еще раз все внимательно проанализировать. Очевидно именно поэтому Костенко и не приводит в книге данные своих же показаний - ему уже очевидна стала ошибка.
Он лишь констатирует саму величину перегрузки, цифру в которой просто невозможно ошибиться, в виду легкости и доступности расчетов.

Алекс пишет:

цитата:

Насколько понимаю нет, тогда попробуйте найти разумное объяснение вот этому кусочку писанному рукой Костенко: Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800т, всплыл на 16", показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750т. (стр 464)

Вот никак не могу привыкнуть к этой вашей манере.
Сплошь и рядом складывается впечатление, и не только у меня, что вы сознательно искажаете факты, и занимаетесь подлогами.
И только потом выясняется, что это вы просто так катастрофически невнимательны. Видимо отсюда и все ваши беды.
Получается, что вы не сознательно искажаете факты, а просто не удосуживаетесь их понять.

Вот и в данном случае - вы задаете вопрос, на который я выше уже дал ответ.

Ну чтож, еще раз, на бис:

grosse пишет:

цитата:

Таким образом Костенко ошибался, действительно ошибался, но не тогда когда говорил о громадной (1785т) перегрузке, а тогда, когда говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все. А Орел, судя по всему, здорово нахлебался воды. Это то Костенко совсем и не учел.

Будьте пожалуйста впредь повнимательнее, и большая часть ваших вопросов, и связанных с ними недоразумений, отпадут сами собой...

 Отправлено: 01.08.08 08:33. Заголовок: Господин Алекс, я та..

Господин Алекс, я так и услышал от вас ответа на свой вопрос:
kronma пишет:

цитата:

...но про развесовку перед боем, Костенко не сказал ни слова! Зачем же вы приписываете ему свои слова?

Если не трудно, поясните этот момент.

realswat пишет:

цитата:

Мы и обсуждаем, почему одни цифры Костенко привел, другие - нет.

Простите, а что тут обсуждать?
Не привёл, потому, что не счёл нужным эти цифры приводить.
Только и всего...
Костенко - автор книги.
И только он может решать, как написАть свою книгу.
Разве нет?
И согласитесь, это не повод обвинять его в сокрытии фактов...

 Отправлено: 01.08.08 08:52. Заголовок: Алекс пишет: Так во..

Алекс пишет:

цитата:

Так во-первых, 28 апреля эскадра вообще никуда не шла, а только готовилась к уходу от побережья Индокитая во Владик. А во-вторых, кто вам сказал что Орел просто обязан принять столько же переменных грузов за две недели похода к Цусимскому проливу сколько потратить???

Естественно Орел ничего никому не обяан. Однако имеются сведения, что за 2 недели до Цусимы перегруз Орла (т.е. строительный и эксплуатационный, за исключением угля) практически такой же, как и по выходе из Либавы, за оставшиеся 2 недели особого изменения этого перегруза теоретически быть не может (стрельбы не проводились, вода восполняется опреснителями, масло и ЗИП расходуются конечно, но за 2 недели - максимум 10 тонн, провизия - 1,5 т/сут по норме, т.е. тонн 30 максимум за 2 недели).

 Отправлено: 01.08.08 09:05. Заголовок: Anton пишет: т.е. т..

Anton пишет:

цитата:

т.е. тонн 30 максимум за 2 недели).

Гм, по расчетам выходит под 90 тонн.
Вы полностью уверены, что 30 тонн - это действительно максимум?
Кроме всего прочего, могли ведь что то перед боем и просто за борт выбросить...

 Отправлено: 01.08.08 09:19. Заголовок: grosse пишет: и дан..

grosse пишет:

цитата:

и данных ув.Антона о том, что для бородинцев увеличение нагрузки на 53, 4 т увеличивает осадку на 1".

Это отсюда


realswat пишет:

цитата:

И дальше все просто - разница 27 дюймов, или 1441,8 т по методу, который применил Антон.

причем это вес сожженного угля

Алекс пишет:

цитата:

просвятите почему у Славы нормальное водоизмещение, тут уж о эксплатационной даже заикаться не приходится 14415т???

Угу, только это метрические тонны.
В длинных тоннах я получил фактическое нормальное водоизмещение Славы 14116 т (исходные данные из кренования Славы в 1905 г), т.е. учитывая нулевую эксплуатационную перегрузку Славы, ее строительная перегрузка 586 т, против 636 т Орла. Т.е. практически то же.

 Отправлено: 01.08.08 09:33. Заголовок: grosse пишет: Вы по..

grosse пишет:

цитата:

Вы полностью уверены, что 30 тонн - это действительно максимум? Кроме всего прочего, могли ведь что то перед боем и просто за борт выбросить...

Я же написал "теоретически", а практически конечно могли за борт кое что повыкидывать, просто данных нет.

 Отправлено: 01.08.08 10:31. Заголовок: grosse пишет: Мое м..

grosse пишет:

цитата:

Мое мнение, что точные статьи перегрузки Орла в бою ему были неизвестны.

Ну, только Вы могли такое написать после моего поста № 5577.

 Отправлено: 01.08.08 10:44. Заголовок: grosse пишет: С оса..

grosse пишет:

цитата:

С осадкой 28ф 5" Орел совершенно точно был перегружен на 1500 с небольшим тонн, и имел таким образом 16 мая в Майдзуру водоизмещение в районе 15000-15100 тонн!!! Это между прочим всего лишь на 285 тонн меньше, чем данные Костенко перед боем!

Вес в Майдзуру не вполне показателен, как характеристика именно перегрузки, т.к. в отсеках все еще могло оставаться довольно много воды.

 Отправлено: 01.08.08 10:51. Заголовок: grosse пишет: Поэто..

grosse пишет:

цитата:

Поэтому скорее с точностью, да наоборот.

Ну, предположить, что показания следственной комиссии - это некий черновик мемуаров - нужно иметь крепкий характер. Это во-первых.
Во-вторых - мы говорим о цифрах из доклада в МТК. Который приведен в книге.
Доклад в МТК состоялся, если не ошибаюсь, 19 апреля 1906 года (через 10 дней после встречи Костенко с Ратником, датированной 9 апреля того же года).

Так что времени "еще раз все внимательно проанализировать" как бы не было. Показания вообще-то были даны примерно в то же время, если не позже. Точную дату не скажу, но показания лейтенанта Славинского подписаны 25 марта 1906 г. Показания мичмана Щербачева - 1 мая 1906 г.

А вот прокомментировать доклад в книге (или, напр., привести свои показания, как и доклад) Костенко не захотел. Причем цифры из доклада как раз переосмысливал - в его книге по развитию бронирования цифры по попаданиям в Орел несколько изменились (если не ошибаюсь, 42 12" превратились в 40 12" и 8").

 Отправлено: 01.08.08 10:53. Заголовок: vov пишет: т.к. в о..

vov пишет:

цитата:

т.к. в отсеках все еще могло оставаться довольно много воды.

В связи с этим интересны соответствующие данные японской стороны. Эх, жаль, что дискуссия поздновато началась... Андрей писал, что японцы спрямили приличный крен, но не понятно - были ли отсеки осушены к моменту прибытия в Майдзуру, или нет. Если крен появился в результате повреждений, а не саботажа - вода могла и остаться.

 Отправлено: 01.08.08 10:54. Заголовок: grosse пишет: gross..

grosse пишет:

цитата:

grosse пишет: цитата: Таким образом Костенко ошибался, действительно ошибался, но не тогда когда говорил о громадной (1785т) перегрузке, а тогда, когда говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все. А Орел, судя по всему, здорово нахлебался воды. Это то Костенко совсем и не учел. Будьте пожалуйста впредь повнимательнее, и большая часть ваших вопросов, и связанных с ними недоразумений, отпадут сами собой...

О великий, с вами периодически бывает даже прикольно. Т.е. Костенко ошибся, и Орел доразгрузился меньше, но вот главный пояс над водой показался, при этом это легко проверяется по фото. Не ну правда приятно иметь полное отсутствие здравого смысла а потом еще писать, что все сильно невнимательно относятся к вашим постам. Случайно главный пояс во время похода не переставляли??? (а то может быть у вас есть секретные сведения).





Великий, вам ниочем эти фото не говорят, особенно положение торпедного аппарата и верхнего края нижнего броневого пояса относительно воды???

 Отправлено: 01.08.08 11:04. Заголовок: grosse пишет: говор..

grosse пишет:

цитата:

говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все.

Ну, да. Хорошо так прикинул.

 Отправлено: 01.08.08 11:07. Заголовок: kronma пишет: Не пр..

kronma пишет:

цитата:

Не привёл, потому, что не счёл нужным эти цифры приводить.

kronma пишет:

цитата:

И согласитесь, это не повод обвинять его в сокрытии фактов...

Вообще-то эти две фразы несколько, хм, противоречивы, не находите? Факты не привел (то есть скрыл), но это не повод обвинять в сокрытии.
Впрочем, повторюсь - я и не собираюсь искать тут большой умысел.
Но то, что он взял и просто вставил свой доклад в МТК, хотя в то же время занимался серьезной книгой, в которой изменил мнение о числе попаданий в Орел - как раз и говорит о небрежности написания этой работы.

 Отправлено: 01.08.08 12:06. Заголовок: Anton пишет: Угу, т..

Anton пишет:

цитата:

Угу, только это метрические тонны. В длинных тоннах я получил фактическое нормальное водоизмещение Славы 14116 т (исходные данные из кренования Славы в 1905 г), т.е. учитывая нулевую эксплуатационную перегрузку Славы, ее строительная перегрузка 586 т, против 636 т Орла. Т.е. практически то же.

Антон, а вы сами то в этом уверяны??? А то там еще кроме водоизмещения и средняя осадка дана 8,34м = 328" (27ф 4"), т.е. на 15" больше (те самые 800, а на самом деле 900т), что и у Костенко "после разгрузки до 800т броненосец всплыл на 16"". Так что тонны нормальные английские, тогда в России вроде бы как их использовали. Или Костенко давал перегрузку в метрических тоннах, а водоизмещение в длинных???

 Отправлено: 01.08.08 12:58. Заголовок: По данным трофейной ..

По данным трофейной команды, сразу после захвата на Орле было немногим более 200 тонн угля и примерно 24 тонны котельной воды, что по японским расчетам хватило бы на переход во Владивосток со скоростью 13-14 узлов.

 Отправлено: 01.08.08 13:34. Заголовок: realswat пишет: в е..

realswat пишет:

цитата:

в его книге по развитию бронирования цифры по попаданиям в Орел несколько изменились (если не ошибаюсь, 42 12" превратились в 40 12" и 8").

Именно так. Но на это понадобилось аж 40 лет:-). За это время Костенко много чего узнал и переосмыслил - в отношении брони, снарядов и повреждений.

В принципе, все это нормально: информационное поле не остается неизменным. Соответственно, могут меняться и оценки - на основе новой (для данного лица и времени) информации.

Здесь если и есть в чем упрекнуть Костенко, так эторазве что в том, что все сделано очень тихо. Никаких дезавуирований самого себя, просто аккуратно подставлено "и 8". А в бывших 100+ 8"-6" стало "6" и меньшего калибра". Если еще прибавить "и крупных осколков", то вообще почти все станет на свои места.

 Отправлено: 01.08.08 13:34. Заголовок: realswat пишет: Мое..

realswat пишет:

цитата:

Мое мнение, что точные статьи перегрузки Орла в бою ему были неизвестны. ///////// Ну, только Вы могли такое написать после моего поста № 5577.

Нет, ну только Вы могли данные Вашего поста № 5577 принять за "точные статьи перегрузки Орла в бою".
Вы вообще сами то в это верите?
А зачем тогда пишите???

vov пишет:

цитата:

Вес в Майдзуру не вполне показателен, как характеристика именно перегрузки, т.к. в отсеках все еще могло оставаться довольно много воды.

Безусловно вода осталось, и видимо ООчень много. Только это как то позволяет увязать столь значительную остаточную перегрузку, со столь значительным расходом угля и снарядов.
В противном случае - изначальная перегрузка вообще зашкаливает.
Так что вес в Майдзуру все таки многое показывает...

realswat пишет:

цитата:

А вот прокомментировать доклад в книге (или, напр., привести свои показания, как и доклад) Костенко не захотел.

Не захотел, ну и что?
Зачем снова приводить и коментировать явные свои ошибки.
Вот к примеру - Вы же никак не стали комментировать Вашу крупную ошибку о том, что Орел якобы должен был похудеть на 1500 тонн за два дня. Про мелкие ошибки, я уж и не говорю.
Почему же Костенко должен был быть этаким мазохистом?
Причем, в отличии от Вас, Костенко в своих ошибках разобрался сам...

Алекс пишет:

цитата:

Не ну правда приятно иметь полное отсутствие здравого смысла а потом еще писать, что все сильно невнимательно относятся к вашим постам.

Я так понимаю, что это наезд на меня?
Господин Алекс, отсутствие здравого смысла часто как раз и проявляется в бездоказательном обвинении оппонента в отсутствии здравого смысла.
Подумайте об этом... ну конечно, если найдете чем подумать...

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то эти две фразы несколько, хм, противоречивы, не находите? Факты не привел (то есть скрыл), но это не повод обвинять в сокрытии.

Еще раз, Костенко не привел только те якобы "факты", которые явно не соответствовали действительности.
Разобрался, и не стал повторять явные неточности.

Его теперь за это обвиняют.

Но если бы он повторил эти "факты" - его сейчас бы 100% обвиняли именно за то, что повторил!!!

Вы уж как нибудь определитесь - в чем Вы его обвиняте?
Неважно в чем - лишь бы пообвинять?

realswat пишет:

цитата:

говорил о значительной (до 800т) разгрузке в бою. Проверить эти данные тогда у него не было никакой возможности, это явно чистый расчет. Прикинул сколько сожгли угля, масла, сколько расстреляли снарядов, и все. ///////// Ну, да. Хорошо так прикинул

И снова - вроде бы все верно, не поспорить, ошибка Костенко кажется действительно какой то запредельной, во всяком случае значительной, и труднообьяснимой.
Но тут снова появляется ув. Полутов и приводит новые данные:
А.Полутов пишет:

цитата:

сразу после захвата на Орле было немногим более 200 тонн угля

И "ошибка" Костенко снова испаряется. 800 тонн разгрузки кажется запредельно много, а оказывается, что одного угля Орел сжег не меньше 700 тонн.
Хотя все это действительно несколько странно...