Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 27.08.08 10:48. Заголовок: редкий Этот текст ..

редкий

Этот текст взят из книга В. И. Рдултовского, "ИСТОРИЧЕСКИЙ ОЧЕРК РАЗВИТИЯ ТРУБОК И ВЗРЫВАТЕЛЕЙ ОТ НАЧАЛА ИХ ПРИМЕНЕНИЯ ДО КОНЦА МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1914-1918 гг.", считавшегося одним из лучших знатоков этого вопроса, поэтому оспаривать его данные я не буду.
Но...
"...Первым по времени появления был взрыватель 5ДМ для пироксилиновых снарядов к 9-и11-дюйм. береговым мортирам; он же применялся и для опытных 11-дюйм. мортирных снарядов, снаряженных мелинитом. Эти снаряды назначались для действия по палубам кораблей, и потому взрыватели были снабжены пороховым замедлителем, действующим от 0,25 до 0,5 сек...."

детонатор помечен цифрой 3, замедлитель помечен цифрой 12, пороховая петарда - 13, капсуль-детонатор - 17
"...Взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания..."

детонатор помечен цифрой 2, замедлителя нет, пороховая петарда - не помечена, но хорошо видна, капсуль-детонатор - 15
редкий пишет:

цитата:

Он имел два варианта срабатывания - мгновенный и замедленный - при ударе в броню!

Покажите, пожалуйста на приведенной схеме - чем регулировалось замедление в разных условиях попаданий...

редкий пишет:

цитата:

Ведь все снаряды при их проектировании проходят обязательную проверку обстрелом по бронеплитам - причем в самых разных условиях - от самых тяжелых до очень легких - путем изменения навески пороха. Испытания проходят так же и для предельно малых дистанций с большой навеской пороха для стрельбы почти в упор по бронеплитам.

Если бы все снаряды проходили испытания, то флоту нечем было бы стрелять в реальных условиях.
Испытания проходят отдельные снаряды отдельных партий. Тем не менее в истории РИФ было всего несколько случаев проведения качественных испытаний артиллерийских боеприпасов, показавших (в т.ч. и по исключенному судну), что принятые на вооружения взрыватели не отвечают поставленным перед ними задачам...

редкий пишет:

цитата:

То есть можно предположить Рдутловский врет...

Есть предположение, что Вы не в теме...

редкий пишет:

цитата:

Что значит "плохо" Как вы понимаете это? И есть ли этому слову плохо - количественное определение? Как вы объясните что многие русские снаряды пробивали насквозь японские корабли не взрываясь внутри них?

Плохо - это значит что они не разрывались, а пробивали японские корабли насквозь и тю-тю...
Только относится это к двухкапсульному взрывателю Бринка для бронебойных снарядов:

 Отправлено: 27.08.08 11:19. Заголовок: Статья по "Микас..

Статья по "Микасе" для тов.grosse и вообще всех интересующихся. Ссылка на оригинал публикации приведена в конце статьи -- Engineering 16.XI.1900

 Отправлено: 27.08.08 12:04. Заголовок: Слава в Моонзунде, и..

Слава в Моонзунде, или русским адмиралам никакой урок не впрок

 Отправлено: 27.08.08 12:05. Заголовок: Бой 27 января, или о..

Бой 27 января, или ошибки молодости адмирала Того:

В 11.20 крупный снаряд (вероятно, 305-мм) угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался, разнеся в щепки одну из шлюпок левого борта.

 Отправлено: 27.08.08 12:37. Заголовок: realswat пишет: Сла..

realswat пишет:

цитата:

Слава в Моонзунде, или русским адмиралам никакой урок не впрок

Поясните свою мысль, плиз...

 Отправлено: 27.08.08 12:53. Заголовок: grosse пишет: Но да..

grosse пишет:

цитата:

Но даже если "не верить", то этих попаданий будет 3. А уж никак не один, как Вы изволили указать.

Если Вы полагаете, что попадания через верхнюю палубу с разрывом под ней сильно сказываются на затоплениях, и верите в возможность парных попаданий – то да, будет 3.
Я же не «изволил указать», а подробно изложил, почему считаю, что затопления на Асама были вызваны одним снарядом.

grosse пишет:

цитата:

Спорный вопрос. Уже неоднократно говорил, что крупная пробоина выше верхнего бронепояса Орла, особенно в его перегруженном состоянии, едва ли не более для него опасна, чем пробоина выше нижнего пояса в носу японца. Японец в худшем случае получит незначительный диферент. Орел в перегруженном состоянии, да на циркуляции, хлебнув этой пробоиной - имеет шанс уже никогда не выпрямится...

Говорить – однократно, неоднократно, - можно долго. Стоит, наверное, приводить доказательства?
Я вот уже привел доказательство того, что затопления в носу не просто вызовут незначительный дифферент (хотя дифферент в метр-полтора не кажется незначительным). Они могут вызывать серьезные проблемы с остойчивостью. Доказательство это – шатания Пересвета.
Единичная пробоина над верхним поясом такого эффекта не даст. Однозначно – просто потому, что воды в нее меньше попадет.

grosse пишет:

цитата:

И на Орле к этому так же были предпосылки.

Нет. Возникновение динамического крена на Орле никем и нигде не описано. То, о чем Вы говорите, подробно разобрано Костенко:

После ухода Сакеллари в боевую рубку комендоры средней батареи, обеспокоенные большим количеством воды перекатывавшейся по батарейной палубе, самовольно открыли горловину в коридор позади брони. В него быстро сбежала вода и заполнила сразу весь коридор от 38-го до 44-го шпангоута правого борта. Получился устойчивый крен в 6°, и вся вода на палубах скатилась к правому борту. На циркуляции крен возрос до опасных пределов, но «Орел» еще не имел больших пробоин в тонкой обшивке правого борта. Орудийные порты батареи правого борта также не были повреждены. Их во-время закрыли, и опасность, миновала, хотя крен на несколько минут доходил до 10° Трюмному механику Румсу было дано приказание выпрямить крен и убрать воду с батарейной палубы. Быстро затопили нижние отсеки левого борта 38–44, 47–53, 53–59-го шпангоутов Корабль выпрямился, и тогда перепустили вниз воду из коридора, [451] затопленного комендорами батареи. Из кочегарки откачали воду помпами, затопленные отсеки осушили, и снова трюмные системы были приготовлены к дальнейшей борьбе с кренами.


Речь, как видите, идет об образовании устойчивого крена. В результате перепуска воды вниз. Если бы причиной крена было «перекатывание» воды по бронепалубам (как пиште Костенко) – то, естественно, указанные выше меры избавиться от него не помогли бы. Или помогли – но на время. До тех пор, пока воду бы не откачали.
Поясню более подробно. Свободные поверхности воды на бронепалубе опасны тем, что могут создавать крен в обе стороны. Увеличивая крен, возникающий на циркуляции или от повреждений. Но эта вода «размазана» по бронепалубе, и величина крена, создаваемая ей, будет меньше, чем величина крена от того же количества воды, но загнанного в бортовой коридор (центр тяжести массы жидкого груза будет дальше от диаметральной плоскости, и кренящий момент будет больше).
То есть Орел – в отличие от Пересвета – не шатало из стороны в сторону, потому как воды было меньше. Если бы на Пересвете допустили ту же ошибку, что и на Орле – спустив воду в бортовой коридор, - или она попала бы туда в результате нарушения непроницаемости бронепалубы, Пересвет получил бы крен много больше 7-8 градусов. Вполне возможно, что и вовсе бы перевернулся.
Так что остойчивость Орла пострадала МЕНЬШЕ – не было динамических кренов. Просто на Пересвете не нашлось инициативных комендоров…

grosse пишет:

цитата:

Вы почему то проигнорировали мои рассуждения о относительно малом кол-ве попаданий снарядами ГК в бородинцы при цусиме, и о том, что эти снаряды играют главнейшую (вроде бы) роль в гибели корабля.

Просто неохота в пятый раз отвечать участникам форума по поводу того, что больше 8% попаданий никак не будет, что в Мэйдзи странное распределение попаданий по бортам и т.п. А такие вопросы сразу посыпятся, скорее всего.
В целом же – попаданий 12-дм снарядами бородинцы получили столько же, сколько наиболее пострадавшие броненосцы 1 ТОЭ (Пересвет, Цесаревич). Но довеском пошло еще существенно большее количество 8-дм и 6-дм снарядов.
Попытка же выделить снаряды, играющие «главнейшую» роль – бесперспективна, на мой взгляд. Бывает, что сломинка ломает спину верблюду, как известно. Снаряды всех калибров сыграли ту или иную роль.

grosse пишет:

цитата:

Александр ведь и так чуть не погиб в 1903-ем от крена при циркуляции. Какое нужно послезнание, чтобы ЗПРу это знать?

Чуть не погиб – это несколько поэтично сказано. После этого были сделаны изменения, позволившие избежать чрезмерной поворотливости. И о том, чтобы еще хоть раз бординцы давали крен в 15 градусов на циркуляции, слышать мне не доводилось

grosse пишет:

цитата:

И кроме того, утверждается, что ЗПР готовился к бою аля 28 июля, и ничего дескать в этом плохого нет. Приходится заметить, что во 1-ых в этом нет ничего и хорошего - целесообразно было готовиться к бою, построенному с учетом опыта 28 июля (что вообщем и делали японцы).

Как раз и утверждается, что ЗПР учитывал опыт 28 июля. Это раз.
О том, что в общем, делали японцы, послушал бы с интересом - но, вероятно, это всего лишь фигура речи.

grosse пишет:

цитата:

Во 2-ых, даже к этому 28 июля ЗПР подготовился неудовлетворительно. Не сделал из него правильных выводов, и не подготовил корабли хотя бы к той же степени боеспособности, которой обладали ЭБРы 1 ТОЭ.

Как же не подготовил в той же степени? Можно, опять же, по пунктам?

 Отправлено: 27.08.08 12:53. Заголовок: shhturman пишет: По..

shhturman пишет:

цитата:

Поясните свою мысль, плиз...

Пусть пояснят те, кто ратует за удаление шлюпок, считая это чуть ли не стандартной процедурой.

 Отправлено: 27.08.08 13:01. Заголовок: realswat пишет: Пу..

realswat пишет:

цитата:

Пусть пояснят те, кто ратует за удаление шлюпок,

Вашу позицию уразумел, спасибо...

 Отправлено: 27.08.08 13:04. Заголовок: realswat пишет: Пус..

realswat пишет:

цитата:

Пусть пояснят те, кто ратует за удаление шлюпок

А зачем их удолять, то? и мебель выбрасывать не надо. То и другое - металическое делать.

 Отправлено: 27.08.08 13:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: А з..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А зачем их удолять, то? и мебель выбрасывать не надо. То и другое - металическое делать.

Металлическая шлюпка при нескольких пробоинах теряет плавучесть, а деревянная хоть и заполнится водой, но все-равно не утонет, за нее можно держаться спасающимся
Мебель металлическую делать можно, а зашивку борта? Сейчас ее делают из пластика и минваты или пенопласта, а в начале 20 в ни того ни другого материала не было, а были дерево и пробка.

 Отправлено: 27.08.08 13:35. Заголовок: shhturman пишет: То..

shhturman пишет:

цитата:

Только относится это к двухкапсульному взрывателю Бринка для бронебойных снарядов:

Гм... а как его вкручивали в снаряд? Диаметр корпуса больше диаметра резьбы. Или сначала его вкручивали в дно снаряда, а затем дно в снаряд?

 Отправлено: 27.08.08 14:15. Заголовок: Anton пишет: Гм... ..

Anton пишет:

цитата:

Гм... а как его вкручивали в снаряд? Диаметр корпуса больше диаметра резьбы. Или сначала его вкручивали в дно снаряда, а затем дно в снаряд?

Там была еще втулка, поскольку взрыватель использовался на всех калибрах...

 Отправлено: 27.08.08 14:25. Заголовок: Anton пишет: Металл..

Anton пишет:

цитата:

Металлическая шлюпка при нескольких пробоинах теряет плавучесть, а деревянная хоть и заполнится водой, но все-равно не утонет, за нее можно держаться спасающимся

Бывает, что и деревянный тонет, но горит всегда, даже если его водой облить, а в металлическом всегда были герметичные "емкости" для поддержания плавучести, которые... хотя прямое попадание тоже никто не отменял...

 Отправлено: 27.08.08 14:58. Заголовок: shhturman пишет: а ..

shhturman пишет:

цитата:

а в металлическом всегда были герметичные "емкости" для поддержания плавучести, которые...

... отлично дырявятся мелкими осколками и перестают быть герметичными

 Отправлено: 27.08.08 15:09. Заголовок: передняя часть взрыв..

цитата:

передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Могла обрываться или обрывалась в действительности? Ведь все снаряды при их проектировании проходят обязательную проверку обстрелом по бронеплитам

Я вам четко написал: Ведь все снаряды при их проектировании - то есть когда снаряд и взрыватель спроектируют, то всю робную партию выстреливают до единого, чтобы надежно определить их характеристики и выявить возможные дефекты. При этом в числе прочих испытаний определяют и предельную бронепробиваемость для самых близких дистанций стрельбы - стреляют по толстым плитам с самой большой навеской пороха. И в каждом таком выстреле у взрывателя отрывалась бы головная часть и он не срабатывал бы. Поэтому неправильно сконструированные взрыватели никто бы не принял на вооружение. Однако вопреки мнению Рдутловского тысячи таких взрывателей были приняты на вооружение российского флота. Рдутловский говорит лажу.
По вашему вопросу отвечаю: если вы посмотрите внимательно на приведенные вами чертежи, то увидите, что в обоих взрывателях 5ДМ и 11ДМ имеются два капсюля , отчего они и названы двухкапсюльными взрывателями Бринка. Суть в том, что каждый из этих взрывателей состоит из двух половин - задняя половина подвижная, она поджата пружиной. Если снаряд ударяется в прочную бронеплиту, то тогда задний боек ударника смещается вперед преодолевая сопротивление пружины или алюминиево предохранительной втулки и производит накол первого капсюля, который своим форсом пламени поджигает пороховую петарду-замедлитель. И снаряд взрывается с замедлением пробив броню.
Если снаряд ударяет в тонкую обшивку корпуса, то из-за малого сопротивления боек заднего ударника не может преодолеть сопротивление пружины или предохранительной втулки и из-за этого не происходит накалывание первого капсюля - он остается невостребованным. Но поэтому из-за инерции боек второго капсюля накалывает его и срабатывает второй капсюль - без всякого порохового замедлителя. Поэтому по тонким преградам русский взрыватель в полигонных условиях без замедления - почти мгновенно.
Следовательно русские взрыватели были универсальными - в отличие от взрывателей всех других стран мира. То есть они по идее могли отлично действовать и по броне и по тонким бортам, тогда как всем остальным - и японцам и англичанам и американцам и французам нужно было иметь отдельно фугасные и бронебойные снаряды.
А почему на практике получилос все очень плохо - это совсем иной вопрос. Но Рдутловский пишет лажу что русские взрыватели корабельных орудий не имели замедления для возможности пробивания брони и врзрыва после е пробития.

 Отправлено: 27.08.08 15:21. Заголовок: shhturman Поэтому п..

цитата:

shhturman Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо.

Как известно, русские снаряды проверялись на правильность взрыва по наименее тонкой преграде стрельбой по тальным листам толщиной один дюйм. А после русско-японской войны стали стрелять по стальным листам толщиной полдюйма.
Но даже стальной лист в 1 дюйм дает замедление снаряду значительно более сильно, чем падение на воду. И если вы считаете, что русские снаряды пробивали насквозь оба борта японских кораблей (толщина бортовой обшивки броненосцев и брон крейсеров = 25 мм один борт + 25 мм второй борт и при этом не взрывались, то спрашивается - могли ли взрываться русские снаряды при падении на воду?

 Отправлено: 27.08.08 15:34. Заголовок: А после войны вдруг ..

цитата:

А после войны вдруг оказалось что точность стрельбы 152-мм орудий если судить по числу попаданий в 10-18 раз хуже? И до войны этого никто не замечал?

цитата:

Антон: Конечно не замечали, стволиками же в основном стреляли

Вы не правы. Хотя стреляли в основном стволиковыми стрельбами, но все же за год полагалось выполнить примерно 5-6 выстрелов боевыми снарядами на каждое орудие. И по идее должны бы замечать что точность стрельбы орудиями среднего калибра на порядок хуже, чем главным калибром, а противоминными орудиями - еще менее точна. Но почему за два десятка лет до русско-японской войны этого никто не заметил?!
И как вы относитесь к деятельности Рожественского, который был начальником учебно-артиллерийского отряда - имел право проводить любые стрельбы и лично он виноват в том, что не заметили этого важного обстоятельства?
Кстати - как вы относитесь к японским артиллеристам - которые тоже не заметили того, что точность стрельбы и количество попаданий из их орудий среднего и особенно малого калибра во много раз хуже, чем главным калибром?
Поскольку Костенко видимо все-таки прав, давая странную пропорцию невероятно малого числа попаданий японских 6-8 дюймовых снарядов и вовсе микроскопического числа (8 раз) попаданий японских 76- мм орудий?

 Отправлено: 27.08.08 15:53. Заголовок: Редкий пишет Не мог..

Редкий пишет

Не могли бы вы или Вик сказать своими словами: каков хотя бы полигонный эллипс рассеивания для орудий 305, 152, и 75 мм на дистанции допустим 30 кабельтовых?

Эллипс рассеяния дать не могу. У меня данные по процентам попадания. Напомните, через неделю буду дома, выпишу данные. Кстати, они есть во многих источниках. В Мс тех лет, в одном из первых Гангутов...

 Отправлено: 27.08.08 16:16. Заголовок: редкий пишет: котор..

редкий пишет:

цитата:

которые тоже не заметили того

Вероятно, проблема состояла в том, что практические стрельбы боевыми проводились на небольших дистанциях со сравнительно равными возможностями попаданий снарядами разных калибров.
Много информации относительно эффективности 3" было в обсуждениях вооружения Авроры/Паллады, 88мм.

 Отправлено: 27.08.08 16:32. Заголовок: редкий пишет: По ва..

редкий пишет:

цитата:

По вашему вопросу отвечаю: если вы посмотрите внимательно на приведенные вами чертежи, то увидите, что в обоих взрывателях 5ДМ и 11ДМ имеются два капсюля , отчего они и названы двухкапсюльными взрывателями Бринка.

Уважаемый редкий , вынужден Вас огорчить: "...Конструкции взрывателей ИМ, 11ДМ и 5ДМ были разработаны П. О. фон-Гельфрейх, членом Артиллерийского комитета ГАУ и впоследствии председателем Комиссии по применению взрывчатых веществ..." и никакого генерала Бринка рядом не стояло, поскольку изначально они разрабатывались для снарядов артиллерии береговой обороны Военного ведомства...
А вот тот взрыватель, который Вы обошли своим вниманием разработан именно Бринком Антоном Францовичем, главным инспектором морской артиллерии и именно для снарядов морской артиллерии...

Теперь к взрывателю 5ДМ и Вашим замечаниям: "...При выстреле разгибатель сжимал пружину 7 и осаживал лапчатый предохранитель, сцепляясь с его лапками с помощью выточки на внутренней поверхности. После этого только спиральная пружина, расположенная выше ударника, отделяла жало от капсюля-воспламенителя. При встрече с преградой ударный механизм накалывал этот капсюль. Пламя прорывалось сквозь свинцовое колечко 21 к замедлителю 12, который передавал его петарде 3. Взрыв петарды заставлял боек 14 прорвать кружок 19 и совокупным действием накола и пламени вызывал взрыв капсюля 17 и всего снаряда. Сопротивление кружка было так подобрано, что при попадании снаряда в 1-см броню боек не мог прорвать кружка силой своей инерции..."

 Отправлено: 27.08.08 16:37. Заголовок: редкий пишет: могли..

редкий пишет:

цитата:

могли ли взрываться русские снаряды при падении на воду?

А они всегда взрывались при падении в воду?

 Отправлено: 27.08.08 17:02. Заголовок: редкий пишет: А Рду..

редкий пишет:

цитата:

А Рдутловские этого не знает...

Рдултвский это знает лучше Вас, к счастью...

редкий пишет:

цитата:

Если они не всегда взрывались при падении в воду, то русские моряки должны были заметить это примерно за двадцать лет до Цусимы. В частности на учебно-артиллерийском отряде Рожественского. Рожественский или Семенов вам чего-нибудь написал о том, что русские снаряды не всегда взрывались при падении в воду?

Именно по этой причине Рожественский проводил показные стрельбы перед императорами по береговым мишеням, а не по щитам...
А снаряды из партии 2-й ТОЭ не взрывались, когда Слава обстреливала мятежный Свеаборг...
А снаряд, падая в воду и не разрываясь, тоже дает всплеск, причем значительный:


Рожественский ничего не писал, только разгромные приказы, а вот если все взрыватели проходили проверку, то чем Вы объясните провальные результаты стрельб во Владивостоке после боя 1 августа 1904, чем объясните провалы с трубками А. А. Дзержковича, выявившиеся при стрельбах по "Чесме"?

 Отправлено: 27.08.08 17:31. Заголовок: Может, стоит создать..

Может, стоит создать отдельную тему по взрывателям и т.п.?

 Отправлено: 27.08.08 17:38. Заголовок: редкий пишет: Рожес..

редкий пишет:

цитата:

Рожественский или Семенов вам чего-нибудь написал о том, что русские снаряды не всегда взрывались при падении в воду?

Не знаю, как именно они, но снаряды наши действительно взрывались при ударе о воду далеко не всегда. Что и отмечено неоднократно, начиная с боя Варяга.

редкий пишет:

цитата:

даже стальной лист в 1 дюйм дает замедление снаряду значительно более сильно, чем падение на воду.

Это очень даже не факт.

Потеря импульса от пробития 25-мм листа будет очень небольшой. Считается легко, по ф-ле пробиваемости (например де-Марра) и закону сохранения энергии.

Очень грубо: отношение толщин пробиваемых преград пропорционально отношению скоростей в момент удара в степени, на память, 1,42.

Соответственно, если 12" снаряд пробивает на данной дистанции, скажем, 312 мм стали (это не так много), то соотношение толщин = 25/312 = 0,08. Значит, скорость, необходимая для пробития 25 мм, составляет примерно 0,169 от скорости, необходимой для пробития "с остановкой". Возводя в квадрат, получаем потерю импулса примерно в 2,8% от имеющегося у снаряда.

При ударе о воду снаряд тормозится резко, теряя 2/3 скорости и более (половину исходного импульса), правда, более медленно. Соответственно, отриц.ускорение (замедление) может быть и больше, чем в случае 25-мм листа, и меньше - как снаряд "ляжет" в воду.

При желании несложно решить традиционную задачу по физике для 7-го (кажется) класса на равноускоренное движение:-).

 Отправлено: 27.08.08 18:06. Заголовок: Господа, что касаетс..

Господа, что касается различий в процентах попаданий из орудий различных каллибров, то, видимо, здесь играют роль и различные углы падения снарядов. Так на дистанции в 30 каб., 12" снаряд, с углом падения менее 5*, при перелете, например, в 1/2 каб. скорее всего попадет в цель. А для снаряда в 6", с углом падения в 8* - 10*, очень даже может и перелететь.

Ну и пристрелку тоже нельзя сбрасывать со счетов. Если японцы корректировали свой огонь, производя пристрелочные залпы уже в ходе боя из 5-7 или из 3 орудий одного борта, то колличество промахов из 6" орудий должено было быть значительным по сравнению с промахами из орудий ГК.

 Отправлено: 27.08.08 18:18. Заголовок: shhturman пишет: че..

shhturman пишет:

цитата:

чем объясните провалы с трубками А. А. Дзержковича, выявившиеся при стрельбах по "Чесме"?

А разве у трубок Дзерковича на Чесме были провалы?
И описания Гончарова это не следует - проблемы были скорее у трубок Морского ведомства.

пьер пишет:

цитата:

Господа, что касается различий в процентах попаданий из орудий различных каллибров, то, видимо, здесь играют роль и различные углы падения снарядов

Естейственно. Смотреть надо не эллипс рассеивания, а отклонение по нормали.
А там разница заметная.
если взять пушки с близкой начальной скоростью, то видно следующее:
У 305/52 на 50 каб отклонение по нормали 3.4 сажени, а у 120/50 уже 4.7.

Кстати данные по пушкам 254/50, 204/50 и 152/50 в Гончарове смотреть бессмыслено - они рассчетные.

пьер пишет:

цитата:

Ну и пристрелку тоже нельзя сбрасывать со счетов

скорее всего у нее будет основной вклад.
а еще у снарядов СК всплески ниже - их различать труднее. Это тоже роль играет.

 Отправлено: 27.08.08 18:25. Заголовок: СДА пишет: а еще у ..

СДА пишет:

цитата:

а еще у снарядов СК всплески ниже - их различать труднее. Это тоже роль играет.

К тому же их и больше. При концентрации огня по одной цели нескольких судов, труднее отличить падение своих снарядов от чужих. Значит больше шанс стрелять заведомо мимо цели. При скорострельности орудий СК значительно большей, чем у орудий ГК, шанс стрелять заведомо мимо цели, при не замеченном изменении дистанции, или при ошибках в пристрелке, у орудий СК соответственно так же выше чем у орудий ГК.

 Отправлено: 27.08.08 20:53. Заголовок: shhturman - Напомню ..

shhturman -
Напомню вам вашу же цитату, в которой Рдутловский утверждает, что русские снаряды корабельной ариллерии вообще не имели никакого замедления - то есть по его мнению взрывались мгновенно при прикосновении к броне, и следовательно русские снаряды по мнению Рдутловского вообще не могли пробивать никакую даже тонкую броню. Тогда как на самом деле русские снаряды были в отношении бронепробиваемости самыми лучшими в мире - их начинка - мокрый пироксилн позволял произвести заброневой взрыв, тогда как все остальные типы ВВ до РЯВ детонировали при ударе в толстую броню. Причем мокрый пироксилин - жто влажность которого свыше 20%, потому, что только при такой влажности вообще можно снаряжать пироксилином даже самые слабые снаряды - полностью сухой пироксилин взрывается от малейшего сотрясения. и по утверждению Мельникова в российских корабельны снарядах применили чрезвычайно мокрый пироксилин - с влажностью 30%. А в сухопутных пушках - с относительно более короткими стволами и меньшими скоростями снарядов - пироксилин имел влажность около 20%. И когда Рдутловский пишет, что в снарядах корабельной артиллерии пироксилин был с влажностью 18% - значит он просто ничего не знает о снарядах корабельной артиллерии и путает их с сухопутными.

 Отправлено: 27.08.08 21:38. Заголовок: realswat пишет: Мож..

realswat пишет:

цитата:

Может, стоит создать отдельную тему по взрывателям и т.п.?

Это было бы замечательно!
А то, я услышал всего несколько ответов на свой вопрос:
Прошу... участников беседы, высказаться, возможно ли срабатывание взрывателя ЯПОНСКОГО фугасного снаряда при таком взаимном расположении снаряда и брони.
По-возможности - предельно кратко, плиз.
Убедительная просьба ко всем участникам не уходить от основной темы - обсуждения книги Костенко.
Спасибо за понимание... .

 Отправлено: 27.08.08 21:43. Заголовок: shhturman А они всег..

shhturman

цитата:

А они всегда взрывались при падении в воду?

А они всегда взрывались при падении в воду?
На этот вопрос сразу можно легко ответить, что до русско-яп войны русские артиллеристы никогда не проверяли взрывались их снаряды при падении в воду или нет.
И даже на зная результата такой проверки его не сложно предугадать. Потому, что снаряды при падении на воду могут либо все как один взрываться, либо наоборот - ни один ни взорваться и все камнем тонули на дно.
При этом - никакого промежуточного результата быть не могло. То есть например две трети снарядов упавших в воду взорвались - а одна треть - нет. Или три четверти взорвались - а одна четвертая - не сработала.
Дело в том, что если бы какая-то часть русских снарядов не взрывалась при ударе об воду - то артиллеристы очень легко бы это заметили - потому, что любая стрельба в морском бою выполняется ни в коем случае не одним, а нескольктит снарядами. И если бы один взорвался - второй не взорвался, третий - взорвался, четвертый - не взорвался, пятый взорвался, шестой - не взорвался - и так далее - то все русские моряки увидели бы, что с ихними снарядами что-то не впорядке...

 Отправлено: 27.08.08 22:09. Заголовок: Прошу... участников ..

цитата:

Прошу... участников беседы, высказаться, возможно ли срабатывание взрывателя фугасного снаряда при таком взаимном расположении снаряда и брони.

Именно так и взрывались снаряды попавшие чуть ниже ватерлинии. Цитирую Костенко: "во второй период боя было несколько попаданий снарядов в броневой пояс по ватерлинии. Два 305 мм снаряда ударили в пояс против носовой 6-дюймовой башни. Поднявшийся столб воды высотой 60 футов (20 метров) одрушился на корабль. Но поскольку это явно был не взрыв торпеды или мины, то значит такой столб воды произошел от того, что этот снаряд взорвался ниже уровня воды!

Когда 12-снаряд попал в пояс против кормовой 12-дюймовой башни, то взметнулся столб воды не меньше чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение корабль накренился и рыскнул на курсе.
Но отчего это произошло?
Дело в том, что когда снаряд взрывается ниже уровня воды а не в воздухе, то давление газов взрыва должно отодвинуть от борта огромную массу воды, которая в восемьсот раз тяжелее воздуха. И определенным образом ударной волне подводного взрыва легче толкнуть корабль, чем отодвигать воду. Поэтому броненосец и накренился и рыскнул на курсе. А взрыв такого же снаряда в воздухе не затавил бы его кренится и рыскнуть.
Три или четыре 12-дюймовых снаряда попали на спардек у грот-мачты и разрушили кормы всех катеров - но заметьте, что никакого крена или рыскания броненосца эти воздушные взрывы не вызвали.
А вот два попадания 12 дюймовых снарядов с промежутком 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта . Корабль зазвенел и дрожжал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса - явно видно что это подводный взрыв обоих снарядов
То есть Костенко настолько точно все описал, что по его книге можно изучать действие японских снарядов как по учебнику. Так насколько полезна или вредна книга Костенко?

 Отправлено: 27.08.08 22:13. Заголовок: Anton пишет: а дере..

Anton пишет:

цитата:

а деревянная хоть и заполнится водой, но все-равно не утонет, за нее можно держаться спасающимся

Деревянную и отремонтировать не очень сложно и не долго - свинцовый лист на гвоздях, а с металлической придётся повозиться.

 Отправлено: 27.08.08 22:24. Заголовок: редкий пишет: то вс..

редкий пишет:

цитата:

то все русские моряки увидели бы, что с ихними снарядами что-то не впорядке...

А почему, если снаряд на взорвался при ударе о воду, то с ним "что-то не в порядке"? Разве было требование, чтобы они непременно взрывались при ударе о воду? Да и в воспоминаниях участников войны нет возмущения по поводу неразрыва русских снарядов о воду, значит это не считалось обязательным.

 Отправлено: 27.08.08 22:53. Заголовок: Пересвет пишет: а с..

Пересвет пишет:

цитата:

а с металлической придётся повозиться.

Американский атташе описал, как на "Баяне" латали стальной паровой катер после боя 27 января. Болт, гайка, две шайбы и две резиновых прокладки. И осколочная пробоина заделана...

 Отправлено: 27.08.08 23:20. Заголовок: Да и в воспоминаниях..

цитата:

Да и в воспоминаниях участников войны нет возмущения по поводу неразрыва русских снарядов о воду, значит это не считалось обязательным.

Вопрос лишь в том какова была доля невзорвавшихся снарядов. Если одна десятая - то и наплевать на них. Если одна треть - это уже серьезно, но можно и потерпеть. И даж если половина снарядов не взрывалась об воду - то и это хотя и заметно, но ослабляет осколочное действие по японским кораблям, но все же. А вот если не взорввшихся было две трети, или вообще три четверти от всех выстреленных - вот тогда серьезно....

 Отправлено: 27.08.08 23:38. Заголовок: NMD пишет: Болт, га..

NMD пишет:

цитата:

Болт, гайка, две шайбы и две резиновых прокладки. И осколочная пробоина заделана...

Если дырочка в палец - нет проблем. А если диаметром сантиметров 20-30?

 Отправлено: 27.08.08 23:46. Заголовок: редкий пишет: ослаб..

редкий пишет:

цитата:

ослабляет осколочное действие по японским кораблям, но все же. А вот если не взорввшихся было две трети, или вообще три четверти от всех выстреленных - вот тогда серьезно....

Да вообще не "заморачивались" с этим. На предполагаемых дистанциях (да и на реальных) всплески воды от падения даже неразорвавшегося снаряда - достаточно большие для корректировки. А на поражение неприятельских кораблей осколками (снарядов, разорвавшихся в воде) ставку не делали (хотя и были интересные случаи, например, 27 января - разрыв снаряда у борта "Ивате").

 Отправлено: 27.08.08 23:59. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если дырочка в палец - нет проблем. А если диаметром сантиметров 20-30?

А японские фугасы как раз и давали подобные мелкие осколки. Ну, или возможно ещё прямое попадание.

 Отправлено: 28.08.08 00:19. Заголовок: NMD пишет: А японск..

NMD пишет:

цитата:

А японские фугасы как раз и давали подобные мелкие осколки.

В работе Виноградова и Федечкина "Броненосный крейсер "Баян" на вклейке с фотографиями есть фото (из собрания Балакина) его фальшборта, испещрённого дырами сложных форм от японских осколков (бой 27 января). В некоторые дыры рука, а то и голова пролезет. В шлюпках явно были такие же дыры. Где ж такие здоровенные болты с гайками брать, чтобы их закрыть?

 Отправлено: 28.08.08 01:17. Заголовок: Пересвет http://tsu..

Пересвет
http://tsushima.borda.ru/?1-2-160-00000045-000-0-0-1106319791
NMD пишет:

цитата:

Repairs on the hulls of steel boats damaged by fragments were effected with great expedition. Edges of holes were trimmed down, and small metal discs large enough to cover hole, with rubber washers inside were clamped close to skin on each side by a bolt through the center, and nut. The Bayan’s steam launch was struck by over 30 fragments and was in service next day.

Напрашивается вывод, что либо Капитан 1-го ранга Вирен, Роберт Николаевич врал американцу (на что непохоже, т.к. приложенная схема совпадает с той, что в рапорте), либо не понимал сути вопроса...

 Отправлено: 28.08.08 02:27. Заголовок: NMD пишет: либо Ка..

NMD пишет:

цитата:

либо Капитан 1-го ранга Вирен, Роберт Николаевич врал американцу (на что непохоже, т.к. приложенная схема совпадает с той, что в рапорте), либо не понимал сути вопроса...

Может, стальному гребному катеру "Баяна" просто "повезло" получить в данном случае лишь небольшие осколочные пробоины, которые и были таким образом заделаны. А может, Вирен не стал "вдаваться в подробности устранения всех повреждений катера. И почему "steel boats"? Ведь осколочные пробоины получила лишь одна стальная шлюпка. А разбитый вельбот был деревянным.

 Отправлено: 28.08.08 06:17. Заголовок: kronma пишет: давай..

kronma пишет:

цитата:

давайте всё же вернёмся к конкретным попаданиям в броневой пояс "Орла" Вот, родилась такая картинка... Прошу вас, и участников беседы, высказаться, возможно ли срабатывание взрывателя фугасного снаряда при таком взаимном расположении снаряда и брони. Угол падения в 20 градусов взят произвольно. Если кто-то подскажет точный угол - мне не лень переделать. 10 снарядов в 12-дм нарисованы для подтверждения масштаба

Господин Кронма, давайте вернемся. Итак ваш рисунок и поставленный для голосования (или высказаться по поводу) крайне не верны, или вы не понимаете чего спрашиваете или же наоборот все прекрасно понимаете, тогда простите но ..., но пока воздержусь.
По вашему рисунку:
1. Почему у вас снаряд бъет в стык поясов??? Если вы уж за чистоту эксперенемта, то хотя бы немного опустите снарядик, чтобы он попал в пояс. Вроде бы как цитатка из книжки звучала так: "Два попадания 12" снарядов с промежутком в 30с пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс. ...Еще одно такое же попадание пришлось в броню против машинной мастерской в смежне с операционной отделение на нижней палубе..."
Вы почему-то совем не обращаете внимание на слово ВИДИМО, т.е. Костенко сам не уверен, что они пришлись в нижний пояс, ну да ладно - в нижний, так в нижний, но вот о стыке поясов ни слова (вы же пытаетесь нарисовать в точности по книге). Так что опустите пожалуйста снаряд ниже.
2. Угол подъема 12" орудия на японских ЭБР = 13,5 градусов - дальность стрельбы свыше 80кб. Поэтому при 20 градусном угле падения у вас снаряд с дистанции где-то 80кб и прилетел. Поэтому возмите угол 8-10 это будет пожалуй максимум.
3. Вопрос пожалуйста переформулируйте - не так как вы ставите - мог ли взрыватель японского снаряда при втрече с броней под таким-то углом сработать на А МОГ ЛИ ЯПОНСКИЙ СНАРЯД КОТОРЫЙ В ВОДЕ ПРИ ИСПРАВНОМ ВЗРЫВАТЕЛЕ ДОЛЖЕН ПРОЙТИ 1-3м ПРОЙТИ РАССТОЯНИЕ РАССТОЯНИЕ В 2-3 РАЗА ПРЕВЫШАЮЩЕЕ ЭТУ ВЕЛИЧИНУ.

 Отправлено: 28.08.08 06:44. Заголовок: Алекс пишет: ...но..

Алекс пишет:

цитата:

...но пока воздержусь.

И это правильно!
Надеюсь, вы не считаете, что я рисовал эту картинку только ради новой склоки?
Итак:
Алекс пишет:

цитата:

Почему у вас снаряд бъет в стык поясов??? Вроде бы как цитатка из книжки звучала так:... Так что опустите пожалуйста снаряд ниже. "

А при чём здесь цитата из книги?
Вы же следы от попаданий не в книге увидели, а на фотографии в Майдзуру.
Вот, про эти следы мы и будем говорить...
Давайте попробуем графически определить примерные точки попадания снарядов.
Для этого используем чертёж расположения сетевого заграждения, благо, шесты и полки в этом районе корпуса сохранились.



Верхний фрагмент фото (без рисунков) приведён для сравнения.
Для начала, обведём контуры "ожогов", чтобы определить примерные точки попаданий.
Затем, выделим положение верхнего броневого пояса (пояс нарисован красным цветом (magentа).
Это сделать не трудно - у форштевня он хорошо виден, а ближе к миделю пояс проходит под полками противоминных сетей.
Теперь определим положение главного пояса.
Согласно чертежа, башмак первого противоминного шеста находится на равном расстоянии от обоих поясов. Обозначим это растояние буквой А.
Расположение главного пояса у форштевня - ниже прилива минного аппарата.
Поскольку, главный пояс был параллелен ватерлинии, обведём зелёным цветом границу воды и борта (ватерлинию), и поднимем её на высоту указанных точек (у форштевня и первого башмака).
Получим примерное расположение главного пояса. Он показан зелёным цветом.
А теперь смотрите, что получилось - попадания пришлись в стык броневых поясов(ну, или в фаску главных броневых плит, в крайнем случае).
Кстати, это полностью соответствует рисунку из показаний Шведе.
Только, у него эти точки попаданий - ещё выше.
И ещё одно...
А почему вы не допускаете, что эти попадания пришлись в подошву волны? (Она показана салатовым цветом).
Корабль имел ход, море было неспокойным... Пояс обнажился, и в него попали снаряды...
Ну, это так... в качестве версии...

 Отправлено: 28.08.08 07:08. Заголовок: Алекс пишет: Поэто..

Алекс пишет:

цитата:

Поэтому возмите угол 8-10 это будет пожалуй максимум.

Хорошо.
Вот рисунок попадания при угле падения 10 градусов.


Хотелось бы услышать ваше мнение и по этому наблюдению:
редкий пишет:

цитата:

...значит такой столб воды произошел от того, что этот снаряд взорвался ниже уровня воды!

 Отправлено: 28.08.08 07:13. Заголовок: Пересвет пишет: И п..

Пересвет пишет:

цитата:

И почему "steel boats"? Ведь осколочные пробоины получила лишь одна стальная шлюпка. А разбитый вельбот был деревянным.

там дальше он назван steam launch, т.е. паровой катер. Странно, вроде бы на Баяне были моторные катера.

 Отправлено: 28.08.08 08:08. Заголовок: Да вообще не "за..

Да вообще не "заморачивались" с этим. На предполагаемых дистанциях (да и на реальных) всплески воды от падения даже неразорвавшегося снаряда - достаточно большие для корректировки. А на поражение неприятельских кораблей осколками (снарядов, разорвавшихся в воде) ставку не делали
Вы смешиваете в одну кучу два совершенно разных явления. 1 То, что по вашему мнению русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося, поскольку дескать всплески одинаковой высоты, а вспышку огня и дыма вы совершенно не учитываете - например вспышку огня могло быть хорошо видно при стрельбе ночью по минооносцам.
2. То что видя что часть снарядов явно невзрывается, по вашему мнени русские офицеры-артиллеристы . считали это нормальным явлением. Хотя известно, что в русские корабли попадало очень много японских осколков от японских снарядов разорвавшихся на воде, и эти японские осколки убивали русских моряков, и изрешетили все шлюпки и мелкие части. В противоположность этому русские матросы очень удивлялись когда сдались в плен и поднялись на японские корабли что у них все цело - почти нет никаких осколочных пробоин.

 Отправлено: 28.08.08 10:25. Заголовок: Уважаемый редкий , а..

Уважаемый редкий , апломбу, с которым Вы опровергаете создателя артиллерийских систем и снарядов, можно только позавидовать, но не более того...

редкий пишет:

цитата:

Напомню вам вашу же цитату, в которой Рдутловский утверждает, что русские снаряды корабельной артиллерии вообще не имели никакого замедления - то есть по его мнению взрывались мгновенно при прикосновении к броне, и следовательно русские снаряды по мнению Рдутловского вообще не могли пробивать никакую даже тонкую броню. Тогда как на самом деле русские снаряды были в отношении бронепробиваемости самыми лучшими в мире - их начинка - мокрый пироксилн позволял произвести заброневой взрыв, тогда как все остальные типы ВВ до РЯВ детонировали при ударе в толстую броню.

Для охаивания Рдултовского удосужились бы почитать первоисточник, но даже в тех цитатах, которые привел я, написано про разные снаряды... Что ж, добавлю еще:
"...Взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания.
Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены.
Капсюли-детонаторы для взрывателей 5ДМ и 11 ДМ содержали по 2 г. гремучей ртути, запрессованной в две навески под давлением 3000 am и прикрытой сверху луженым кружком из красной меди толщиной 0,12 мм..."
А это про взрыватели для бронебойных снарядов: "...Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы...
...Во время разработки этой системы получить алюминий достаточной чистоты было еще трудно, и алюминий, применявшийся для изготовления деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали.
При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо.
При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя... "

А это уже профессор Гончаров "НЕКОТОРЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ УРОКИ ЦУСИМЫ. МСб №6, 1935":"...Русские снаряды были снабжены совершенно неудовлетворительными взрывателями. В качестве их как у фугасных, так и у бронебойных снарядов применялись, так называемые, "двухкапсюльные трубки Бринка". Эти трубки проектировались для бронебойных снарядов; они давали столь большие замедления, что снаряды этого рода, пробив броню с одного борта, выходили через другой не взорвавшись. Тем более эти трубки были непригодны для фугасных снарядов..."

Теперь наблюдательности русских моряков:
редкий пишет:

цитата:

Дело в том, что если бы какая-то часть русских снарядов не взрывалась при ударе об воду - то артиллеристы очень легко бы это заметили - потому, что любая стрельба в морском бою выполняется ни в коем случае не одним, а нескольктит снарядами. И если бы один взорвался - второй не взорвался, третий - взорвался, четвертый - не взорвался, пятый взорвался, шестой - не взорвался - и так далее - то все русские моряки увидели бы, что с ихними снарядами что-то не впорядке...

редкий пишет:

цитата:

А вот если не взорввшихся было две трети, или вообще три четверти от всех выстреленных - вот тогда серьезно....

А Вы в курсе про историю со снарядами, попавшими при Гулле в "Аврору"? Сколько там снарядов из пяти попавших в корабль разорвалось? А, к примеру, стрельба "Славы", в боекомплект которой входили снаряды из той же партии, что и на вооружении 2-й ТОЭ, по Свеаборгу? Вы вообще первоисточники читаете?

 Отправлено: 28.08.08 10:33. Заголовок: пьер пишет: что кас..

пьер пишет:

цитата:

что касается различий в процентах попаданий из орудий различных каллибров, то, видимо, здесь играют роль и различные углы падения снарядов.

Несомненно. Поражаемое пр-во для 12" и 6"отличается на указанных дистанциях не менее, чем в 2 раза.

По данным из арт.литературы того времени для тех же калибров на 40 каб. "рассеяние" (что под этим понимается, сказать не могу) отличается в 2 раза. На 20 каб - в 1,2.

Если вернуться к исходному посылу, то соотношения фактических средних скорострельностей, вычисленные из расхода боезапаса японцами, для Цусимы соответствуют (грубо): 12"/8"/6" = 1/2/4. Для Ж.моря (бОльшие дистанции) разница меньше, 12"/6" - примерно 1/2,5.

Соответственно, если учесть поражаемое пр-во, рассеяние и скорострельность по этим данным, число попаданий на 1 стреляющий ствол для 12" и 6" на цусимских дистанциях может быть примерно равным.
Дальше уже надо смотреть эффективные углы установок и их число в разные момменты боя. И то, что огонь из 6" не всегда велся. В итоге полученное распределение попаданий по калибрам будет не слишком удивительным, во всяком случае.

 Отправлено: 28.08.08 13:21. Заголовок: kronma Спасибо за ..

kronma

Спасибо за отличные рисунки. Жаль, что я раньше о Ваших талантах не знал:-(

Только:

kronma пишет:

цитата:

Поскольку, главный пояс был параллелен ватерлинии,

Так по данным Кэмпбелла в Майдзуру был сильный дифферент на корму.

С одной стороны - снаряд этот мог попасть в борт, обнажившийся из-за качки (то есть реально в точку, находящуюся ниже ВЛ).
С другой - длина подводной траектории могла быть существенно больше (Вы рисовали для снаряда, идущего перпендикулярно ДП, а там могло быть и 30, и 45, и даже 60 градусов).
Мог ли японский снаряд пройти под водой ДВЕ собственных длины? Вопрос неоднозначный. Фугасы при попадании в тонкую обшивку разрывались до прохождения даже одной длины (края пробоин загнуты внутрь).
Кстати, если перечертить Ваш чертеж для 6" снаряда (второй ожег), получится уже куда как более длинная (в попугаях, то есть снарядах) траектория.
ТАк что - под водой почти наверняка не могло быть ДВУХ таких попаданий. Но они могли быть и "обычными", в момент обнажения борта (из-за качки, циркуляции, да и упомянутой Вами волны). А могли и просто быть, потому как пораженные участки борта были выше ВЛ. Какой вариант более вероятен, сказать не рискну.

 Отправлено: 28.08.08 13:34. Заголовок: СДА пишет: Смотреть..

СДА пишет:

цитата:

Смотреть надо не эллипс рассеивания, а отклонение по нормали. А там разница заметная.

И очевидно это главная причина по которой процент попаданий у меньших калибров быстрее падает с увеличением расстояния.

 Отправлено: 28.08.08 13:34. Заголовок: Ув. shhturman. Рдутл..

Ув. shhturman. Рдутловского я конечно почитывал, давно правда. Но из вашего поста я понял, что взрыватель 11ДМ буд-то бы вовсе не предназначался для бронебойных снарядов. Любопытно узнать тогда какой тип взрывателя был принят для россйских бронебойных и полубронебойных снарядов? Ведь вы утверждаете, что 11ДМ вообще не имел замедления. Для чего же у него тогда два капсюля? Ведь мгновенно действующий взрыватель мог бы обойттись и одним капсюлем...
Следующая ваша цитата про алюминий мне тоже известна. Но хочу сообщать вам, что после изготовления каждой партии снарядов из нее обязательно отбирают несколько снарядов для проверочной стрельбы - в частности для проверки правильности действия взрывателя. И если поверить вам и Рдутловскому, то можно подумать, что русские офицеры-артиллеристы перестали ответственно принимать готовые партии снарядов? Из-за чего новые снаряды с алюминиевыми деталями и невзрывающимися взрывателями стали попадать на флот?
Но поскольку все взрыватели данной партии изготавливаются из совершенно одинакового металла, -например мягкого чистого алюминия, то значит все 100% этих взрывателей были негодными, а все 100% снарядов данных партий не взрывались ? Так выходит по вашему мнению. А те кто принимал эти снаряда от завода изготовителя - были подкуплены?
Состоялся ли суд над теми офицерами, которые принимали от заводов негодные снаряды? Или было проведено хотя бы расследование этого преступления?

 Отправлено: 28.08.08 13:40. Заголовок: realswat пишет: пол..

realswat пишет:

цитата:

получится уже куда как более длинная (в попугаях, то есть снарядах) траектория.

А при чем здесь относительно более длинная траектория если речь о времени срабатывания взрывателя одинаковом для 12" и 6" ?

 Отправлено: 28.08.08 13:53. Заголовок: shhturman: При ударе..

цитата:

shhturman: При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя... "

Ув shhturman! Нет такого понятия в технике как "могла обрываться" по отношению к свершившемуся событию!
Часть взрывателя либо точно обрывалась, либо совершенно не обрывалась.
Хотя в принципе могло бы быть долевой обрыв в смысле у определенного количества часть взрывателя отрывалась а у других снарядов - нет, но тогда нужно прямо и честно указывать, что например у 37% взрыватель обрывался, а у 63% - нет!
Однако, я раскрою вам страшную тайну, о том, как принимают каждую партию снарядов изготовленную на заводе. Из определенного количества снарядов - например тысячу штук - наугад отбирают несколько снарядов (допустим один-два снаряда, или десяток, их везут на полигон и стреляют. Если хотя бы один из этих снарядов не взорвался правильно, или полдучился какой-нибудь другой дефект выстрела, то берут дополнительное число снарядов и точно так же их проверяют. но в случае повторного получения одинакового дефекта - то всю эту партию снарядов просто уничтожают! - не разбираясь какие из них конкретно дефектные, а какие - нет!

 Отправлено: 28.08.08 14:14. Заголовок: shhturman: А Вы в ку..

цитата:

shhturman: А Вы в курсе про историю со снарядами, попавшими при Гулле в "Аврору"? Сколько там снарядов из пяти попавших в корабль разорвалось? А, к примеру, стрельба "Славы", в боекомплект которой входили снаряды из той же партии, что и на вооружении 2-й ТОЭ, по Свеаборгу? Вы вообще первоисточники читаете?

Да, я в курсе что снаряды попавшие в Аврору не взорвались. Но я нигде не смог найти - сколько именно из них не взорвалось и было найдено внутри Авроры, а сколько взорвалось, и каков достоверно и детально характер повреждений Авроры от попаданий русских снарядов. Согласитесь - что если бы исследовать их действие по русскому же корабля - то это было бы очень достоверно, чем получать сведения из рук японцев. Но я за всю свою жизнь нигде не видел этого описания попаданий в аврору. Может быть оно вам попадалось? Или это описание засекречено?
Про "славу" я то же что-то слышал. Но нигде не смог найти количества выстреленных ею по Свеаборгу снарядов, и количества найденных невзорвавшихся снарядов, чтобы самостоятельно вычислить процент невзрыва. Может быть вам известны эти данные?

 Отправлено: 28.08.08 15:58. Заголовок: realswat пишет: Спа..

realswat пишет:

цитата:

Спасибо за отличные рисунки.

Рад, что они Вам понравились.
realswat пишет:

цитата:

...длина подводной траектории могла быть существенно больше (Вы рисовали для снаряда, идущего перпендикулярно ДП

Да, Вы правы.
Этого я действительно, не учёл...
realswat пишет:

цитата:

...мог попасть... Мог ли... Вопрос неоднозначный.... они могли быть...А могли и просто быть. Какой вариант более вероятен, сказать не рискну.

Абсолютно и полностью согласен.
Вопрос, этот действительно, неоднозначный и труднодоказуемый.
Именно поэтому, я и не стал бы его использовать в качестве 100%-го аргумента.
В том числе, и при обсуждении реальной осадки корабля в бою.

 Отправлено: 28.08.08 16:18. Заголовок: редкий пишет: Да, я..

редкий пишет:

цитата:

Да, я в курсе что снаряды попавшие в Аврору не взорвались. Но я нигде не смог найти - сколько именно из них не взорвалось и было найдено внутри Авроры, а сколько взорвалось, и каков достоверно и детально характер повреждений Авроры от попаданий русских снарядов. Согласитесь - что если бы исследовать их действие по русскому же корабля - то это было бы очень достоверно, чем получать сведения из рук японцев. Но я за всю свою жизнь нигде не видел этого описания попаданий в аврору. Может быть оно вам попадалось?

Уважаемый редкий, тайны никакой нет, на память источник не помню, но за достоверность ручаюсь, брал специально из литературы для дискуссии на форуме: "Во время "Гулльского инцидента" в Немецком море из пяти поразивших крейсер "Аврора" своих же снарядов разорвался лишь один (1-й попавший снаряд - 47-мм, 2, 3, 4-й - 75-мм, калибр 5-го снаряда, естественно, не установлен)".

редкий пишет:

цитата:

Про "славу" я то же что-то слышал. Но нигде не смог найти количества выстреленных ею по Свеаборгу снарядов, и количества найденных невзорвавшихся снарядов, чтобы самостоятельно вычислить процент невзрыва.

Данные публиковались, по-моему, даже в монографиях про "Бородинцев" и точно - в МСб

редкий пишет:

цитата:

Однако, я раскрою вам страшную тайну, о том, как принимают каждую партию снарядов изготовленную на заводе. Из определенного количества снарядов - например тысячу штук - наугад отбирают несколько снарядов (допустим один-два снаряда, или десяток, их везут на полигон и стреляют. Если хотя бы один из этих снарядов не взорвался правильно, или полдучился какой-нибудь другой дефект выстрела, то берут дополнительное число снарядов и точно так же их проверяют. но в случае повторного получения одинакового дефекта - то всю эту партию снарядов просто уничтожают! - не разбираясь какие из них конкретно дефектные, а какие - нет!

Тайну Вы для меня не откроете, поскольку с военной приемкой я связан, что называется, с колыбели и про организацию ее работы я Вам могу рассказать несколько более, чем Вы тут навыдумывали, особенно, про организацию производства взрывателей, вплоть до того, как учитывались менструальные циклы у женщин-сборщиц, сидевших на линии, и где висел этот занятный график...
В своем опусе Вы забыли главное: 1. для крупнокалиберных снарядов раздельного заряжания уничтожать партию никто никогда не будет по банальной причине - взрыватель выворачивается и заменяется, аналогично действуют при обращении с малокалиберными/среднекалиберными снарядами унитарного заряжания с головными взрывателями 2. при необходимости изменения заряда снаряд не уничтожается, а из него выплавляется или вынимается (в зависимости от способа наполнения) заряд и меняется на новый (пироксилин/порох переснаряжали на мелинит/пироксилин/тротил и обратно)...

редкий пишет:

цитата:

Рдутловского я конечно почитывал, давно правда. Но из вашего поста я понял, что взрыватель 11ДМ буд-то бы вовсе не предназначался для бронебойных снарядов. Любопытно узнать тогда какой тип взрывателя был принят для россйских бронебойных и полубронебойных снарядов?

Уважаемый редкий, если вы внимательно прочитаете мои посты, повторяю - внимательно, то найдете ответ на поставленный вопрос, просто третий раз повторятся нет желания. Есть три взрывателя, два из них ГАУ Военного ведомства (5ДМ и 11ДМ) и один - разработки АртКома Морского министерства - детище Бринка...я же написал для каких снарядов какой взрыватель разрабатывался, прочитайте внимательно...

редкий пишет:

цитата:

Ведь вы утверждаете, что 11ДМ вообще не имел замедления. Для чего же у него тогда два капсюля? Ведь мгновенно действующий взрыватель мог бы обойттись и одним капсюлем...

Уважаемый участник форума Krom Kruah на 11 стр. ветки "88мм" привел изображение японского взрывателя Идзюина. Главное визуальное отличие - один капсюль, а в итоге - неустойчивый и весьма чуткий взрыватель. Наличие 2-х капсюлей у 11ДМ было применено и в качестве предохранительной меры. И это не только у него, но и у других снарядов, в т.ч. и последующих, созданных на его основе после РЯВ - 10ДТ для бронебойных снарядов...

 Отправлено: 28.08.08 19:38. Заголовок: Алекс пишет: 2. Уго..

Алекс пишет:

цитата:

2. Угол подъема 12" орудия на японских ЭБР = 13,5 градусов - дальность стрельбы свыше 80кб. Поэтому при 20 градусном угле падения у вас снаряд с дистанции где-то 80кб и прилетел. Поэтому возмите угол 8-10 это будет пожалуй максимум.

Почему такая большая дистанция? При 35 каб. уже теряли из виду друг-друга. Понятно. что туман шел полосами. Ну 35 - 40 каб. Вряд ли большая была дистанция огня. Костенко относит это попадание к второму этапу боя. Неужели там были такие дистанции огня, как 80 каб.? Что-то не верится. Следовательно и угол падения снаряда будет меньшим, а вероятный путь в воде - большим.

"Во второй период боя было несколько попаданий 12-дюймовых снарядов в броневой пояс по ватерлинии. Броня всюду выполнила свое назначение: плиты не были пробиты и устояли, корабль не получил пробоин по ватерлинии. Один 12-дюймовый снаряд попал в броню верхнего 6-дюймового пояса против носовой 12-дюймовой башни, два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни. Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе".
Костенко. "На "Орле" в Цусиме".

Кстати, по Костенко, тот самый 12" снаряд попал все-таки в верхний пояс.

 Отправлено: 28.08.08 21:14. Заголовок: редкий пишет: Но я ..

редкий пишет:

цитата:

Но я за всю свою жизнь нигде не видел этого описания попаданий в аврору. Может быть оно вам попадалось? Или это описание засекречено?

В дневнике самого командира "Авроры" Егорьева. Кстати, он выложен в сети.
"Вокруг старого света в 1904-1905 годах" называется.

цитата:

Попавшие на вверенный мне крейсер снаряды были следующие: пер-вый — сорокасемимиллиметровый — пробил наружный борт с правой стороны и пролетел сквозь каюту судового священника; второй — семидесятипятимиллиметровый — попал в ту же каюту священника; третий — семидесятипятимиллиметровый — пробил коечную сетку левого борта; четвертый — семидесятнпятимиллиметровый — пробил переднюю дымовую трубу; пятый снаряд неизвестно какого калибра разорвался у правого борта на баке; осколками этого снаряда ранен легко в ногу комендор, затем перебит брам-штаг и найдено две-три ссадины в различных местах полубака, поврежден 10» перлнн, разбито несколько стекол и стекло у фонаря Манжена.

 Отправлено: 28.08.08 21:20. Заголовок: shhturman пишет: Дл..

shhturman пишет:

цитата:

Для охаивания Рдултовского удосужились бы почитать первоисточник, но даже в тех цитатах, которые привел я, написано про разные снаряды...

А этому господину похоже объяснять что-то бесполезно, судя по длине постов, манере и содержанию к нам на огонек в очередной раз пожаловал господин Тесленко.

 Отправлено: 28.08.08 21:28. Заголовок: kronma пишет: И ещё..

kronma пишет:

цитата:

И ещё одно... А почему вы не допускаете, что эти попадания пришлись в подошву волны? (Она показана салатовым цветом). Корабль имел ход, море было неспокойным... Пояс обнажился, и в него попали снаряды... Ну, это так... в качестве версии...

Так мы с этого начинали, когда я вам написал о худшем случае с оголением пояса на волнении, вы мне привели цитату из Костенко и написали, что господин корабельный инженер совершенно четко пишет о том, что снаряды попали в главный броневой пояс под водой (даже углубление 0,5м привели). Собственно говоря после этого и началось выяснение насколько японский снаряд может заглубиться, может ли у него сработать взрыватель и т.д. Надеюсь ваши посты копировать не нужно??? Меня версия с оголением вполне устраивает, если только не чтитать, что снаряды попадают в оголенные участки до безобразия регулярно.
А у меня есть встречное предложение, например а почему бы вам не согласиться с тем, что реальная ВЛ Орла в Цусиме проходила по стыку верхнего и нижнего поясов???

 Отправлено: 28.08.08 21:32. Заголовок: kronma пишет: Именн..

kronma пишет:

цитата:

Именно поэтому, я и не стал бы его использовать в качестве 100%-го аргумента. В том числе, и при обсуждении реальной осадки корабля в бою.

И я о том же.


редкий

Скажите, Вас Олег зовут?

 Отправлено: 28.08.08 21:45. Заголовок: Anton пишет: А при ..

Anton пишет:

цитата:

А при чем здесь относительно более длинная траектория если речь о времени срабатывания взрывателя одинаковом для 12" и 6" ?

Это важно для подводной траектории, так как изменение скорости будет разным. Длину подводной траектории поэтому рассчитывают в относительных величинах - в калибрах снаряда.

 Отправлено: 28.08.08 22:35. Заголовок: редкий пишет: То, ч..

редкий пишет:

цитата:

То, что по вашему мнению русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося, поскольку дескать всплески одинаковой высоты,

Где я писал, что русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося????? Я говорил, что русские моряки ВООБЩЕ НЕ ПРИДАВАЛИ ЗНАЧЕНИЯ РАЗРЫВАМ СНАРЯДОВ О ВОДУ!!!!! Так как, ДЛЯ КОРРЕКТИРОВКИ огня на предполагаемой дистанции боя вполне видны были всплески от ЛЮБОГО падения снаряда, и взорвавшегося, и невзорвавшегося! редкий пишет:

цитата:

Хотя известно, что в русские корабли попадало очень много японских осколков от японских снарядов разорвавшихся на воде, и эти японские осколки убивали русских моряков

Известно стало В ХОДЕ ВОЙНЫ. И как до войны русские моряки могли это знать и сделать соответствующие выводы? Даром ясновидения, вроде, никто из них не обладал.

 Отправлено: 28.08.08 23:26. Заголовок: Господин Кронма, вы ..

Господин Кронма, вы просили примеры явного вранья, извольте: "Вместе с тем японский командир выразил крайнее удивление по поводу стойкости наших броненосцев, оставшихся в строю, даже получив столь тяжелые и многочисленные повреждения, как "Орел". По сведениям японцев, этот броненосец получил до 40 попаданий 12-дюймовых фугасных снарядов и до 100 снарядов 6-дюймового и 8-дюймового калибров". (стр.421)

Японский источник не приведете, уж в наше время их известно на порядок больше чем во времена Костенко.

 Отправлено: 28.08.08 23:46. Заголовок: Алекс А откуда дан..

Алекс

А откуда данные по МВ японских ЭБР?

 Отправлено: 28.08.08 23:48. Заголовок: И вообще, выйдет ста..

И вообще, выйдет статья realswat, вот тогда придется на основеприведенных фактов много чего пересматривать. А пока не будем забегать вперед.

Господин Кронма, не затруднит вас все же описать, через какую систему вы собираетесь затапливать межбортные отсеки взамен пресной воды забортной.
1. Все же как называется система, вы насколько помню собирались это делать самотеком.
2. Какого диаметра отростки подходят к этим отсекам.
3. Как вы собираетесь затопить отсек двойного борта с использованием кингстона, не затапливая отсек в котором стоит этот кингстон.

 Отправлено: 28.08.08 23:49. Заголовок: К слову, Метацентри..

К слову,

Метацентрическая высота в 1,04 м делала «маджестики» устойчивыми орудийными платформами, полный период их бортовой качки равнялся 16 секундам. Однако не слишком большая остойчивость, в сочетании с наличием продольных переборок при отсутствии конструктивных мер для быстрого спрямления корабля контрзатоплением отсеков противоположного борта, стала порочной особенностью проектов Уайта - они, как и большинство их зарубежных современников, ни при каких обстоятельствах не были способны выдержать сразу два торпедных попадания. «Маджестик», «Голиаф», «Формидэбл», «Корнуолис» и «Рассел» - все они или быстро переворачивались, или получали перед гибелью сильный крен, затруднявший спасательные работы, что стоило много жизней. В ряде этих случаев корабли можно было спасти, если бы они оставались на ровном киле, однако конструктивной защите от подводных взрывов ещё не придавалось в то время значение первостепенной важности, пока увеличившиеся размеры линкоров не позволили производить надлежащее внутреннее подразделение на отсеки. Помимо прочего, невысокая остойчивость для обеспечения большей жёсткости, как орудийной платформы, признавалась более важной, нежели повышенная метацентрическая высота, которая вела к размашистой бортовой качке.

Любопытный текст Паркса, ИМХО.
МВ Нельсонов - 3 фута 6 дюймов, по тому же Парксу.

 Отправлено: 28.08.08 23:50. Заголовок: realswat пишет: А о..

realswat пишет:

цитата:

А откуда данные по МВ японских ЭБР?

Из описания этих утюгов.

 Отправлено: 28.08.08 23:51. Заголовок: «Пересвет Где я пис..

цитата:

«Пересвет Где я писал, что русские моряки не умели отличать взорвавшийся снаряд от невзорвавшегося????? »

Простите, а как еще вас понимать?
Вот представьте себе: Идет русско-японская войнв, происходят многочисленные морские бои. В каждом из них стреляют из орудий, и русские офицеры артиллеристы наблюдают в бинокли результаты падений своих снарядов. Причем кроме них в сторону противника обязательно смотрят в свои дальномеры матросы-дальномерщики. И все они видят, что некоторые русские снаряды, а многие - не взрываются. И все это множество русских моряков видели невзрывы своих снарядов, четко отличали взорвавшиеся от невзорвавшихся, но по вашему мнению они не придавали этому значения?!!

 Отправлено: 28.08.08 23:53. Заголовок: Алекс пишет: Господ..

Алекс пишет:

цитата:

Господин Кронма, вы просили примеры явного вранья, извольте

Не знаю, вранье или нет, но вот такой факт. В показаниях Костенко пишет, что НМВ у Лангеланда составила 3,06 фута. А в книге (или докладе в МТК) - 2 фута 6 дюймов. Несколько странно.

 Отправлено: 28.08.08 23:56. Заголовок: редкий пишет: И все..

редкий пишет:

цитата:

И все они видят, что некоторые русские снаряды, а многие - не взрываются

И как же они это, простите, видят? Дыма-то нет,а всплески на расстоянии неотличимы.

 Отправлено: 29.08.08 00:06. Заголовок: редкий пишет: но по..

редкий пишет:

цитата:

но по вашему мнению они не придавали этому значения?!!

А какое значение они должны были этому придавать? Их интересовали ПОПАДАНИЯ! А если снаряд лёг с недолётом, то не было смысла волноваться "взорвался снаряд или не взорвался".

 Отправлено: 29.08.08 00:12. Заголовок: Anton пишет: там да..

Anton пишет:

цитата:

там дальше он назван steam launch, т.е. паровой катер. Странно, вроде бы на Баяне были моторные катера.

Пробоины получил ГРЕБНОЙ стальной катер. Почему-то его "превратили" в паровой. Катера на "Баяне" действительно были паровыми, а не моторными, по крайней мере, так у Виноградова и Федечкина.