Отправлено: 04.11.08 18:28. Заголовок: Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа (продолжение)

 Отправлено: 18.11.08 16:14. Заголовок: СДА пишет: Хотя фор..

СДА пишет:

цитата:

Хотя формально в бою один на один в Ютланде и на Доггер-банке никого не выбили, если не считать Иблов (которых и дредноутами назвать сложно, ибо бронированы похуже некоторых БРК). Но в общем то это только лишний раз подтверждает бессмысленность боя один на один даже для дредноутов. Что уж тут про ЭБР говорить.

Это всего-лишь ответ на Вашу фразу: "...Вы все еще готовы сравнить возможности ЭБР и дредноута по уничтожению броненосного корабля противника в одиночку? ..." Особенно, на ту веселую рожицу в конце предложения
СДА пишет:

цитата:

Ну а Лютцов то почему не считается?

Лютцов - это как раз тот пример корабля вынесшего периодически одиночный, периодически сосредоточенный огонь противника (и менее защищенного и более защищенного, но равного и более сильного) в течение всего боя.
СДА пишет:

цитата:

Странное требование - я то как раз говорил о необходимости сосредотачивать огонь. По нормальному такой пример должны были бы вы привести, раз говорите, что огонь сосредотачивать необязательно.

Я говорю не о ненужности сосредоточения огня вообще, а о конкретной ситуации, в которую попала 2-я эскадра - эскадра вести сосредоточенный огонь не обучена (даже не оспаривается этот факт) даже по отрядно, а соответственно - нет организованного управления огнем как в рамках отрядов, так и в рамках всей эскадры.
СДА пишет:

цитата:

При чем здесь приказ Рожественского? маневрировал он не по приказу, а сам приказ о стрельбе 1го отряда по микасе был совершенно правильный. но если он своими маневрами не сумел обеспечить выполнение приказа, то сам то приказ здесь при чем?

Как военный человек, много лет отдаваший и получавший приказы, могу сказать только одно - лицо, отдавшее приказ, должно обеспечить его выполнение подчиненными. Продолжать? Приказ 1-му отряду вести огонь по головному кораблю противника в завязке боя правильный, спору нет, но дальше? Где действия командующего направленные для обеспечения выполнения его же приказа? Где маневр для удержания головного корабля противника на оптимальных курсовых углах ВСЕГО 1-го отряда? Варианты развития боя даже не рассматривались, вследствие чего начиналась АНАРХИЯ...
СДА пишет:

цитата:

Вообще то как раз с 10й по 15ю минуту в микасу был самый пик попаданий. 10 попаданий за первые 10 минут и 9 за следующие 5. А сосредотачивать огонь и надо было именно для того, чтобы не "вести его как кому заблагорассудится". .

Не отрицается. Но дальше? Ведь и Суворов в первые 15 минут боя не получил катострофических повреждений и имел возможность своим маневром обеспечить занятие более выгодной позиции 1-м отрядом. Но была проявлена пассивность, которая переросла в тупость...
СДА пишет:

цитата:

Проблема, что управлять огнем некому было. Рожественский 1му отряду смог отдать приказ только в начале боя. Бэру явно было не до управления огнем 2го отряда.

Вот тут мы и подошли к главному. Если управлять огнем отрядов было некому, а это было достаточно ясно командующему задолго до боя, значит надо было предусмотреть вариант самостоятельного ведения огня каждым кораблем. Только не надо говорить, что если Вы стреляете по Суворову, а по Вам всем бортом ведет огонь никем не обстреливаемый Александр, Вы будете стоически переносить это "неудобство" и не попытаетесь ответить ему тем же, хотя бы для сбития пристрелки или не сманеврируете для выхода из под накрытий, опять же, сбив свою пристрелку... Надо было только напрячь мозги командующему и подумать, что будет, когда его тихоходная линия будет обганяться более скоростным противником (опыт таковой уже имелся, его надо было только осмыслить )
Вы говорите Бэру было не до этого? А кто поставил Бэра в такие условия? Я или Вы, может Небогатов или Фелькезарм? А мне кажется - Зиновий...

 Отправлено: 18.11.08 16:57. Заголовок: shhturman пишет: Я ..

shhturman пишет:

цитата:

Я говорю не о ненужности сосредоточения огня вообще, а о конкретной ситуации, в которую попала 2-я эскадра - эскадра вести сосредоточенный огонь не обучена (даже не оспаривается этот факт) даже по отрядно

Тогда почему по микасе пик попаданий был в первые 15 минут, когда по ней сосредоточенно стрелял 1й отряд?
И почему тогда число попаданий по ней катострафически упало именно в тот момент, когда сосредотачиваться на ней перестали?

shhturman пишет:

цитата:

Как военный человек, много лет отдаваший и получавший приказы, могу сказать только одно - лицо, отдавшее приказ, должно обеспечить его выполнение подчиненными.

С тем, что ЗПР не умел маневрировать в бою, я и не спорю. И именно поэтому он и не смог создать нормальные условия для ведения эскадрой огня.
Но какое это имеет отношение к приказу о сосредоточении? Не станете же Вы утверждать, что если бы огонь не сосредотачивали (при том же маневрировании) то эффект был бы больше?

shhturman пишет:

цитата:

Не отрицается. Но дальше? Ведь и Суворов в первые 15 минут боя не получил катострофических повреждений и имел возможность своим маневром обеспечить занятие более выгодной позиции 1-м отрядом.

Так Рожественский и пытался, только не умел.
Я с самого начала говорил, о том, что ЗПР маневрировать в бою не умел совершенно. Об этом говорят не только его маневры в бою, но и его идеи насчет строев фронта и возможных действия японцев, которые он высказал следственной комиссии.

Но это не означает,ч то он был полным профаном во всем. В частности в плане организации стрельбы ( а не маневров для обеспечения этой стрельбы) у него особых косяков не заметно. Все действия вполне на уровне представлений того времени.

shhturman пишет:

цитата:

Вот тут мы и подошли к главному. Если управлять огнем отрядов было некому

Некому стало ВО ВРЕМЯ БОЯ. При планировании то кто такого результата ожидал? приказ же не во время боя писался.

shhturman пишет:

цитата:

значит надо было предусмотреть вариант самостоятельного ведения огня каждым кораблем.

Этот вариант НА ПРАКТИКЕ И РЕАЛИЗОВАЛИ, с минимальным эффектом.
Единственное, что можно было сделать так это предусмотреть передачу управления огнем с вышедшего из строя флагмана отряда, на следующтий корабль. Но выхода из строя двух флагманов за 40 минут едва ли кто ожидал.

shhturman пишет:

цитата:

не надо говорить, что если Вы стреляете по Суворову, а по Вам всем бортом ведет огонь никем не обстреливаемый Александр, Вы будете стоически переносить это "неудобство"

Можно и стоически переносить. Потому, что Александр будет давать единичные попадания с достаточно большими промежутками времени.
Одно попадание из 12" и два-три из 6" за 10-15 минут вполне можно выдержать.
А на большее Александру скорострельности и числа стволов не хватит, при разумном проценте попаданий.
Например при 5% попаданий и скорострельности 1 выстрел в две минуты он даст всего 6 попаданий из ГК в час.
А ведь совсем не факт, что он выжмет 5%.

 Отправлено: 18.11.08 17:20. Заголовок: :sm38: СДА пишет: ..

СДА пишет:

цитата:

Можно и стоически переносить.

Только вот японцы, попав под накрытие, сразу описывали коордонат либо просто изменяли дистанцию - но это после "главного" поворота...
СДА пишет:

цитата:

И почему тогда число попаданий по ней катострафически упало именно в тот момент, когда сосредотачиваться на ней перестали?

А перстали вести сосредоточенный огонь по банальной причине - выход из курсовых углов обстрела, после чего стрелять по ней мог один Суворов, ну еще может следующий в строю и все...
СДА пишет:

цитата:

Но какое это имеет отношение к приказу о сосредоточении? Не станете же Вы утверждать, что если бы огонь не сосредотачивали (при том же маневрировании) то эффект был бы больше?

Вы меня не читаете? Я достаточно подробно рассказал, что командующий должен был сделать на случай неблагоприятного развития обстановки - он этого не сделал, вернее, сделал обстановку неблагоприятной для выполнения собственного приказа...
Кстати, после РЯВ проводились исследования, да и послевоенный опыт Черноморской эскадры показал, что чрезмерное сосредоточение огня бывает не только не полезно, но и вредно - очередность ведения огня не соблюдалась, да и не определялась, отсюда и рост проблем...
СДА пишет:

цитата:

Но это не означает,ч то он был полным профаном во всем. В частности в плане организации стрельбы ( а не маневров для обеспечения этой стрельбы) у него особых косяков не заметно. Все действия вполне на уровне представлений того времени.

Вообще-то, человек руководивший Учебно-Артиллерийским отрядом должне знать, что артиллерийский бой - это не тупая пальба из пушек, а сочетание маневра и огня - этому учил еще Бутаков в своей тактике парового флота. И если ЗПР было тяжело проанализировать действия Витгефта или япишек при Ялу, то уж "классику" он читать должен был. Только действия его не на уровне представлений того периода - а на уровне его представлений о показных императорских стрельбах, не более.
СДА пишет:

цитата:

Некому стало ВО ВРЕМЯ БОЯ. При планировании то кто такого результата ожидал? приказ же не во время боя писался.

Уважаемый СДА, решение на бой принимается не с бухты-барахты, а осмысленно - времени у ЗПР было больше полугода - и решение предусматривает ВАРИАНТЫ действий на тот или иной случай. Этому учат с младых ногтей. ЗПР был участником как минимум двух боевых компаний в молодости, имел перед глазами последствия боев 1-й ТОЭ и... посчитал себя "заколдованным/заговоренным" от смерти? Т.е. Витгефт погиб, а я бессмертен, поскольку учение мое, пардон, приказы мои, верны?

 Отправлено: 18.11.08 17:48. Заголовок: shhturman пишет: Т..

shhturman пишет:

цитата:

Только вот японцы, попав под накрытие, сразу описывали коордонат либо просто изменяли дистанцию - но это после "главного" поворота...

Прямо таки все японцы и всегда?
Представляю, какие петли должна была бы выписывать Микаса.

shhturman пишет:

цитата:

А перстали вести сосредоточенный огонь по банальной причине - выход из курсовых углов обстрела, после чего стрелять по ней мог один Суворов, ну еще может следующий в строю и все...

Так почему тогда число попаданий именно в этот момент резко просело?
Казалось бы все зашибись - никто Суворову и Александру по Микасе стрелять не мешает. Число попаданий по Микасе у них должно возрасти, а оно вместо этого катастрафически упало.

shhturman пишет:

цитата:

Кстати, после РЯВ проводились исследования, да и послевоенный опыт Черноморской эскадры показал, что чрезмерное сосредоточение огня бывает не только не полезно, но и вредно - очередность ведения огня не соблюдалась, да и не определялась, отсюда и рост проблем...

А что есть черезмерно?
4 ЭБР времен РЯВ со скорострельностью 1 выстрел в 2-4 минуты на ствол это черезмерно или нет?

shhturman пишет:

цитата:

Уважаемый СДА, решение на бой принимается не с бухты-барахты, а осмысленно - времени у ЗПР было больше полугода - и решение предусматривает ВАРИАНТЫ действий на тот или иной случай.

Вроде ув. NMD недавно упоминал, что варианты были предусмотрены, в том числе и с уходом на контркурс.

Не исключено, что ЗПР действительно, что то такое планировал, но не смог сразу обстановку оценить из за неожиданной петли японцев.
Он ведь был не единственным кто посчитал ее неудачным маневром. Тот же Семенов пишет, что у в рубке Суворова, увидев что Того пошел на петлю, ожидали чуть ли не разгрома японцев. А после ЗПР мог и не увидеть, что сзади творится - он то, в отличии от Витгефта, в рубке был. можно сказать, что учел опыт предшественника.


shhturman пишет:

цитата:

посчитал себя "заколдованным/заговоренным" от смерти? Т.е. Витгефт погиб, а я бессмертен, поскольку учение мое, пардон, приказы мои, верны?

Как раз этот вариант он предусмотрел - эскадру ведет следующий мателот.

По факту, ЗПР оказался адмиралом бездарным. Но много ли у нас талантливых было?

 Отправлено: 18.11.08 18:01. Заголовок: СДА пишет: А что ес..

СДА пишет:

цитата:

А что есть черезмерно? 4 ЭБР времен РЯВ со скорострельностью 1 выстрел в 2-4 минуты на ствол это черезмерно или нет?

На ЧФ опыты шли именно на таких броненосцах. Если интересно, обратитесь к "Гангуту" или на "Систему Тима" - там есть соответствующие описания.
СДА пишет:

цитата:

По факту, ЗПР оказался адмиралом бездарным. Но много ли у нас талантливых было?

Самое прикольное, что Того до Цусимы тоже никто светилом особо не считал, он просто делал свою "работу", а когда ошибался, как в случае с петлей, то находил в себе силы исправлять свои ошибки... А вот после Цусимы стали рождаться "палочки над Т" и пр.
СДА пишет:

цитата:

Вроде ув. NMD недавно упоминал, что варианты были предусмотрены, в том числе и с уходом на контркурс. Не исключено, что ЗПР действительно, что то такое планировал, но не смог сразу обстановку оценить из за неожиданной петли японцев. Он ведь был не единственным кто посчитал ее неудачным маневром. Тот же Семенов пишет, что у в рубке Суворова, увидев что Того пошел на петлю, ожидали чуть ли не разгрома японцев. А после ЗПР мог и не увидеть, что сзади творится - он то, в отличии от Витгефта, в рубке был. можно сказать, что учел опыт предшественника.

На кой черт "планировать", если не стремиться к осуществлению - даже самое элементарное движение "под хвост японцев" делал уже не ЗПР. Да и из рубки ЗПРу прекрасно было видно, что противник, по которому он приказал сосредоточить огонь уже практически недоступен даже для своих кормовых орудий, а не только для задних мателотов. Кстати - в то время был принят метод стрельбы на постоянном курсовом угле - он даже им не воспользовался.
СДА пишет:

цитата:

Как раз этот вариант он предусмотрел - эскадру ведет следующий мателот.

"Ведет" - Вы правильно заметили, но "ведет" не значит - управляет... И в этом разница.

 Отправлено: 18.11.08 18:04. Заголовок: shhturman пишет: На..

shhturman пишет:

цитата:

На ЧФ опыты шли именно на таких броненосцах. Если интересно, обратитесь к "Гангуту" или на "Систему Тима" - там есть соответствующие описания.

А разве пушки у них не поскорострельнее были, чем во время РЯВ?

 Отправлено: 18.11.08 18:48. Заголовок: СДА пишет: А разве ..

СДА пишет:

цитата:

А разве пушки у них не поскорострельнее были, чем во время РЯВ?

С чего бы это? Ровесники, а если и модернизировались, то не столь существенно...

 Отправлено: 18.11.08 19:55. Заголовок: shhturman пишет: Р..

shhturman пишет:

цитата:

Ровесники, а если и модернизировались, то не столь существенно...

Потемкин - на уровне РЯВ, а вот Йоан с сестренкой - с андреевских башен. Скорострельность в 2 раза выше вроде...

 Отправлено: 18.11.08 22:40. Заголовок: СДА пишет: Так поче..

СДА пишет:

цитата:

Так почему тогда число попаданий именно в этот момент резко просело? Казалось бы все зашибись - никто Суворову и Александру по Микасе стрелять не мешает. Число попаданий по Микасе у них должно возрасти, а оно вместо этого катастрафически упало.

Ну это же вполне очевидно.
Эффективность Суворова к этому времени уже стремилась к нулю. У Александра положение было получше, но и ему стало здорово попадать. Сколько времени ему еще оставалось продержаться в голове строя?

СДА пишет:

цитата:

значит надо было предусмотреть вариант самостоятельного ведения огня каждым кораблем. /// Этот вариант НА ПРАКТИКЕ И РЕАЛИЗОВАЛИ, с минимальным эффектом.

Этот вариант хоть и реализовали, но вынужденно, импровизировано, а следовательно и с меньшим эффектом.
Тем не менее, именно при таком способе стрельбы Асамы и получила несколько последовательных лаки шотов, которые и выбили этот корабль из строя на большую часть боя.
Сосредоточение огня всех по Миказе - такого эффекта не принесло...

СДА пишет:

цитата:

А что есть черезмерно? 4 ЭБР времен РЯВ со скорострельностью 1 выстрел в 2-4 минуты на ствол это черезмерно или нет?

4 ЭБР времен РЯВ со скорострельностью 1 выстрел в 2-4 минуты на ствол - это максимум. И то этот максимум может быть достигнут только при должной подготовке и выучке - примерно как у бригады линкоров ЧФ накануне 1МВ.
При худшей подготовке - общая эффективность стрельбы кораблей падает.
При подключении 5-го корабля - эффективность падает уже вне всякой зависимости от подготовки.

Вопрос - сколько кораблей в начале бой палили в Миказу? И насколько при этом упала эффективность их огня?

 Отправлено: 18.11.08 23:05. Заголовок: grosse пишет: 4 ЭБР..

grosse пишет:

цитата:

4 ЭБР времен РЯВ со скорострельностью 1 выстрел в 2-4 минуты на ствол - это максимум. И то этот максимум может быть достигнут только при должной подготовке и выучке - примерно как у бригады линкоров ЧФ накануне 1МВ.

В бригаде ЛК ЧФ были ЭБР с гораздо большей скорострельностью,чем у Бородиных. И одновременно 3-4 корабля в ней стреляли.

grosse пишет:

цитата:

Вопрос - сколько кораблей в начале бой палили в Миказу? И насколько при этом упала эффективность их огня?

В первые минуты 3-4 (возможно Орел стрелять не мог), потом 4, а может и больше(как раз когда был максиум попаданий).

grosse пишет:

цитата:

Тем не менее, именно при таком способе стрельбы Асамы и получила несколько последовательных лаки шотов, которы выбили этот корабль из строя на большую часть боя.

Вот только японцы, концентрируя огонь, выбили у нас не какуюто жалкую Асаму, а 4 броненосца, каждый из которых был защищен куда лучше Асамы.

 Отправлено: 18.11.08 23:30. Заголовок: shhturman пишет: С ..

shhturman пишет:

цитата:

С чего бы это? Ровесники, а если и модернизировались, то не столь существенно...

Модернезировались.
У Славы на испытаниях был один вытрел в 1.5 минуты. А на комендорских стрельбах в 1912 году уже 1 выстрел в 1.2 минуты. А на корабельных стрельба 1 выстрел в 1.5 минуты (такая же, как раньше была скорость заряжания).
А у Потемкина башни более поздние, чем на Славе.
Что же касается башен Андрея, Павла, Евстафия и Иоанна, то они были еще скорострельнее. Правда здесь важен год - поначалу из за глюков в механизмах блокировок скорострельность (в стрельбах на поражение) у них была даже ниже, чем у Славы - 0.54 выс/мин против 0.63. Зато к 1913 ее довели до 0.88 выст/мин.

 Отправлено: 18.11.08 23:56. Заголовок: СДА пишет: В бригад..

СДА пишет:

цитата:

В бригаде ЛК ЧФ были ЭБР с гораздо большей скорострельностью,чем у Бородиных. И одновременно 3-4 корабля в ней стреляли.

Стреляли. Но - еще раз повторю - с их чрезвычайно интенсивной и длительной подготовкой.
И даже они, несмотря на всю эту подготовку, предпочитали не сосредотачивать огонь более чем 3-4 кораблей.
И даже у них, при первом случае реальной стрельбы в бою - несмотря на всю их подготовку - произошел сбой.

И всего этого заведомо не могла, а значит и не должна была себе позволять 2ТОЭ. Не можешь с... не мучай ж...

СДА пишет:

цитата:

В первые минуты 3-4 (возможно Орел стрелять не мог), потом 4, а может и больше(как раз когда был максиум попаданий).

Если бы 3-4, то наверное и разговоров бы не было.
Но стреляли сразу не менее 6 кораблей, это уже совершенно немыслимое количество даже для на несколько порядков лучше подготовленных комедоров. Комендоры же 2ТОЭ, просто не могли при этом друг другу не мешать.
НО затем к стрельбе по Миказе подключались еще корабли. Сенявин - точно. Нахимов и Наварин - под вопросом.
Организованный и распределенный огонь неизбежно дал бы больший эффект.

СДА пишет:

цитата:

Вот только японцы, концентрируя огонь, выбили у нас не какуюто жалкую Асаму, а 4 броненосца, каждый из которых был защищен куда лучше Асамы.

Угу. Причем так интересно концентрировали, что 2 броненосца вышли из строя практически одновременно, а еще один - через 10-15 минут. Целый ряд других - имели попадания.
Чтоже это за концентрация такая странная?
Это была не столько концентрация, сколько разделение огня сразу на несколько целей.

А у ЗПРа: "...каждый... должен открывать огонь по головному кораблю..."

 Отправлено: 19.11.08 00:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

видимые движения противников воспринимаются с некоторым запозданием: от 2 до 5 мин.

Уважааемый, имеем разницы 25 мин!!! А Вы говорите о 2-ххх - 5-иии

 Отправлено: 19.11.08 06:24. Заголовок: grosse пишет: Ну эт..

grosse пишет:

цитата:

Ну это же вполне очевидно. Эффективность Суворова к этому времени уже стремилась к нулю. У Александра положение было получше, но и ему стало здорово попадать. Сколько времени ему еще оставалось продержаться в голове строя?

Там еще "Бородино" из строя выходил по непонятным причинам, где-то во время выхода "Суворова", затем возвращался в строй.

 Отправлено: 20.11.08 01:26. Заголовок: shhturman пишет: Лю..

shhturman пишет:

цитата:

Лютцов - это как раз тот пример корабля вынесшего периодически одиночный, периодически сосредоточенный огонь противника (и менее защищенного и более защищенного, но равного и более сильного) в течение всего боя.

Всё-таки, не вынес он огня. Кстати, "Зейдлиц", "Дерффлингер" и "Фон дер Танн" получили примерно столько же.
shhturman пишет:

цитата:

И если ЗПР было тяжело проанализировать действия Витгефта

Он проанализировал -- в боевой подготовке 2ТОЭ обнаружению мин уделялось большое внимание. Да и насчёт отворота по малому радиусу -- во второй фазе, когда японцы начали выходить вперёд, Витгефт начал плавно "отжиматься" влево.
shhturman пишет:

цитата:

решение на бой принимается не с бухты-барахты, а осмысленно - времени у ЗПР было больше полугода - и решение предусматривает ВАРИАНТЫ действий на тот или иной случай. Этому учат с младых ногтей.

У Того тоже вариантов не было, только общая установка.

 Отправлено: 20.11.08 01:28. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что действия Рожественского большинство рассматривает сквозь призму показаний Небогатова на трибунале. Каковой, вообще-то, есть лицо заинтересованное.

 Отправлено: 20.11.08 07:12. Заголовок: NMD пишет: У Того т..

NMD пишет:

цитата:

У Того тоже вариантов не было, только общая установка.

Т.е. Того тоже тупо пер во Владивосток на 9 узлах?
Вы в очередной, тысячу уже не помню какой раз, путаете планирование боевых действий исключительно и только с приказами об этом планировании.
Это Ваше упорство прямо скажем - достойно лучшего применения.

NMD пишет:

цитата:

Проблема в том, что действия Рожественского большинство рассматривает сквозь призму показаний Небогатова на трибунале.

Полагаю, что не только не большинство, но даже и меньшинство действия ЗПРа таким образом не рассматривает. Вероятнее всего, что кроме Вас вообще никому идея такой "призмы" в голову не приходила.
Меня, к примеру, показания Небогатова вообще никак не зацепили. Потому что ровно ничего нового из них я не узнал - всего лишь перечисление достаточно общеизвестных фактов...

 Отправлено: 20.11.08 10:35. Заголовок: NMD пишет: Проблема..

NMD пишет:

цитата:

Проблема в том, что действия Рожественского большинство рассматривает сквозь призму показаний Небогатова на трибунале.

Не примеряйте свой тулуп на всех...
С уважением.

 Отправлено: 21.11.08 00:44. Заголовок: grosse пишет: ровно..

grosse пишет:

цитата:

ровно ничего нового из них я не узнал - всего лишь перечисление достаточно общеизвестных фактов...

А откуда, по-Вашему, взялись эти самые "достаточно общеизвестные факты"?
grosse пишет:

цитата:

Т.е. Того тоже тупо пер во Владивосток на 9 узлах?

Он тупо пёр поперёк пролива на 12. И чего? "Тупо переть во Владивосток" -- это именно и есть "осмысление действий Витгефта", когда эскадра всё-таки продвигалась к цели "терпя бой". "Осмысление действий Витгефта" показало, что можно "вести бой почти на равных" не имея на этот бой вообще никакого плана. Что, разве у Витгефта были варианты кроме "кто сможет тот прорвётся"?
grosse пишет:

цитата:

Вы в очередной, тысячу уже не помню какой раз, путаете планирование боевых действий исключительно и только с приказами об этом планировании.

Планирование обычно отражается в документах, или не так? Какие вообще могут быть варианты когда инициативой владеет противник? Ну, было у ЗПРа 5 общих вариантов, + ночной бой. У Витгефта и этого не было.
shhturman пишет:

цитата:

Не примеряйте свой тулуп на всех...

Вы ошиблись, уважаемый, тулупом я пока не успел разжиться...

 Отправлено: 22.11.08 10:04. Заголовок: NMD пишет: Вы ошибл..

NMD пишет:

цитата:

Вы ошиблись, уважаемый, тулупом я пока не успел разжиться...

Доброе утро, коллега! Согласен, в Ваших краях он без надобности А я вот научен старой доброй поговоркой: "Не мерзнет не тот кто закален, а тот кто тепло одевается!" К ЗПР это никак не относится, простите за отвлечение

 Отправлено: 05.12.08 14:10. Заголовок: При чем здесь приказ..

цитата:

При чем здесь приказ Рожественского? маневрировал он не по приказу, а сам приказ о стрельбе 1го отряда по микасе был совершенно правильный. но если он своими маневрами не сумел обеспечить выполнение приказа, то сам то приказ здесь при чем?

Если "проиграть" ситуацию то очевидно, что обеспечить выполнение данного приказа рожественский не мог. возможностей не было как объективных (положение в момент открытия огня) так и субьективных (искуственное ограничение эскадренной скорости до 9уз и привязка скорости первого отряда к этим 9уз)... Да и эффективности этого массирования огня очевидно не хватало.
Что самое обидное все это должно было быть ясно Рожественскому еще до выхода Второй эскадры в поход.И время было надо всем этим подумать. Казалось бы, чего проще:
1. раз скорость эскадренная у нас меньше и плана боя мы иметь не можем изза этого (спорное утверждение, но в данном случае полезное!) то противника загнать в невыгодное для него положение мы не имеем возможности и в случае ошибки Того мы можем расчитывать максимум на временное получение более или менее выгодного положения для ведения огня.
2. Из этого очевидно, что обеспечить поражение попавшего в невыгодное положение отряда или корабля противника мы можем только сосредоточив по нему огонь нескольких кораблей
3. Донесения показывают, что при таком сосредоточении возможны проблемы с управлением огнем что прямо таки подталкивает вопервых к организации отрядной стрельбы, а во вторых к практическиму поиску путей преодоления даного затруднения.

И кстати бородинцы с их специфическими особенностями 6" без особых изысков справились бы с полубригадной стрельбой (2 ЭБР) по одной цели. Кстати, вопрос: а во время похода вообще была хоть одна стрельба более чем одним кораблем по одному щиту? ну или вообще стрельба в условиях хоть отдаленно напоминающих боевые? известные описания данного действа вызывают большие вопросы ...
А ведь первая же попытка (еще в Кронштадте могли ведь озаботиться!) практического обстрела одной цели парой ЭБР показала бы, что принятая Рожественским методика совершенно не отвечает данной задаче. одни только 12" ("...отнюдь не залпом") дают 4 всплеска в минуту (если принять боевую скорострельность в 1 выстрел в 2 минуты)... с учетом неравномерного разделения по времени - часть неизбежно перекрывается. А если вспомнить про 6" - даже при более чем умеренной скорострельности 1 выстрел в минуту мы имеем полную невозможночсть как то управлять огнем. А дальше собственно и вариантов то никаких не было: или чуть не секундное разделение по времени с синхронизацией для каждого орудия (акробатика явно за гранью возможного) или залповая стрельба (хотя бы в рамках одной башни - уже задача упрощается более чем вдвое) или неуправляемая каша.
Но пускай даже не сподобились на такое! само сражение началось так, что лучше и придумать сложно. После начала поворота "Микасы" Рожественский уже должен понимать, что пеимущество в скорости быстро выведет головные японские ЭБР из под сосредоточенного удара... и так же быстро подставит под сосредоточенный удар недоброненосный хвост первого отряда и голову второго. В отличие от "Микасы" способность "Ниссина" или "Идзумо" держать удар ограничена. и в своих действиях они (особенно, как не странно, "Идзумо" - ведь шарахаться от попаданий и менять дистанцию он не может так как ведет отряд)) связаны куда больше чем флагман Того... А если еще и обострить ситуацию собственным маневром - хотя бы последовательный поворот бородинцев влево с расчетом выйти на убойные дистанции к моменту поворота хвоста первого отряда... И охват головы тут уже не поможет - самые мощные японские корабли фактически выходят из игры, а отдуваться придется куда более хлипким БрКР.

цитата:

"Осмысление действий Витгефта" показало, что можно "вести бой почти на равных" не имея на этот бой вообще никакого плана.

Вроде как оно показало чуть другое: "можно вести бой почти на равных" и проиграть его с треском, если согласиться на тупой обмен ударами с сильнейшим противником в условиях, которые этот противник сочтет для себя удобными