Отправлено: 10.01.05 02:04. Заголовок: Кто потопил Ослябя?

По Мэйдзи Ослябя в начале боя подвергся огню Ниссин, Касуга, Идзумо, Токива и Якумо. Про то, что его обстреливали БР - НИ СЛОВА.
Непонятно, почему Кэмпбелл считает, что Сикисима и Фудзи стреляли по Ослябя?

 Отправлено: 11.02.05 13:52. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

цитата
Являясь, по сути, броненосными крейсерами, они менее всего отвечали требованиям эскадренного боя. Таким образом, в строю броненосцев 2-й эскадры «Ослябя» оказался одним из самых слабых звеньев

Это пожалуй самое слабое звено предложенной статьи. Если уж Ослябя слабое звено, то кто же сильное? Может ББО ?

---

Я думаю, в статье имелись ввиду новейшие ЭБР. Ведь имеенно их принято считать основной ударной силой 2-1 ТОЭ.

 Отправлено: 11.02.05 16:22. Заголовок:

Для мамай:

Статья хороша уже тем, что все возможные слабости четко раскладывает по полочкам. С грамотной точки зрения специалиста.

Что до самих выводов по причинам гибели, то здесь, как всегда, «возможны варианты». При всех рассмотренных факторах несимметричное затопление вдоль по борту с носа происходило слишком быстро. Итог похож на случай совсем негодных переборок или переборок с открытыми дверями. Это один из самых быстрых случаев гибели крупного корабля от арт.снарядов без взрыва погребов. Быстрее тонули только корабли от торпед.

grosse пишет:

цитата

---

Соответственно переборки видимо совсем не держали напора воды. В этом и заключается главная причина отличия судьбы Осляби от судьбы Пересвета,

---

Первое, на мой взгляд, достаточно очевидно. А вот причина теоретически может быть другой.
Неужели на Н.Адм. не было никакой приемки? Если бы Осл.затонул через 6 часов или даже 3 часа от фильтрации через переборки, Ваше объяснение было бы полностью логичным. Но он дал дуба буквально за полчаса. Для этого нужен такой поток воды через перебоку...

 Отправлено: 11.02.05 16:53. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Первое, на мой взгляд, достаточно очевидно. А вот причина теоретически может быть другой.

---

В рапорте лейт. Саблина Ст. минного офицера Осляби , после боя , указано , что из-за боя , волнения и т.д. невозможно было заделать пробойну в носу , распространение воды остановила третья переборка , о том что она не держала воды , в рапорте ни слова , система затопления из-за малого сечения труб не успела затопить смежные отсеки , что бы остановить крен , из-за увеличения крена , вода стала вливаться через порты орудий нижней батареи , порты задраить не удалось , из-за повреждённых полупортиков , и ... вот она быстрая смерть :-( . Саблин по боевому расписанию находился весь бой на мостике , так что я думаю был в курсе всех перепетий , и доставерность его слов очевидна .
С уважением , В.

 Отправлено: 11.02.05 21:13. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Неужели на Н.Адм. не было никакой приемки?

---

Хороший вопрос. Наверное была. Но судя по истории с бронепоясом Сисоя, принимала эта приемка все подряд...

 Отправлено: 11.02.05 22:48. Заголовок:

Интересно, есть ли у кого сведения по поводу строительной перегрузки других собратьев Осляби - Пересвета и Победы, равно как и каких-либо конструктивных особенностей.

 Отправлено: 11.02.05 23:20. Заголовок:

Для мамай: Спасибо.

 Отправлено: 12.02.05 00:24. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

рекордно быстро утонул только Ослябя. Почему? Статья чрезвычайно интересная, но ответа на этот вопрос не дает.

---

Как я попытался пояснить, данный текст - это только выводы. Однако ответ на этот вопрос в данном тексте присутствует. Странно, что Вы его не заметили.
Еще раз приведу этот фрагмент:

цитата

---

Практически полное отсутствие броневой защиты в носовой части позволило японцам легко разрушить артиллерийским огнем надводный борт броненосца, буквально «вскрыв» его по жилой палубе. При этом общая площадь разрушений была столь велика, что жилая палуба в носовой части фактически стала играть роль верхней открытой палубы. Поступление больших масс воды привело с одной стороны к появлению все возрастающего крена, вследствие несимметричного затопления отсеков, а с другой стороны к образованию дифферента на нос. Постепенный уход под воду жилой палубы (как верхней открытой) в носовой части привел к уменьшению площади ватерлинии, а с ней и остойчивости формы, что в свою очередь явилось причиной утраты запаса остойчивости и последующего опрокидывания корабля.

---

Другими словами, в такой ситуации, при таких повреждениях, аналогичная судьба ждала любой из «Пересветов».
Вы пишете про качества постройки. Как версия - вполне имеет право на жизнь. Но не более того, до тех пор, пока не будет найдено хотя бы одно свидетельство, что некачественно выполненные работы повлияли на ситуацию на броненосце. Пока - таких свидетельств не выявлено.
Что же касается «слабого звена», то как уже правильно заметили на форуме, речь конечно же шла о новых броненосцах.

 Отправлено: 12.02.05 00:25. Заголовок:

Несколько слов о самой НИР. Хотелось понять, действительно, почему ТАК быстро?
Знакомство с показаниями свидетелей дало ощущение, что могут быть собраны данные, позволяющие воссоздать картину происходившего на корабле. А далее, уже используя современные подходы и методики - обсчитать всю ситуацию.
Первая глава была посвящена именно описательной части, где были собраны все свидетельства, позволявшие перейти от эмоций к конкретным цифрам. (Т.е., что именно затоплено, как, как быстро, каковы параметры крена, диф-та и т.д. и т.п.).
Во второй главе сделаны все количественные оценки с использованием сохранившейся документации корабля (чертежи, размерения, характеристики отсеков).
В третьей - произведена оценка состояния плврежденного корабля по современным методикам и проведено моделирование развития ситуации.
Была действительно интересная работа, доставившая большое удовлетворение всем участникам НИР.
Увы, никто не позаботился о том, чтобы сохранить у себя отчет или хотя бы в полном объеме рабочие материалы.
Еще раз хочу подчеркнуть, что саму идею удалось реализовать, т.к. по «Ослябе» оказалось самое большое собрание качественных свидетельств, позволивших получить хорошую описательную модель.
По другим кораблям - такой фактуры, к сожалению, нет.

 Отправлено: 12.02.05 13:04. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Итог похож на случай совсем негодных переборок или переборок с открытыми дверями.

---

Действительно, имеются отдельные свидетельства, что причиной быстрого затопления второго отсека жилой палубы стала незадраенная дверь в носовой переборке. Вывод о низкой культуре закрытия дверей и горловин был сделан вполне обоснованно (как, впрочем, и все остальные. Там не было ни одного вывода, «взятого с потолка»).

 Отправлено: 14.02.05 19:43. Заголовок:

мамай пишет:

цитата

---

Во второй главе сделаны все количественные оценки с использованием сохранившейся документации корабля (чертежи, размерения, характеристики отсеков).
В третьей - произведена оценка состояния плврежденного корабля по современным методикам и проведено моделирование развития ситуации.
Была действительно интересная работа, доставившая большое удовлетворение всем участникам НИР.

---

Это действительно ОЧЕНЬ интересная работа. До сих пор интуитивно не верится, что прилично разделенный на отсеки корабль может так быстро тонуть. Расчеты профессионалов здесь как нельзя более к месту.

мамай пишет:

цитата

---

Действительно, имеются отдельные свидетельства, что причиной быстрого затопления второго отсека жилой палубы стала незадраенная дверь в носовой переборке. Вывод о низкой культуре закрытия дверей и горловин был сделан вполне обоснованно

---

Т.е., это допущение учитывалось при моделировании ситуации с распространением затопления? Тогда все становится более понятным.

 Отправлено: 14.02.05 21:53. Заголовок:

Все-таки носовая пробоина сыграла решающую роль в гибели Осляби. Сисою тоже нос раскурочили. Неужели они целились в носовую часть, зная уязвимые места русских кораблей?

 Отправлено: 15.02.05 09:43. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Неужели на Н.Адм. не было никакой приемки? Если бы Осл.затонул через 6 часов или даже 3 часа от фильтрации через переборки, Ваше объяснение было бы полностью логичным.

---

Объяснение все же вполне логично. C Ослябя картина довольно ясная - через носовые пробойны с каждой новой волной вливается огромное кол-во воды - она проникает во внутренние носовые отсеки из-за многих причин (тут и деформация переборок и невозможность задраить двери, от повреждений возникают трещины в стыках палубы и вода проникает внутрь через них и через поврежденную вентиляционную систему). Через 45 мин носовые отсеки под бронепалубой уже основательно затоплены и броненосец сидит по клюзы носом. Это еще пол-беды. Но на выходе из строя корабль начинает хлебать портами воду - и все. Этого уже достаточно, чтобы началось быстрое опрокидывание. Выход из строя вправо при имеющемся крене на левый борт - это роковая ошибка, приведшая к быстрому опрокидыванию. Характерно и то, что опрокинувшись, Ослябя тут же ушел носом в воду - свидетельствует о том, что носовая часть была уже практически полностью затоплена.

Совсем другая картина с Александром III или Бородино, которые, опрокинувшись долго плавали вверх килем. Это говорит о том, что у Алесандра, несмотря на сильные повреждения носовой части затоплений носовых отсеков ниже бронепалубы не было, а у Бородино не было взрыва боезопаса.

 Отправлено: 15.02.05 15:25. Заголовок:

Не могли ли японские и английские эксперты основываясь на опыте боя 28 Июля, анализа повреждений, в т.ч. и русских кораблей, рассчитать некий «средний» показатель необходимого числа вероятных попаданий с определенного количества кораблей (сосредоточение, орг. стрельбы группами - отрядами и переносы огня)? Конструктивные недостатки, во всяком случае некоторые, не были для японцев секретом. В любом случае, в линейном бою Ослябя не имел в своем состоянии много шансов на «выживание». Вариант а) поставить в хвост колонны, б) разгрузить, + улучшить противокреновую систему, в) в бою создать свой «летучий» отряд - Ослябя, Олег, Аврора, Светлана с Изумрудом и отр. миноносцев. Действуя в голове эскадры могли влиять на маневрирование Того. При необходимости могли отходить к броненосцам. Нужна была инициатива, желание и умение.

 Отправлено: 15.02.05 16:35. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Характерно и то, что опрокинувшись, Ослябя тут же ушел носом в воду - свидетельствует о том, что носовая часть была уже практически полностью затоплена.
Совсем другая картина с Александром III или Бородино, которые, опрокинувшись долго плавали вверх килем. Это говорит о том, что у Алесандра, несмотря на сильные повреждения носовой части затоплений носовых отсеков ниже бронепалубы не было

---

Я о том же. Но с чего у Осл.были затопелны отсеки ниже Бр.П.?

 Отправлено: 16.02.05 00:36. Заголовок:

Для Mish: Mish пишет:

цитата

---

Совсем другая картина с Александром III или Бородино, которые, опрокинувшись долго плавали вверх килем. Это говорит о том, что у Алесандра, несмотря на сильные повреждения носовой части затоплений носовых отсеков ниже бронепалубы не было, а у Бородино не было взрыва боезопаса.

---

Бытует версия о пожаре и локальном взрыве погребов 6» снарядов средней левой (?) башни. Плавать в перевернутом состоянии мог долго по причине сравнительно небольшого количества воды и быстрого опрокидывания. В деталях не уверен. «Долго плавали» вещь относительная.

 Отправлено: 17.02.05 23:30. Заголовок:

Для invisible:
Как Вы можете увидеть в теме «Как потопили Ослябю», на это обстоятельство обратили внимание и авторы НИР. Действительно, очень много попаданий в носовые части кораблей. Почему? - это надо разбираться. Но, нужны данные японской стороны. Без этого - одни версии...

 Отправлено: 18.02.05 00:48. Заголовок:

мамай пишет:

цитата

---

очень много попаданий в носовые части кораблей. Почему? - это надо разбираться

---

Как версия -- Дэва определил скорость 2ТОЭ в 12уз. Судя по всему Того принял и это определение безоговорочно. Поэтому японцы могли (изначально) выставить упреждение на 12уз. Т.к. реальная скорость 2ТОЭ была 8-9 уз, может быть возможно списать носовые попадания на этот фактор.

Попадания по «Ослябе» в нос лично для меня загадка. По свидетельствам японцев он именно в момент открытия огня попытался занять место за «Орлом» приняв вправо и дав ход. По рапорту 1го отряда -- броненосец наблюдался ими с траверзного ракурса, а уже по рапорту 2го -- даже с кормового.

Возможна альтернатива -- «Ослябя» принял ВЛЕВО (а 2й отряд мог и спутать аспект цели -- неудивительно, бывает). Такая версия в принципе может обьяснить попадания в «Ослябю» почти исключительно в нос.

 Отправлено: 30.01.06 10:10. Заголовок: Re:

Как могли выдержать обстрел (т.е. остаться в каком состоянии ) подобный Цусимскому и Шантунгскому немецкие Кайзеры и итальянские Эмануеле Филиберто?

 Отправлено: 11.08.06 12:47. Заголовок: Re:

Я тоже так считаю

 Отправлено: 11.08.06 13:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По Мэйдзи Ослябя в начале боя подвергся огню Ниссин, Касуга, Идзумо, Токива и Якумо. Про то, что его обстреливали БР - НИ СЛОВА

Сикисима 14:10 6800 м
Фудзи 14:11 6200 м
Касуга 14:12 5800 м
Ниссин 14:15 7000 м
Идзумо 14:15 8000 м
Токива 14:17 5500 м (затем по Сысою)
Якумо 14:22 5400 м (затем по Сысою)
В этот момент куда стрелял мой любимый Асама, так и осталось неизвестным

 Отправлено: 11.08.06 17:55. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

В этот момент куда стрелял мой любимый Асама, так и осталось неизвестным

По Николаю 1 вроде.

 Отправлено: 11.08.06 18:00. Заголовок: Re:

На одной из схем японских нарисован красноречивый знак вопроса. Ну и в боевых донесениях тоже невнятно написано. Асама самый удивительный корабль, он всегда либо по особому плану, либо опаздывает, либо не участвует, либо его задача в последний момент отменяется, как это было в Цусиме. Даром что ли командир его в России морским агентом был

 Отправлено: 11.08.06 18:35. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

На одной из схем японских нарисован красноречивый знак вопроса. Ну и в боевых донесениях тоже невнятно написано.

А где Вы этими схемы видели? Я тоже хочу)

 Отправлено: 11.08.06 21:19. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

В этот момент куда стрелял мой любимый Асама, так и осталось неизвестным

Так и "Ивате" тоже не отмечен. Можно предположить, что они ещё не успели повернуть.
Гость пишет:

цитата:

Даром что ли командир его в России морским агентом был

А ещё и членом подпольной организации за войну с Россией...

 Отправлено: 11.08.06 23:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так и "Ивате" тоже не отмечен.

Иватэ в этот момент стрелял по Николаю Первому с дистанции 6800 м.

 Отправлено: 11.08.06 23:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А где Вы этими схемы видели? Я тоже хочу)

История артиллерии императорского флота.

 Отправлено: 12.08.06 00:54. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

История артиллерии императорского флота.

Ого, а где ее взять?

 Отправлено: 12.08.06 01:18. Заголовок: Re:

В Японии надо поискать, это редкое издание очень, в свободной продаже в книжной сети его никогда не было. Стоит тоже весьма прилично - 40 тыс.иен.

 Отправлено: 14.08.06 13:07. Заголовок: Re:

Добрый день
>Стоит тоже весьма прилично - 40 тыс.иен.
>>При соотношении 23,5 руб за 100 JPY это скорее нормально, действительно много но не критично. С учетом редкости издания и пр и пр, в принципе вся литература по периоду стоит не меньше, иногда больше и значительно больше . Жаль я не знаю японского, соответственно понятия не имею, что надо искать, но тема чертовски интересная, может сделаем отдельную ветку, типа литература японии по теме, тут Вам и катры в руки
С уважением Александр

 Отправлено: 14.08.06 13:14. Заголовок: Re:

Средняя зарплата 170 тыс.иен, вот и считайте. Хорошая книга начинается от 2 тыс.иен, средняя цена 5-8 тыс. иен - это массовые издания. Специальные издания начинаются с 10 тыс.иен. В одной из тем я писал, сколько стоят репринтные издания. Совсем недавно 4 тома по разведорганам Квантунской и Корейской армий обошлись мне в 180 тыс.иен и при этом пришлось ждать почти месяц пока издательство напечатает экземпляр.

 Отправлено: 14.08.06 13:39. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Средняя зарплата 170 тыс.иен, вот и считайте
>Так что я спорю, но это того стоит. Давайте сравнивать. “История Русско-Японской войны” М. Е. Бархатов СПб мне обошлись в среднем 6 тыс руб за том. Егорьевские "Операции..." около 1000 руб(случайно, реально дороже), Семенов "Цена крови" около 7, последний том Русского морского официоза за счет переплета почти ничего 1200 и пр и пр. Хорошая литература особенно букинистичесого плана всегда стоит довольно, ее можно или случайно ухватить как достался мне Павлов На ДВ в 1905 году СПб 1907 всего за 800 руб, при этом в испорченном переплете и в виде бм. бг. ба. (довольно долго искал концы издания), но это случайность как в случае с Егорьевым. Вам проще зная японский Вы ориентируетесь в их литературе по период, и могу сказать что Вы чуть не единственный
С уважением Александр

 Отправлено: 14.08.06 13:52. Заголовок: Re:

В 1978 году из библиотеки Камчатского ТИНРО, где работал мой отец, выбрасывали списанные старые книги, большинство папа успел отнести домой. Среди них все тома истории РЯВ (офоциальная), оборона ПА и прочая, и прочая и прочая. А вообще по японской литературе могу сказать одно. По ЦУсиме есть шедевр в прямом смысле этого слова, он выдержал рекордное количество переизданий. Это работа участника войны на море, Мидзуно, который всю свою жизнь посвятил сбору материалов и написанию этого труда. Называется по-русски примерно так - "ЭТО сражение". Настолько детально и грамотно написано, сбалансированно, четко и ясно, что в принципе даже всякие секретные источники не очень нужны. Замечу, у него допуска не было! Написал он ее еще в 44 году Мэйдзи, а у нас ее за все это время так и не удосужились перевести. До сих пор обязательна к изучению и настольная книга уважающих себя офицеров и адмиралов.

 Отправлено: 14.08.06 14:15. Заголовок: Re:

Добрый день
>>В 1978 году из библиотеки Камчатского ТИНРО, где работал мой отец, выбрасывали списанные старые книги, большинство папа успел отнести домой. Среди них все тома истории РЯВ (офоциальная), оборона ПА и прочая, и прочая и прочая.
>Так большенство нормальных библиотек так и складывалось, к сожалению, даже сейчас подобное вполне реальная ситуация. Я довольно поздно начал собирать свою библиотеку поэтому у меня в основном "слезы"
>>А вообще по японской литературе могу сказать одно.
>Я подозревал, что примерно так и обстоит вопрос. Японцы просто обязаны были детально провести анализ войны, и время и возможности для этого у них были. Почему не перевели...а кто вообще всестороннем анализом войны занимался, после 1914 года вышли единицы систематических работ. В основном Японская литература тема неведомая. Да, что японская, собственых архивов Наместничества похоже не разбирали за последнии 100 лет. Вот Вы пишите Того начинал приказы "Согласно телеграммы..." далее надо проводить анализ, а насколько они правельно ориентировались, что они реально знали...а что реально знали Русские. Противника действительно надо уважать, тут я полностью согласен, и на собственных ошибках принято учится
С уважением Александр

 Отправлено: 14.08.06 14:37. Заголовок: Re:

В Японии с литературой ситуация схожая с нашей, очень много мусора и требуется время для того, чтобы научиться ориентироваться в издательствах, авторах и (самое главное!) магазинах. Я не сторонник конспирологии, но позволю себе высказать мысль о том, что вокруг РЯВ сложился по разным причинам заговор молчания. Многие фундаментальные работы по японскому шпионажу и документы до сих пор не рассекречены. Прежде всего это касается работ Особого бюро, а затем ГАУ НКВД. А работы очень интересные. Причин тому много, но все они уже канули в Лету вместе с СССР. А сейчас этим особо никто не хочет заниматься. Одна из веских тому причин - резкое падение уровня преподавания языка. А потом для того, чтобы переводить такие тексты нужно не только знать язык, но и разбираться в предмете. Это тоже очень серьезный вопрос. Поэтому большинство отечественных авторов либо откровенно паразитируют на давно уже апробированных и изученных источниках, либо пользуются англоязычной литературой, которую и за источник-то зачастую признать нельзя. Ну а самые "прогрессивные" занимаются беззастенчивым сочинительством. Если говорить о РЯВ, то японцы выиграли ее еще в 1896 году, а подтвердили свою победу в начале июля 1903 года. Ибо они готовились к войне всеми силами, систематически и последовательно.

 Отправлено: 14.08.06 15:14. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я не сторонник конспирологии, но позволю себе высказать мысль о том, что вокруг РЯВ сложился по разным причинам заговор молчания
>У нас в этом вопросе сходные мысли. На первом этапе Русские как страна проигравшая старалис просто скрыть свои ошибки, в противном случае пришлось бы обвинять Императора в некомпитентности. Далее ввиду того что Япония была одним из потенциальных противников работы были засекречены(позднии работы того же Свечена только сейчас стали были опубликованы). А сейчас кроме кучки любителей этому просто некому заниматься, при этом в большенстве своем мы работаем с Русским в лучшем случае с европейскими источниками, с Японским нет, причина Вами отмечена, незнание языка.
>> Если говорить о РЯВ, то японцы выиграли ее еще в 1896 году, а подтвердили свою победу в начале июля 1903 года. Ибо они готовились к войне всеми силами, систематически и последовательно
>Тут мы с Вами несколько расходимся. Готовилась ли Япония к войне, да без сомнения. Но и Россия готовилась к войне. Была ли эта подготовка к войне всесторонней, со стороны Японии да, со соторны России нет, подготовка была не последовательно напоминает маятник. Было ли все предрешено в 1903 году и вновь нет, хотя возможно я и изменю свое мнение, но для этого требуетя провести сравнение. Вопрос, а когда, исходя из тех документов которыми Вы распологаете была объявлена мобилизация в Японской Империи и что послужило непосредственной причиной объявления. С уважением Александр

 Отправлено: 14.08.06 15:24. Заголовок: Re:

Я Вам могу сказать только одно. Объявить войну легко. Могу Вам лично, к примеру, объявить войну или Вы мне, не суть важно. Самое главное в сроках, это в любой стране и на любом флоте. Могу Вам сказать, что 17 июля 1903 года японский флот был УЖЕ готов к войне (имеются ввиду оргмобилизационные мероприятия). А теперь подумайте, что это означало для России?

 Отправлено: 14.08.06 15:26. Заголовок: Re:

Для подтвержения этой даты стоит только загялнуть в архивы Форин оффис владычицы море

 Отправлено: 14.08.06 15:53. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Объявить войну легко
>Это точно, вот выиграть трудно, но не суть.
>> Самое главное в сроках, это в любой стране и на любом флоте.
>Я сейчас спрашивал не о флоте. Дело в том что я не даром спросил о том когда в Японии была объявлена мобилизация, именно с этого этапа идет отсчет войны, мобилизация это процесс однонаправленный, его практически невозможно остановить. Для Российской Империи дата мобилизации Наместничесва известна, для Японии не совсем.
>>Могу Вам сказать, что 17 июля 1903 года японский флот был УЖЕ готов к войне (имеются ввиду оргмобилизационные мероприятия).
>Вполне допускаю, но готова ли Японская Империя вести войну. Это разные вещи, и в том числе для России. Проведена ли к этому сроку мобилизация частей Японской армии, если нет то страна пока не может вести военные действия на континенте, если проведены, то касается ли это всех частей Японской армии или ее части(тогда какой), какое количество транспортов к эотму периоду готово для того что бы обеспечить действие армии на континенте и пр и пр вопросы. Война это не только флот, это прежде всего экономиа, политика, а уж потом армия и флот
С уважением Александр

 Отправлено: 14.08.06 16:06. Заголовок: Re:

Согласен, но в данном случае я говорю исключительно о флоте, а в японском случае, как бы не хотел иного (а тут масса даже смешных историй!) тот же ГШ, он ориентировался на флот и составлял свои оперативные планы применительно к флоту. МГШ имел четыре варианта оперативного плана, ГШ - два и оба были построены на планах флота. Транспорты были к указанному сроку отмобилизованы и поставлены на довольствие по всем статьям, начиная от биноклей и кончая робами. Кораблестроительная программа была завершена, Ниссин и Касуга купили, мелочь достраивалась. Англия заключила секретные соглашения по армии и флоту, вплоть до того, что были выпущены двуязычные карты Маньчжурии. Так что по всем пунктам Япония-с нас обошла, ничего тут не попишешь.

 Отправлено: 14.08.06 17:01. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Согласен, но в данном случае я говорю исключительно о флоте, а в японском случае, как бы не хотел иного (а тут масса даже смешных историй!) тот же ГШ, он ориентировался на флот и составлял свои оперативные планы применительно к флоту
>Совершенно верно, особенностью ТВД является то, что страна "владеющяя морем" практически обеспечивает себе 50% победы, правда остается еще 50%, и понимая это Японский ГШ ориентировался на готовность флота к войне. Но я повторяю готовность к войне страны это комплекс мер, очень интересны планы Японского ГШ и МГШ, и почему в конечном итоге они вырали тот образ действий который выбрали.
>>Транспорты были к указанному сроку отмобилизованы и поставлены на довольствие по всем статьям, начиная от биноклей и кончая робами.
>К середине 1903 года? Вот что происходит в этот период.
4 июля -11 июля 1903 г. Маневры Эскадры Тихого Океана (проведение эскадренных
эволюций, стрельбы и пр.), в ходе маневров эскадра перешла в Порт-Артур где 4
июля на внешнем рейде состоялся смотр морских сил Эскадры Тихого Океана, и по
окончании маневров вновь вернулась в Дальний.
10 июля 1903 г. . Во Владивосток из Порт-Артура ушли, для докирования, БКР
«Громобой», «Россия», КР «Богатырь» (прибыли 17 июля 1903 г.).
15 июля 1903 г. Основные силы эскадры вернулись в Порт-Артур.
17 июля 1903 г. Во Владивосток из Порт-Артура, для докирования, ушли ЭБР
«Петропавловск», «Полтава», «Севастополь», «Пересвет», «Победа», «Ретвизан» (во
Владивосток пришли 22 июля 1903 г.).
25 июля 1903 г. Во Владивосток из Порт-Артура пришли КР Рюрик и миноносцы N
203, 204, 210, 211.
30 июля 1903 г. Создано особе наместничество Е.И.В. на Дальнем Востоке на
должность наместника назначен генерал-адъютант Алексеев Е.И.(в веденье
наместничества, в частности, находились вопросы сношения с посланниками в
Кореи, Китае, Японии).
Япония вновь возобновило переговоры по Корейскому вопросу, посланник Японии в
России С. Курино передал проект соглашения русскому правительству.
Если дата по новому стилю, то именно в этот период Япония возодновила переговоры, значит не уверены в исходе войны, ждут вопрос чего ждут.
>>Англия заключила секретные соглашения по армии и флоту, вплоть до того, что были выпущены двуязычные карты Маньчжурии.
>О политической подготовки к войне Японской Империи известно, но договор вступал в силу при условии вмешательстова в конфликт третий стороны, те он был выгоден как Японии так и России. Топографической разведкой Маньчжурии и в России занимались и довольно активно, и обеспеченность 2-х верстными картами была реально не такая уж катострофическая как принято считать, а Корею чуть не две страны исследовалии, Британские карты тут не являются определяющими.
>>Так что по всем пунктам Япония-с нас обошла, ничего тут не попишешь.
>Они обошли Россию в последовательности, просто не шарахались из стороны в сторону, а проводили последовательные действия.
>>Камчатского ТИНРО
>Ксати а как я понимаю имеется в виду Камчатское отделение Тихоокеанский Институт Рыбного хозяйства и океанографии. Вот не думал что у подобных НИИ такая литература в библиотеке может быть, чудны дела твои господи
С уважением Александр