Отправлено: 21.06.05 17:26. Заголовок: Вокруг Японии или военная хитрость.

Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что :
Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты-
Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.

 Отправлено: 13.12.05 21:07. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Ну не умею я расчитывать морские передвижения...

---

И я не умею Берем карту, линейку и по отрезкам равным суточным переходам с выбранной скоростью грубо чертим. Суточный переход делим на темное время - 9 час., светлое - 15 час. Можно добавит сумерки - по 2 часа из времен, всего 4 часа. Посредник определяет вероятность и условия контакта, встречи с нейтралами и прочими пароходами.

 Отправлено: 14.12.05 13:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

как только vov даст ответ о расходе угля. Я составил таблицу в Excel, где можно менять маршрут, а она покажет время и остатки угля. Но в ней всё зависит от расхода - меняется он, очень много переделывать надо.

---

Мне сложно дать ответ, поскольку нельзя совмещать в одном лице посредника и "судью".
На мой взгляд, попытки считать расход Бородино по реальности, а остальным - по неким соображениям, не верен в корне.
Предложение я высказал: ополовинить "табличную" дальность, считая ее соответтсвующей нормальному(полному) запасу угля, при необходимости ее увеличения - брать в перегруз.
А то у Вас получается, что 70% перегруза брали только Бородино. А остальные - 40%.
Пусть спецы по походу выскажутся.

 Отправлено: 14.12.05 17:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Предложение я высказал: ополовинить "табличную" дальность

---

Так это значит увеличить расход угля в 2 раза, на 100%. 40% перегруза - это "от фонаря", чтобы не переворачивались (сколько перегруза может вынести Наварин или Сисой я не знаю).

ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ: кто-нибудь может подсказать суточный расход угля на кораблях 2 и 3 ТОЭ? По Бородинцам взята цифра из статьи Алекса - 180 тн. Это необходимо, чтобы смоделировать различные маршруты для ЗПР. Я сделал форму, которая позволяет считать время и общую потребность в угле, но по 2/3 эскадры цифры весьма условные. По крейсерам, миноносцам и транспортам отсутствуют вообще.

 Отправлено: 14.12.05 17:55. Заголовок: Re:

Ingles

Сложно для всех. Че то я помню из воспоминаний о ББО Ушаков, что они на своих 550 чуть ли не 4000 км проходили. Но нуждается в уточнении.
Со слов ЗПР эскадра на полном запасе угля 2000 км проходила.

 Отправлено: 14.12.05 18:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

эскадра на полном запасе угля 2000 км проходила

---

Полный - это какой? По паспорту Бородинцев (1235 тн) или с реальной загрузкой (2300-2500 тн)?

200 КМ или всё же МИЛЬ?

 Отправлено: 14.12.05 18:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

40% перегруза - это "от фонаря", чтобы не переворачивались (сколько перегруза может вынести Наварин или Сисой я не знаю).

---

А с чего он выдержит сильно меньше Бородина (в %, разумеется)?

 Отправлено: 15.12.05 00:53. Заголовок: Re:

Алекс же писал, что Небогатов, не встреть эскадру Рожественского пошел бы вокруг, иного выхода у него не было, и угля бы у него хватило.... его ББО были не так прожорливы аки Бородинцы....

 Отправлено: 15.12.05 01:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ: кто-нибудь может подсказать суточный расход угля на кораблях 2 и 3 ТОЭ? По Бородинцам взята цифра из статьи Алекса - 180 тн.

---

Советую почитать всю многомесячную дискуссию по этому поводу мою и Алекса. Все эти темы так и назывались - вокруг Японии. Найдете много интересного...

vov пишет:

цитата

---

Предложение я высказал: ополовинить "табличную" дальность, считая ее соответтсвующей нормальному(полному) запасу угля, при необходимости ее увеличения - брать в перегруз.

---

Для простоты можно и так. Но это не совсем соответствует действительности. Более точно не совсем "ополовинить", а убавить примерно на 45%
Результат буде ближе к истине.

 Отправлено: 15.12.05 09:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Советую почитать всю многомесячную дискуссию по этому поводу мою и Алекса. Все эти темы так и назывались - вокруг Японии. Найдете много интересного...

---

Читал я. Честно. Интересного много, но окончательных цифр так и не установили. Собственно, расход по Бородино я у него и брал, а по вопросу дальности ББО скорее на вашей стороне - по дальности они превосходили Бородинцев.

Тогда, чтобы не слишком погрязать в расчётах, можно сделать так. По Бородино 180 тн/сутки. По всем остальным (крейсера, миноносцы, оставшиеся броненосцы) из расчёта при полном "паспортном" значении, уменьшенном на 45%.

Какое превышение полного запаса можно брать? по 70 как на Бородинцах? Или будут другие предложения?

 Отправлено: 15.12.05 11:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Более точно не совсем "ополовинить", а убавить примерно на 45%
Результат буде ближе к истине.

---

Пусть будет 55% от табличной дальности. Не знаю насчет истины (ее установить в ходе дискуссии в общем-то не удалось), но что-то где-то относительно близко.

Годяй пишет:

цитата

---

его ББО были не так прожорливы аки Бородинцы....

---

Вот только интересно - почему? Кто(Что) виноват: котлы, люди, уголь?

 Отправлено: 15.12.05 11:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вот только интересно - почему? Кто(Что) виноват: котлы, люди, уголь?

---

Я бы списал на котлы и людей -- цилиндрические вроде как поэкономичней водотрубных будут, да и экипажи были на ББО посплаванней/опытней.

 Отправлено: 15.12.05 11:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Собственно, расход по Бородино я у него и брал, а по вопросу дальности ББО скорее на вашей стороне - по дальности они превосходили Бородинцев.

---

Это сериозно?!? Т.е - у дост. старого ББО дальность при пр. одинаковой скорости - выше чем у наипрекраснейшего ЕБРа, специально строен по програмы для Дальнего востока?!?
Прошу прощения за флейм, но хотя недост. дальность бородинцев мне была известно (и обсуждал на ветки про бородинцев), но такое не ожидал...
И того девайса называют - с "не хуже среднего уровня" до "на уровне лучших" - при такой дальности, брони - на 30-40 мм тоньше "нормальной", скорость - на нижнего уровня приемлимого (на изпытаниях при том) и т.д....

 Отправлено: 15.12.05 12:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Тогда, чтобы не слишком погрязать в расчётах, можно сделать так. По Бородино 180 тн/сутки.

---

Это цифра предельная, и вероятно ни разу и не достигнутая. Даже у того же Алекса приводится совсем разные цифры начиная от 100 тонн. И только к концу похода - "по самым скромным подсчетам 160-180 тонн". Но эти цифры мало чем подкреплены. И на фоне высказывания того же Алекса, что поход вокруг Японии может занять до 2-х месяцев (вместо 2-х недель в реале), я бы не стал подходить к этим голословным цифрам с большим доверием...

vov пишет:

цитата

---

Вот только интересно - почему? Кто(Что) виноват: котлы, люди, уголь?

---

Вопрос действительно интересный. И простой разницей в размерах кораблей его не обьяснить. ББО легче в 3 раза, но сьедали на милю более чем в 4 раза меньше угля.
Виноват ли уголь - маловероятно чтобы уголь двух эскадр был настолько разным.
Остаются люди и котлы.
Виноваты ли люди - возможно. ББО давно были в строю и времени на изучение их механизмов было достаточно. Вдобавок огнетрубные котлы на флоте все еще оставались более привычными и "понятными".
Виноваты ли котлы - маловероятно, но не исключено. У Мельникова как то мельканула информация о несколько большем (5-10%) расходе угля водотрубными котлами. Правда это относилось к ранним котлам - начало 90-ых годов...

 Отправлено: 15.12.05 12:16. Заголовок: Re:

То есть вопрос только по ББО остался. Дело в том, что в большинстве того, что я читал, написано, что расход уменьшили до 32 тн/сутки. При паспортных - 35. Причём его именно уменьшили. Если они к Цусими подходили с таким расходом, то это вообще были самые дальние корабли.

Так что с перегрузом? На Бородино полный "паспортный" запас 1 235 тн. Брали 2 300, а то и 2 500. Что даёт перегруз в 86% (102%). На остальных (включая крейсера и миноносцы) какую цифру распространять?

 Отправлено: 15.12.05 19:57. Заголовок: Re:

Ingles

Считайте по средней. Вполне реально будет.

 Отправлено: 16.12.05 17:02. Заголовок: Re:

Поскольку коментариев пока больше нет, считаю по следующей схеме.

Дальность - 55% от табличной при полном (табличном) запасе угля

Перегруз угля - 90% от полного (табличного) запаса.

 Отправлено: 16.12.05 19:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Перегруз угля - 90% от полного (табличного) запаса.

---

Я бы взял не более 75%. Уж очень это одиозно.

Точной цифры макс.кол-ва угля, принятого на Бородино, никто не знает.
А здравый смысл подсказывает, что запихнуть еще столько же на любой корабль нельзя.
Интересно посмотреть дальности у Мельникова в Варяге. Он их там по ф-ле Афонасьева рассчитывал.

 Отправлено: 19.12.05 08:50. Заголовок: Re:

Да в принципе и 75% очень много. Потому я и старался по остальным кораблям перегруз меньше Бородинского указывать.

Даже с учётом 90% перегруза не все корабли могут до Владика просто дойти, не говоря уж о бое. С такими цифрами я бы на месте ЗПР захватил острова в устья Янцзы и там дал бой Японцам. В случае поражения интернирование в Шанхае, в случае победы - следование во Владивосток.

 Отправлено: 19.12.05 09:04. Заголовок: Re:

Есть такое предложение. Как уважаемое собрание отнесётся к такой идее.

Все корабли разбиваются на 4 группы:

1)Бородинцы, Ослябя, Нахимов, Донской. Они шли вокруг Африки, пройдя самый долгий путь (по морскому атласу - 16 000 миль до Камрани). Вот для них дальность от табличной уменьшить на 45%

2)Сисой, Наварин, все крейсера. Шли по суэцкому каналу, прошли меньше первой группы. Сколько точно - я не знаю. Допустим, что 14 000 миль. Тогда их табличная дальность уменьшается на 45%*(14000/16000) = 39,4%

3)Отряд Небогатова (ИН1, ББО, Мономах). Прошёл меньше всех (без захода на Мадагаскар). Значит и его табличная дальность уменьшается меньше остальных.

4)Эсминцы. Кроме Суэцкого канала шли на буксире почти весь Индийский океан (по Костенко - берегли машины). У них самое маленькое уменьшение дальности.

Если кто-нибудь может уточнить состав отрядов и указать точный путь, пройденный до Камрани, буду очень признателен.

По поводу перегруза и расчётов. Самые слабые звенья - ЭБР Наварин, КР Жемчуг и Изумруд, эсминцы. Они вообще должны большую часть пути на буксире проходить. Даже если через Цусиму идти (Изумруд, например, в жизнь не смог бы дойти до зал. Владимира, тем более с повышенным расходом угля).

 Отправлено: 19.12.05 13:34. Заголовок: Re:

Ingles

Это нужно обсуждать в альтернативе.

 Отправлено: 19.12.05 14:06. Заголовок: Re:

Тогда все обсуждения "вокруг Японии" надо в альтернативу.

Я пытаюсь найти расходы угля и перегрузы, которые бы устроили и сторонников, и противников перехода 2 ТОЭ вокруг Японии для моделирования прорыва.

 Отправлено: 19.12.05 18:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Прошёл меньше всех (без захода на Мадагаскар). Значит и его табличная дальность уменьшается меньше остальных.

---

Не знаю. Мне кажется, что дальность по сравнению с табличной уменьшается не в первую очередь от пройденного пути (т.е. износа мех-мов).

Ingles пишет:

цитата

---

Да в принципе и 75% очень много. Потому я и старался по остальным кораблям перегруз меньше Бородинского указывать.

---

Ну, старались-то Вы не поэтому:-). Наверное, начинаете понимать, что проблем с "кругосветкой" не так уж и мало. А так будет куда как удобнее.
Но, если на одном типе достигли некоей перегрузки, то почему бы ее (или близко к ней) не достичь на других?

 Отправлено: 19.12.05 20:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Интересно посмотреть дальности у Мельникова в Варяге. Он их там по ф-ле Афонасьева рассчитывал.

---

Проще посчитать по суточному расходу угля на экономическом ходу. Цифры есть почти по всем кораблям, а там где нет - можно взять по подобию.

vov пишет:

цитата

---

Точной цифры макс.кол-ва угля, принятого на Бородино, никто не знает.

---

Ну вроде Костенко увпоминает о 2300 т.

vov пишет:

цитата

---

А здравый смысл подсказывает, что запихнуть еще столько же на любой корабль нельзя.

---

Ну можно прикинуть в процентах к проектному водоизмещению без угля. Думаю, что 20% водоизмещения без угля - это практический максимум для любого корабля того времени, за исключением может быть только рюриков.

 Отправлено: 20.12.05 00:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Проще посчитать по суточному расходу угля на экономическом ходу. Цифры есть почти по всем кораблям,

---

Но они сильно завышают дальность. То ли на новых котлах и отличном угле их получали, то ли что еще - типа неучета судовых нужд.

клерк пишет:

цитата

---

вроде Костенко увпоминает о 2300 т.

---

Ну, его тут сильно хаяли:-).

клерк пишет:

цитата

---

Думаю, что 20% водоизмещения без угля - это практический максимум для любого корабля того времени, за исключением может быть только рюриков.

---

Да, 20% - очень большой перегруз. Хотя для Бородино получаем как раз что-то типа 2300-2400 т.
Может, на мин-цах и малых кр-рах с этим было хуже.

 Отправлено: 20.12.05 00:55. Заголовок: Re:

Здесь уже просматриваются варианты погрузки угля сверх максимального. Зачем так много, чтоб пройти до Владивостока? При эскадре находились угольщики, а также часть их не отпущена была бы в Шанхай, прими они решение идти вокруг Японии. Понятное дело перед "точкой невозвращения" загрузится как грузились во время перехода Индийским океаном, опыт и практика есть и ненадо изобретать и гадать. Далее все складывалось бы от обстоятельвств. Если шли необнаруженные время от времени подгружались при благоприятной погоде. Того не искал-бы русских всем флотом. А появись разведчики при погрузке их бы просто отогнали огнем крупных орудий(имей Рожественский железные нервы) , даже не прекращая погрузки. Для сравнения представим ситуацию более драматичную:
Утром 14 мая идя курсом в Цусимский пролив Рожественский вздумал начать погрузку углем в 5-00. Во время погрузки дежурные крейсера сообщили о дымах, и через некоторое время показался Идзуми. Погрузку стали сворачивать и готовится к бою, а на встречу к противнику направились дежурные крейсера Олег, Мономах и Дм. Донской . Идзуми отошел, а до встречи с главными силами 5-6 часов что позволяет полностью приготовится к бою. И эта ситуация почти у Цусимского пролива! А в Тихом океане после встречи с разведчиком до встречи с главными силами составит наверное целые сутки. Рожественскому просто нечего было опасатся.
Да и просто обнаружить в океане даже такую большую эскадру непросто. Того-же Новика ( он шел 10 узловым ходом) никак не обнаружили, пока он не зашел в Корсаковский котлован. А он шел, чтоб сократить путь прижимаясь ночью к Японскому берегу, что даже наблюдались береговые огни.

 Отправлено: 20.12.05 10:45. Заголовок: Re:

Так в отсутствующих цифрах вся проблема! Во Бородино (я так понимаю, из-за того, что Орёл уцелел) информация есть. По остальным - сильно хуже.

Допустим, по Наварину. Полный запас - 1200 тн. Дальность - 3 050 миль на 10 узлах. Уменьшаем на 45%. "Скорректированная дальность" - 1 677,5, пусть 1 700 миль. 10 узлов, значит, 170 часов, или почти ровно 7 суток. Суточный расход угля - 1 200/7=171 тн.

Перегруз. У Костенко сказано, что когда на корабль приняли 1 800 тн, капитал просил остановить погрузку, так как боялся переворачивания. ЗПР продолжил (не сказано, до какого предела, к сожалению). При 1 800 тн имеем автономность 10,5 суток экономичным ходом.

Проблема: как он мог до Владика даже через Цусиму дойти? Он шёл 14 дней до Цусимы, израсходовано 2 394 тн. Итого нехватка 594 тн, которые должны быть погружены в океане. От Цусимы ещё 3 дня до Владивостока. Это 513 тн угля. Значит, на Наварин при походе через Цусиму нужно загрузить 1 100 тн угля. И это экономичным ходом, с пустыми ямами во Владике, без малейшего ускорения в бою!

Мне не потому увеличение чохом не нравится, что мне вокруг Японии провести эскадру сложно, а потому, что ДАЖЕ ЧЕРЕЗ ЦУСИМУ ОНА ПРОЙТИ НЕ МОЖЕТ!

З.Ы. С Жемчугом/Изумрудом и миноносцами ситуация ещё хуже. ББО при изменении чохом на уровне Наварина вместе с Донским.

 Отправлено: 20.12.05 10:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но они сильно завышают дальность. То ли на новых котлах и отличном угле их получали, то ли что еще - типа неучета судовых нужд.

---

Не думаю. В принципе есть данные по "Ослябя" - 100 т/сутки + 20 т на судовые нужды (кажется в из МК и "Варяга"). ИМХО бороидно -примерно столько же. Т.е при нормальном полном запасе - на 10 суток хода. Возможна разница от качества угля, но вряд ли она првевысит 20%.

vov пишет:

цитата

---

Ну, его тут сильно хаяли:-).

---

ИМХО - за это зря. Если на рюрики грузили до 2500 т, то на корабль большего водоимещения вполне возможно запихнуть столько же.

vov пишет:

цитата

---

Может, на мин-цах и малых кр-рах с этим было хуже.

---

Как бы не получше. На "Светлану" впихивали до 800 т, что составляло ок. 25% водоизмещения без угля. Для ЭМ аналогично.

 Отправлено: 20.12.05 11:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Допустим, по Наварину. Полный запас - 1200 тн. Дальность - 3 050 миль на 10 узлах. Уменьшаем на 45%. "Скорректированная дальность" - 1 677,5, пусть 1 700 миль. 10 узлов, значит, 170 часов, или почти ровно 7 суток. Суточный расход угля - 1 200/7=171 тн.

---

Совершенно "отфонарный" расчёт от притянутого за уши результата. Под рукой цифр нет, но судя по размерам суточный расход "Наварина" на экономическом ходу должен быть не более 80 т + тонн 10 на всякие нужды. Итого при запасе 1200 т он должен проходить ок. 3200 миль.

 Отправлено: 20.12.05 11:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Совершенно "отфонарный" расчёт от притянутого за уши результата. Под рукой цифр нет, но судя по размерам суточный расход "Наварина" на экономическом ходу должен быть не более 80 т + тонн 10 на всякие нужды. Итого при запасе 1200 т он должен проходить ок. 3200 миль.

---

Так мне и нужны цифры, чтобы не было "от фонаря". Его дальность 3 050 миль "по паспорту". Суточный расход при этом 95 тн.

Но речь же шла о чём: За время перехода машины поизносились, трубки солью засорились, днище ракушками заросло. То есть "по паспорту" для расчёта брать нельзя. Мне и нужны цифры, по которым считать можно.


Кстати, что за "результат, притянутый за уши"? Как раз по результату (14 мая в Цусиме) он и не подходит. Было предложение, снижать дальность на 45% и брать перегруз по Бородинцам (80-90% от полного запаса). Это то, что из него следует.

З.Ы. Если по всем, кроме Бородинцев, брать по паспорту, то вокруг Японии эскадра проходит без проблем.

 Отправлено: 20.12.05 12:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО - за это зря. Если на рюрики грузили до 2500 т, то на корабль большего водоимещения вполне возможно запихнуть столько же.

---

А где вбухать? У бородинцев бортовые ямы в районе скосов не было из-за особенностей конструкции ПМП.

 Отправлено: 20.12.05 12:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Но речь же шла о чём: За время перехода машины поизносились, трубки солью засорились, днище ракушками заросло. То есть "по паспорту" для расчёта брать нельзя. Мне и нужны цифры, по которым считать можно.

---

Уменьшите на 20% от паспортной - ИМХО больше на технику не спишешь. А то и меньше - днище и трубки чистили, машины перебирали, опыт приобретался.

Ingles пишет:

цитата

---

Его дальность 3 050 миль "по паспорту". Суточный расход при этом 95 тн.

---

Так дальность вроде должне считаться на полного нормального, а он, если не ошибаюсь у "Наварина2 - 900т, что даёт 70 т/сутки.

Ingles пишет:

цитата

---

Если по всем, кроме Бородинцев, брать по паспорту, то вокруг Японии эскадра проходит без проблем.

---

А это глупость сама по себе, даже при полном отсутствии проблем с углём.

 Отправлено: 20.12.05 12:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А где вбухать? У бородинцев бортовые ямы в районе скосов не было из-за особенностей конструкции ПМП.

---

Так углём и забивали все неприспособленные помещения - батареи, палубы и пр., делали даже специальную выгородку на юте. У рюриков с этим было меньше проблем, т.к угольные ямы имели бОльшую вместимость, но смысл в том, что 20% впихнуть можно, а сильно больше (без опасений за остойчивость) - уже нет.

 Отправлено: 20.12.05 12:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если на рюрики грузили до 2500 т, то на корабль большего водоимещения вполне возможно запихнуть столько же.

---

У Рюриков огромные пустые помещения. По размеру корпуса они превышают Бородино намного. По "нетто-тоннажу" - уже очень намного.

Ingles пишет:

цитата

---

Если по всем, кроме Бородинцев, брать по паспорту, то

---

Здесь непонятна идея: чем Бородино хуже других кораблей?

клерк пишет:

цитата

---

цитата

Если по всем, кроме Бородинцев, брать по паспорту, то вокруг Японии эскадра проходит без проблем.

А это глупость сама по себе, даже при полном отсутствии проблем с углём.

---

Ну, хочется людям попробовать. Мне тоже стало интересно - чисто технически.
Стратегического смысла действительно ноль. Лучше обратно в Либаву.

 Отправлено: 20.12.05 13:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

У Рюриков огромные пустые помещения. По размеру корпуса они превышают Бородино намного. По "нетто-тоннажу" - уже очень намного.

---

Я писал о том, что кроме "нетто-вместитмости" по объёму пустых помещений надо учитывать и ухудшение остойчивости, а она в значительной степени зависит от водоизмещения.
Иначе на Рюрики можно и 4000 т впихнуть - останется 3 м надводный борт с полубаком вполне терпимо

 Отправлено: 20.12.05 13:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Здесь непонятна идея: чем Бородино хуже других кораблей?

---

По ним просто есть цифра в статье Алекса.

клерк пишет:

цитата

---

А это глупость сама по себе, даже при полном отсутствии проблем с углём.

---

Мне интересно, можно это было или нет, а не нужно было или нет. Заодно и вопрос о расходе угля более-менее выясним.

У Наварина по паспорту запас угля 700/1200. Я считал максимальную дальность от полного запаса (1200). Считать от 700?

У Бородино 3 200 миль на 10 узлах = 13,3 суток. При полном запасе 1235 тн суточный расход 93 тн/сутки. При сниженной на 20% дальности (2 560 миль) расход 116 тн. Пусть 120 тн/сутки. С данными Алекса расходится сильно.

 Отправлено: 20.12.05 14:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Мне тоже стало интересно - чисто технически.
Стратегического смысла действительно ноль. Лучше обратно в Либаву.

---

Ну это вы погорячились.
Помнится я приводил с десяток преимуществ, которые получает эскадра, следуя проливом Лаперуза. И ни одного из этих преимуществ в цусимском проливе эскадра не имеет (при желании можно соответствующую цитатку отыскать и представить на бис). Помнится также, что даже Алекс (убежденный противник кругояпонского похода) против этих преимуществ возражать не стал. Он все упирал только на нехватку угля.
Если эта проблема решаема (а она решаема), то преимущества кругояпонского похода бесспорны...

В Либаву то оно конечно тоже неплохо. Но приказ был - во Владивосток. А выполнить этот приказ с наименьшими потерями можно было только следуя вокруг Японии.

 Отправлено: 20.12.05 15:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Помнится я приводил с десяток преимуществ, которые получает эскадра, следуя проливом Лаперуза. И ни одного из этих преимуществ в цусимском проливе эскадра не имеет (при желании можно соответствующую цитатку отыскать и представить на бис).

---

Просто людям кажется, что если в реале провалились, то Это какой-то несчастный случай и все могло бы обойтись если бы не ряд ошибок ЗПР.
На самом деле мы имеем 3 попытки прорыва Корейским проливом: Витгефта (он правда даже не добрался до него, но это тот же цусимский шлях), Йессена и ЗПР.
Уже кое-какая статистика. Так что можно смело сказать, что прорыв мимо чужих берегов - вещь бесперспективная.
grosse пишет:

цитата

---

Если эта проблема решаема (а она решаема), то преимущества кругояпонского похода бесспорны...

---

Уже убедились, что да. И угля было в достатке и возможности для погрузки были.

 Отправлено: 20.12.05 16:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В Либаву то оно конечно тоже неплохо. Но приказ был - во Владивосток. А выполнить этот приказ с наименьшими потерями можно было только следуя вокруг Японии.

---

Именно, используя банальные хитрости типа Ольги.
invisible пишет:

цитата

---

Так что можно смело сказать, что прорыв мимо чужих берегов - вещь бесперспективная.

---

Занятный подход:) Шарнхост и Гнейзенау через Канал прорвались - учитесь дерзости, а не углевместимости:))))

 Отправлено: 20.12.05 16:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

У Наварина по паспорту запас угля 700/1200. Я считал максимальную дальность от полного запаса (1200). Считать от 700?

---

Вы допускаете методолигечкую ощибку, когда считате "от дальности". Считать надо от запаса и расхода. Если нет точных данные по расходу, то считать по сопоставимому водоизмещению. При близком водоизмещении для цилиндрических котлов этот расход меньше (процентов на 10%).
Насчёт 1200 т "Наварина" - не помню, посмотрю дома. ПМСМ там должно быть ок. 80 т/сутки.

Ingles пишет:

цитата

---

У Бородино 3 200 миль на 10 узлах = 13,3 суток. При полном запасе 1235 тн суточный расход 93 тн/сутки. При сниженной на 20% дальности (2 560 миль) расход 116 тн. Пусть 120 тн/сутки.

---

120 т/сутки - это похоже на правду.

 Отправлено: 20.12.05 17:02. Заголовок: Re:

Для клерк

Данных у меня кроме табличных ТТХ действительно нет. Поэтому и считаю от дальности - они точно есть (Вандерваффе, бэтлшипс). По ним получаю суточный расход.

Про возможность перехода вокруг Японии. Если уменьшить табличную дальность на 45% (увеличить суточный расход на 80%), то пол-эскадры вокруг Японии буксировать придётся (вместе с ЭМ и частью крейсеров). Правда при этом Наварин и через Цусиму не дойдёт.

В общем, цифры нужны, более-менее признанные как сторонниками, так и противниками возможности перехода эскадры вокруг Японии.