Отправлено: 21.06.05 17:26. Заголовок: Вокруг Японии или военная хитрость.

Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что :
Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты-
Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.

 Отправлено: 10.01.06 14:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Вообще, чтобы меньше путаницы было, давайте с некоторыми цифрами определимся. У меня получается, что эскадра в состоянии идти со скоростью 7,37

Думаю уже не получиться. Заметил одну странную особенность при выходе в океан скорость сильно падала. Миноносцы сильно задерживали, буксиры рвались достаточно часто. Кстати в письмах того же Рожественского отчетливо написано почему он так рвался уйти с Мадагаскара крайний срок в начале февраля. Там написано (за дословность не ручаюсь, пишу с работы) "Это последний месяц когда я могу перевести миноносцы через Индийский океан на буксирах".
Так что в Тихом будет все немного покруче. К тому же к концу похода кораблики стали ломаться намного чаще. Могу привести вам все суточные переходы с 1мая, практически по внутренним морям, за исключением того самого 9-10 мая, когда огибали Формозу со стороны океана. По моим подсчетам получалось средняя скорость в океане не вытягивает за 5-6 узлов если буксировать миноносцы, а тем более некоторые большие по размерам корабли.

 Отправлено: 10.01.06 15:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Могу привести вам все суточные переходы с 1мая

---

Буду признателен. У меня появляются сомнения не только в данных Костенко, но и в картах в Морском атласе (в 2 частях, 1963
г.). Хотя может путь 2 ТОЭ там расписан схематично. В любом случае, это поможет выяснить цифры.
Алекс пишет:

цитата

---

Это последний месяц когда я могу перевести миноносцы через Индийский океан на буксирах

---

Так он сумел их в марте провести, причём большую часть пути на буксирах.

А скорость и во время индийского перехода падала. Например, где-то сутки Рожественский шёл с 3-х узловой скоростью в ожидании Небогатова, поломки тоже были. Эскадра вообще шла "рваным" темпом - то на месте стояли из-за аварий, то под 10 узлов гнали.
Алекс пишет:

цитата

---

за исключением того самого 9-10 мая, когда огибали Формозу со стороны океана

---

9 мая планировали погрузку, но из-за погоды прервались, 10 она вроде была, т.е. погода была неплохая. А Формозу они ещё и 8-го огибали.

Ещё такой момент - с Навариным всё же, что-то не то. По вашим расчётным цифрам его расход составляет 50-70 тн. Полный запас (паспортный) - 1 200 тн. Автономность (в худшем варианте) -17 суток. Если у Костенко правильно написано о загрузке свыше 1 800 тн, то его автономность достигнет 26 суток. Какой-то сверх-автономный рейдер получается. Всё же, наверное, он "ел" больше.

 Отправлено: 10.01.06 16:30. Заголовок: Вокруг Японии N+1(расход угля)

Ingles пишит:
Если верить Костенко о том, что Наварин грузил 1800т, то получается какой-то сверхрейдер

Никогда Наварин столько не грузил. Высота борта недостаточна. Реальные цифры остатков угля на Наварине в мае

2.05.1905 1155т
3.05. 1097т
4.05. 1037т
7.05. 1083т
8.05. 1033т
10.05. 943т
11.05. 907т
12.05. 863т
13.05. 812т
14.05. 751т

 Отправлено: 10.01.06 16:31. Заголовок: Вокруг Японии N+1(расход угля)

Ingles пишит:
Если верить Костенко о том, что Наварин грузил 1800т, то получается какой-то сверхрейдер

Никогда Наварин столько не грузил. Высота борта недостаточна. Реальные цифры остатков угля на Наварине в мае

2.05.1905 1155т
3.05. 1097т
4.05. 1037т
7.05. 1083т
8.05. 1033т
10.05. 943т
11.05. 907т
12.05. 863т
13.05. 812т
14.05. 751т

 Отправлено: 10.01.06 17:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Никогда Наварин столько не грузил. Высота борта недостаточна. Реальные цифры остатков угля на Наварине в мае

---

Вполне может быть. Даже скорее всего так. Итого: имеем броненосец (пока один), не перегруженный сверх полного запаса вообще. Ещё один плюс Рожественскому.

А цифр по погрузкам у вас нет?

P.S. Вообще, странная у броненосца судьба - почему-то именно по нему расходятся данные и по Костенко, и по "паспорту", и по тетради с Алмаза, причём именно цифры "по Алмазу" - минимальные.

 Отправлено: 10.01.06 17:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
А цифр по погрузкам у вас нет?

Есть по всем за исключением 5 и 10 мая.

 Отправлено: 10.01.06 18:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Итого: имеем броненосец (пока один), не перегруженный сверх полного запаса вообще. Ещё один плюс Рожественскому

Вот вам еще несколько циферок на 14 мая, прада это все что известно на этот день.

Нахимов - 876т
Мономах - 631т
Светлана - 626т
Алмаз - 476т

На 13.05 дополним тех кого нет 14.05
Александр - 1205т
Бородино -1115т
Орел - 1095т
Ослябя - 1415т
Сисой Великий - 673т
Донской - 845т
Олег - 930т
Аврора - 902т
Жемчуг - 492т
Изумруд -522т
Урал - 3156т
ЭМ есть только на 12.05.
Быстрый - 104т
Бедовый - 117т
Бравый - 128т

 Отправлено: 10.01.06 18:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Есть по всем за исключением 5 и 10 мая.

---

Жалко.
Алекс пишет:

цитата

---

Вот вам еще несколько циферок на 14 мая, прада это все что известно на этот день.

---

В пролив практически все корабли входили, имея запас на уровне полного или меньше. А на выходе так вообще меньше. Перегруженных углём не было.
Просто в том же атласе есть такая фраза - "10 мая броненосцы приняли угля значительно больше положенного", что вовсе не означает, что они перегруженными выходили из Цусимы. Выходит, что даже не все приняли 10-го больше положенного (кроме Наварина кандидаты Николай 1, Ослябя. Ещё пожалуй Нахимов и Сисой (по наличию на 13-е). Запас сверх полного был нужен Бородинцам и Ушаковым.

Кстати, у Сисоя угля получается даже маловато - меньше нормального запаса. И это при его повышенном расходе из-за аварии холодильника. Корабль рисковал вообще не дойти до Владивостока.

 Отправлено: 10.01.06 18:36. Заголовок: Re:

Забавно, но чем больше мы спорим о возможности похода вокруг Японии, тем чётче вырисовывается реальный путь 2 ТОЭ со всеми её проблемами.

1)Вопрос по Шанхаю. Сколько миль 2 ТОЭ не дошла до этого порта, когда отпускала транспорты? И когда он это делала? 12 мая вроде во всех источниках, но во сколько? 7 утра как у Костенко?

Обычно этот путь рисуют по прямой - не доходя до Шанхая около 100 миль эскадра поворачивает прямо к проливу и по пути 13-го проводит манёвры. Без транспортов, буксиров и прочего эскадра вполне могла делать 9 узлов (по Костенко даже 10), то есть пройти 216 миль. Получается, что утром 13-го она уже была примерно на широте Нагасаки, а манёвры вообще напротив Сасебо проходили.

Есть подозрение, что эскадра не прямо к проливу пошла, а чуть севернее - по "художественно-документальной" литературе (Новиков, Семёнов) там находилась "мёртвая зона" почти без судоходства (пряталась Диана и застрял какой-то из Миноносцев после Цусимы без угля). Возможно именно в том районе эскадра и маневрировала. То есть в реальности она петляла ещё больше.

2)2 ТОЭ шла по довольно оживлённым торговым путям (особенно путь к Шанхаю - она днём пересекала торговые пути), да и пролив между Лусоном и Формозой не самое дикое место (Сингапур-Иокогама). При этом ей попалось довольно мало нейтралов. Нет ли сведений о частичной приостановке судоходства в том районе на время прохождения русской эскадры? Не по воле России/Японии, а по желанию самих нейтралов - переждать недельку/другую, чтоб лишних проблем не схлопотать?

 Отправлено: 10.01.06 19:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Вот вам еще несколько циферок на 14 мая, прада это все что известно на этот день.

---

Это по "Русско-японская война 1904-05гг."Документы. Отдел IV. Книга 3. Выпуск 5. Стр.68-70"?
Или Ваш подсчет?

 Отправлено: 11.01.06 10:37. Заголовок: Re:

abacus пишет:
Или Ваш подсчет?

Нет это документы.

 Отправлено: 11.01.06 10:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
2 ТОЭ шла по довольно оживлённым торговым путям (особенно путь к Шанхаю - она днём пересекала торговые пути), да и пролив между Лусоном и Формозой не самое дикое место (Сингапур-Иокогама). При этом ей попалось довольно мало нейтралов. Нет ли сведений о частичной приостановке судоходства в том районе на время прохождения русской эскадры? Не по воле России/Японии, а по желанию самих нейтралов - переждать недельку/другую, чтоб лишних проблем не схлопотать?

Да нет встречали и очень много. Другое дело что в непосредственной близости от эскадры проходили единицы. Олег, насколько я помню ширина этих оживленных путей миль 130-160, а не ниточка на карте.

 Отправлено: 11.01.06 11:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Другое дело что в непосредственной близости от эскадры проходили единицы. Олег, насколько я помню ширина этих оживленных путей миль 130-160, а не ниточка на карте

---

Вот об этом и речь. При такой ширине они должны были почти постоянно встречать нейтралов - штук по 5 на дню.

Про расход угля на крейсерах.
Я понял, почему такой разброс!

Те же самые Жемчуг, Изумруд, Олег ходили обследовать нейтралов, и ходили отнюдь не экономичным ходом. Соответственно, Для того же Жемчуга именно экономичный ход давал, вероятно, 50-60 тн/сутки. Поэтому надо посмотреть, в какие дни они разведкой занимались.

Однако, для моделирования похода второй ТОЭ только экономичным ходом крейсера идти не могли - любой нейтрал мог сообщить о местоположении эскадры. Предлагается такой алгоритм (критика приветствуется):

1)По каждому крейсеру необходимо хотя бы примерно определить 3 режима расхода: экономичный, дежурный, боевой
а)экономичный - ессно, самый маленький, пары не во всех котлах, медленный разгон. Короче, режим простого перехода.
б)дежурный - пары во всех котлах, крейсер готов развить полный или близкий к полному ход. Это для тех крейсеров, что находятся в разведке и на перехвате нейтралов.
в)боевой - в данном случае часовой расход угля, когда крейсер идёт на досмотр купца. Ещё любопытно, сколько времени занимал такой поход в среднем - это сильно упростит само моделирование. Скажем, при обнаружении нейтрала крейсер идёт 3-4 (или сколько?) часа на боевом ходу, соответственно и расход на это время.

2)Крейсера могут находится "в дежурстве", а могут быть просто "в пути". При пересечение оживлённых путей, вероятно, "на дежурстве" должны быть все (или почти все, кроме Донского с Мономахом), в стороне от маршрутов 2 шт. должно хватить.

 Отправлено: 11.01.06 15:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Предлагается такой алгоритм (критика приветствуется)

Могу сильно упростить эту задачу. Давайте считать, что при переходе через океан крейсера идут экономичным ходом, а охранную службу возложили на вспомогательные крейсера, благо угля у них достаточно.

Есть только пару предложений с которыми вы можите согласиться, а можите нет. Как хочется.
1) В угольных ямах должен оставаться неприкосновенный запас (на бой или непредвиденые обстоятельства на 2,5 суток экономичного хода).
2) Артиллерию углем не заваливать
3) Считать встречу с противнико вполне вероятной, а не прибывать в уверенности, что он нас в Мазампо ждать будет.
4) Откровенно нарушать все международные нормы нельзя (типа топить любого встречного нейтрала и т.п.)
5) При переходе все же учитывать реалии погоды и состояние кораблей.

 Отправлено: 11.01.06 16:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

1) В угольных ямах должен оставаться неприкосновенный запас (на бой или непредвиденые обстоятельства на 2,5 суток экономичного хода).

---

Согласен. Я в начале даже 3 дня предлагал.
Алекс пишет:

цитата

---

2) Артиллерию углем не заваливать

---

Вообще, из нашего долгого обсуждения можно сделать следующий вывод. На Бородинцах можно выделить 4 типа запаса угля
а)нормальный (700 тн - паспорт)
б)полный (1235 тн - по паспорту)
в)ПРЕДЕЛЬНЫЙ БОЕВОЙ - 2 000 тн. Вся артиллерия может действовать, хотя корабль завален углём
г)ПРЕДЕЛЬНАЯ - наверно те самые 2 500 тн. 75мм артиллерия в угле, от пояса только сантиметры остались, в общем, при встрече с противником (даже миноносцем) корабль не боеспособен.

Лично я соглашусь с тем, что иметь больше 2 000 тн на борту по выходу из Вьетнама нельзя, но для моделирования возможны разные варианты.
Алекс пишет:

цитата

---

3) Считать встречу с противнико вполне вероятной, а не прибывать в уверенности, что он нас в Мазампо ждать будет.

---

Вот здесь не соглашусь. Или так. Встречу с дозорными крейсерами, ЭМ и др. лёгкими силами - да, вполне вероятной. Встречу с главными силами за пределами 100 миль от проливов (любого из трёх) маловероятной (но в принципе возможной). В случае обнаружения лёгкими силами - тут уже по игре, но в целом, встреча с основными силами вполне вероятна.
Алекс пишет:

цитата

---

4) Откровенно нарушать все международные нормы нельзя (типа топить любого встречного нейтрала и т.п.)

---

В целом согласен, но по нейтралам надо будет отдельно проговорить - много разных вариантов.
Алекс пишет:

цитата

---

5) При переходе все же учитывать реалии погоды и состояние кораблей.

---

Так мы же этим и занимаемся. Правда до погоды ещё не дошли, но с углём, надеюсь, до конца месяца разберёмся.

 Отправлено: 11.01.06 16:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Вот здесь не соглашусь. Или так. Встречу с дозорными крейсерами, ЭМ и др. лёгкими силами - да, вполне вероятной.

Да я ж про главные силы и не заикался. Я так к слову, что корабль должен быть вполне боеспособен, а то каждая лайба с 2-3 120 может из броненосца решето сделать поскольку мы в целях экономии угля отключаем например все динамомашины или ведем по пути учебные стрельбы на 2\3 боезапаса.

 Отправлено: 11.01.06 16:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Могу сильно упростить эту задачу. Давайте считать, что при переходе через океан крейсера идут экономичным ходом, а охранную службу возложили на вспомогательные крейсера, благо угля у них достаточно.

---

А если, как и в реале, вспомогательные крейсера отделяютсяот эскадры? Мало ли, может я ими имитировать свою атаку на Гаосюн буду :). Если не три, то хотя бы 2 режима. И потом, этот самый экономичный ход ещё установить надо - я на вскидку сказал 50-60 тн.

 Отправлено: 11.01.06 16:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Есть только пару предложений с которыми вы можите согласиться, а можите нет. Как хочется.
1) В угольных ямах должен оставаться неприкосновенный запас (на бой или непредвиденые обстоятельства на 2,5 суток экономичного хода).
2) Артиллерию углем не заваливать
3) Считать встречу с противнико вполне вероятной, а не прибывать в уверенности, что он нас в Мазампо ждать будет.
4) Откровенно нарушать все международные нормы нельзя (типа топить любого встречного нейтрала и т.п.)
5) При переходе все же учитывать реалии погоды и состояние кораблей.

---

1-4 - ИМХО безусловно верно. 5 - надо оговорить. Непонятно насчет "состояния": в смысле, кто-нибудь может в шторм просто потонуть? Может, этот случай дял данной цели надо исключить? А вот потерю скорости (без какой-либо экономии угля!) в плохую погоду учитывать надо обязательно. Это важный фактор.

 Отправлено: 11.01.06 16:54. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Я так к слову, что корабль должен быть вполне боеспособен

---

Я сам согласен, но вот в отдельных вариантах предлагалось совсем другое. Лкчше оставить это на совести игрока за ЗПР, но с таким алгоритмом: атакует его ночью какой-нибудь миноносец - и всё, минус 1 ЭБР.

Кроме того, всякая лайба не сделает. Во первых, ГК и СК остаётся, а во вторых, не все корабли перегружены. Хотя если ради перехода игрок перегружает всё, то может получится Супер-бой: Чиода (например) против 2 и 3 ТОЭ. И с шансами на успех!

 Отправлено: 11.01.06 17:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Во первых, ГК и СК остаётся, а во вторых, не все корабли перегружены.

Да я вам так образно привел. Но между прочим броненосцы типа Бородно могут при выведеных из действия динамомашинах отбиваться разве что 75 и то если снаряды удасться подать в потемках в ручную. Но это к слову.

А так я думаю вы меня поняли правильно, а атака минус броненосец это не ко мне, я обычно в такие игры не играю. Мне лично куда больше нравиться ситуация когда после наскока пары японских вспомогательных крейсеров, которые Олег и компани в конце концов отправили на дно, скажем пара, тройка транспортов получили тяжелые повреждения. Я даже на потоплении не настаиваю.

Но это все лирика. Забыл еще об одном предложение, которое считаю просто необходимо соблюдать. Исключить из проработки моменты типа сделать это не возможно чисто физически, но если прикажут то сделают. При невыполнение этого условия считаю всю проработку просто не нужной.

 Отправлено: 11.01.06 17:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Исключить из проработки моменты типа сделать это не возможно чисто физически, но если прикажут то сделают.

---

Не совсем понял о чём речь.

 Отправлено: 11.01.06 17:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Не совсем понял о чём речь.

Если вы читали полеми которая велась раньше, то очень часто некоорые приводили доводы - принять 1000т угля за 2 дня. Если несделают ЗПР изойдется желочью, прикажет и сделают. Я насчет того, чтобы такие моменты отсутствовали. И если опыт погрузок показывает, что барказами за день можно принять 300т угля, то не говорить, что им прикажут они все 800 перетаскают. Или необходимо перебрать машину, так прикажут ее за пару часов до болта разбирут и собирут обратно. главное чтобы построже приказали.

 Отправлено: 11.01.06 17:45. Заголовок: Re:

И давайте всё же с углём закончим.

Из-за разной методики подсчётов у нас выходят разные цифры, которые в принципе никогда не сойдутся.

Мне кажется, что считать сутками удобнее - ключевой фактор всё-таки время подхода к любому из проливов. Но для этого надо определится со скоростью. Предлагаю "эталонным" считать переход через Индийский океан (бункеровки в море, обрывы буксиров, аварии). Погода - от штиля до реднего волнения. Соответственно потом надо будет делать поправку на другую погоду.

К сожалению, опять же могу оперется только на Костенко. У него сказано (с чужих слов), что эскадрой пройдено 4550 миль за 28 суток. 4550 миль за 672 часа дают 6,77 узлов средней скорости (но вроде эскадра не час в час ушла пришла). Это с учётом бункеровок. По тексту я насчитал 5 в Индийском океане (с общим временем ровно двое суток) и одна в Южно-китайском море на 7 часов. Итого 55 часов погрузок, а значит 617 часов хода. Это даёт скорость в 7,37 узлов без учёта бункеровок (но с авариями и обрывами). Естественно, цифры примерные и наверняка вы сможете их уточнить. А заодно определим, сколько угля грузили в океане (только не по А3 - там приписки были). Кроме того, один день эскадра ждала Небогатова идя 3-хузловым ходом (или крутясь на месте - у Костенко неясно).

Из этого получим средний суточный переход в день, когда не было бункеровок. Тогда и цифры по разным методам сойдутся.

Полученная скорость означает, что отдельно в плане перехода должны быть прописаны время и место погрузки угля. Типа 5 мая с 6 до 18 в Южнокитайском море эскадра грузила уголь, прошла 0 миль. До и после - шла со скоростью 7,37 (?) узлов.

Отдельный вопрос - расход угля при погрузке (не "выключать" же всё). Его же можно взять и для буксировки. Про Мономах или Донского читал, что под парусом могли идти, только если винт работал для 4-х узлового хода, иначе он слишком тормозил движение. Пока всё что у меня есть - 70 тн у Костенко. Можно 70/(Расход Орла в пути)=х% и распространить этот процент на всех.

 Отправлено: 11.01.06 17:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Я насчет того, чтобы такие моменты отсутствовали. И если опыт погрузок показывает, что барказами за день можно принять 300т угля

---

Так как раз это мы и разбираем. И потом, там разные цифры были, как правило в час, и иногда менее 300, иногда более в сутки выходило. По Индийскому океану можну какую-нибудь среднюю сделать. В этом случае погода роли не играет - при сильном волнении грузить всё равно не могли.

Но в целом, естественно, согласен. Эквивалентно "приказал перелететь через Японию на широте Иокогамы". И приказал очень строго.

 Отправлено: 11.01.06 17:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Так как раз это мы и разбираем. И потом, там разные цифры были, как правило в час, и иногда менее 300, иногда более в сутки выходило. По Индийскому океану можну какую-нибудь среднюю сделать.

Давайте сделаем так, только с небольшой оговоркой. Я вам выложу по дням суточные переходы за май. Цифры по приему угля есть по некоторым кораблям и 5 и 10 мая. Сравним их с погрузками в Индийском океане, там известно про всех сколько и кто принимал.
А насчет дней вы неправы, эскадре нужно не столько-то дней продержаться в море, а пройти столко-то миль и дойти для начала до курильской гряды.

 Отправлено: 11.01.06 18:28. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А насчет дней вы неправы

---

Чисто технически. Я расчёт в Excel делал. При расчёте по пути получается - погрузка угля - 0 миль. Сколько на 0 не умножай, 0 и получится. А так - погрузка - 9 (12, 6 или сколько надо) часов, расход = 9(или 12, 6 и т.д.)/24*(суточный расход)*коэффициент. И если манёвры - путь опять же 0. А так - время манёров, только уже коэффициент должен быть увеличивающий.
Алекс пишет:

цитата

---

эскадре нужно не столько-то дней продержаться в море, а пройти столко-то миль

---

Когда определимся со скоростью, время легко переводится в путь.
Алекс пишет:

цитата

---

дойти для начала до курильской гряды

---

Варианта-то 3. Можно и до Сангарского. А можно уйти на арт.учения в Филиппинское море (в стороне от торговых путей) и скажем, 20-го к Цусиме выйти. ЕМНИП, такие варианты предлагались.
Алекс пишет:

цитата

---

Я вам выложу по дням суточные переходы за май.

---

Там был крюк к Шанхаю, до которого эскадра медленно шла, манёвры. Олдгамия, опять же. Вообще, ЗПР затягивал подход к Цусиме (вон, даже штаб японский предлагал уже 13-го на север уходить), поэтому переходы там довольно странные. Про Шанхай я уже писал - там не то что Костенко, там схема на карте противоречива (манёвры фактически в самом проливе происходят, что бредово само по себе).

 Отправлено: 11.01.06 18:44. Заголовок: Re:

В общем, более корректным мне представляется определение скорости в штиль/умеренное волнение при переходе по Индийскому океану - больше время и путь, значит меньше всякие случайные ошибки.

Я имею в виду, что выборка по Индийскому океану более репрезентативна, что ли. Аварии и обрывы тросов более равномерно "размазываются" по дистанции. Для 12-дневного (от Камрани до Шанхая) перехода несколько случайных аварий подряд сильно повлияют на среднюю. Ну например, 6, 7, 8 аварии были, а 14, 15 и 16-го не было вообще. Но только самого 15 и 16 мая у эскадры уже не было.

Переход вокруг Тайваня как раз позволит сделать поправку на скорость при сильном волнении. А шторм у мыса Доброй надежды - на шторм.

 Отправлено: 12.01.06 01:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А вот потерю скорости (без какой-либо экономии угля!) в плохую погоду учитывать надо обязательно. Это важный фактор.

---

Возможно, что условия погоды следует определять посреднику каждые 12 час. в открытом море-океане. И через 6 час. на расстоянии 100-70-50 миль от берегов. Желательно соотносить с имеющеёся метеостатистикой, для чего нужны справочники и время

 Отправлено: 12.01.06 01:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Хотя если ради перехода игрок перегружает всё, то может получится Супер-бой: Чиода (например) против 2 и 3 ТОЭ. И с шансами на успех!

---

Ещё можно вспомнить о мореходности и дальности "собачек" и старых БПкр японцев, в т.ч. и пропавший Унеби.

 Отправлено: 12.01.06 12:05. Заголовок: Re:

Олег, согласен, если считаете что по Индийскому океану выборка будет более объективной, то вот вам данные.

С 14.40 03.03.1905 до 04.03.1905 - 142м
04.03.1905 до 05.03.1905 - 147м
05.03. до 06.03.1905 - 141м
06.03. до 07.03.1905 - 187м
07.03. до 08.03.1905 - 142м
С 18.00 08.03. до 09.03.1905 - 131м (С 6.00 до 18.00 08.03.1905г грузили уголь)
09.03. до 10.03.1905 - 125м
С 17.00 10.03. до 11.03.1905 - 130м (С 6.00 до 17.00 10.03.1905 грузили уголь)
11.03. до 12.03.1905 - 180м
12.03. до 13.03.1905 - 180м
13.03. до 14.03.1905 - 165м
14.03. до 15.03.1905 - 144м
С 16.30 15.03. до 16.03.1905 - 110м (С 6.00 до 16.30 15.03.1905 грузили уголь)
С 17.00 16.03. до 17.03.1905 - 160м (С 6.00 до 17.00 16.03.1905 грузили уголь)
17.03. до 18.03.1905 - 190м
18.03. до 19.03.1905 - 170м
19.03. до 20.03.1905 - 185м
20.03. до 21.03.1905 - 125м
С 17.00 21.03. до 22.03.1905 - 150м
22.03. до 23.03.1905 - 170м (23.03.1905 эскадра вошла в Малакский пролив)
23.03. до 24.03.1905 - 176м
24.03. до 25.03.1905 - 220м
25.03. до 26.03.1905 - 180м
26.03. до 27.03.1905 - 157м (утром 27.03.1905 эскадра вышла в Ю.-Китайское море)
С 11.00 27.03. до 28.03.1905 - 203м (С 6.00 до 11.00 27.03.1905 грузили уголь на ММ)
28.03. до 29.03.1905 - 215м
29.03. до 30.03.1905 - 168м
С 16.00 30.03. до 31.03.1905 - 78м (С 6.00 до 16.00 30.03.1905 грузили уголь)
В 6.00 31.03.1905 эскадра у входа в бухту Камранг.

 Отправлено: 12.01.06 12:38. Заголовок: Re:

Александр, большое спасибо за цифры.

Что вышло. Пройденный путь - 4 471 миля. Время в пути (без остановок для бункеровки) - 25 суток и 3,833 часа, или 603,8333 часа. Отсюда средняя скорость - 7,40436. Для ровного счёта - 7,4 узла. Потом ещё перепроверю, но думаю болше чем на сотые доли не сдвинется.

Кстати, по цифрам видно, что ближе к концу пути эскадра делала бо'льшие переходы, чем в начале. Скорость почти сопадает с расчётом по Костенко (он, естественно, приводил круглые цифры).

Если сделать без учёта бункеровок (скорость - 6,74 узла), то всё будет слишком легко. Просто закладываем эту скорость, а бункеровки автоматически, по мере уменьшения запасов угля.

Соответственно, предлагаю считать, что в штиль/слабое волнение эскадра могла идти со скоростью 7,4 узла. Это и есть реальный экономичный ход 2 ТОЭ. Суточный переход - 177,6 миль. При любом варианте похода должна быть указана конкретная дата и и продолжительность бункероки. Какие при такой скорости получатся расходы угля по вашей методике (не считая 5 и 10 как дней погрузки)?

 Отправлено: 12.01.06 12:47. Заголовок: Re:

На 2ТОЭ в Индийском Океане что-то было с неучтенным течением попутным.

 Отправлено: 12.01.06 12:57. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

На 2ТОЭ в Индийском Океане что-то было с неучтенным течением попутным.

---

А немного поточнее, чтобы учесть?

В Тихом океане тоже течения есть. ЕМНИП, самое сильное - Куросио у берегов Японии. Частично попутное. В Индийском я на вскидку не вспомню течений типа Гольфстрима или Куросио. Разве что течение Западных ветров, но к переходу через океан оно отношения не имело. Просто если ещё и все течения пытаться считать, я боюсь, мы никогда не определимся.

Может ограничимся течением в Сангарском проливе?

 Отправлено: 12.01.06 12:59. Заголовок: Re:

Погрузки угля. Все корабли за исключением ММ грузились барказами. ММ швартовались к транспортам. В таблице следом за названием колличество принятых тонн/ время погрузки

Название - 08.03.1905 - 10.03.1905 - 15.03.1905 - 16.03.1905 - 21.03.1905 - 30.03.1905

Суворов - 206/9,5 - 221/9,5 - 325/9 - 275/8 - 102/4,3 - ?
Александр - 240/9,5 - 205/9,5 - 254/9 - 306/8 - 150/4,8 - 350
Бородино - 189/9,5 - 261/9,5 - 230/9 - 227/8 - 260/8 - ?
Орел - 140/9 - 246/9,5- 275/9 - 221/8 - 290/8 - 254
Ослябя - 206/9,5 - 230/9,5 - 282/9 - 222/8 - 242/8 - ?
Сисой - 225/9,5 - 114/4,8 - 165/8 - 133/5,8 - 109/6,5 - ?
Наварин - 165/9 - 122/5 - 185/8,8 - 65/3 - 100/4 - ?
Нахимов - 169/9 - 105/5 - 205/7,5 - 42/2 - 160/6 - ?
Алмаз - 116/9 - 128/8 - 126/9 - 62/3,3 - 160/8 - 140
Олег - 91/9 - 217/9,5 - 241/9 - 160/7 - 186/8 - ?
Аврора - 160/9 - 115/9,5 - 188/9 - 165/7,5 - 250/8 - 270
Донской - 146/9 - 173/9,5 - 160/9 - 89/6 - 150/8 - ?
Светлана - 230/9,5 - 117,5/4,5 - 197/7,3 - 20/1 - 178/8 - ?
Жемчуг - 153/9 - 45/3 - 150/9 - 50/5 - 148/8 - ?
Изумруд - 124/9,5 - 95/9,5 - 145/9 - 105/5 - 120/8 - ?
Быстрый - 40/4 - 34/2 - 18/1 - не груз. - 35/2,5 - ?
Бедовый - 72/4 - 17/1 - 20/1,5 - не груз. - 24/1,5 - ?
Бравый - 63/4 - 20/2 - 25/1,1 - не груз. - 41/3 - ?

 Отправлено: 12.01.06 13:19. Заголовок: Re:

И послдние данные которые можно привести просто для справки. Остатки угля на кораблях на 24.03.1905 ( к сожалению на 22 нет).

Александр - 1535т
Бородино - 1535т
Орел - 1546т
Ослябя - 1978т
Сисой - 1150т
Алмаз - 630т
Олег - 1041т
Аврора - 1072т
Светлана -795т
Жемчуг - 599т
Изумруд - 542т

 Отправлено: 12.01.06 14:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Какие при такой скорости получатся расходы угля по вашей методике.

Александр - от 107 до 143т в сутки
Бородино - от 95 до 135т
Орел - 101-159т
Ослябя - 68-131т
Сисой - 59-86т
Наварин - 41-57т
Нахимов - 43-52т
Николай - 53т
Апраксин - 25-39т
Донской - 43-55т
Мономах - 37-50т
Олег - 68-102т
Аврора - 68-103т
Светлана - 35-51т
Жемчуг - 45-68т
Изумруд - 37-69т
Алмаз - 34-58т
Урал - 75-127т
Рион - 57-87т
Получается примерно так.

 Отправлено: 12.01.06 14:18. Заголовок: Re:

Расчёты дома сделаю, завтра результаты выложу. Спасибо за цифры.

 Отправлено: 12.01.06 14:55. Заголовок: Re:

Пока общие моменты:

Расход для Суворова предлагаю брать по Александру: оба введены в строй не перед самой отправкой на ДВ и у александра средние цифры.

Вообще, может сделать как в некоторых видах спорта - самую большую и самую маленькую цифру отбросим? 25 тн/сутки на ББО - о таком даже мечтать сложно. Нахимов и Наварин расходуют меньше, чем Жемчуг с Изумрудом. По Осляби разброс остался в 93% - погода так повлиять не могла.

 Отправлено: 12.01.06 16:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет: Вообще, может сделать как в некоторых видах спорта - самую большую и самую маленькую цифру отбросим? 25 тн/сутки на ББО - о таком даже мечтать сложно. Нахимов и Наварин расходуют меньше, чем Жемчуг с Изумрудом. По Осляби разброс остался в 93% - погода так повлиять не могла.

Могем и так, но тогда выбирайте сами. Суточный расход на милю по фактическим цифрам.

Название - 2-3.05.05 - 3-4.05.05 - 7-8.05.05 - 8-9.05.05 - 9-10.05.05 - 11-12.05.05 - 12-13.05.05

Александр - 0,601т - 0,608т - 0,742т - 0,599т - 0,805т - 0,453 - 0,622
Бородино - нет - нет - 0,703 - 0,536 - 0,766 - 0,564 - 0,573
Орел - 0,570 - 0,603 - 0,761 - 0,583 - 0,898 - 0,459 - 0,595
Ослябя - 0,622 - 0,386 - 0,645 - 0,521 - 0,742 - 0,486 - 0,514
Сисой - 0,337 - 0,354 - 0,406 - 0,385 - 0,484 - 0,425 - 0,245
Наварин - 0,301 - 0,317 - 0,323 - нет - нет - 0,243 - 0,276
Нахимов - нет - 0,291 - 0,245 - нет - нет - 0,238 - 0,260
Николай - нет - нет - нет -0,302 - нет - нет - нет
Апраксин - нет - 0,138 - 0,181 - 0,141 - 0,219 - нет - нет
Донской - 0,244 - 0,302 - 0,310 - нет - нет - нет - 0,682
Мономах - нет - 0,254 - 0,284 - 0,208 - нет 0,343
Олег - 0,399 - 0,413 - нет - 0,422 - 0,370 - 0,384
Аврора - нет - 0,434 - 0,477 - 0,354 - 0,578 - 0,249 - 0,351
Светлана - нет - нет - 0,245 - 0,198 - 0,289 - 0,172 - 0,222
Жемчуг - 0,254 - 0,286 - 0,284 - 0,255 - 0,383 - 0,238 - 0,249
Изумруд - 0,249 - 0,265 - 0,329 - 0,260 - 0,453 - 0,309 - 0,276
Алмаз - 0,218 - 0,217 - 0,245 - 0,198 - 0,328 - 0,199 - 0,276

 Отправлено: 12.01.06 18:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Могем и так, но тогда выбирайте сами

---

ОК, выбираю. По всем кораблям поразительно маленький расход приходится на 11-12 мая. В это время эскадра шла к Шанхаю. "В полдень пройдено 153 мили. Широта 29°37' N; долгота 124°7'Ost. Идем по направлению к Шанхаю. В 13 ч уменьшили ход до 5 уз." - Чегодаев-Саконский А. П. У Костенко - "Сегодня с 2 часов дня идем трехузловым ходом, подвигаясь по курсу на Шанхай."
В общем, это был день с очень экономичным ходом (ни про одну поломку не упоминается).

По Осляби ещё и 3-4 выкидываю - не могу объяснить причину, но цифра очень выбивается из ряда.

По Жемчугу, Изумруду, Авроре и Алмазу - 9-10 мая. Опять же, сильно цифры выбиваются. Объеснение, вероятно, всё же погода. Любопытно в аналогичных ситуациях на расходы посмотреть. Олег и Светлана - разнобой более-менее однородный, всё остаётся. По остальным - аналогично.