Отправлено: 23.01.06 10:45. Заголовок: Вокруг Японии - Того

Мы уже практически вплотную подошли к моделированию альтернативных вариантов похода 2 ТОЭ и по ней многие вопросы решены или близки к решению. Однако совершенно в стороне пока остаются действия Того.

Пока могу отметить 2 момента.

 Отправлено: 23.01.06 11:01. Заголовок: Re:

1)Замечательно, что мы расчитали время и путь Рожественского вокруг Японии, однако у Того вряд ли были такие цифры. В частности, он наверняка мог знать только 2 перехода эскадры (самых важных) - до Мадагаскара и до Камрани.

Скорость перехода через Индийский океан без выделения бункеровок составляет 6,7 узлов. При этом получаются следущие числа:
До Цусимы - 10 мая (вход в пролив) - 11 мая утро (где был бой 14-го)
До Сангара - 17-е мая, 2-я половина дня
До Лаперуза - 23 мая, утро.

При переходе вокруг мыса Доброй надежды эскадра прошла около 3 000 миль за 12 суток, что даёт скорость около 10 узлов (более точных данных у меня нет). Причём эскадра шла океаном в шторм/сильное волнение. Это даёт возможность эскадре уже 13-го днём выйти к проливу Лаперуза (уголь догружается перед выходом в Тихий океан).

На основе всех наших расчётов можно утверждать, что такой переход малореален - корабли в начале пути завалены углём и небоеспособны, их стало больше, что увеличивает вероятность поломок, и вообще эскадра приходит почти с пустыми ямами. Но сомневаюсь, чтобы Того очень хорошо это знал.

Таким образом, хоть мы и получили подход эскадры к мысу Анива 26 мая с нормальным запасом угля, Того такой информацией не обладал и мог ориентироваться только на цифры по 2-м большим переходам. То есть с 14 мая ожидать появления русских в северных проливах. Косвенно, это подтверждает и неподписанный приказ о переходе 13-го к Северным проливам, приводившийся NMD. Предлагаю, чтобы действия Того исходили именно из этих цифр (конкретные дни можно уточнить).

 Отправлено: 23.01.06 11:05. Заголовок: Re:

2)Дозоры.

Очевидно, что нужно было найти русских в Тихом океане. Однако высылать дозоры на 150-200 миль Того не мог - точный путь не известен. Это мы рассчитываем по таким цифрам. То есть, если играющий за Того всё же решит выслать разведчиков в Тихий океан (что очень логично), то он должен обеспечить хотя бы одиноковую плотность разведывательной завесы на протяжении всех этих 200 миль, а вообще у берега она должна быть плотнее. ЕМНИП, Новик не так далеко проходил вокруг Японии - в пределах 100 миль.

 Отправлено: 23.01.06 14:57. Заголовок: Re:

Олег, во-первых обещаю играть честно и не мухлевать, а во-вторых японцам не нужна разведовательная завеса в 200 милях от берега, нужно перекрыть только походы к проливам.

 Отправлено: 23.01.06 16:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Олег, во-первых обещаю играть честно и не мухлевать

---

Александр, я не подозреваю Вас в "шулерстве" или чём-нибудь подобном. Просто о Рожественском очень много уже сказано, а о Того ни слова. Тоже ведь могут получится интересные результаты.

 Отправлено: 23.01.06 16:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Тоже ведь могут получится интересные результаты.

На самом деле там ничего интересного нет. Все достаточно предсказуемо. Оперируя по внутренним линиям, имея достаточно подготовленных якорных стоянок Того может только по расчету расстояний примерно знать где русская эскадра. На самом деле за Того можно играть почти в открытую. Скажем первым шагом является переброска в залив Аомори к 15 мая 6-7 угольщиков. И выдвижение перед Сангарским проливом дозорной линии полукругом по радиусу 100миль от входа в пролив из вспомогательных крейсеров.

 Отправлено: 23.01.06 16:37. Заголовок: Re:

Сижу, жду. Того.
PS Информация у ув. Vov.

 Отправлено: 23.01.06 16:44. Заголовок: Re:

Все несколько сложнее. Информация о переходах может поступать к Того от угольщиков, англичан - по объёму закупок снаряжения и угля. По поводу переходов - данные англичан и их опыт в дальних переходах.
PS Чистая карта у Vov , как эталон для маршрутов. На другой нанесены мои действия. Можете нанести маршрут по суточным переходам с указанием дат и времени остановок для погрузок угля. Можно несколько вариантов.
Размеры карты небольшие, пересылается удобно. Могу и сам выслать.

 Отправлено: 23.01.06 17:37. Заголовок: Re:

Если сидеть и ждать, то можно и не успеть :). Но это уже от конкретной игры зависит.

Я имею в виду такой момент. Если вы сидите в Мозампо до получения новостей (как модель), то вы там будете и 15 мая, и 20 мая, и 1 июня. Если же переходите к месту наиболее вероятного появления по времени, то должны ориентироватся по переходам русских, т.е., к 22 мая (или даже раньше) к проливу Лаперуза и т.п.

Кстати, о картах. Я пользовался картой из Атласа офицера 1953 г. Но моделировать удобнее по электронной, согласен. Поэтому не могли бы Вы и мне чистую карту выслать? И вообще, любому игроку, хоть за Того, хоть за Рожественского.

Тогда мы высылаем Vov план перехода, цифры по углю и карту с маршрутом.

 Отправлено: 23.01.06 18:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Я имею в виду такой момент. Если вы сидите в Мозампо до получения новостей (как модель), то вы там будете и 15 мая, и 20 мая, и 1 июня. Если же переходите к месту наиболее вероятного появления по времени, то должны ориентироватся по переходам русских, т.е., к 22 мая (или даже раньше) к проливу Лаперуза и т.п.

Олег, немного не так. Того не надо появляться у пролива Лаперуза 22 мая, как собственно у Сангарского 16 или 17 мая. все очень просто. В Сангарском проливе нужно сосредоточить к 16 мая силы, которые не позволят русским прорваться с первого раза и нанесут им вполне приличные повреждения. В узком и длинном проливе это не так сложно. Для этого достаточно туда перебросить в помощь тому что там тусуется миноносцы 2-го класса и например отряд Чин-ен и Мацушимы. И немного позаботится о запасе якорных мин, которые будем сбрасывать с ММ.

А в Лаперузов пролив вы не попадете незамечанными. однозначно будите обнаружены в курильской гряде. А от нее до пролива Лаперуза 400 миль, столько же сколько от Аомори, притом вы будите идти против течения. а японцы по. Достижение пролива Лаперуза вам не дает никаких реальных приимуществ, даже угля на кораблях должно быть больше чем в Цусиме.

 Отправлено: 23.01.06 18:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Если сидеть и ждать, то можно и не успеть :). Но это уже от конкретной игры зависит.

---

Все предварительные указания даны. Реакция - по получении сообщения от посредника.Ingles пишет:

цитата

---

Поэтому не могли бы Вы и мне чистую карту выслать?

---

На какой адрес.
Карта из Егорьева, обработана в фотошоте, достаточно примитивно, если посчитаете необходимым - можно будет взять любую из предложенных Вами. Моё собрание карт - очень ограниченное.

 Отправлено: 23.01.06 18:58. Заголовок: Re:

Форсирование проливов - отдельная тема. Давайте и её рассмотрим.

Про Курилы. Разве там была сплошная дозорная линия, оснащённая телеграфом? На Шикотане и ещё нескольких ближайших к Японии островах было, но вот были ли они севернее? Можно ведь пройти и через Буссоль или Крузенштерна, хоть это и удлиняет путь.

Сангарский пролив. Допустим, эскадра выходит к нему утром (сложно, скорее всего разведчик русских будет замечен ещё вечером японцами, но тем не менее вышли). Как миноносцы и Чин-Эн могут помешать пройти 2 ТОЭ? Транспорты, например, можно через Лаперуза отправить (всё равно японцы главными силами займутся, зачем им транспорты сами по себе? А необходимое количество угля до этого погрузили). Впереди могут пойти крейсера (Аврора с Олегом) и пара броненосцев (например, Ослябя и Александр 3). Можно несолькими миноносцами усилить этот отряд. Крейсера могут броском отогнать миноносцы, а броненосцы заставить Чин-Эн уступить дорогу.

И ещё
Алекс пишет:

цитата

---

А от нее до пролива Лаперуза 400 миль, столько же сколько от Аомори

---

Вопрос, когда Того перебазируется в Аомори. Если у него нет информации (кроме исчезновения нескольких пароходов), то он дожен перейти туда хотя бы к 17 мая. Вокруг Африки 2 ТОЭ, несмотря на шторм, прошла очень быстро. Пусть даже не 10 узлов, а 9. Если Рожественский идёт по Южно-китайскому морю, как по Тихому океану (6,7 узлов - просто средняя скорость), а в океане, отправив транспорты с миноносцами (мало ли что ему в голову пришло) другим путём, как вокруг Африки, то к Аниве он приплывёт днём 16 мая. Утром 17-го уже проходит Лаперуза, а 18 останавливается в какой-нибудь бухте побережья (при кругоафриканском походе потеряли 2 парохода - Русь и Малайю, - допустим, Тамбов или ещё кто-нибудь выдержал). В конце концов, Урал или Терек в качестве угольщиков - Того же не знает какой расход у Бородинцев (он может знать, сколько угля принималось всего на эскадру, вместе с транспортами и прочим).

 Отправлено: 23.01.06 19:01. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Карта из Егорьева

---

Там разве бухта Камрань есть? Это Того рядом с Японией, а ЗПР ещё идти и идти.

 Отправлено: 24.01.06 10:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Сангарский пролив. Допустим, эскадра выходит к нему утром (сложно, скорее всего разведчик русских будет замечен ещё вечером японцами, но тем не менее вышли). Как миноносцы и Чин-Эн могут помешать пройти 2 ТОЭ?

Просто. На каждый миноносец грузим 3-4 якорные мины, без якорей, и как только русские корабли начинают втягиваться в пролив, начинаем их сбрасывать в воду где-нибудь по середине этого пролива, пусть плывут себе по течению. А как раз чтобы Олег, Аврора и русские миноносцы не отгнали наши, занимающиеся столь увлекательным делом в пролив выходят Чин-ень, Фусо, Мацушимы, так в кабельтовых в 10-15 за миноносцами. К тому же там береговые батареи стоят простреливающие почти всю ширину пролива, да и суда береговой обороны базировавшиеся непосредственно на Хокодате. Я так думаю что 3-4 десятка плавающих мин в соокупности с огнем береговых батарей и достаточно крупнокалиберных орудий судов береговой обороны и того же Чин-еня и других несколько поостудят ваш пыл ломиться на пролом. А как стемнеет можно использовать миноносцы и 2-го и 3-го класса для торпедных атак. Думаю, что в узком проливе уклоняться от них вам будет затруднительно.

 Отправлено: 24.01.06 12:18. Заголовок: Re:

Вот интересные моменты и выяснились. У нас с Вами разное понимание прохода проливов.

1)Ночью пройти Сангар нельзя (вообще, можно предложить - Цусима и Лаперузов проходятся в любое время суток, Сангарский - только днём). Или отряд теряет 3-4 ЭБР + несколько транспортов. Ночная атака в узости - вещь страшная.

2)Как я понимаю, всё упирается в эффективность плавающих мин. Скажем, Александр 3 с Ослябей и Олегом с Авророй вполне могут отогнать и Чен-Эн, и Миноносцы. А вот насколько эффективны мины, сброшенные с 40-50 кбт (ближе подойти не дадут) я просто не знаю.

 Отправлено: 24.01.06 12:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Александр 3 с Ослябей и Олегом с Авророй вполне могут отогнать и Чен-Эн, и Миноносцы. А вот насколько эффективны мины, сброшенные с 40-50 кбт (ближе подойти не дадут) я просто не знаю.

Эффективность достаточно высока, если учесть что пролив узкий, течение сильное, да и русским кораблям под огнем маневрировать не сладко. Представте, что ни одна мина в корабль не попала, но например уклоняясь от них Ослябы пропорол борт Александру. Хороша картинка???

 Отправлено: 24.01.06 12:46. Заголовок: Re:

Маневрирование под огнём или нет - не так важно. Как раз пристрелку собъём.

А течением мины на берег не вынесет? Или наоборот, строго по центру?

Вообще, моделирование имеет смысл, если ЗПР может остановить только Того, а не какой-нибудь отряд.

 Отправлено: 24.01.06 13:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Маневрирование под огнём или нет - не так важно. Как раз пристрелку собъём.

А течением мины на берег не вынесет? Или наоборот, строго по центру?

Вообще, моделирование имеет смысл, если ЗПР может остановить только Того, а не какой-нибудь отряд.

Олег, маневрировать конечно хорошо, но только не когда вы лезете под береговую батарею на близкую дистанцию.

А мины поплывут чудно, практически по всей ширине пролива, он практически прямой, да еще мины будут описывать окружности с немалым радиусом, как только будут попадать в сулои. Тем более пролив по длине не маленький и подобные фокусы можно применять неоднократно.

 Отправлено: 24.01.06 13:36. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А мины поплывут чудно, практически по всей ширине пролива, он практически прямой

---

По карте не совсем прямой.

По береговым батареям до сих пор не установлено, вернули орудия из ПА или нет.

Вообще, есть такой момент. ВОК ходила этим проливом. 1-й раз спишем на внезапность.
2-й раз (возвращение). Эскадра долго крутилась у Курильских островов (туман - надо тоже как-то учесть при моделировании). Почему не сообщили, и если сообщили, то почему как-то слабо отреагировали? Если были наблюдательные посты и всязь, должны были сказать, что ВОК пытался пройти через Курилы, но не смог.

Почему так и не приготовили силы к подходу ВОК в Сангарский? Они днём подходили. То есть заметили загодя, сразу вывели миноносцы (старьё, но минами загрузить можно, всё приготовили после инфы с Курил).

ИМХО, но раз ВОК смогла им вернутся (причём не внезапно), то что-то там не срасталось с защитой пролива лёгкими силами.

 Отправлено: 24.01.06 14:01. Заголовок: Re:

"Возвышенный мыс и крепость Хакодате сначала были застланы мглой, но после прохода отряда мимо мыса Ома заки они сделались более различимыми. Около 15 ч. 30 м. под северным берегом был обнаружен крейсер 3 класса «Такао» (1888 г: постройки, 1800 т, четыре 152-мм пушки) с тремя миноносцами, а позади него в расстоянии около 15 каб. рангоутное, очевидно учебное, судно «Мусаши» с четырьмя малыми судами (портовыми пароходами или заградителями).

Японские корабли следовали под берегом на дистанциях, не доступных для эффективного огня русских крейсеров".

Это цитата из Егорьева. Почему они не сделали то, что Вы предлагаете против 2 ТОЭ?

Корабли вышли из Хакодате, то есть были готовы (ВОК крутился у самых южных островов). Аргумент типа "мин нет" не проходит - Японцы в 1905 супер-заграждение под Владивостоком выставили - чуть ли не 700 мин. Тоже могло не хватать.

 Отправлено: 24.01.06 14:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
ИМХО, но раз ВОК смогла им вернутся (причём не внезапно), то что-то там не срасталось с защитой пролива лёгкими силами.

Наверное не зря сняли командующего этими силами и заменили другим. К тому же после этого и силы увеличили и в готовность №1 к 12 мая привели.

 Отправлено: 24.01.06 14:33. Заголовок: Re:

Сняли не зря. Но не факт, что новый будет сильно лучше. Увеличили силы - это насколько и, самое главное, чего? У Егорьева ещё какой-то музей плавучий упоминается. ИМХО, при втором проходе тоже готовность №1 была - корабли-то не в гавани стояли - но не помогло.

Кроме того, там должна супер-артиллерия стоять. Если японцы (в проливе) находились вне дальности эффективного огня Рюриков (тоже в проливе), то какие же орудия должны стоять на берегу?

 Отправлено: 24.01.06 15:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А мины поплывут чудно, практически по всей ширине пролива, он практически прямой, да еще мины будут описывать окружности с немалым радиусом, как только будут попадать в сулои. Тем более пролив по длине не маленький и подобные фокусы можно применять неоднократно.

---

Скажите, когда нибудь способ набрасывания мин впереди эскадры приводил к успеху?
А сулои - это вообще фантазия. Вы подорвете только собственные ЭМ. Вам же уже приводили доводы в нереальности подобных действий. Да и достаточно одного легкого крейсера впереди эскадры, чтобы сорвать всю эту операцию.

 Отправлено: 24.01.06 21:01. Заголовок: Re:

Северные проливы - на 05 г. навигационно оборудованы слабо, вернее -никак, ночью, после происшествия с Богатырем, никто не пойдет . Для моделирования - русские разведчики выходят к проливам вечером (при свете, за 3 ч. до темноты/сумерек, 10-20 миль от берега - достаточно для определения места, далее их движение зависит от задания) или вся эскадра/отряд - появляется в видимости берегов (10-30 миль от входа в пролив) с рассветом.
Плав. МЗ - маловероятно их воздействие, но для умеривания пыла Русскаго адмирала можно поставить вероятность действия 0.5-1-1.5 %

 Отправлено: 24.01.06 21:04. Заголовок: Re:

Того не должен упускать вероятность "ухищрений" со стороны 2ТОЭ: вдруг все обнаруженные корабли у северных проливов только часть сил, ТР и стар.КР, а главные силы по-прямой пойдут во Владивосток. Аналитики у японцев не были плохие.

 Отправлено: 24.01.06 21:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Почему не сообщили, и если сообщили, то почему как-то слабо отреагировали?

---

В любом случае перехватить не успевали. И вовсе не следует отбрасывать позицию Того и ГМШ о возможности прохода 2ТОЭ или её части северными проливами. Основное занятие яп. флота - поддержание коммуникаций в действующем состоянии. Если Шантунг не был легкой прогулкой, пассивность 1ТОЭ - приятный сюрприз, то - без нашего послезнания, Того должен был 2ТОЭ воспринимать всерьез. И стараться перехватить русские корабли, НО - коммуникации...?

 Отправлено: 24.01.06 21:15. Заголовок: Re:

По проблеме организации наблюдения и связи у японцев на севере, для моделирования (как дело обстояло в действительности - не знаю): стационарные и конные дозоры, частично по берегу с телефонной связью. Не исклюсено наличие нескольких небольших пароходов, в т.ч. 1-2 с радиостанцией, и 2-4 полевые радиостанции для доведения сведений к станции телеграфа.

 Отправлено: 25.01.06 08:56. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

на 05 г. навигационно оборудованы слабо, вернее -никак, ночью, после происшествия с Богатырем, никто не пойдет .

---

Богатырь совсем не там повредили. Тогда уж не стоило 2 ТОЭ к Владивостоку идти.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Того не должен упускать вероятность "ухищрений" со стороны 2ТОЭ:

---

Естественно. Просто ловить русских он должен был всей эскадрой (12 броненосных кораблей), а не сторожить Цусиму, считая, что лёгкие силы остановят русских в других местах.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

НО - коммуникации...?

---

А что с ними будет? Во-первых, из-за ВОК недельные перерывы в перевозках были, и японцы это выдержали. Во-вторых, вся 2 ТОЭ крейсерством заниматься не сможет (если не включить опцию "бесконечный уголь" :)). В-третьих, какие-нибудь вспомогательные крейсера русских японские лёгкие силы отгнать могут, держать ради этого всю эскадру совсем не обязательно.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

По проблеме организации наблюдения и связи у японцев на севере, для моделирования (как дело обстояло в действительности - не знаю): стационарные и конные дозоры, частично по берегу с телефонной связью

---

Там острова. Курильские. Зачем конные дозоры? Просто проливов много, как и островов, хватит ли на все?

 Отправлено: 25.01.06 10:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Там острова. Курильские. Зачем конные дозоры? Просто проливов много, как и островов, хватит ли на все?

А на все и не надо. Сейчас судоходными считаются 3 пролива, думаю тогда было не больше.

 Отправлено: 25.01.06 11:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А на все и не надо. Сейчас судоходными считаются 3 пролива, думаю тогда было не больше.

---

А какие именно?

 Отправлено: 25.01.06 12:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
А какие именно?

Олег, будите смеяться до сих пор является военной тайной. Так что посмотрю дома, где япошкт несли дозорную службу по весне.

 Отправлено: 25.01.06 12:28. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Олег, будите смеяться до сих пор является военной тайной.

---

Действительно буду.

Вообще, странно это. По современной карте там очень много судоходных проливов. Вообще, чем судоходность ограничивается? Почти все проливы там имеют огромную глубину, где-то половина - без камней и мелких островков. А туман он везде может быть.

 Отправлено: 25.01.06 13:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Вообще, странно это. По современной карте там очень много судоходных проливов. Вообще, чем судоходность ограничивается? Почти все проливы там имеют огромную глубину, где-то половина - без камней и мелких островков.

Самое смешное, что не позволяют именно глубины и навигационные опасности. Кстати одна из причин почему мы не хотим отдавать джапам 4 острова так это то, что между ними проходят как раз два из них. Олег, а по какой вы карте смотрели???

 Отправлено: 25.01.06 13:18. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Самое смешное, что не позволяют именно глубины и навигационные опасности. Кстати одна из причин почему мы не хотим отдавать джапам 4 острова так это то, что между ними проходят как раз два из них. Олег, а по какой вы карте смотрели???

---

Я смотрел по карте "Сахалинская область". Могу завтра точные данные издания выписать. Там Южно-сахалинск - 2 км (1:200000), сам Сахалин - 5 км и Курилы - 10 км. В море указаны глубины. Вокруг Сахалина мелковато, а вот у Курил глубина очень быстро набирается.

Там даже скала "Камень опасности" есть - та самая, в Лаперузовом проливе, да и мелкие островки указаны.

Я уточню по морскому атласу, делали ли в районе Курил съёмку местности и промеры глубин. Может тогда информации точной не было.

А может там маршрут из-за того, что короче? Спор же вокруг самых южных идёт.

 Отправлено: 25.01.06 13:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Богатырь совсем не там повредили.

---

Я знаю. Это пример фактора психологического влияния, иначе храбрый Иессен полез бы со всеми 4 крейсерами во время тумана в Лаперузов пролив в попытке возвращения из океана.
Ingles пишет:

цитата

---

Просто ловить русских он должен был всей эскадрой

---

Ели бы Того точто знал маршрут 2ТОЭ, тогда и пошел бы ловить всей силой. Если речь идет о непременном проходе через другие, кроме Цусимского, э - другое дело.
ngles пишет:

цитата

---

Во-первых, из-за ВОК недельные перерывы в перевозках были, и японцы это выдержали. Во-вторых, вся 2 ТОЭ крейсерством заниматься не сможет

---

Это наиболее трудная для обсуждения проблема. Того мог поставить МЗ у побережья Сахалина и у б. Владимира, Ольги, плотно заминировать подходы к Владивостоку - см. действия ЧФ у Босфора. И ждать снова или у Владивостока или у проливов. Несомненно, проход 2ТОЭ приводил к значительно лучшим условиям мирного договора для России, м.б. даже все корабли смогли бы забрать и полу-Сахалина не было как и собственно Цусимы.

 Отправлено: 25.01.06 13:57. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

иначе храбрый Иессен полез бы со всеми 4 крейсерами

---

Тремя :) Богатырь в доке.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Ели бы Того точто знал маршрут 2ТОЭ, тогда и пошел бы ловить всей силой

---

Вопрос не совсем в этом. Я имею в виду, что только главные силы Того могли остановить Рожественского. Остальные - лишь сообщить о местонахождении, установить наблюдение и другие полезные вещи. Грубо говоря, ЗПР проходит Сангарский пролив и направляется к Владивостоку, несмотря на наличие там миноносцев. Того вполне может перехватить его у Владивостока. Течение будет мешать ЗПР больше, чем противник.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Того мог поставить МЗ у побережья Сахалина и у б. Владимира, Ольги, плотно заминировать подходы к Владивостоку

---

А мин хватит? Это же огромное пространство, особенно побережье Сахалина. А у Владивостока очень мощная постановка действительно была - встречал цифру в 700 мин.

 Отправлено: 25.01.06 14:04. Заголовок: Re:

Олег, а чего мы все спорим, давайте хотя бы проход Сангара проиграем, как прилюдию просто жутко интресно!!!

 Отправлено: 25.01.06 15:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Олег, а чего мы все спорим, давайте хотя бы проход Сангара проиграем, как прилюдию просто жутко интресно!!!

---

Действительно интересно, только как его проигрывать? Если мы не сходимся в основах?

Можно в открытую сделать. За ЗПР - вся 2 ТОЭ, за Того - какой-нибудь маленький отряд (на Ваш выбор). Кто посредник?

 Отправлено: 25.01.06 15:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Можно в открытую сделать. За ЗПР - вся 2 ТОЭ, за Того - какой-нибудь маленький отряд (на Ваш выбор). Кто посредник?

Я это и хочу.

За джапов - Чин-ень (флагм); 3 Мацушимы, Фусо, Цукуши (который бывший Артуро Прат), и пара канонерок + 2 10" 4 орудийных береговых батареи и Хокодате и 1 4-ех орудийная 6". Количество миноносцев 3 и 2 класса посмотрю дома и 4 вспомогательных крейсера. Запас якорных мин 150 шт.
Вас такие силы устраивают?

 Отправлено: 25.01.06 16:08. Заголовок: Re:

Два момента

1)Мин многовато. С учётом того, что под Владивостоком огромное заграждение выставили. Не уверен, что их столько было.

2)8 10" орудий - очень круто смотрится. Откуда их брали? Под ПА ведь 11" использовали. И почему их против Иессена не использовали, если они уже были.

 Отправлено: 25.01.06 16:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Два момента

1)Мин многовато. С учётом того, что под Владивостоком огромное заграждение выставили. Не уверен, что их столько было.

2)8 10" орудий - очень круто смотрится. Откуда их брали? Под ПА ведь 11" использовали. И почему их против Иессена не использовали, если они уже были.

Хорошо предлагайте свой вариант.

 Отправлено: 25.01.06 17:31. Заголовок: Re:

1) Вы предлагали на каждый миноносец грузить по 3-4 мины. На пару отрядов мин должно было хватить (вряд ли они "под ноль" под Владивостоком минировали), значит где-то мин 30-40.

2)Здесь сложнее. Полагаю, что они могли не 10" (откуда свободным взяться?), а 11" поставить. Вот только вряд ли всю артиллерию из-под ПА привезли. Возможно на одну батарею наскребли - штуки 2-4. А 6" пролив не перекрывали - по крайней мере эффективно (И ВОК, и Японцы в море были, вряд ли прямо совсем у берега, значит у береговых орудий ещё больше мёртвая зона была). Опять же, лишних не было, а русские ещё куда-нибудь ударить могли.

 Отправлено: 25.01.06 17:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Вы предлагали на каждый миноносец грузить по 3-4 мины. На пару отрядов мин должно было хватить (вряд ли они "под ноль" под Владивостоком минировали), значит где-то мин 30-40.

2)Здесь сложнее. Полагаю, что они могли не 10" (откуда свободным взяться?), а 11" поставить. Вот только вряд ли всю артиллерию из-под ПА привезли. Возможно на одну батарею наскребли - штуки 2-4. А 6" пролив не перекрывали - по крайней мере эффективно (И ВОК, и Японцы в море были, вряд ли прямо совсем у берега, значит у береговых орудий ещё больше мёртвая зона была). Опять же, лишних не было, а русские ещё куда-нибудь ударить могли.

По первому пункту вы уж от души хватили, что по вашему во всей джапании 40 якорных мин осталось. Не поверю. Но эту величину пусть решит уважаемый посредник.

По второму пункту никак понять не могу с чего вы решили, что батареи обязательно должны быть мартирными, а во-вторых, что джапам почти пол-года нехватило чтобы их отвезти от Порт-Артура. Хотя предлагаю этот вопрос так же отдать на решение уважаемого Vov.

 Отправлено: 25.01.06 18:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

вы уж от души хватили

---

Хакодате - не единственное место, где нужны мины. На него флот за всю войну не разу не базировался. У меня вызывает сомнение, что все мины направили именно туда. Ведь действительно можно было и заливы поминировать (Ольгу, Владимира), возможно, в случае прорыва 2 ТОЭ, ставить новые заграждения у Владивостока - 100% гарантии такой победы Того никто не давал. Не верю в то, что все мины туда бросили.То же самое с артиллерией.

В одной из альтернатив (Мако, Пескадоры) приводилась информация, что японцы, как один из вариантов, рассматривали захват Рожественским каких-нибудь островов и последующие действия уже от них. В том числе, было там и о минных поставновках у Мако. И орудия, и мины можно было туда направить. В конце концов, Рожественкий реально мог на Гаосюн или Мако напасть, даже не для создания базы, а для поднятия морального духа, приведения эскадры в боевое состояние, нанесение ущерба японцам.
Алекс пишет:

цитата

---

, что батареи обязательно должны быть мартирными

---

Я просто знаю, что у японцев эти 11" были. А при обсуждении перспектив крейсерской войны не раз указывалось, что именно военных поставок во время войны в Японию практически не было - всё было привезено заранее.

 Отправлено: 25.01.06 19:09. Заголовок: Re:

цитата

---

Я имею в виду, что только главные силы Того могли остановить Рожественского. Остальные - лишь сообщить о местонахождении, установить наблюдение и другие полезные вещи. Грубо говоря, ЗПР проходит Сангарский пролив и направляется к Владивостоку, несмотря на наличие там миноносцев. Того вполне может перехватить его у Владивостока. Течение будет мешать ЗПР больше, чем противник.

---

ЗПР будет обнаружен на подходе к проливу. От этого момента можно моделировать - место обнаружения, состав эскадры ЗПР, погода, состав разв. отряда японцев. Вполне можно их и раньше обнаружить. Несомненно, пройти Сангарский пролив 2ТОЭ можно - необходимо уточнить время и увеличение времени при достаточно активном противодействии: всп.кр. или дозорн. стар. корабли атакуют транспорты или крейсера, бросают мины - как и сколько будет реагировать 2ТОэ. Мины можно и не бросать, бросать пустые бочки из пива , психолог. влияние тоже - командиры кораблей обязаны реагировать на угрозу. М.б. Того разгадал замысел ЗПР и ждет его на входе или выходе? Чем не вариант? И когда же без достоверных сведений японцы разделяли свои сили, отделяя даже старые корабли?

 Отправлено: 25.01.06 19:13. Заголовок: Re:

Бер. арт. применялась для защиты портов. Перекрыть огнем пролив - тогда у японцев еще не было возможности. Усиление - WarshipInternational 1982 или 85 ? с начала 1 МВ.

 Отправлено: 25.01.06 20:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Грубо говоря, ЗПР проходит Сангарский пролив и направляется к Владивостоку, несмотря на наличие там миноносцев. Того вполне может перехватить его у Владивостока. Течение будет мешать ЗПР больше, чем противник.

---

А разумно ли ЗПР или того идти к минным полям?
Предложение по бухте Ольги или Находки что не рассматриваете?
Ingles пишет:

цитата

---

1) Вы предлагали на каждый миноносец грузить по 3-4 мины. На пару отрядов мин должно было хватить (вряд ли они "под ноль" под Владивостоком минировали), значит где-то мин 30-40.

---

Насколько я помню из Мейдзи, там оставалось всего несколько штук миноносцев как и легких крейсеров.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Того разгадал замысел ЗПР и ждет его на входе или выходе? Чем не вариант? И когда же без достоверных сведений японцы разделяли свои сили, отделяя даже старые корабли?

---

Уже ведь выяснили, что микадо запретил ему покидать Цусиму.

 Отправлено: 26.01.06 00:06. Заголовок: Re:

Того некоторое время общался с проф. Комияма (Komiyama Yasusuki), историком и знатоком работ Сунь-Цзы. Вполне вписывается в его понимание мира и событий.
invisible пишет:

цитата

---

Уже ведь выяснили, что микадо запретил ему покидать Цусиму

---

Напомните, пожалуйста. Вероятно я просмотрел.

 Отправлено: 26.01.06 09:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Предложение по бухте Ольги или Находки что не рассматриваете?

---

Можно и так. Только потом всё равно к Владивостоку идти. В любом случае, сейчас рассматриваем Сангар сам по себе - без пути до и пути после.
invisible пишет:

цитата

---

Насколько я помню из Мейдзи, там оставалось всего несколько штук миноносцев как и легких крейсеров

---

Мы же моделируем, то есть что выделено, то выделено.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

И когда же без достоверных сведений японцы разделяли свои сили, отделяя даже старые корабли?

---

Чем старые корабли в Цусиме помогут? А в Сангарском может быть что-нибудь и получится. Скажем, 14 их отправляют, 16 они приходят, 17 утром приходит ЗПР. Задача японского отряда - нанести максимально возможный ущерб, затормозить продвижение.

 Отправлено: 26.01.06 11:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:
Уже ведь выяснили, что микадо запретил ему покидать Цусиму.

Укажите пожалуйста где это написано, для русско-японской вы просто открытие сделали, если это так тогда нужно срочно все труды по этой войне переделывать.

von Aecshenbach пишет:
Бер. арт. применялась для защиты портов. Перекрыть огнем пролив - тогда у японцев еще не было возможности. Усиление - WarshipInternational 1982 или 85 ? с начала 1 МВ.

Да никто и не утверждал, что японцы батареи ставили, чтобы пролив перекрывать. Просто пролив настолько широкий, что батареи, стоящие для обороны порта его почти весь простреливали по ширине в районе Хокодате.

Для Ingles:

Олег, зачем джапам мартирные батареи в проливе, это касаемо 11". А потом вы сами верите, что ВМБ притом достаточно крупная, прикрывающая вход в пролив была вооружена всего 2-3 батареями (а не как вы оставили орудиями). А во вторых я нашел. что по ВОК, когда он прорывался обратно береговые батареи начали стрелять, у того же Колоколова пишится, что у бортов крейсеров встали всплески, но было уже поздно крейсера проскочили опасный участок. Так что в лучшем случае джапы их проспали.

 Отправлено: 26.01.06 11:28. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Так что в лучшем случае джапы их проспали.

---

А чего тогда крейсер с миноносцами вышел? Погулять? Скорее всего, не пристрелялись или недоставали и били на пределе, наобум.

Про батерии в Хакодате я практически ничего не знаю. Просто чтобы их усилить, орудия надо откуда-то снять. В принципе, во Владивостоке тоже батареи были, только до Камимуры не достали. Старых пушек там могло быть много. То есть вблизи Хакодате что ВОК, что ТОЭ могли хорошо расстрелять.

Курильские проливы

По Морскому атласу (том III часть 1, 1958 г. Издание главного штаба ВМФ) морские съёмки островов производились в первой половине XIX века. То есть какие-то данные о проливах были

По карте ФС геодезии и картографии России 1995 года:
Пролив Измены (между Японией и Кунаширом) мелкий – до 9 метров
Пролив Екатерины (Кунашир – Итуруп) 200 м
Пролив Фриза – (Итуруп – Уруп) 600 м.
Пролив Буссоль – (Уруп – Симушир) – 2,5 км.
Пролив Крузенштерна – (Матуа – Шиашкотан) – 2 км
Четвёртый Курильский пролив – (Онекотан – Парамушир) – 500 м.

Это самые широкие проливы (последние 4 порядка 40-50 км). В пр-ве Крунштерна есть скалы Ловушки (такое название), но 40 км свободного пространства остаются. Вообще, там большинство проливов имеют такие глубины – только у Японии и Камчатки они “мелеют”. Вообще, самое опасное там – Малая Курильская гряда. Вот там скал навалом.

Возможно, они не судоходны из-за того, что ими никто и не пользуется (кроме браконьеров и рыбаков) – в стороне от кратчайших маршрутов. А те 3 судоходных удачно расположены плюс оборудованы маяками на берегу.

 Отправлено: 26.01.06 12:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
А чего тогда крейсер с миноносцами вышел? Погулять? Скорее всего, не пристрелялись или недоставали и били на пределе, наобум.

Про батерии в Хакодате я практически ничего не знаю. Просто чтобы их усилить, орудия надо откуда-то снять. В принципе, во Владивостоке тоже батареи были, только до Камимуры не достали. Старых пушек там могло быть много. То есть вблизи Хакодате что ВОК, что ТОЭ могли хорошо расстрелять.

Олег, какие крейсера, можно поподробнее. Миноносцы опять же какие? Я во всяком случае везде читал про испуганные суда, шарахавшиеся под берег.

А зачем батареи усиливать? Усиливать не надо, оставьте те что были. Я собственно говоря брал наобум, для игры, чтобы особо не перестараться с количеством. На самом деле мне самому просто интересно сколько сил джапам потребуется чтобы задержать 2-ю эскадру в проливе дня на 2 или вообще недопустить ее прорыва.
Единственная просьба когда будем играть - не жульничать. А то тут на прикрытие разведки из пары ММ уже и Олег с Авророй собираются, а в поддержку им Ослябя с Александром 3. Гарантирую, что если бы вы не знали состав японских сил такая идея даже в голову никому не пришла. А если эта лихая разведка напорится например на первый боевой отряд под командованием Того?

 Отправлено: 26.01.06 12:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Я во всяком случае везде читал про испуганные суда, шарахавшиеся под берег

---

Те самые. Чтобы под берег шарахнутся, нужно из Хакодате выйти. Кроме того, ВОК на самом юге Курил крутился. Неужели не заметили?
Алекс пишет:

цитата

---

Единственная просьба когда будем играть - не жульничать.

---

Как раз чтобы не жульничать, всё и оговаривается. Состав сил русских - вся 2 и 3 ТОЭ в полном составе. Можно выделить любой отряд - хоть Бородинцев вперёд пустить.
Алекс пишет:

цитата

---

А если эта лихая разведка напорится например на первый боевой отряд под командованием Того?

---

Цусима. Точнее, Цугару. Я предполагал моделировать до встречи главных сил. Перехватывает Того Рожественского у Цусимы, Лаперуза, Сангарского, в Тихом океане, Японском море - всё. Можно только прикинуть, это лучше или хуже по исходным данным, чем Цусима. И всё.

А сейчас мы смотрим, могли ли лёгкие силы (без Того и Камимуры) остановить Рожественского в Сангарском проливе. Я, invisible, ser56 считаем что не могли остановить. Вы - что могли. Без решения этого вопроса моделирования в принципе невозможно. То есть стратегия меняется очень сильно. Скажем, в реальности, Рожественкий и Того собирают штабы и прикидывают этот вариант. Мы, правда, это согласовываем между собой, но это всё же модель.

 Отправлено: 26.01.06 13:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Про батерии в Хакодате я практически ничего не знаю.
...
Старых пушек там могло быть много. То есть вблизи Хакодате что ВОК, что ТОЭ могли хорошо расстрелять.

---

Вот примерно такого мнения должны придерживаться русские:-).
Они по факту ничего не знают о БО в Хакодате.
Могут лишь предполагать, что вряд ли весь пролив простреливается и закрыт наглухо, но что под огнь попасть могут, тоже предполагают.

Ingles пишет:

цитата

---

Возможно, они не судоходны из-за того, что ими никто и не пользуется (кроме браконьеров и рыбаков) – в стороне от кратчайших маршрутов. А те 3 судоходных удачно расположены плюс оборудованы маяками на берегу.

---

Это логичный вывод. Что из этого следует? ИМХО, если пользоваться другими проливами, надо делать это только в очень хорошую погоду.

Алекс пишет:

цитата

---

если бы вы не знали состав японских сил такая идея даже в голову никому не пришла. А если эта лихая разведка напорится например на первый боевой отряд под командованием Того?

---

Мне представляется, что "послезнание" ы любом случае сильно испортит такую "игру". Поэтому его влияние надо свести к минимуму.

Единственный более или менее "чистый" вариант таков:
Японцы могут выделить для Хакодате все, что пожелают. Хоть 1-й отряд. Могут вообще базироваться в другом месте. Могут организовать совершенно другую разведку, чем в реальности.

Аналогично русские могут идти любым путем (хоть через Цусиму) в любом составе и любыми отрядами.

Главное, чтобы обе стороны расписали свой образ действий. Особенно русские: у них со связью могут быть большие проблемы.

Ingles пишет:

цитата

---

Я предполагал моделировать до встречи главных сил. Перехватывает Того Рожественского у Цусимы, Лаперуза, Сангарского, в Тихом океане, Японском море - всё. Можно только прикинуть, это лучше или хуже по исходным данным, чем Цусима. И всё.

---

Логично.

Ingles пишет:

цитата

---

А сейчас мы смотрим, могли ли лёгкие силы (без Того и Камимуры) остановить Рожественского в Сангарском проливе. Без решения этого вопроса моделирования в принципе невозможно. /quote] Я не вполне понимаю, что разумеется под "остановить"? Если всякие плавающие мины и др. - "остановить" такое воздействие решительно настроенного адмирала не может. Даже в Дарданеллах англо-фр. пытались переть:-).

Что до Сангара, то там никак не Дарданеллы - ни по числу батарей, ни по ширине, ни по возможности постановки мин. Но некоторые неожиданности конечно же могут быть.

Поэтому варианта может быть два:

1) Заранее оговорить, к примеру, что эскадра проходит пролив за 1 сутки (в светлое время и относит.хорошую погоду - без тумана и шторма), но без потерь или практически без потерь. Если японцы выставят некие надводные силы - будет обычный бой:-).

2) Доверить "воздействие" японцев на проход пролива делу случая. Тогда попробую оценить мероприятия обеих сторон и выдать результат - в потере времени, кораблей или в их отсутствии. Предупреждаю: поскольку точная оценка в любом случае невозможна, будет еще некоторый разброс с применением ДСЧ (он же кубик или кость:-).

 Отправлено: 26.01.06 13:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Скажем, в реальности, Рожественкий и Того собирают штабы и прикидывают этот вариант. Мы, правда, это согласовываем между собой, но это всё же модель.

Я это все понимаю, но согласитесь при соблюдении ряда условий, вы будите дествовать совершенно по разному.
Например вы знаете, что в проливе только легкие силы и самая крупная пушка на них 120мм и нет никакой возможности нарваться ни на мину, ни на торпеду. Так вы ломанетесь напролом всеми силами нискем и никак не считаясь.
Если условия все те же, но есть реальная маза схлопотать плавующую мину, которые миноносцы впереди по курсу кидают, то вперед вы уж точно не броненосцы пошлете, а в лучшем случае пару миноносцев при поддержки Жемчуга с Изумрудом.
Если знаете что там еще есть возможность встретить какой нибудь сундук типа Фусо, то в помощь своим миноносцам и крейсерам отправите например Сисоя (т.е. корабль заведомо сильнее).
Если же будите знать что там весь японский флот, то вообще туда не полезите.
А как вы будите действовать, если состав сил противника неизвестен, притом существует вполне реальная возможность, что там будут все. Притом играем один единственный раз, по типу что получится, то получится. Никаких переигровок оприорно не существует. Наверное ваши действия будут отличаться от того, что перечисленно выше.

 Отправлено: 26.01.06 14:54. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Наверное ваши действия будут отличаться от того, что перечисленно выше

---

Скажем, алгоритм такой. Японцы для меня делятся на главные силы (Того, Камимура, сколько-то крейсеров и миноносцев) и всё остальное. Конец игры - это встреча с главными силами. Где они - я не знаю, только предполагаю. Всё остальное я считаю, что могу вынести.
vov пишет:

цитата

---

Поэтому варианта может быть два:

---

Я (как заинтересованное лицо) склоняюсь к первому. Просто пробую смоделировать тот самый бой.

Я знаю, что в Сангарском есть какая-то артиллерия, но думаю, что весь пролив она не перекроет. Я знаю, что могут плавающие мины накидать (как в бою у Шантунга, по крайней мере тогда так думали). Кстати, их могут по курсу в любом проливе накидать. Я знаю, что могу нарваться на главные силы (как в любом из проливов).

Проливы.

Цусима проходится в любое время суток и любую погоду.

Сангарский - только днём (хотя желающие могут и ночью). На счёт шторма не знаю.

Лаперузов и Курилы. В сильный туман вообще не проходятся, в слабый или в ясную погоду вполне. Может даже ночью (многие из них очень широки, надо вечером пеленг взять и вперёд). Вероятность туманов (сильных) - вроде у Егорьева было. Кидаем кубик, как и в случае с погодой в Тихом океане.

 Отправлено: 26.01.06 16:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Скажем, алгоритм такой. Японцы для меня делятся на главные силы (Того, Камимура, сколько-то крейсеров и миноносцев) и всё остальное. Конец игры - это встреча с главными силами. Где они - я не знаю, только предполагаю. Всё остальное я считаю, что могу вынести.

Олег, вы все мне о стратегических моментах. Мы их пока просто откинули. Давайте перейдем к голой тактике. Перед вами вход в пролив, за ним неизвестность. Как будите строить эскадру и т.д. Уточняю условия - вы знаете что вас обнаружили, кто там в проливе х... его знает. Видимость хорошая 12 миль (если устроит), встречное течение от 4 до 6 узлов. Под вашим началом все 34 (помоему столько насчитали0 боевых кораблей. Рисуйте свой план боя и отсылайте, хотите на всеобщее обозрение, хотите посреднику.

 Отправлено: 26.01.06 16:27. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Напомните, пожалуйста. Вероятно я просмотрел.

---

В другой ветке был приведен документ: запрос флота генштабу о разрешении идти к северным проливам, если ЗПР не появится до 14-го в Цусиме и категорический отказ с выше.
Документы приведены в разделе Альтернативная история.
Ingles пишет:

цитата

---

Можно и так. Только потом всё равно к Владивостоку идти.

---

Да, но только когда будет проверено, что Того там нет. Связь с Владиком можно установить и по суше - телеграф ближайший найти, Россия выйдет, поглядит. Или даже Жемчуг.
Того торчать долго у Владика не может.

 Отправлено: 26.01.06 16:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Олег, вы все мне о стратегических моментах

---

Так изначально стратегию моделировали. В тактике морских боёв я не силён, если честно.
Алекс пишет:

цитата

---

Рисуйте свой план боя и отсылайте, хотите на всеобщее обозрение

---

Попробую.
Утром эскадра начинает входить в пролив. Первая линия - 1) Жемчуг, Олег, Изумруд, за ними 3 миноносца. На расстоянии 10 кбт за ними - 2) Суворов, Александр 3, Ослябя. За ними на расстоянии 2,5 кбт - Аврора и миноносец (отбивать атаки миноносцев с флангов). В 10 кбт за Суворовым (7,5 от Авроры) - 3) Бородино, Орёл, Сисой. За ними 2,5 кбт - Светлана и миноносец. 4) Наварин, Нахимов, Николай 1; Донской, миноносец. 5)3 ББО, Мономах, миноносец. 6)транспорты по 2, 3-й вспомогательный крейсер. Последняя линия - Алмаз и 2 оставшихся миноносца.

 Отправлено: 26.01.06 16:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

В другой ветке был приведен документ: запрос флота генштабу о разрешении идти к северным проливам, если ЗПР не появится до 14-го в Цусиме и категорический отказ с выше.

---

А не наоборот? В смысле генштаб послал, но как раз Того был против и не подписал приказ о переходе флота на север.

 Отправлено: 26.01.06 16:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Утром эскадра начинает входить в пролив. Первая линия - 1) Жемчуг, Олег, Изумруд, за ними 3 миноносца. На расстоянии 10 кбт за ними - 2) Суворов, Александр 3, Ослябя. За ними на расстоянии 2,5 кбт - Аврора и миноносец (отбивать атаки миноносцев с флангов). В 10 кбт за Суворовым (7,5 от Авроры) - 3) Бородино, Орёл, Сисой. За ними 2,5 кбт - Светлана и миноносец. 4) Наварин, Нахимов, Николай 1; Донской, миноносец. 5)3 ББО, Мономах, миноносец. 6)транспорты по 2, 3-й вспомогательный крейсер. Последняя линия - Алмаз и 2 оставшихся миноносца.

Олег, можно сразу уточнить: они что строем фронта входят? (тогда расстояние между колоннами). Скорость этих колонн. Надеюсь что они посередине пролива идут.

 Отправлено: 26.01.06 17:05. Заголовок: Re:

Да, строем фронта. Я не знаю, на каком расстоянии фронтом ходили, но 3 кбт вроде должно хватить. (т.е. 6 кбт в ширину между крайними).

Идут ближе к Аомори. Если начинают стрелять с южного берега (какая-нибудь полевая батарея), то сначала разведчики, а потом и остальные отходят ближе к центру.

Вообще, всё это с Дарданел списано - что знаю.

 Отправлено: 26.01.06 17:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Вообще, всё это с Дарданел списано - что знаю

Олег, про скорость забыли.

 Отправлено: 26.01.06 17:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Олег, про скорость забыли.

---

Всё, что можем дать :).

На буксире никто не идёт, поломки пока отбрасываем (нужно что-то придумать, типа выходит в хвост, где его буксир подбирает), значит где-нибудь узлов 9-11. Зависит от перехода к Сангарскому проливу. В шторм у Африки эскадра узлов 10 давала, при переходе к Цусиме и по Индийскому океану иногда 11 шли. Одна проблема - хвост будет немного отваливаться. Но транспорты можно и через Лаперуза послать (2 ТОЭ точно отвлечёт на себя все силы), оставив лишь буксиры.

Вообще сейчас подумал - слишком уж анология с Дарданеллами получается - я же Хакодате разрушать не собираюсь. Поэтому возможно 1 и 2 линии остаются, а остальные - кильватерной колонной с крейсерами и миноносцами сбоку. Выйдет даже короче - 10 кбт между линиями и 2*3=6 кбт в колонне.

 Отправлено: 27.01.06 10:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Вообще сейчас подумал - слишком уж анология с Дарданеллами получается - я же Хакодате разрушать не собираюсь. Поэтому возможно 1 и 2 линии остаются, а остальные - кильватерной колонной с крейсерами и миноносцами сбоку. Выйдет даже короче - 10 кбт между линиями и 2*3=6 кбт в колонне.

Олег, определитесь пожалуйста конкретно как пойдете. И еще пара уточнений, если вы еще от них не устали.
1.Итак если скорость 11 узлов, это максимум устойчивого хода чего себе могут позволить ББО, Сисой, Нахимов и Наварин. Если встречное течение 6 узлов, то все крупные корабли, начиная с крейсера слушаются руля как бы через раз, скажем очень плохо (насолько помню вся эта посуда начинала нормально управляться со скорости относительно воды узлов 6).
2.Порты противоминной батареи на Бородинах у вас открыты? Если да то есть реальная возможность сделать оверкиль при резкой перекладке руля, она конечно не очень большая, но значительно отличная от нуля, особенно если появятся повреждения.
3. К берегам жаться не советую, фарватеров вы там не знаете, а что такое Сангарский пролив Борис Х-Мерлин, фоту со спутника выкладывал.

 Отправлено: 27.01.06 10:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

то все крупные корабли, начиная с крейсера слушаются руля как бы через раз, скажем очень плохо (насолько помню вся эта посуда начинала нормально управляться со скорости относительно воды узлов 6).

---

Так относительно воды скорость 11 и остаётся, хоть с течением, хоть без. Я просто медленнее вдоль берега иду против течения. Скажем, 10 узлов эскадра и 5 узлов течение. Относительно воды скорость 10 (т.е. всё управляется), а относительно берега - 5 узлов. (за 14 часов (день) пройдём 70 миль)
Алекс пишет:

цитата

---

Порты противоминной батареи на Бородинах у вас открыты?

---

Атака миноносцев весьма вероятна, поэтому открыты. Но корабли не должны быть сильно перегружены в проливе. Где-то 1 000 угля на борту.
Алекс пишет:

цитата

---

К берегам жаться не советую, фарватеров вы там не знаете

---

Знали - ВОК же ходил. ЗПР вполне мог знать, где именно. И взять на пару кбт "центральнее". А снимок из космоса - Гугл есть, видел.

 Отправлено: 27.01.06 11:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
Так относительно воды скорость 11 и остаётся, хоть с течением, хоть без. Я просто медленнее вдоль берега иду против течения. Скажем, 10 узлов эскадра и 5 узлов течение.

Олег, сори это я чегой-то сегодня не выспался. Путевая скорость, т.е. относительно берега. Ведь на испытаниях на поворотливость пройденное растояние лерили лагом.

 Отправлено: 27.01.06 22:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А не наоборот? В смысле генштаб послал, но как раз Того был против и не подписал приказ о переходе флота на север.

---

Штаб флота послал рапорт, но без подписи Того, а генштаб отказал.

 Отправлено: 28.01.06 12:41. Заголовок: Re:

Весь смех господа, что район к прмеру Курил до сих пор толком народ не представляет. Так со стороны Камчатки постоянно используется только первый Курильский, второй Курильский сильные течения и не рекомендован для прохода. 1 Курильским проходили несколько раз, как помнится со стороны Охотского море скорость течения была 4-5 уз., ползли узлов 4-5 в итоге. Далее За последние 10 лет по пограничникам; в 4 Курильском со стороны Японии потерян ПСКР пр.745 "Неман". Проехал по "Необозначенной" скале и затонул. В районе о-в Шико тан садился на мель средь бела дня ПСКР "Амур", месяц стащить пытались. На всех были и РЛС и спутник.навиг.станции. И видимость в этих районах ограничена, туманы блин однако. В принципе, ночное прохождение узкости, без РЛС только на счислении это полный офтоп......... можете 30 процентов эскадры на навигационные происшествия списать.
В принципе можно лоцию на следующей неделе полистать..........................

 Отправлено: 28.01.06 12:42. Заголовок: Re:

Весь смех господа, что район к прмеру Курил до сих пор толком народ не представляет. Так со стороны Камчатки постоянно используется только первый Курильский, второй Курильский сильные течения и не рекомендован для прохода. 1 Курильским проходили несколько раз, как помнится со стороны Охотского море скорость течения была 4-5 уз., ползли узлов 4-5 в итоге. Далее За последние 10 лет по пограничникам; в 4 Курильском со стороны Японии потерян ПСКР пр.745 "Неман". Проехал по "Необозначенной" скале и затонул. В районе о-в Шико тан садился на мель средь бела дня ПСКР "Амур", месяц стащить пытались. На всех были и РЛС и спутник.навиг.станции. И видимость в этих районах ограничена, туманы блин однако. В принципе, ночное прохождение узкости, без РЛС только на счислении это полный офтоп......... можете 30 процентов эскадры на навигационные происшествия списать.
В принципе можно лоцию на следующей неделе полистать..........................

 Отправлено: 28.01.06 15:11. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

1 Курильским проходили несколько раз, как помнится со стороны Охотского море скорость течения была 4-5 уз., ползли узлов 4-5 в итоге.

---

То есть течение в нужную сторону.
cobra пишет:

цитата

---

Далее За последние 10 лет по пограничникам; в 4 Курильском со стороны Японии потерян ПСКР пр.745 "Неман". Проехал по "Необозначенной" скале и затонул.

---

И что тут удивительного? По пьяне и в Черном море катастрофы устраивают.
Небогатов проходил проливы, специалист. Провел бы эскадру.
Ну если передний легкий крейсер или транспорт сядут на камни, ничего страшного. При проходе Цусимы больше потеряют.
cobra пишет:

цитата

---

В принципе, ночное прохождение узкости, без РЛС только на счислении это полный офтоп......... можете 30 процентов эскадры на навигационные происшествия списать.

---

Ночью никто и не собирается проходить.

 Отправлено: 24.07.06 23:46. Заголовок: Re:

А что после прохождения проливов, даже если и успешного? Повторение блокады - только вместо Артура Владивосток?

 Отправлено: 25.07.06 10:42. Заголовок: Re:

De Vos пишет:

цитата:

Повторение блокады - только вместо Артура Владивосток?

У японцев пупок развяжется - они Владивосток и без флота брать не стали, тем более с флотом.

Скорее всего 2 ТОЭ просто "выпихнут" из Владивостока (а они сами будут усиленно отпираться) на бой. Вероятно, это закончится Цусимой, но меньшего масштаба.

 Отправлено: 31.07.06 09:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

просто "выпихнут"

Скрыдлов с Безобразовым реанимируют идею крейсерских отрядов. И после неудачного боя одного из них все станет тихо. Или поле прихода 2ТОЭ сразу мир подпишут.