Отправлено: 01.02.06 14:40. Заголовок: Ошибки Рожественского

Решил все-таки надеть я адвокатскую мантию и разобрать некоторые вопросы.

Итак.

1. Недостаточно интенсивная боевая подготовка.

Итак, во-первых, сравнение интнсивности проведенных Рожественским стрельб со стрельбами японского флота в апреле и со стрельбами Небогатова показывает, что интенсивность этих стрельб была примерна одинакова. По количеству выпущенных снарядов Рожественский опередил японцев. У тех, понятно, боевой опыт, но Рожественскому его неоткуда взять.
Что же до того, что отсуствие боевого опыта следовало компенсировать сверх-интенсивной БП, то:

1. Расстреливать стволы не очень хочется, да и с боезапасом проблемы. А для того, чтобы нагнать японцев, нужно действительно сделать выстрелов по 30-50 на каждый ствол. Но это мелочь
2. Гораздо важнее - риск аварий. Как совсем тяжелы, типа взрыва башни на Сисое, так и менее опасных, типа столкновения Севастополя с Пересветом. У Рожественского очень ограничены ремонтные возможности, и любая авария средней тяжести - это ослабление корабля без возможности его ремонта до боя. Что-либо серьезное может вообще привести к необходимости оставить пострадавший корабль в порту. В доказательство того, что это - не пустые страхи, можно привести и упомянутое столкновение Севастополя с Пересветом (где Рожественский будет исправлять повреждение винтов?) разрыв орудий на Аскольде, имевший место дважды (где Рожественский возьмет запасные орудия), и вероятно произошедший по тех. причинам взрыв кормовой башни Суворова.

То есть, определяя интенсивность БП, Рожественский должен был не только подготовить корабли к бою, но и сохранить их в целости. Что, в общем-то, было до некоторой степени выполнено - см. результаты стрельбы русских в завязке Цусимы. Послезнание - опоздание 2 ТОЭ к ПА - позволяет конечно сделать вывод о том, что полный курс подготовки следовало провести на Балтике, где и снаряды есть, и ремонтная база. Но это послезнание.

 Отправлено: 01.02.06 14:43. Заголовок: Re:

2. Постановка 12 кораблей в один отряд

Об этом тоже писал.

1. Риск потери несколькими отрядами связи друг с другом
2. Необходимость эффективного использования старых броненосцев совместно с новыми для того, чтобы реализовать единственное преимущество - большее количество тяжелых стволов. Простейший (и на самом деле более эффективный, если не единственный) способ обеспечить тесное взаимодействие всех линейных кораблей - плотный общий строй.

Так что и это решение можно назвать обоснованным. Если опять же не опираться на послезнание.

 Отправлено: 01.02.06 14:50. Заголовок: Re:

3. Низкая скорость

Увы, она не могла быть серьезно больше.

1. См. пункт 2
2. Получившие серьеные, но не фатальные повреждения Сисой, Наварин, Ушаков потеряли эскадру сразу после того, как скорость увеличили до 12 узлов. Даже у Орла начались проблемы с заливанием пробоин в носовой части в 8-10 футах от ВЛ. То есть на большей скорости существует риск потерять корабли, в общем-то, не получившие нормальной дозы снарядов (см. Ушаков. Он отставал и при 9 узлах, кстати)

То есть увеличение скорости такой же способ растерять эскадру. как и биение ее на отряды - в результате простых поломок и боевых повреждений, которые при меньше скорости не вынудят корабли покидать строй.

Примеры в подтверждение обоснованности решения - Асама (не самые сильные повреждения привели к выходу корабля из строя отряда чуть ли не на 2 часа), поломка руля на Бородино в завзяке боя (быстро исправлена, корабль легко занял место в строю - если бы шли 12 узлов, это было бы сложнее, а если бы выделили отдельный отряд и неслись 14-15 узлов, Бородино потеряли бы надолго без воздействия неприятеля) и упомянутое отставание Сисоя, Ушакова, Наварина.

То есть желание эффективно использовать старые броненосцы и при этом не терять корабли в результате несложых поломок и повреждений средней тяжести и привели к решению о едином строе и скорости в 9 узлов.

И то, и другое вполне объяснимо и я бы сказал, правильно.

С чего же тогда такой результат? - а проигрываются сражения далеко не только из-за неправильных решений командования проигравших...

 Отправлено: 01.02.06 14:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

2. Постановка 12 кораблей в один отряд

---

1)NMD приводил цитату из приказа ЗПР, где сказано, что Небогатов получает свободу действий. Т.е., кораблей в линии всего 8.
2)Фелькерзам умер 12 мая. Рожественский о его смерти не объявля и фактически прибавил 4 ЭБР к своим. Будь он жив и здоров, возможно было бы другое разделение. Первое, что в голову приходит - 3 Бородинца+Ослябя (скорость) и Бородино со стариками у Фелькерзама. Но это уже альтернатива. Вообще, с какого момента Фелькерзам "почувствовал себя плохо"?

 Отправлено: 01.02.06 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

2. Получившие серьеные, но не фатальные повреждения Сисой, Наварин, Ушаков потеряли эскадру сразу после того, как скорость увеличили до 12 узлов

---

Ушаков, со всем отрядом Небогатова, развил такую скорость в начале сражения. Отстали повреждённые.

9 узлов - это эскадренная скорость для всех 12 кораблей. Поотрядно могла быть другая (не 18 конечно, но от 14 до 10 узлов могли бы дать)

Асама была в отдельном отряде. Который ходил на большой скорости. Её отсутствие не помешало японцам выиграть.

 Отправлено: 01.02.06 15:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть желание эффективно использовать старые броненосцы и при этом не терять корабли в результате несложых поломок и повреждений средней тяжести и привели к решению о едином строе и скорости в 9 узлов.

---

Вы прямо передергиваете.
1) Все теоретики (и СОМ и Вильсон) исходили из необходимости разделять корабли на отряды по скоростям - поэтому это не послезнание!
2) Взаимодействие отрядов и систему сбора/связи можно было отработать, для этого нужны КР, а ЗПР свои КР поставил охранять ТР.
3) Под БП вы понимаете только комендоров, а нужно было отрабатывать маневрирование и взаимодействие отрядов.

 Отправлено: 01.02.06 16:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

1)NMD приводил цитату из приказа ЗПР, где сказано, что Небогатов получает свободу действий. Т.е., кораблей в линии всего 8.

---

Да, NMD снабдил и меня текстами приказов, приведенными в Корбетте (его вообще издавать-переводить у нас думают)?

В примерном обратном переводе цитата из приказа 227 звучит так:

"3 отряд, Отряд Крейсеров и разведывательный отряд действуют независимо, стараясь оказывать поддержку главным силами", что собственно дает ответ и на этот известный упрек:

ser56 пишет:

цитата

---

а ЗПР свои КР поставил охранять ТР.

---

В приказе транспортам выделяется Алмаз и указывается, какие манверы должны выполнять транспорты, чтобы держаться вдали от противника и не мешать действиям главных сил.

Далее, говорится:

"3 отряд следует сигналам своего адмирала, стараясь во всех случаях присоедниниться (поддержать) главные силы"

В общем, Небогатов имел свободу действий.

 Отправлено: 01.02.06 16:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Отряд Крейсеров и разведывательный отряд действуют независимо, стараясь оказывать поддержку главным силами

---

вот собственно непонятно, почему же они остались с траспортами? Или был новый приказ?

 Отправлено: 01.02.06 16:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

2) Взаимодействие отрядов и систему сбора/связи можно было отработать, для этого нужны КР, а ЗПР свои КР поставил охранять ТР.
3) Под БП вы понимаете только комендоров, а нужно было отрабатывать маневрирование и взаимодействие отрядов.

---

Отработка сложных кульбитов для выполнения головокружительных маневров чревата столкновением. А в кильватере ходить научились и так вполне сносно.

 Отправлено: 01.02.06 17:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Все теоретики (и СОМ и Вильсон) исходили из необходимости разделять корабли на отряды по скоростям - поэтому это не послезнание!

---

Разделение на отряды максимум, что дало бы - возможность быстроходному отряду носиться вокруг стариков от японцев. Это уже говорили мы с вами. При этом, скорее всего, главную часть снарядов огребать будут старики, которые фугасы будут держать весьма-таки слабо. Так что макисмум, что получаем в итоге - сохраненные бородинцы и потопленные старики. Это, конечно, лучше, чем реал, но не дает выигрыша сражения.

realswat пишет:

цитата

---

Отработка сложных кульбитов для выполнения головокружительных маневров чревата столкновением.

---

См. Макарова, которого с таким усердием хают именно за то, что отрабатывал .

 Отправлено: 01.02.06 18:11. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

См. Макарова,

---

У Макарова была рембаза, о которой Рожественский, как говорится, мог только мечтать.

 Отправлено: 01.02.06 18:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Это, конечно, лучше, чем реал, но не дает выигрыша сражения.

---

Вам не угодишь.:) ПРеимущество/проигрыш складывается по немногу. из многих факторов. Я уже вам писал - если бы даже как в реале ЗПР повернул направо (лучше налево -ну нехай), то на 14 узлах (против 15) время для обгона Суворова Микасой и вывода его на мидель 3 мателота (8 каб) потребовалось бы 50 мин, а не 10 минут реала. Т.е 30 минут Микаса бы растреливалась бородинцами, как это было на повороте. Вполне могла к 5 поймать еще 10*305 и превратиться в развалину - или флагмана бы убили и т.п. А после того, как противник стал бы обходить, можно было на него повернуть, я писал, и попытаться отрезать Камимуру и прижать его к старым ЭБР.
realswat пишет:

цитата

---

3 отряд, Отряд Крейсеров и разведывательный отряд действуют независимо, стараясь оказывать поддержку главным силами

---

Поймите - разбивка сил на отряды была фатально ошибочной. Ну что мог решить Небогатов со своим отрядом? А еслибы он возглавил на Н1 колонну их Сисоя, Наварина, Нахимова и стариков БРКР, то это другой коленкор. Почему командовал не адмирал, а мертвец на Ослябе?
realswat пишет:

цитата

---

Отработка сложных кульбитов для выполнения головокружительных маневров чревата столкновением. А в кильватере ходить научились и так вполне сносно.

---

Опять передергиваете - предлагались одни последовательные повороты на угол не более 45 градусов.

 Отправлено: 01.02.06 18:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Все теоретики (и СОМ и Вильсон) исходили из необходимости разделять корабли на отряды по скоростям - поэтому это не послезнание!

---

Отличный пример догматизма.

Биение отрядов по скоростям - не цель, но средство.

Конечная же цель военачальника - победа.

А первое средство для ее достижения - сосредоточение сил, в свою очередь становящееся целью любых других действий.

Единый отряд - простейший способ сосредоточения сил. Он не всегда работает - в завязке боя русские силы не полностью сосредоточили, 2 и 3 отряды не могли полностью использовать свою артиллерию.

1. Для избежания подобного и придумали биение на отряды, все верно. Биение на отряды позволяет лучше сосредоточить силы. Но - только в том случае, когда мобильность наших отрядов выше, чем у неприятеля. Чего не было. Самый скоростной отряд наших главных сил (Бородино + Ослябя) в лучшем случае равен по скорости самому тихоходному отряду главных сил противника (Того.)

2. Биение на отряды так же имеет смысл, если существует возможность своим более сильным и быстроходным отрядом атаковать вражеский боле слабый и тихоходный. Этого тоже не было - наш скоростной отряд опять же не быстрее 1 и 2 отрядов противника, причем касательно 1 еще и слабее. Уже писал - 4 Бородино можно приравнять 4 ББ Того, но Ослябя едва ли равен Ниссину и Касуге.

3. И еще одна важнейшая часть военного планирования - предусмотрение худшего варианта и принятие мер к его избеганию. ТАк вот, худший вариант - это любой наш отряд, лишенный поддержки и оказавшийся против всех отрядов противника. Учитывая превосходство противника в мобильности, избежать боя в таком случае наш отряд не сможет и закономерно потерпит поражение. Лучший способ избежать подобного - единый строй.

Как видно, 3 приведенных выше пункта вполне показывают, что для Рожественского единый строй - суровая неизбежность. Как показывают и то, что для Того разделение сил на 2 отряда вполне эффективно. В худшем случае (Камимура против соединенных русских сил) японцы отступят, а в лучшем обеспечат сосредоточение сил на направлении главного удара.

 Отправлено: 01.02.06 18:26. Заголовок: Re:

И поскольку принято езще приводить примеры, то образцом неудачного догматизма с биением отрядов по скоростям являются действия Битти в завязке Ютланда. Если бы Битти построил свои корабли в одну колонну и подравнял скорость по тихоходам (Куин Элизабет) словосочетание "Бег на Юг" не стало бы синонимом тяжелого поражения британских ВМС.

Но Битти не стал так делать, разбил силы. Тем самым он выполнил младшее правило (разбиение на отряды), нарушив старшее, более важное - сосредоточение сил. За что и поплатился. Причем у Битти были хоть основания, потому что теоретически выполнялся приведенный выше п. 2 - возможность атаковать более слабый отряд противника (а основания считать 6 своих ЛКр сильнее 5 ЛКр Хиппера все же имелись). У Рожественского же не было и таких рехзонов.

Отсюда вывод о том, что решение о едином строе было вполне разумным, а возможное биение на отряды не позволяло надеяться на существенный выигрыш. Кстати, о сложностях раздельного маневрирования, направленного на атаку одной цели - см. выход 1 отряда 2 ТОЭ в голову 2 и 3 отрядов в завязке боя.

И о логике единого строя - "свободный" Небогатов шел в кильватер 1 и 2 отрядам, потому как ничего лучше сделать было нельзя. Так же и Эван-Томас вынужден был пристроиться в кильватер главным силам Гранд-Флита в третьей фазе Ютландского сражения.

 Отправлено: 01.02.06 18:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

"свободный" Небогатов шел в кильватер 1 и 2 отрядам, потому как ничего лучше сделать было нельзя.

---

Предлагался вариант отвернунь влево и атаковать точку поворота. Идти в кильватер без шансов что-либо сделать - вряд ли лучший вариант.

 Отправлено: 01.02.06 18:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

биение на отряды

---

Не находите - странный термин? М.б. разбиение? Я только биение валов знаю:)
realswat пишет:

цитата

---

Биение отрядов по скоростям - не цель, но средство. Конечная же цель военачальника - победа.

---

Классный пример демагогии!
realswat пишет:

цитата

---

1..... Самый скоростной отряд наших главных сил (Бородино + Ослябя) в лучшем случае равен по скорости самому тихоходному отряду главных сил противника (Того.)

---

А разве стоит это небольшой плюс ( или м.б. равенство, не суть) отдавать противнику? Разве у нас много бонусов, что мы их так тратим? Как достич главной цели, если сразу отдаем равенство? Наш скоросной отряд ГС ()м.б. усилен кем-то еще - не суть) вполне адекватен по силам Того - 12*305+4*254 и 12*305+1*254+6*203. realswat пишет:

цитата

---

2. Биение на отряды так же имеет смысл, если существует возможность своим более сильным и быстроходным отрядом атаковать вражеский боле слабый и тихоходный. Этого тоже не было - наш скоростной отряд опять же не быстрее 1 и 2 отрядов противника, причем касательно 1 еще и слабее. Уже писал - 4 Бородино можно приравнять 4 ББ Того, но Ослябя едва ли равен Ниссину и Касуге.

---

А без скорости вообще 1 отряд стал мишенью и потерял все козыри. И чем так гарибалдийцы лучше Осляби? По ГК - формально паритет, но долго ли устоит гарибалдииц под обстрелом Осляби?
realswat пишет:

цитата

---

ТАк вот, худший вариант - это любой наш отряд, лишенный поддержки и оказавшийся против всех отрядов противника. Учитывая превосходство противника в мобильности, избежать боя в таком случае наш отряд не сможет и закономерно потерпит поражение. Лучший способ избежать подобного - единый строй.

---

Этот вариант решается по другому - взаимодействием отрядов - просто наш быстроходный не отрывается далеко от тихоходного. Я уже писал, через 30 мин погони за Того (отрыв 20 каб - как Полтава пи Шатунге) 1 отряд идет в разрез и разваливает строй противника.
realswat пишет:

цитата

---

Как видно, 3 приведенных выше пункта вполне показывают, что для Рожественского единый строй - суровая неизбежность. Как показывают и то, что для Того разделение сил на 2 отряда вполне эффективно. В худшем случае (Камимура против соединенных русских сил) японцы отступят, а в лучшем обеспечат сосредоточение сил на направлении главного удара.

---

Да с точностью до наоборот - без аКтивности всегда проиграешь - см. женщин:) ВЫ ЗАБЫВАЕТ ГЛАВНОЕ - наш 2 отряд не слабее ТОго и сильнее Камимуры!
realswat пишет:

цитата

---

Но Битти не стал так делать, разбил силы. Тем самым он выполнил младшее правило (разбиение на отряды), нарушив старшее, более важное - сосредоточение сил. За что и поплатился.

---

Аналогии вообще спорные. Битти поплатился за плохую сигнализацию. Но по сути был прав! Если бы его кошки были лучше бронированы и не имели проблем с перегрузочными отделениями и др., которые не к маневрированию, то не было бы проблем. См. бой, когда потопили Блюхер, - что ему надо было по тихоходам равняться?

 Отправлено: 01.02.06 18:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

вот собственно непонятно, почему же они остались с траспортами? Или был новый приказ?

---

Новые приказы поступили уже 14 мая. В результате Энквист имел в своем распоряжениии "для самостоятельных действий" только Аврору и Олег.
Вот он и действовал самостоятельно...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Разделение на отряды максимум, что дало бы - возможность быстроходному отряду носиться вокруг стариков от японцев. Это уже говорили мы с вами. При этом, скорее всего, главную часть снарядов огребать будут старики, которые фугасы будут держать весьма-таки слабо. Так что макисмум, что получаем в итоге - сохраненные бородинцы и потопленные старики. Это, конечно, лучше, чем реал, но не дает выигрыша сражения.

---

Это не просто лучше реала. Это ЗАВЕДОМО лучше реала. В результате Того вынужден будет тратить свои ресурсы - снаряды и время - на потопления старья. Того самого старья, который некоторые товарищи вообще предлагают где нибудь оставить, в виду его заведомой ненужности. В то же время главная и лучшая часть эскадры будет иметь возможность все время уходить из под удара (в отличии от главных сил Того).
А в этой ситуации уже возможны варианты от прорыва части лучших наших сил во Владик до, при удаче, и поражения Того.
И все это в результате просто тактически грамотного разделения эскадры на отряды и соответствующего маневрирования...

 Отправлено: 01.02.06 18:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А разве стоит это небольшой плюс ( или м.б. равенство, не суть) отдавать противнику?

---

Какой плюс? Скорость в лучшем случае равна.

ser56 пишет:

цитата

---

Разве у нас много бонусов, что мы их так тратим?

---

Бонус ровно один - 41 12" и 10" орудие. И неиспользовать его ни в коем случае нельзя.

ser56 пишет:

цитата

---

просто наш быстроходный не отрывается далеко от тихоходного

---

отрывается не отрывается, но тихоходы в бою толком не участвуют. То есть единственный бонус отдаем. А Камимура может действовать и впереди Того, и взять 1 отряд в 2 огня и т.д. В общем, "подогнать" японцев под огонь старых ББ и ББО можно только в едином строю. Худо бедно, конечно. Но разбиение (хыхы) на отряды не даст и этого. 4 Бородино и Ослябя будут по сути биться против 12 японских кораблей.

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы его кошки были лучше бронированы и не имели проблем с перегрузочными отделениями и др., которые не к маневрированию, то не было бы проблем.

---

Если бы его кошки шли вместе с КЭ - проблемы с бронированием и перегрузочными отделениями скорее всего вообще бы не сказались. Праздник на немецкой улице закончился аккурат с первыми выстрелами 5-й эскадры.

ser56 пишет:

цитата

---

И чем так гарибалдийцы лучше Осляби?

---

тем, что их двое. Вообще-то 152-мм орудия сознательно из рассмотрения выкинули?

ser56 пишет:

цитата

---

долго ли устоит гарибалдииц под обстрелом Осляби?

---

Не более 15-20 минут, я знаю. Доказывать обратное не буду, потому как пытался неоднократно...

 Отправлено: 01.02.06 18:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Это не просто лучше реала. Это ЗАВЕДОМО лучше реала.

---

Да. Этот аргумент бессмертен и неоспорим. Да, придумать что-либо хуже реала сложно. Зная результат Цусимы. Бедняга Рожественский - не читал Новикова и Костенко.

 Отправлено: 01.02.06 19:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Уже писал - 4 Бородино можно приравнять 4 ББ Того, но Ослябя едва ли равен Ниссину и Касуге.

---

Т.е. по Вашему Фудзи можно приравнять к Бородино?

Почему Вы Ослябю сравниваете с БРК?
Равняйте так:
3 Микасы = 3 Бородино
Фудзи = Ослябя
1 Бородино = 2 БРК

 Отправлено: 01.02.06 19:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да, придумать что-либо хуже реала сложно

---

Всем сторонникам раздельного маневрирования - как мог складываться рисунок боя при ведении сражения в первоначальном построении? Т.е. Того атакует боле слабую левую колонну, Бородины вначале - вне удара.

 Отправлено: 01.02.06 19:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Равняйте так:

---

Спасибо за указание. Еще советы будут?

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. по Вашему Фудзи можно приравнять к Бородино?

---

А Вы внимательней читайте

realswat пишет:

цитата

---

4 Бородино можно приравнять 4 ББ Того,

---

 Отправлено: 01.02.06 19:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

отрывается не отрывается, но тихоходы в бою толком не участвуют. То есть единственный бонус отдаем. А Камимура может действовать и впереди Того, и взять 1 отряд в 2 огня и т.д. В общем, "подогнать" японцев под огонь старых ББ и ББО можно только в едином строю. Худо бедно, конечно. Но разбиение (хыхы) на отряды не даст и этого. 4 Бородино и Ослябя будут по сути биться против 12 японских кораблей.

---

То, что вы говорите - это реал. надало - тоже как реал - иначе гадаем о чем угодно! Но даже при это Камимура попадает под огонь наших стариков, а его корма под ББО - зря не внимательно читаете!
realswat пишет:

цитата

---

В общем, "подогнать" японцев под огонь старых ББ и ББО можно только в едином строю. Худо бедно, конечно. Но разбиение (хыхы) на отряды не даст и этого. 4 Бородино и Ослябя будут по сути биться против 12 японских кораблей.

---

С точностью до наоборот - я вам указал конкретный маневр при ситуации близкой к реалу, а вы какие-то общие слова. Постарайтесь наривовать геометрию - поймете.realswat пишет:

цитата

---

ser56 пишет: цитата
А разве стоит это небольшой плюс ( или м.б. равенство, не суть) отдавать противнику?
Какой плюс? Скорость в лучшем случае равна.

---

Может не стоит по-кругу?
realswat пишет:

цитата

---

Не более 15-20 минут, я знаю. Доказывать обратное не буду, потому как пытался неоднократно...

---

Замечу, что Ослябя в реале выдержала 40 минут обстрела всего камимуры.
realswat пишет:

цитата

---

тем, что их двое. Вообще-то 152-мм орудия сознательно из рассмотрения выкинули?

---

Нет, но сравнивать их воздействие с 254 - не серьезно!
realswat пишет:

цитата

---

Да. Этот аргумент бессмертен и неоспорим.

---

Ваш - все сделанное безупречно, а логику за борт - не лучше!

 Отправлено: 01.02.06 19:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

То, что вы говорите - это реал.

---

Близко, действительно. Но выбитая Асама и поврежденный Адзума - тоже реал. И Камимура в реале был очень неплохо подставлен под огонь 2 и 3 отрядов.

А вот при раздельном маневрировании 2 и 3 отряды окажутся заведомо дальше от Камимуры и тем более Того.

ser56 пишет:

цитата

---

а логику за борт

---

Как раз нет. Я пытаюсь понять логику Рожественского. А Вы считаете заведомо его некомпетентным и далее придумываете различные построения по принципу "хуже не будет".

ser56 пишет:

цитата

---

я вам указал конкретный маневр при ситуации близкой к реалу

---

Я не понял слово "в разрез". То есть Суворов правит между Идзумо и Ниссин? Или что?

 Отправлено: 01.02.06 19:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что Ослябя в реале выдержала 40 минут обстрела всего камимуры.

---

Странно, правда? Но Ниссин не выдержит и 20 минут обстрела Ослябя, ведь так?

 Отправлено: 01.02.06 20:39. Заголовок: Re:

В общем в у меня смешанное чувство, т.е. - есть разумность в доводов обеих сторон дискусии, в т.ч и в нек. Ваших, напр.:
ser56 пишет:

цитата

---

ПРеимущество/проигрыш складывается по немногу. из многих факторов. Я уже вам писал - если бы даже как в реале ЗПР повернул направо (лучше налево -ну нехай), то на 14 узлах (против 15) время для обгона Суворова Микасой и вывода его на мидель 3 мателота (8 каб) потребовалось бы 50 мин, а не 10 минут реала. Т.е 30 минут Микаса бы растреливалась бородинцами, как это было на повороте. Вполне могла к 5 поймать еще 10*305 и превратиться в развалину - или флагмана бы убили и т.п.

---

, но тут

цитата

---

ВЫ ЗАБЫВАЕТ ГЛАВНОЕ - наш 2 отряд не слабее ТОго и сильнее Камимуры!

---

Вы просто совсем не прав. Наш второй отряд как раз сильно слабее Того и в лучшем случае - на уровне Камимуры по огн. мощи (с учетом и скорострельности) и зверообразно хуже - по скорости. Камимура в состоянием занять каждой мислимой позиции и дистанции, что устраняет евентуального равенства по огн. мощи.
По отношению

цитата

---

Т.е. по Вашему Фудзи можно приравнять к Бородино?

Почему Вы Ослябю сравниваете с БРК?
Равняйте так:
3 Микасы = 3 Бородино
Фудзи = Ослябя
1 Бородино = 2 БРК

---

Вы тоже не прав. С учете "детских болезней" , качества постройки и спорности нек. примененных тех. решениях и меньшего водоизмещения (а следовательно - боевой устойчивости) 3 бородинцев неск. слабее 3 Микасах. Ослябя по зашиту неск. хуже Фудзи (даже без учете перегруза), а по артилерии - сериозно слабее. 1 Бородино=2 БРКр - сложно сказать, но допустим (хотя если иметь ввиду трудности пробить даже 152 мм брони на нач. дистанции боя и учзвимости неброн. частей из фугасов...). Т. что ...

 Отправлено: 02.02.06 01:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы тоже не прав. С учете "детских болезней" , качества постройки и спорности нек. примененных тех. решениях и меньшего водоизмещения (а следовательно - боевой устойчивости) 3 бородинцев неск. слабее 3 Микасах.

---

Вообще то на эту тему разговор уже был и Вы не смогли сколь нибудь убедительно доказать преимущества Микас. Ни по детским болезням, ни по качеству постройки, ни даже по водоизмещению.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

. Ослябя по зашиту неск. хуже Фудзи (даже без учете перегруза),

---

ЧЕГО???
Извините, но вы хоть схемы бронирования этих кораблей видели?
По Вашему корабль у которого броней прикрыто более 70%ВЛ, у которого башни прикрыты нормальной 9" броней, которую снаряды того времени не брали, у которого весь СК в бронированных казематах будет хуже бронирован чем корабль у которого броней прикрыто 60% ВЛ, у которого башни прикрыты 6", а СК размещен открыто???

Мощное заявление, а Бородино наверное немного слабее Ниссина?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

а по артилерии - сериозно слабее.

---

Зато артилерия у него нормально защищена.
И в итоге мы имеем првосходство Фудзи в артиллерии против превосходства Осляби в броне, что вполне позволяет их уровнять.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

1 Бородино=2 БРКр - сложно сказать, но допустим (хотя если иметь ввиду трудности пробить даже 152 мм брони на нач. дистанции боя и учзвимости неброн. частей из фугасов...).

---

Тем не менее 152 мм из 12" достаточно часто пробивалась, что означает недостаточную защиту БРК от затоплений и пробитий башен.

realswat пишет:

цитата

---

А Вы внимательней читайте

---

Я внимательно читаю и то что Вы приравняли 4 ЭБР Того четырем бородино понял. Мне интересны критерии по которым Вы их сравнивали. По каким критериям 3 Микасы равняются 3 Бородино мне ясно, а вот по каким вы Фудзи приравняли четвертому Бородино мне хотелось бы понять.

 Отправлено: 02.02.06 01:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы просто совсем не прав. Наш второй отряд как раз сильно слабее Того и в лучшем случае - на уровне Камимуры по огн. мощи (с учетом и скорострельности)

---

По факту японские 8" стреляли с такой же скорострельностью как и японские 12", т.е. 1 выстрел в 4-6 минут. Блин, да даже 9" Николая и то чаще стреляли, так что не надо сказок про скорострельность.

Так что старые ЭБР и ББО гораздо сильнее Камимуры и лишь незначительно уступали Того, по огневой мощи, если вообще уступали.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Камимура в состоянием занять каждой мислимой позиции и дистанции, что устраняет евентуального равенства по огн. мощи.

---

Если камимура вместо участия в бою начнеи заниматься "заниманием позиции" то второй отряд уже свою задачу выполнит - не даст Камимуре участвовать в бою.

А у Того нет времени маневрами заниматься - у него всего 5 часов до темноты, а по опыту ЖМ он знает что миноносцы себя в море еще никак не показали против ЭБР.
Так что у ЗПР варианты действий простейший - разворачиваться от Того, так чтобы тот был вынужден догонять, проходя мимо старых ЭБР и ББО. А если Того будет "маневрировать", то тянуть время до темноты. Вот и все. А если Того всетаки решиться пойти на догон - то устроить гонки на параллельных курсах - в этом случае как минимум на час огневое преимущество будет у ЗПР. Сократить же разрыв между отрядами можно крутым поворотон новых ЭБР на или от японцев и более плавным (срезая угол) старых (картинка была).

Об этом я уже писал и что то не помню, что бы вы чтото возразить смогли.

 Отправлено: 02.02.06 08:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Об этом я уже писал и что то не помню, что бы вы чтото возразить смогли.

---

А возразить -то нечего, признавать не хочется, вот и придумывают все, что угодно!
СДА пишет:

цитата

---

Если камимура вместо участия в бою начнеи заниматься "заниманием позиции" то второй отряд уже свою задачу выполнит - не даст Камимуре участвовать в бою.

---

В точку! Притом даже старые 305 орудия вполне могли стрелить на 50каб - что на такой дистанции мог сделать Камимура - из 1*254? Ведь СК становится неэффективным.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы просто совсем не прав. Наш второй отряд как раз сильно слабее Того и в лучшем случае - на уровне Камимуры по огн. мощи (с учетом и скорострельности) и зверообразно хуже - по скорости. Камимура в состоянием занять каждой мислимой позиции и дистанции, что устраняет евентуального равенства по огн. мощи.

---

вы опять выкинули из расчета ББО, а они в конце 2 отряда, скорости равные.
realswat пишет:

цитата

---

А Вы считаете заведомо его некомпетентным и далее придумываете различные построения по принципу "хуже не будет".

---

Да я устал придумывать банальные варианты, следующие из господствовавших тогда теорий применения ЭБР (по Вильсону и СОМ). Это вы придумываете суперидеи ЗПР на пустом месте.
ealswat пишет:

цитата

---

Я не понял слово "в разрез". То есть Суворов правит между Идзумо и Ниссин? Или что?

---

Да! Отсекает Камимуру и либо прижимает его к старикам в два огня - либо Камимура по все-вдруг уходит под огнем.
При это вторым бортом из СК растреливает Ниссан и Кассугу.
В результате перерыв - мы идем по курсу. Время выиграно, противник понес потери.

 Отправлено: 02.02.06 09:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Притом даже старые 305 орудия вполне могли стрелить на 50каб - что на такой дистанции мог сделать Камимура - из 1*254? Ведь СК становится неэффективным.
Krom Kruah пишет:

---

"Ушакова" вынесли именно с такой дистанции.

 Отправлено: 02.02.06 10:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

теорий применения ЭБР (по Вильсону

---

Глянул. У Вильсона Нил в одном строю с Маджестиком, а дистанция между ними (по скорости) примерно как между Бородино и Навариным (в проекте, а в реале - мы не знаем). Кстати. интересней отрыть данные по реальным скоростям тех же Наварина и Нахимова, чем упражняться в геометрии. Никто не в курсе?

ser56 пишет:

цитата

---

Да!

---

ОК.

Имеем как в реале - Ослябя теже 30-40 минут под сосредоточенным огнем гарибальдийцев и головных крейсеров Камимуры - есть основания считать, что результат будет иной.

Имеем как в реале - концевые корабли Камимуры, Ивате и Асама, бьют по Николаю и получают ответ со старых ЭБР и ББО, на дистанциях 3-5 миль. Так же есть основания предположить, что Асама покинет строй, старики не пострадают.

Имеем не как в реале - Суворов не получает по полной, остается в строю Часть огня ловит Александр.
Имеем как в реале - чсерез 10 минут после начала боя у Бородино ломается руль. Бородино стопорит машины на 5 минут и отстает на 1 милю, после чего долго и упорно догоняет свой отряд (уже совсем не как в реале).

И к моменту поворота "в разрез" у Вас останутся 3 Бородино в строю, отставший бородино и Николай 1 и Сисой, с дистанции мили в 4-5 пытающиеся бить по Ивате. ББО и Наварин вовсе уже вне игры будут. А поворот в разрез, головой в стену, это и будет последний подвиг Вашей Эскадры.

По створившимся кораблям будут стрелять и весь отряд Того, и головные крейсера Камимуры. Время этого избиения (во время и после поворота) - еще минут 10-15. Те самые, которые Вы отыграли, чтобы Суворов уцелел, избегая сосредоточенного огня.

Продольного огня кстати Вильсон тоже хотел избегать, но Вы невнимательно корифеев читаете. А закончится все торпедной атакой Ниссина и Идзумо по ближайшему Бородино:))) (вероятно, Орел и Александр смогут дойти на дистанцию минного встрела). Про бросок Ретвизана и его результаты ведь знаетете.

В общем, будет у Вас тот же реал - убитая Ослябя, измордованные Бородино и рассеявшаяся эскадра через 40-50 минут после начала боя. Как Того будет все это добивать? Вариантов много.

ser56 пишет:

цитата

---

Это вы придумываете суперидеи ЗПР на пустом месте.

---

Да идей две - использовать все ЭБР и ББО по максимуму и не растерять эскадру от поломок и несильных боевых повреждений. Никакого супера - в реале и Бородино после поломки руля быстро вернулся в строй, и Александр смог, и Сисой, вышедший из строя с затоплением носовой части на целый час (после того, как Того пострелял по нему минут 10-15, к вопросу об устойчивости стариков), смог занять место в строю. Если бежать на пределе продолжительной скорости, корабли будут выключаться из игры быстро и постоянно.

 Отправлено: 02.02.06 10:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По каким критериям 3 Микасы равняются 3 Бородино мне ясно, а вот по каким вы Фудзи приравняли четвертому Бородино мне хотелось бы понять.

---

А я этого и не делал:)))

Я считаю что 3 Бородино чуть слабее 3 Микас, и сумма этих трех "чуть" равна преимуществу четвертого Бородино над Фудзи. Вот и все.
Грубо говоря - у японцев 2 лишних 152-мм орудия и чуть большая устойчивость 3 новых ЭБР при худшей устойчивости Фудзи. Вот и все. Можно просто водоизмещение проеткное посчитать.

 Отправлено: 02.02.06 10:50. Заголовок: Re:

realswat

Поддерживаю.
С аргументами можно спорить (хотя я с ними согласен), но попытка исходить из реальных средств и инфрмации, постановка себя на место Рожественского (а не современного всезнающего гения) вызывает симпатию.

Контраргумент по сути один: любое действие сделанное не как у Рожественского ведет к отличию от реала, а это хорошо, ибо хуже реала не может быть.

Так вот - хуже реала может быть. Могли утопить всех и сразу. И более безнаказанно. Подозреваю, что в половине сценариев альтернативы, так бы и было.

 Отправлено: 02.02.06 13:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Притом даже старые 305 орудия вполне могли стрелить на 50каб - что на такой дистанции мог сделать Камимура - из 1*254? Ведь СК становится неэффективным.

---

Камимура на такой дистанции очень даже мог из 24 восьмидюймовок, они на 65 кбт добивали.
А для 35-калиберных 12" эта дистанция (50 кбт) почти предельная, да и скорострельность у них не фонтан, увы.
В общем, как Вам уже указали - судьба "Ушакова" тут пример...

 Отправлено: 02.02.06 13:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А для 35-калиберных 12" эта дистанция (50 кбт) почти предельная

---

Баллистика ГК Наварина и Николая в целом сравнима с баллистикой 8". Соответственно, сравнима и техническая точность.

Что же касается скорострельности - тут говорят о том, что у японцев ниже - так они стреляли медленней, но точней. И второе следовало из первого. И если сравнить быстроту попаданий (скорострельность помноженная на точность), то она у японцев выше. Кстати, все альтернативщики закладываются на как минимум равную точность при большей скорости стрельбы у нас. Отчего так - я не знаю.

 Отправлено: 02.02.06 14:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да, NMD снабдил и меня текстами приказов, приведенными в Корбетте (его вообще издавать-переводить у нас думают)?

---

Тогда уж лучше переиздать сборник приказов по 2-й эскадре, который после РЯВ был издан отдельной книгой.

 Отправлено: 02.02.06 16:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, все альтернативщики закладываются на как минимум равную точность при большей скорости стрельбы у нас. Отчего так - я не знаю.

---

Помнится мне, в завязке Цусимы, в особенности для 1-го отряда - так и было, наши и пристрелялись раньше, и процент попаданий был не хуже.
Затем ситуация изменилась - наши наполучали, начали гореть, а главное - дергаться, маневрировать, сбивая пристрелку в основном самим себе, а потом японцы убежали вперед, и задним стрелять стало совсем не с руки...

 Отправлено: 02.02.06 16:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Помнится мне, в завязке Цусимы, в особенности для 1-го отряда - так и было, наши и пристрелялись раньше, и процент попаданий был не хуже.

---

Я приблизительно насчитал 5% для 1-го отряда в завязке, и то меня пинали за подгон в пользу русских, и в общем-то справедливо. 4-5% - максимум, на который можно закладываться при слабых повреждениях наших кораблей. А у японцев сами знаете, 10, а то и 15%...

 Отправлено: 02.02.06 17:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

поскольку принято еще приводить примеры, то образцом неудачного догматизма с биением отрядов по скоростям являются действия Битти в завязке Ютланда.

---

А ведь хороший пример! Битти действовал по "вильсоновским" (на самом деле адмиралтейским) "прописям" - без послезнания. И едва не был побит вчистую.
ЗПР мог бы поступить так же. И мы сейчас костерили бы его именно за то, что он, к примеру, оставил лучшие корабли без поддержки "стариков". Или наоборот.

ser56 пишет:

цитата

---

И чем так гарибалдийцы лучше Осляби? По ГК - формально паритет, но долго ли устоит гарибалдииц под обстрелом Осляби?

---

Вдвоем - несомненно лучше. По всем параметрам.

 Отправлено: 02.02.06 17:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Это не просто лучше реала. Это ЗАВЕДОМО лучше реала. В результате Того вынужден будет тратить свои ресурсы - снаряды и время - на потопления старья....В то же время главная и лучшая часть эскадры будет иметь возможность все время уходить из под удара (в отличии от главных сил Того).
А в этой ситуации уже возможны варианты от прорыва части лучших наших сил во Владик до, при удаче, и поражения Того.
И все это в результате просто тактически грамотного разделения эскадры на отряды и соответствующего маневрирования...

---

"Заведомая лучшесть" здесь только в послезнании. Почему Того не может "уйти от удара" стариков? Непонятно...Ну, минут 10 они могут доминировать в случае попадания Того в неприятное положение. А потом? Гнаться 10 узлами за 15-16-узловыми?

Опять же, если стоит задача провести во Влад. только лучшие корабли, то "стариков" конечно же, брать негуманно:-). Вообще все эти идеи "подставок" несколько напоминает тактику камикадзе. Если уверен в своих силах, то надо бить сильнейших - как Того. Если не уверен - съя...й, или обходи, или прорывайся только сильнейшими (и скорейшими). А уж попал в Цусиму - все.

 Отправлено: 02.02.06 17:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И поскольку принято езще приводить примеры, то образцом неудачного догматизма с биением отрядов по скоростям являются действия Битти в завязке Ютланда.

---

А как тогда быть с Шеером и Хиппером?

 Отправлено: 02.02.06 18:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

У Макарова была рембаза, о которой Рожественский, как говорится, мог только мечтать.

---

Так не о том разговор. Разгоовр о том, что Макарова бьют за то, что у него из-за усиленной боевой подготовки НА ВРЕМЯ вышел из строя броненосец. А Рожественскому предлагают заниматься тем же, причем в случе такого порвеждения броненосец можно списать до конца войны или до возвращения на Балтику.

ser56 пишет:

цитата

---

Вам не угодишь.:)

---

Мне угодишь. Просто ошибки нужно рассматривать в контексте. Если для Рожественкого важен был прорыв - то бег вокруг стариков - это правильно, а ход одной колонной - ошибка. Если же главное - бой, то бег будет ошибкой соответсвенно.

Опять же, смотрите контекст. Если Рожественскому была поставлена задача - бой. То, приди он во Владик с четырьмя-пятью новымти ЭБрами - его бы смешали с г... за то, что он потерял корабли, бегая от противника. Если цель - прорыв - то да это хорошо и ему бы поаплодировали. А то, чято лучше реала, так хуже уже быть не может.

 Отправлено: 02.02.06 18:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А как тогда быть с Шеером и Хиппером?

---

У Хиппера скорость сериозно выше, чем у дредноутов Джелико. А Боевая устойчивость - выше, чем у ЛКР Битти. При том - небольшая разница - это (и для Битти относится) не просто более быстроходная эскадра, а соединение, предназначенном разведать где именно находится противник, не допустить подобной разведки для своих гл. сил, завязать боя и навести св. гл. сил на противника или оторватся, если пойдет "не так". Дать возможности св. гл. силами развернутся в боевом порядке в правилном направлении в завысимости от противника... Или - отвести угрозы от своих гл. сил. Вообще - посмотрите на задачи/предназначения быстр. (и более легкого) крыла/ЛКР. Хиппер (и Битти) шли на разведки/завязки боя.
Все это не так у Рожественского. Его наиболее быстр. часть эскадры одновременно и костяк ее является, а не разведотрядом. По скорости - в лучшем случае равна самой медленной части противниковой эскадры. Она не в состоянием напр. оторватся (как Хиппер в реале или напр. Камимура). При том - более медленная часть является одновременно и более слабой (а не мощного ядро флота). Т.что единственно правильное - держатся вместе (и на кор. интервале). Др. дело, что по мере развытием сражения поотрядное маневрирование может оказатся и полезным. Но тоже с не большим разрывам между отрядами и возможности взаимной помощи. Ну а ББО - вообще не для эск. боя. Их (несмотря на 4-254 мм Камимура выпотрошить немедленно просто.

 Отправлено: 02.02.06 18:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А как тогда быть с Шеером и Хиппером?

---

А это уже оперативное, а не тактическое разделение. 1-я и 2-я разв.группы - это не отряды, а соединения.

 Отправлено: 02.02.06 18:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А это уже оперативное, а не тактическое разделение. 1-я и 2-я разв.группы - это не отряды, а соединения.

---

Именно. И то - со своих специф. задач. Надо сказать, что и Битти и Хиппер свою задачу выполнили вполне на уровне. То, что Битти не повезло с боевой устойчивости - не его вина, а беда.

 Отправлено: 02.02.06 19:00. Заголовок: Re:

Тогда и у Битти было оперативное разделение.

Для Рожественсокго такое разделение, естественно, невозможно. Но, согласен
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Опять же, смотрите контекст. Если

---

 Отправлено: 02.02.06 19:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Тогда и у Битти было оперативное разделение.

---

Именно.

цитата

---

Для Рожественсокго такое разделение, естественно, невозможно. Но, согласен

---

Да. А разделение по других причин - вредно.

 Отправлено: 02.02.06 19:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1. Риск потери несколькими отрядами связи друг с другом

---

На войне вообще рискуют. Вопрос в том, чем можно рискнуть, а чем нет.

цитата

---

2. Необходимость эффективного использования старых броненосцев совместно с новыми для того, чтобы реализовать единственное преимущество - большее количество тяжелых стволов. Простейший (и на самом деле более эффективный, если не единственный) способ обеспечить тесное взаимодействие всех линейных кораблей - плотный общий строй.

---

В котором эта "случайно подобранная музейная коллекция" просто не могла удержаться, в результате "поправки на ход неприятеля знали лучше, чем на свой собственный" и весь бой стреляла "на циркуляциях". Формально русские "линейные" корабли были разделены аж на три отряда. Но как разделены? И какой толк от этого разделения, если младшие флагманы не знали планов командующего?

цитата

---

Так что и это решение можно назвать обоснованным. Если опять же не опираться на послезнание.

---

Вряд ли для того, чтобы не тащить с собой транспорты и поставить Ослябю в 1-ый отряд нужно было послезнание. Это даже баталёры понимали, не говоря уже об офицерах. Далеко не факт, что русские после этого выиграли бы сражение. Но результат тем не менее мог бы быть несколько иным.

 Отправлено: 02.02.06 20:02. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

В котором эта "случайно подобранная музейная коллекция" просто не могла удержаться, в результате "поправки на ход неприятеля знали лучше, чем на свой собственный" и весь бой стреляла "на циркуляциях". Формально русские "линейные" корабли были разделены аж на три отряда. Но как разделены? И какой толк от этого разделения, если младшие флагманы не знали планов командующего?

---

Это уже верно. Как минимум равнять скорости могли бы не по транспортов, а по "стариков". Если поднапрячся они 12 уз. дали бы. Что вообще-то (вместе с неск. большого угла отклонения "от" Того (пока не рассматриваем возмобности при маневре "на Того", т.е. в контракурсе) позволило успешно (и точно) стрелять по Микасы еще 10-15 минут минимум. Да и ситуация с Суворовым и с Ослябы возможно была бы сериозно лучше.
Но это не до делением на отрядов относится. Тут как раз Рожественский ИМХО поступил правильно.

 Отправлено: 02.02.06 20:03. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Вряд ли для того, чтобы не тащить с собой транспорты и поставить Ослябю в 1-ый отряд нужно было послезнание.

---

Факт.

 Отправлено: 02.02.06 20:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А ведь хороший пример! Битти действовал по "вильсоновским" (на самом деле адмиралтейским) "прописям" - без послезнания. И едва не был побит вчистую.
ЗПР мог бы поступить так же. И мы сейчас костерили бы его именно за то, что он, к примеру, оставил лучшие корабли без поддержки "стариков". Или наоборот.

---

Сам Вильсон отнюдь не видел причину проблем Битти в том, что его силы были разделены на отряды по скорости. Остальные исследователи (большинство по крайней мере) Ютланда впрочем тоже. Как и почему Битти не сумел использовать временно подчинённые ему корабли более удачно - уже другой вопрос.

цитата

---

Опять же, если стоит задача провести во Влад. только лучшие корабли, то "стариков" конечно же, брать негуманно:-). Вообще все эти идеи "подставок" несколько напоминает тактику камикадзе. Если уверен в своих силах, то надо

---

А транспорты и Урал - гуманно? :-/

цитата

---

бить сильнейших - как Того. Если не уверен - съя...й, или обходи, или прорывайся только сильнейшими (и скорейшими). А уж попал в Цусиму - все.

---

Рождественский был как раз уверен, что прорвётся во Владивосток на 9 узл. NO 23 (т.е. практически не маневрируя) с потерей "одного-двух судов". Настолько уверен, что даже не стал советоваться с младшими флагманами. Очевидно, что он неправильные выводы сделал по итогам сражения в Жёлтом море, потому что Витгефт в начале сражения маневрировал и переиграл Того, а не тупо шёл во Владивосток. Это имея эскадренный ход 13 узл. против 9 у Рождественского. Откуда такая самонадеянность?

 Отправлено: 02.02.06 20:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это уже верно. Как минимум равнять скорости могли бы не по транспортов, а по "стариков". Если поднапрячся они 12 уз. дали бы. Что вообще-то (вместе с неск. большого угла отклонения "от" Того (пока не рассматриваем

---

Увы, не факт. По оценкам механика Нахимова его максимальный ход едва превышал 12 узл. На Наварине из 12 котлов четыре были в плохом состоянии, есть информация, что когда вечером Небогатов начал удирать во все лопатки (12-13 узл), на нём лопнул паропровод. Впрочем, поэтому они и отстали. Так что эскадренный ход 2-го отряда (Николай, Сисой, Наварин, Нахимов) - 10 узл., и лишь в крайнем случае - 12 узл.

цитата

---

возмобности при маневре "на Того", т.е. в контракурсе) позволило успешно (и точно) стрелять по Микасы еще 10-15 минут минимум. Да и ситуация с Суворовым и с Ослябы возможно была бы сериозно лучше.
Но это не до делением на отрядов относится. Тут как раз Рожественский ИМХО поступил правильно.

---

---

Рождественский поступил неправильно, когда полез в пролив с такой примитивной тактикой, при которой как он разделил свои силы по отрядам значения уже вообще не имело. В этом случае можно было рассчитывать только на везение (на Фудзи рванёт башня ГК, на Микаса - батарея и т.д.). Однако повезло не нам, а японцам. Впрочем, потому и повезло, что они больше попали. Поэтому никакими доводами вроде "русские неспособны маневрировать в бою, могут потерять строй" и т.д. такая тактика неоправдана. Если предполагать активное маневрирование в бою, то логичное разделение на отряды приходит само собой. Но это не единственная его ошибка.

 Отправлено: 02.02.06 21:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Мне угодишь. Просто ошибки нужно рассматривать в контексте. Если для Рожественкого важен был прорыв - то бег вокруг стариков - это правильно, а ход одной колонной - ошибка. Если же главное - бой, то бег будет ошибкой соответсвенно.

цитата

---

Ход одной колонной - ошибка в любом случае, потому что так бой будет проигран в любом случае, и задача (прорыв или победа над японским флотом) всё равно не будет выполнена.

---

Опять же, смотрите контекст. Если Рожественскому была поставлена задача - бой. То, приди он во Владик с четырьмя-пятью новымти ЭБрами - его бы смешали с г... за то, что он потерял корабли, бегая от противника. Если цель - прорыв - то да это хорошо и ему бы поаплодировали. А то, чято лучше реала, так хуже уже быть не может.

---

Помешали бы конечно немало. Но я думаю, что японцев в любом случае интересовали в первую очередь новые броненоцы, только они и могли всерьёз бороться за господство на море. Пока они относительно целы, "старикам" мало что угрожало. Так что у них даже намного больше было бы шансов дойти, если бы 1-й отряд их просто бросил. Но играть 5 против 12 всё равно тяжело. Поэтому уж лучше бегать вокруг "пенсионеров".

 Отправлено: 03.02.06 00:08. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Поэтому уж лучше бегать вокруг "пенсионеров".

---

Маневрирование "вокруг" старых БР выглядит привлекательным. Принципиально - любое разделение русских меняет тактический рисунок сражения и уж точно - повторения классической Цусимы не будет. Возможен вариант на циркуляции 1 отряда подвести Того к 2 и 3 отрядам - пока он пройдет вдоль строя, Бородино могут заставить поволноваться Камимуру с дальней дистанции.

 Отправлено: 03.02.06 00:14. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Очевидно, что он неправильные выводы сделал по итогам сражения в Жёлтом море, потому что Витгефт в начале сражения маневрировал и переиграл Того, а не тупо шёл во Владивосток. Это имея эскадренный ход 13 узл. против 9 у Рождественского.

---

И у меня подобное ощущение, увы...
Dimax пишет:

цитата

---

Так что эскадренный ход 2-го отряда (Николай, Сисой, Наварин, Нахимов) - 10 узл., и лишь в крайнем случае - 12 узл.

---

А я писал:

цитата

---

Если поднапрячся они 12 уз. дали бы

---

Если это не "крайный случай", то не знаю что еще нужно... Дали бы на хоть на 3 часов 12 уз.

цитата

---

Рождественский поступил неправильно, когда полез в пролив с такой примитивной тактикой, при которой как он разделил свои силы по отрядам значения уже вообще не имело

---

Тут не очень согласен. С тех кораблей тактики супер-пупер не канает. Нет таких шипов просто... Осн. ошибка - неясное командование отрядов и скорость по транспортов.Само по себе концентрирование всех сил в одном - не ошибка. При отсуствием преимущество по скорости - преимущество по стволов ГК - единственное реальное (хотя и неск. условное).

цитата

---

В этом случае можно было рассчитывать только на везение (на Фудзи рванёт башня ГК, на Микаса - батарея и т.д.).

---

Вообще то с наличных сил везение не помешало бы. Но на 12 уз. везению можно сильно помочь. На 9 уз. - его не догнать.

цитата

---

Если предполагать активное маневрирование в бою, то логичное разделение на отряды приходит само собой.

---

Отрядов надо делить не по скорости (что - крайне ошибочное толкование), а по функциональности/задач. У Рожественского основание для подобного деления не было. Т.е. - разделение возможно только с учетом упрощением командования туевую хучу шипов - т.е по йерархии, а не по функципнальности Лучше - 3 флагманов, чем 10-15 командиров кораблей. С возможности и задачи быть инициативными.

 Отправлено: 03.02.06 00:46. Заголовок: Re:

Кто встречал сии творения, и могут ли подобные чем-то помочь в обсуждении планирования и моделирования?

Operations Evaluation Group: A History of Naval Operations Analysis by Keith R. Tidman Naval Inst Pr (1984) ISBN: 0870212737
Naval Operations Analysis by United States Naval Academy Naval Institute Press; 2nd edition (1977) ISBN: 0870214403

 Отправлено: 03.02.06 01:18. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Operations Evaluation Group: A History of Naval Operations Analysis by Keith R. Tidman Naval Inst Pr (1984) ISBN: 0870212737
Naval Operations Analysis by United States Naval Academy Naval Institute Press; 2nd edition (1977) ISBN: 0870214403

---

Если при покупки Вас не схватят, имейте и меня ввиду!

 Отправлено: 03.02.06 10:42. Заголовок: Re:

С "AMAZON"

 Отправлено: 03.02.06 11:18. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Вряд ли для того, чтобы не тащить с собой транспорты и поставить Ослябю в 1-ый отряд нужно было послезнание. Это даже баталёры понимали, не говоря уже об офицерах.

---

Вообще-то, что думали баталёры неизвестно...
Транспорты были военные и в скорости эскадру не сдерживали.
Dimax пишет:

цитата

---

Сам Вильсон отнюдь не видел причину проблем Битти в том, что его силы были разделены на отряды по скорости.

---

Вильсон много чего не видел, и много за свою жизнь всякой хрени понаписывал...
Например, о Сантьяго...

 Отправлено: 03.02.06 12:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А как тогда быть с Шеером и Хиппером?

---

Ну тут ответили.

Авот тут еще нет:

Ingles пишет:

цитата

---

Тогда и у Битти было оперативное разделение.

---

5-я эскадра - это соедениени, оперативно подчиненное Битти. и разделения 1 и 2 ЭЛКр и 5 ЭЛК - разделение тактическое.

Еще раз повторю - во всех видах боевых действий (на море, на суше, в воздухе, в космосе) сосредоточение сил - ГЛАВНОЕ условие успеха.

Выделение 5 быстроходных ЭБР ведет к одному из двух случаев:

1. Полная потеря взаимодействия с остальными силами, при возможном столкновении и с 1 и со 2 отрядами (в реальности, повторюсь, поддержка была не ахти, но тут не было бы и того)
2. Необходимость весьма неприятных СЛОЖНЫХ маневров быстроходного отряда. Сложные маневры - это и потеря скорости, состворившиеся корабли, и резкое падение эффективности собственного огня. Ненадолго, минут на 5-10, но регулярно.

Повторюсь - в изначальном построении Рожественского едва ли были ошибки.

Если он и ошибся, то в завязке боя, а не ДО боя.

Поворт влево, на контркурс, мог позволить ему заметно снизить интенсивность боя в завязке. в то, что БрКр Камимуры он бы повышибал, как кегли в боулинге, я не верю. Но эскадры бы разошлись без серьезных потерь, были бы выиграны минут 20-30, и что самое важное - неопытные экипажи наших кораблей получали возможность "втянуться" в обстановку сражения. А не попали бы сразу в ситуацию, которую и ветераны могли не выдержать.

Более ранние повороты вправо так же могли спасти ситуацию, если не для Ослябя, то для Суворова.

Но тут то Рожественскому не хватило как раз боевого опыта, во-первых. А во-вторых, сказалось желание сражаться (а не прорываться), в отсутсвии которого Рожественского обвиняют несправедливо. Как уже писал "Мы пристрелялись"...

 Отправлено: 03.02.06 12:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Тогда и у Битти было оперативное разделение.

---

Это не так. 5 ЭЛК входила в его "отряд" тактически. И находилась в зоне прямой передачи сигналов. И маневтрировала в соотв. с этими сигналами.

Или подразумевается разделение с Джеллико? Тогда - несомненно - ДА. Оперативное.

 Отправлено: 03.02.06 12:49. Заголовок: Re:

А еще один пример необоснованного разделения эскадры и итоговой потери управления силами в бою - это действия некого Персано у Лиссы...

 Отправлено: 03.02.06 12:53. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Сам Вильсон отнюдь не видел причину проблем Битти в том, что его силы были разделены на отряды по скорости. Остальные исследователи (большинство по крайней мере) Ютланда впрочем тоже. Как и почему Битти не сумел использовать временно подчинённые ему корабли более удачно - уже другой вопрос.

---

Логично. Но ведь не сумел? Довольно подготовленный адмирал:-).
А требовать того же в РЯВ от 2ТОЭ - не слишком?

Dimax пишет:

цитата

---

А транспорты и Урал - гуманно? :-/

---

ИМХО, это тоже ошибка. Однако, уже оперативная. А подставка "стариков" стала бы тактической.

 Отправлено: 03.02.06 13:05. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

По оценкам механика Нахимова его максимальный ход едва превышал 12 узл. На Наварине из 12 котлов четыре были в плохом состоянии, есть информация, что когда вечером Небогатов начал удирать во все лопатки (12-13 узл), на нём лопнул паропровод. Впрочем, поэтому они и отстали. Так что эскадренный ход 2-го отряда (Николай, Сисой, Наварин, Нахимов) - 10 узл., и лишь в крайнем случае - 12 узл.

---

Огромное спасибо. Чего-то подобного и ожидал. Особенно по Нахимову - у него то, в отличие от Сисоя Наварина и Ушакова, затоплений в носу не было, а отстал.

вот собственно и определение хода - максимум (12 узлов) - 3 узла. Вполне нормально. Если не хочешь растерять эскадру.

Несложно ведь посчитать, что если при ходе 12 узлов корабль застопорит машины на 5 минут для исправления повреждений, он отстатнет на 1 милю. И если после этого даст 14 узлов, догонять будет 30 минут.

Бегать же на максимуме и вовсе глупо. Если второй отряд (З старых ЭБР и 3 ББО) идет 12-13 узлов, то 1-2 попадания даже 152-мм снарядов в нос вынудят либо снизить ход, либо бросать поврежденный корабль. Да, отказ от Сисоя, получившего пару шестидюймовых снарядов - это разве разумно?

 Отправлено: 03.02.06 13:07. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Рождественский был как раз уверен, что прорвётся во Владивосток на 9 узл. NO 23 (т.е. практически не маневрируя) с потерей "одного-двух судов". Настолько уверен, что даже не стал советоваться с младшими флагманами. Очевидно, что он неправильные выводы сделал по итогам сражения в Жёлтом море, потому что Витгефт в начале сражения маневрировал и переиграл Того, а не тупо шёл во Владивосток. Это имея эскадренный ход 13 узл. против 9 у Рождественского. Откуда такая самонадеянность?

---

Что тут сказать? Насчет "уверен": то вряд ли... Во всех его сообщениях заметная печать безнадеги.
Насчет "советоваться": ну, и чем бы ему мл.флагманы помогли бы? Предложили бегать вокруг них?:-). Это тоже вряд ли.
Неправильные выводы из ЖМ: скорее да. В смысле: ни один бр-ц потоплен там не был.
Самонадеянность? Трудно оценить. Это моральное свойство. Командиру и вредное, и необходимое. У ЗПР, ИХМО, странная смесь самонадеянности и безнадежности.

 Отправлено: 03.02.06 13:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

вот собственно и определение хода - максимум (12 узлов) - 3 узла. Вполне нормально. Если не хочешь растерять эскадру.

Несложно ведь посчитать, что если при ходе 12 узлов корабль застопорит машины на 5 минут для исправления повреждений, он отстатнет на 1 милю. И если после этого даст 14 узлов, догонять будет 30 минут.
Бегать же на максимуме и вовсе глупо.

---

Конечно. При 12 уз максимума по всем правилам ведения эскадры (столь разнотипной!) можно было бы держать едва ли 10 уз. Что и имело место ночью. Тогда отстали те, кто не мог реально держать и это (по поврежденности или состоянию, как Нахимов).

Тут товарищи переигрались в компьютерные игры. Отсюда беганье вокруг стульев и т.п.

 Отправлено: 03.02.06 13:13. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

На войне вообще рискуют. Вопрос в том, чем можно рискнуть, а чем нет.

---

Совершенно верно. Риск потери половины эскадры без воздействия неприятеля - допустим?

Dimax пишет:

цитата

---

В котором эта "случайно подобранная музейная коллекция" просто не могла удержаться, в результате "поправки на ход неприятеля знали лучше, чем на свой собственный" и весь бой стреляла "на циркуляциях".

---

Этот факт - повод к усложнению тактики, организации, маневрирования?

Dimax пишет:

цитата

---

Вряд ли для того, чтобы не тащить с собой транспорты и поставить Ослябю в 1-ый отряд нужно было послезнание.

---

По поводу транспортов вопрос не изучал. По ходу, Рожественский боялся проблем с ремонтированием и снабжением во Владивостоке.

По поводу Ослябя - в едином строю не суть важно.

 Отправлено: 03.02.06 13:21. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, ответте на один идиотский вопрос. Предположим Рожественский разбил как вы от него требуете эскадру, допустим что из тех же Бородинцев удалось выжать 14 узлов. Что от этого меняется??? Вы случайно не забыли, что отряды действующие на различной скорости обязаны маневрировать совершенно независимо. Т.е. по аналогии с Ютландом Рожественский должен был ворваться в пролив с 4 или 5 новейшими броненосцами, встретив там главные силы развернуться и в плотном огневом контакте отступать к своим старикам. После чего маневрируя вокруг них вести бой. с 5 против 12 не крутова-то будет???
Вариант второй. Эскадра идет общем строем со скоростью стариков. С появлением японцев первая пятерка увеличивает ход до полного, какой сможет дать. Поскольку увеличение хода занимает определенное время МИказа после поворота будут где-то на траверзе Суворова или в худшем случае Александра. После чего пять русских и 12 японских броненосных кораблей уходят в отрыв. Разница в скорости этой пятерки и всех остальных по вашим расчетам порядка 3 узлов, т.е. 0,5 кб в минуту. Видимость 70кб, т.е. через 2ч20мин в лучшем для русских варианте эти пять идиотов потеряют из поля зрения всех остальных. К тому же, никто не гарантирует, что к этому моменту это будет пятерка, а не тройка или двойка. У вас нет ни запаса скорости, ни живучести, а 5 против пусть даже 8 это круто. Особенно хорошо будет последнему. К тому же японцы пусть даже медленно со скоростью всего 0,2кб в минуту нагоняют. Т.е. через 15 минут максимум Микаса окажется на траверзе Суворова. даже если бой начинала на траверзе Александра.

 Отправлено: 03.02.06 13:40. Заголовок: Re:

Алекс

Вам скорее всего не ответят, т.к. здравый смысл не согласуется с "правилами игры".

 Отправлено: 03.02.06 13:46. Заголовок: Re:

Спасибо за разъяснение Ютланда.

Про Цусиму. Есть одна большая проблема: Того охватил голову русской эскадры и один за другим расстрелял Бородинцев. Под раздачу и Ослябя попала. Быстрый охват 2 ТОЭ возможен только при медленной скорости. Отсюда и идея её увеличить. Даже без послезнания - по Шантунгу можно было предположить.

Дополнительный момент - старики достаточно слабо в бою участвовали, хотя и словили прилично.

С транспортами или без эскадра больше 10 (в лучшем случае) дать не могла. Отсюда и идея о разделение отрядов.

По силам 2 ТОЭ. Я уже писал, что даже с ВОК у ЗПР было только 8 кораблей. Да и то, починив Сисоя. А без ВОК и Сисоя вообще 5.

Сам могу только "бег по кругу" предложить, обратный СДА. Т.е. 5 держат ход в 13-14 узлов, 7 - 9-10. Первый отряд через 20-30 минут (надо считать по геометрии) поворачивает на 4 румба, второй - на 2 или 3 румба, срезая угол. Повороты вовнутрь, естественно.

Получается полу-разбиение, полу-вместе.

 Отправлено: 03.02.06 14:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Того охватил голову русской эскадры и один за другим расстрелял Бородинцев. Под раздачу и Ослябя попала. Быстрый охват 2 ТОЭ возможен только при медленной скорости. Отсюда и идея её увеличить.

---

Да, так можно. И придется вести бой 5 "быстроходным" против 10-12. Как, в сущности, и было.
Да еще оставить противнику инициативу сразу и полностью.

Алекс пишет:

цитата

---

Предположим Рожественский разбил как вы от него требуете эскадру, допустим что из тех же Бородинцев удалось выжать 14 узлов. Что от этого меняется??? Вы случайно не забыли, что отряды действующие на различной скорости обязаны маневрировать совершенно независимо.
...После чего маневрируя вокруг них вести бой. с 5 против 12 не крутовато будет???
Вариант второй. Эскадра идет общем строем со скоростью стариков. С появлением японцев первая пятерка увеличивает ход до полного, какой сможет дать.
...После чего пять русских и 12 японских броненосных кораблей уходят в отрыв.
...т.е. через 2ч20мин в лучшем для русских варианте эти пять идиотов потеряют из поля зрения всех остальных. К тому же, никто не гарантирует, что к этому моменту это будет пятерка, а не тройка или двойка. У вас нет ни запаса скорости, ни живучести, а 5 против пусть даже 8 это круто.

---

Именно. Как ни крути, отделение быстроходного отряда приводит к тому, что уже было - разбираются с ним (т.е. с сильнейшими). Только в еще более поганом варианте - без всякой поддержки.

Просто те, кто предлагают "свободное маневрирование", ничего, кроме дурацких компьютерных игр знать не хотят. Например, того, что 3 адмирала никогда не могут действовать, как единый мозг комп-геймера (пусть даже недоразвитого и о тактике имеющего весьма отдаленное представление). Что попытка "спрятаться" за стариков или тр-ты приведет только к полной дезорганизации эскадры. У которой и так проблемы с организацией. И т.д. - перечислять можно до посинения.

 Отправлено: 03.02.06 14:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

ничего, кроме дурацких компьютерных игр знать не хотят.

---

Зря Вы так зло. Просто всем нам не хочется верить, что Цусима не могла пойти по другому. А выходит, что действительно - не могла...

 Отправлено: 03.02.06 14:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Первый отряд через 20-30 минут (надо считать по геометрии) поворачивает на 4 румба, второй - на 2 или 3 румба, срезая угол. Повороты вовнутрь, естественно.

Получается полу-разбиение, полу-вместе.

---

Получатся разрыв примерно в 2 мили. И старики выключаются из игры периодически полностью, за исключением 1-2 головных кораблей. А в действительности Рожественский обеспечил полноценное участие 2 и 3 отрядов в первой фазе боя.

 Отправлено: 03.02.06 14:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Про Цусиму. Есть одна большая проблема: Того охватил голову русской эскадры и один за другим расстрелял Бородинцев. Под раздачу и Ослябя попала. Быстрый охват 2 ТОЭ возможен только при медленной скорости. Отсюда и идея её увеличить. Даже без послезнания - по Шантунгу можно было предположить.

Олег, жалко вы "Флотомастер" не читаете. Я там на эту тему много чего написал. но в кратце все выглядит не совсем так. То что Того будет охватывать голову ЗПР знал, и прекрасно понимал что по скорости он против джапов не вытенет. Поэтому план у него был другой. Уклоняясь по малому радиусу выбивать японский флагман сосредоточенным огнем 4 первых броненосцев. И одна из основных причин того что японцы нас так безбожно в этом сражении раскатали, как в авиации маневр+огонь. Так вот они имели изначально огромное огневое превосходство, которое во время боя только усиливалось из-за выхода из строя русской артиллерии, притом в значительной части далеко не из-за боевых повреждений. а дальше японцы ничего уже не опасаясь сближались с головой русской колонны и раскатывали ее в плоский блин.
А теперь представте ту жу ситуацию, что и в Цусиме. Русские идут медленно, но все пушки у них действуют совершенно нормально, развивают в нужные моменты требуемую скорострельность и эскадра выполняет все те установки которые Рожественский дал перед боем. Не думаю, что японцы сильно бы сближались, а на 40-50кб и попаданий в русские корабли будет гораздо меньше, да и дугу Того описывать нужно значительно большего диаметра, так что и разница в скоростях будет не так заметна.

 Отправлено: 03.02.06 14:41. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Уклоняясь по малому радиусу выбивать японский флагман сосредоточенным огнем 4 первых броненосцев

---

Я тоже такое предлагал - не зная точно про план Рожественского. И крик души - что же он уклонялся так поздно....

 Отправлено: 03.02.06 14:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И крик души - что же он уклонялся так поздно....

---

Сперва отвернул на 2 румба. Оказалось мало -- японцы быстро восстановили контакт. Потом отвернул на 4 и как раз в этот момент накрылся рулевой привод.

 Отправлено: 03.02.06 15:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

по Шантунгу можно было предположить.

---

В этом тоже оказалась загвоздка. По Шантунгу и Ульсану однозначно можно было предположить, что сражение будет протекать относительно медленно. Многочасовая артиллерийская дуэль с постепенным накоплением перевеса - что, кстати, и имело место во второй и третьей фазах.

А вот ожидать яростной быстротечной схватки, решающей исход боя буквально за 20-30 минут - как было в завязке боя - никто не мог. Рожественский просто не знал, что у него мало времени. Даже Того растерялся и нормально развить успех, решив все часам к 3-4 дня, не смог.

 Отправлено: 03.02.06 15:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Потом отвернул на 4 и как раз в этот момент накрылся рулевой привод.

---

Кстати, я не разобрался до конца - привод убило снарядом, или он просто сломался?