Отправлено: 01.02.06 14:40. Заголовок: Ошибки Рожественского

Решил все-таки надеть я адвокатскую мантию и разобрать некоторые вопросы.

Итак.

1. Недостаточно интенсивная боевая подготовка.

Итак, во-первых, сравнение интнсивности проведенных Рожественским стрельб со стрельбами японского флота в апреле и со стрельбами Небогатова показывает, что интенсивность этих стрельб была примерна одинакова. По количеству выпущенных снарядов Рожественский опередил японцев. У тех, понятно, боевой опыт, но Рожественскому его неоткуда взять.
Что же до того, что отсуствие боевого опыта следовало компенсировать сверх-интенсивной БП, то:

1. Расстреливать стволы не очень хочется, да и с боезапасом проблемы. А для того, чтобы нагнать японцев, нужно действительно сделать выстрелов по 30-50 на каждый ствол. Но это мелочь
2. Гораздо важнее - риск аварий. Как совсем тяжелы, типа взрыва башни на Сисое, так и менее опасных, типа столкновения Севастополя с Пересветом. У Рожественского очень ограничены ремонтные возможности, и любая авария средней тяжести - это ослабление корабля без возможности его ремонта до боя. Что-либо серьезное может вообще привести к необходимости оставить пострадавший корабль в порту. В доказательство того, что это - не пустые страхи, можно привести и упомянутое столкновение Севастополя с Пересветом (где Рожественский будет исправлять повреждение винтов?) разрыв орудий на Аскольде, имевший место дважды (где Рожественский возьмет запасные орудия), и вероятно произошедший по тех. причинам взрыв кормовой башни Суворова.

То есть, определяя интенсивность БП, Рожественский должен был не только подготовить корабли к бою, но и сохранить их в целости. Что, в общем-то, было до некоторой степени выполнено - см. результаты стрельбы русских в завязке Цусимы. Послезнание - опоздание 2 ТОЭ к ПА - позволяет конечно сделать вывод о том, что полный курс подготовки следовало провести на Балтике, где и снаряды есть, и ремонтная база. Но это послезнание.

 Отправлено: 06.02.06 21:48. Заголовок: Re:

В общем, нарисовал, по классике - наши идут НО23, японцы НО67, дистанция от Суворова до Микаса 32 каб. Суворов находится на траверзе Асахи.

Обе линии равномерные, по 32 кабельтова от форштевня голвоного до форштевня 12. Скорости - 9 и 15 узлов.

Получилось странновато, потому как курсовой Орла на Идзумо 45 градусов, а по Микаса всеми стволами не может бить никто. Что-то не верно в описаниях.

Тем не менее как пример рассмотрим эту ситуацию:

В начале курсовой дистанци

Суворов Микаса - 30 градусов, 32 каб
Орел Микаса - 24 градуса, 40 каб
Ушаков Ивате 47 градусов, 44 каб

Поворачивают одновременно (хотя по идее японцы не могут не тормознуть), и мы, и японцы на 55 градусов.

Через 10 минут

Суворов Микаса - 69 градусов, 34 каб
Орел Микаса - 75 градусов, 38 каб
Ушаков Ивате 27 градусов, 42 каб

Через 20 минут (к завершению маневра)

Суворов Микаса - 58 градусов, 38 каб
Орел Микаса - 47 градуса, 44 каб
Ушаков Ивате 50 градусов, 41 каб

Время, в течение которого Ушаков вообще вне игры - 8 минут.

Нахимов вне игры чуть больше 1,5 минут- если японцы ворочают вправо одновременно.

В общем, очевидно, что поворот довольно резко улучшает ситуацию для нашей головы - до поворота ни один корабль не может быить по Микаса всеми стволами, а через 10 минут все 6 повернувших в принципе в состоянии (от Сисоя до Микаса будет 42 кабельтовых и 50 градусов, до Ивате же 30 кабельтовых и 85 градусов). Недостаток в том, что отряд Небогатова действительно ненадолго выйдет из игры.

Но исходные были совсем жесткие. И по результатам этого расчета можно дать рекомендацию:

Поворот не меньше чем на 60 градусов в тот момент, когда курсовой Суворова на Микаса будет менее 60 градусов вполне спасал положение. Без всякихъ скоростных забегов.

Картинку попросил Бориса кинуть.

 Отправлено: 06.02.06 21:56. Заголовок: Re:

Если японцы лягут на сходящийся курс, например довернут к нам не на 55, а на 70 градусов, то расклад по углам и времени меняется не сильно, а дистанции чуть уменьшаются - через 20 минут между Суворовым и Микаса примерно те же 32 кабельтова.

 Отправлено: 07.02.06 00:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Фактор скорости - да. Но как увеличение скорости головным отрядом поможет подключить "хвост"? Непонятно...

---

Скорость - напрямую никак. Она нужна для того, чтобы 1-ый отряд уцелел. А пока цел 1-ый отряд - целы и старики. Поключить "хвост" можно было только маневрированием. Понятно, что добиться 100% его использования было просто невозможно. Но повторяя несколько раз "завязку" боя, мы столько же раз (в зависимости от того, насколько удачным будет маневр) даём время старым кораблям на повторный артиллерийский удар по противнику. Более высокая скорость 1-го отряда затрудняет противнику занятие желательной для него позиции и сл. облегчает для нас "наведение" на него 2/3 отрядов.

цитата

---

Если вопрос ставится так - то да, скорость имеет значение. Если же прорывается вся 2ТОЭ, то скорость имеет значительно меньшее значение.

---

Скорость имеет значение в любом случае по тем причинам, о которых я писал до того. Противник владеет инициативой и эффективно используюет свою артиллерию, в отличие от нас. Результат закономерен. По сравнению с этим остальное не имеет значения.

цитата

---

Это просто, если елозить мышью по коврику.
Камимура вот оторвался от Того, так подошел не сразу и не туда, куда нужно. А, осмелюсь предположить, получалось это у японцев гораздо лучше, чем могло бы у нас.

---

Камимура проявил инициативу, к тому его вынудила обстановка. Разворот выполнялся бы по сигналу с флагмана после того, как 2/3 отряды потеряли бы возможность эффективно стрелять.

цитата

---

В общем, да. При отвороте на 4-6 румбов сразу Суворов будет увеличивать дистанцию от противника даже при 10 узлах. И снова занять охватывающее положение японцам будет непросто: даже полуторакратного превосходства в

---

Японцы делают то же самое, дистанция сохраняется, меняется только курсовой угол, но не настолько, чтобы Суворов оказался за пределом угла ГН кормовых башен Микаса и Сикисима. Да и то - не надолго. А вот для нашего хвоста курсовые углы противника очень быстро становятся неблагоприятными для стрельбы из кормовых башен до тех пор, пока корабли хвоста не лягут на новый курс. Поскольку хвост довольно длинный и медленный, 3-й отряд оказывается вообще не при делах.

цитата

---

Другое дело, под огонь с близкой дистанции попадут средние и концевые корабли, но вроде бы именно этого и хотят наши "тактики"?

---

Часть дозы Суворова перепала бы 6-му кораблю в строю, но не более того. Кстати, не мешало бы вспомнить, что при водоизмещении 15 Кт резкие повороты Бородино и ему подобным противопоказаны. Чем ещё были загружены до такой степени эти корабли, имея перед сражением запас угля даже меньше нормального, и почему перед боем их не разгрузили до нормального для них водоизмещения 14-14,2 Кт, вопрос конечно интересный. И опять-таки к командующему.

 Отправлено: 07.02.06 09:23. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Скорость - напрямую никак. Она нужна для того, чтобы 1-ый отряд уцелел. А пока цел 1-ый отряд - целы и старики. Поключить "хвост" можно было только маневрированием. Понятно, что добиться 100% его использования было просто невозможно. Но повторяя несколько раз "завязку" боя, мы столько же раз (в зависимости от того, насколько удачным будет маневр) даём время старым кораблям на повторный артиллерийский удар по противнику. Более высокая скорость 1-го отряда затрудняет противнику занятие желательной для него позиции и сл. облегчает для нас "наведение" на него 2/3 отрядов.

---

Схему можно? А то просто набор слов. С 1-м отрядом более или менее ясно, но как на сцене появятся снова 2 и 3-й отряды, если отстанут в начале, и как их можно "навести" на японцев - неясно.

Dimax пишет:

цитата

---

Японцы делают то же самое, дистанция сохраняется, меняется только курсовой угол, но не настолько, чтобы Суворов оказался за пределом угла ГН кормовых башен Микаса и Сикисима. Да и то - не надолго.

---

Да, но теперь Микаса не будет обгонять Суворов, а то и наоборот Суворов будет обгонять Микаса и на ней можно будет сосредоточить огонь бородинцев.
А не надолго - так мы снова повернем.

 Отправлено: 07.02.06 10:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Или есть, но он не нравится окружающим: "разделившись, во 2 и 3 фазах, японцы ничего не выиграли в эффективности своих действий, которая стала даже несколько ниже, чем во время 1 фазы, когда японцы шли единой кильватерной колонной".

---

А Того знал, куда пойдут русские? Просто предположим, что после поворота на юг (после 1-й фазы), 2 ТОЭ повернула на запад (а не восток), прошла минут 15, а потом на север. Русские могли просто за кормой Того пройти. Камимура немного страховал его.

Эффективность огня, да, снизилась. Зато русские не прошли.

 Отправлено: 07.02.06 12:09. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, увы попытка второй раз отправить вам статью оказалась тщетной, такое ощущение, что на ветке метро по которой сейчас езжу какое-то сильное поле. Поскольку уже 3 дискеты не вскрываются, хотя дома на компе делают это без проблем.

 Отправлено: 07.02.06 12:14. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Схему можно? А то просто набор слов. С 1-м отрядом более или менее ясно, но как на сцене появятся снова 2 и 3-й отряды, если отстанут в начале, и как их можно "навести" на японцев - неясно.

---

Как только 1-й отряд и японцы оторвутся от нашего "хвоста" настолько, что 3-й отряд не сможет стрелять и попадать, первый отряд поворачивает "все вдруг" от противника, а 2-й и 3-й - "все вдруг" на противника. Если японцы попытаются проделать то же самое, то сами попадают под кроссинг, пусть и не очень надолго. Что они будут делать?
Кстати, идея не моя, а человека, который подобным моделированием занимался ещё лет двадцать назад.

цитата

---

Да, но теперь Микаса не будет обгонять Суворов, а то и наоборот Суворов будет обгонять Микаса и на ней можно будет сосредоточить огонь бородинцев.

---

Суворов обгонять Микаса не в состоянии по очень простой причине - 9 узл. против 15. Это Микаса опять придётся догонять Суворова, но при такой разнице в скорости на это много времени не уйдёт.

цитата

---

А не надолго - так мы снова повернем.

---

---

Угу. Сколько там намеряли? 20 минут? И сколько из этих 20 минут уйдёт на пристрелку, а сколько на собственно стрельбу на поражение? Что будет Микаса за это время от огня трёх (четвёртый будет статистом, не говоря уже о тех, кто сзади него) бородинцев при скорострельности дай бог 0,5 выстр/мин? Кстати именно поэтому Рождественский не поворачивал. Хотя и зря конечно. Но это был бы уже другой оперативный замысел - не стараться нанести противнику максимальный вред, а бегать от него. К такому Рождественский был морально не готов - в чём собстно и проблема.

 Отправлено: 07.02.06 12:41. Заголовок: Re:

ТЕКСТ И РИСУНОК REALSWAT

В общем, нарисовал, по классике - наши идут НО23, японцы НО67, дистанция от Суворова до Микаса 32 каб. Суворов находится на траверзе Асахи.

Обе линии равномерные, по 32 кабельтова от форштевня голвоного до форштевня 12. Скорости - 9 и 15 узлов.

Получилось странновато, потому как курсовой Орла на Идзумо 45 градусов, а по Микаса всеми стволами не может бить никто. Что-то не верно в описаниях.

Тем не менее как пример рассмотрим эту ситуацию:

В начале курсовой дистанци

Суворов Микаса - 30 градусов, 32 каб
Орел Микаса - 24 градуса, 40 каб
Ушаков Ивате 47 градусов, 44 каб

Поворачивают одновременно (хотя по идее японцы не могут не тормознуть), и мы, и японцы на 55 градусов.

Через 10 минут

Суворов Микаса - 69 градусов, 34 каб
Орел Микаса - 75 градусов, 38 каб
Ушаков Ивате 27 градусов, 42 каб

Через 20 минут (к завершению маневра)

Суворов Микаса - 58 градусов, 38 каб
Орел Микаса - 47 градуса, 44 каб
Ушаков Ивате 50 градусов, 41 каб

Время, в течение которого Ушаков вообще вне игры - 8 минут.

Нахимов вне игры чуть больше 1,5 минут- если японцы ворочают вправо одновременно.

В общем, очевидно, что поворот довольно резко улучшает ситуацию для нашей головы - до поворота ни один корабль не может быить по Микаса всеми стволами, а через 10 минут все 6 повернувших в принципе в состоянии (от Сисоя до Микаса будет 42 кабельтовых и 50 градусов, до Ивате же 30 кабельтовых и 85 градусов). Недостаток в том, что отряд Небогатова действительно ненадолго выйдет из игры.

Но исходные были совсем жесткие. И по результатам этого расчета можно дать рекомендацию:

Поворот не меньше чем на 60 градусов в тот момент, когда курсовой Суворова на Микаса будет менее 60 градусов вполне спасал положение. Без всякихъ скоростных забегов.

Картинку попросил Бориса кинуть.

 Отправлено: 07.02.06 12:45. Заголовок: Re:

Спасибо, Борис!

Красные - начало маневра,
Синие - через 10 минут,
Зеленые - через 20.

В течение 13-14 минут, после поворота и до завершения маневра, все 4 Бородино держат Микасу под огнем без проблем. Почти столько же, сколько в завязке, и при схожих условиях.

Dimax пишет:

цитата

---

Но повторяя несколько раз "завязку" боя

---

Вот мы ее и повторяем. Или Вы придумали такой маневр, который заставит Того еще и петлю заново закладывать?

И последнее у приведенного расчета очень плохие для русских исходные, тем не менее 4 Бородино в итоге достают Микаса 15 минут. Еще один маневр на 5 румбов вправо, когда исходными условиями будет результат предыдущего маневра, сделает ситуацию еще лучше.

PS Точность расчетов и картинки 5-10%, учитывая туманность исходных данных и неспособность кораблей двигаться след в след, кажется, больше и не требуется

 Отправлено: 07.02.06 12:46. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Были ссылки на некие сведения, сейчас точно не помню точно (Цусима:анализ против мифов, 1991. Наваль №1 Кофман В.Л. - две линии дозоров всп.кр.) и с большой вероятностью обнаружен днем 3 и 4 дозорными линиями КР и Всп.Кр. Там час, здесь час, миноносцы отстали. Но если уклоняться, то фактически по окружности двигаться

---

Кофман считает, что Рождественскому почти удалось проскочить первые две дозорные линии в темноте. Почему на Орле не соблюдали светомаксировку и почему утром японским разведчикам не создали максимум помех - вопросы опять-таки интересные. Сражение могло бы начаться несколько позже, но прикол в том, что Того вообще-то заждался русских. Ожидая, что они пойдут 12 узл. ходом, Того оказался не чуть впереди траверза головного русского корабля, а очень сильно впереди. Пришлось изголяться. Т.е. резерв времени у него был.

цитата

---

приходится, догнали миноносцы. Ночью относительно сохранные корабли могут (???) отбить атаки М. В реальном бою - не очень смогли отбить. Поврежденные отстали и их добили.

---

Потому что Небогатов и Энквист удирали во все лопатки. Потому что некоторые прожекторами светить начали (на Наварине кстати целых прожекторов уже не было), хотя 1 ТОЭ и ВОК почему-то этого избежали. А ещё потому, что миноносцам ночью велели держаться крейсеров. На 9 узл., с охранением из крейсеров и миноносцев, с соблюдением светомаскировки нечерта не добились бы японские миноносцы.

 Отправлено: 07.02.06 12:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Имея 12 узлов эскадренного 14 уже не нужны

---

Это совершенно точно. При такой скорости простые отвороты на 2-3 румба приводят Микаса на траверз 2-3 кораблей, а отворот 5-6 румбов вообще не даст японцам возможности эффективно вести бой.

Увы,
vov пишет:

цитата

---

Это уже другая реальность

---

Вопрос в том, тормозил ли только Нахимов (12 уз), или Сисой с Навариным тоже? В любом случае, полученных этим броненосцами повреждений (весьма скромных, обеспечиваемых 30 минутной стрельбой пары Асама) однозначно хватило для того, чтобы они не смогли держать 12 узлов. Да и про заливание дыр в носу Орла тоже не следует забывать.

 Отправлено: 07.02.06 13:06. Заголовок: Ошибки Рожественского-3

Dimax пишет:

цитата

---

Почему на Орле не соблюдали светомаксировку

---

Госпитальное судно всё-таки. Несло все положенные огни. Хотя лучше б не несло.

Dimax пишет:

цитата

---

с соблюдением светомаскировки нечерта не добились бы японские миноносцы.

---

ЗПР светомаскировкой не занимался. Предполагалось отбитие миноносных атак с помощью прожекторов. Это очень долго отрабатывали, правда, не слишком удачно.

 Отправлено: 07.02.06 13:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы кстати не хотите обвинить Того, что он 15 узлов держал? А то ведь он тоже Асаму потерял. А держал бы 9 вместо 15, то Асама бы не отстала. Ах какой глупый Того.

---

То есть Ваша логика проста.

Японцы выиграли - стало быть все ими сделанное хорошо.

И потеря тактической связи между Камимурой и Того.

И потеря Асама от 1 12" снаряда и повреждений, исправленных за несколько минут. Шел бы Камимура в хвост Того, Асама бы не потерялся так надолго. А Того, кстати, держал не 17-18, а 14-15 узлов. А Вам же написали - Нахимов мог дать максимум 12 узлов до боя. Вот и считайте.

СДА пишет:

цитата

---

Их В КОНЦЕ БОЯ ПОТЕРЯЛИ, ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ ПОВРЕЖДЕНИЙ.

---

Нахимов затоплений в носу и повреждений машин от огня не имел (см. соответствующий топик).
Ушаков отстатл из-за 1 152-мм снаряда. Сисой и Наварин тоже не то чтобы долго и упорно расстреливались. Хотите терять броненосцы от 1-2 удачных попаданий? Ну флаг в руки.

 Отправлено: 07.02.06 13:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И потеря тактической связи между Камимурой и Того.

---

так называемая "потреря тактической связи" вообще-то входила в тактическую же доктрину японского флота под названием "тактика оцу" (по названию иероглифа, напоминающего латинскую букву L). См. книгу Kaigun (где даётся описание становления доктрины) и книгу сценариев к игре Russo-japanese war (модуль FG&DN) - там приводятся "Общие инструкции Объединнённому флоту" подписанные Того....
Вот такая история... увидеть "потерю тактической связи" могли только те. кто не занл, как японский флот воюет...

с уважением,
К.

 Отправлено: 07.02.06 13:30. Заголовок: Re:

Для realswat и всех заинтересованных:

цитата

---

Вот мы ее и повторяем.
...
у приведенного расчета очень плохие для русских исходные, тем не менее 4 Бородино в итоге достают Микаса 15 минут. Еще один маневр на 5 румбов вправо, когда исходными условиями будет результат предыдущего маневра, сделает ситуацию еще лучше.

---

Спасибо за проделанный расчет. думаю, он занял у Вас не слишком много времени:-).
Я его проделывал уже много раз. Картина получалась похожая и итог всегда примерно один:

При превосходстве в скорости на 30-50% и длине колонны, сравнимой с дистанцией между противниками, попытка более быстрого все время держать охват не проходит. Менее скоростной отворотами может держать достаточно приличные углы обстрела.

Но: 1) инициатива все время остается у более быстрого-сильного. Уклоняясь, медленный-слабый ложится на совершенно не устраивающий его генеральный курс.
2) быстрый-сильный в любой момент может изменить дистанцию и рисунок боя.
3) все это справедливо только для кильватерного строя и поворотов последовательно. Однако повороты "вдруг" (кроме разве вдруг на 16 румбов) в таких ситуациях череваты полной потерей строя и управления.

Конечно, это все "бумажные" упражнения, с соответствующими допущениями (типа безу словности выполнения маневров). Но все же хотя бы не чистое сотрясение воздуха.

Хотелось бы посмотреть на альтернативное раздельное маневрирование хотя бы в том же приближении.

 Отправлено: 07.02.06 13:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

При превосходстве в скорости на 30-50% и длине колонны, сравнимой с дистанцией между противниками, попытка более быстрого все время держать охват не проходит. Менее скоростной отворотами может держать достаточно приличные углы обстрела.

---

Вот-вот, для избежания этого "тактику оцу" и придумали...

с уважением,
К.

 Отправлено: 07.02.06 13:36. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

1) инициатива все время остается у более быстрого-сильного. Уклоняясь, медленный-слабый ложится на совершенно не устраивающий его генеральный курс.

---

Это если генеральный курс строго определен задачей прорыва. Если же задача номер 1 - нанести максимум повреждений Микаса, проблем нету.

vov пишет:

цитата

---

2) быстрый-сильный в любой момент может изменить дистанцию и рисунок боя.

---

Быстрый и сильный может изменить дистанцию, довернув более круто. Но вывести свой голвоной из под огня 3-5 наших головных ему все одно не просто. Если только - насколько понимаю, это и есть изменение рисунка - не попытаться атаковать, например, хвост наших.

vov пишет:

цитата

---

Спасибо за проделанный расчет. думаю, он занял у Вас не слишком много времени:-).

---

Ну я почти не знал Photoshop, потому часок провозился (там просто удобно откладывать углы, много легче, чем на бумаге.)

 Отправлено: 07.02.06 13:38. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

так называемая "потреря тактической связи" вообще-то входила в тактическую же доктрину японского флота

---

То есть то, что Камимура опоздал на полчаса к началу третьей фазы боя - это хитрая тактическая задумка?

Кстати, мой вопрос по прежнему без конкретного ответа - когда положение японцев было лучше по сравнению с гипотетической ситуацией "Камимура строго в кильватер Того"?

Вопрос кажется примитивным, но на самом деле - все мы сто раз слышали про преимущества раздельного маневрирования. Но примеры против - Лисса и Бег на Юг. За - Ялу (где разделение вроде бы стало результатом неправильно понятого сигнала) и вроде бы Цусима. Вот я и спрашиваю...

 Отправлено: 07.02.06 13:41. Заголовок: Re:

Далее.

Уж не знаю, в моделирование это относится или сюда.

Но мы постоянно слышим про "тонюсенькие башни" Фудзи и разбитый руль Асама. Вероятность этих событий никого, видимо, не волнует.

А если действовать по принципу - "было" - так мы должны оторвать ствол Орлу, сломать руль Суворову, взорвать Бородино и отправить снаряд в амбразуру носовой башни Ослябя (так, что его нормальная броня не поможет). Но этого почему то никто делать не хочет

 Отправлено: 07.02.06 13:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

При превосходстве в скорости на 30-50% и длине колонны, сравнимой с дистанцией между противниками, попытка более быстрого все время держать охват не проходит. Менее скоростной отворотами может держать достаточно приличные углы обстрела.

---

То есть "схема Рожественского" вполне работатет. И из того, что он реально имел, больше выжать сложно.

Вопрос такой - 12 узлов могли держать Бородинцы и Небогатовцы. Тормозил ли только Нахимов, или и Наварин с Сисоем? В первом случае постановка Нахимова в линю ошибка, во втором - уже необходимость. Была ли ориентировка на риск потери скорости от попаданий в нос для кораблей с неполным поясом, не знаю.

 Отправлено: 07.02.06 13:47. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Как только 1-й отряд и японцы оторвутся от нашего "хвоста" настолько, что 3-й отряд не сможет стрелять и попадать, первый отряд поворачивает "все вдруг" от противника, а 2-й и 3-й - "все вдруг" на противника. Если японцы попытаются проделать то же самое, то сами попадают под кроссинг, пусть и не очень надолго. Что они будут делать?

---

Все-таки не очень понятно. По сути наш третий отряд изначально стрелять по японцам не может или делает это на пределе возможностей.
Т.е. непонятно в какой момент нужно делать поворот "все вдруг"? Хотя бы примерно, через сколько времени после начала боя?

Дальше, наш 1-й отряд отвернул "все вдруг" от японцев, т.е примерно на восток? 2-му и 3-му отряду надо ворочать "на японцев", но т.к. японцы впереди, то им остается только чуть-чуть влево довернуть, по сути просто на север.

На месте японцев я бы последовательно начал ворочать на восток. От первого отряда я бы отстал, может и сильно даже (надо рисовать), но держал бы его в поле зрения и при попытках его ворочать на север снова бы ложился на параллельный курс и продолжал бой.

2-й и 3-й наши отряды после этого маневра отстают от 1-го очень сильно, как они будут соединяться с ним не ясно. А если соединяться не будут, то осталось разнести 1-й русский отряд, который в скорости как максимум равен японцам, а по соотношению сил уступает очень серьезно, и потом всухую разнести 2-й и 3-й отряды.

Dimax пишет:

цитата

---

Суворов обгонять Микаса не в состоянии по очень простой причине - 9 узл. против 15.

---

Ну я имел ввиду, что теперь Микаса не впереди траверза Суворова, а позади.

 Отправлено: 07.02.06 13:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть то, что Камимура опоздал на полчаса к началу третьей фазы боя - это хитрая тактическая задумка?

---

Я писал о наличии доктрины и неправильности мнения о "потере тактического контакта"... Из этого совсем не следует, что
а) доктрина правильная
б) всегда исполняется
в) приносит результат во всех случаях
г) не может быть выполнена в конкретном случае по каким-то конкретным причинам....

И задумка совсем не "хитрая", японцы научились у англичанцев, преподовавших у них в морском колледже (если память не изменяет), а совсем даже тривиальная - стоит только погонять кораблики... намёк, родилась эта штука из изучения проблемы crossing the T (VOV эту проблему чуть выше охарактеризовал)

с уважением,
К.

 Отправлено: 07.02.06 14:33. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

так называемая "потреря тактической связи" вообще-то входила в тактическую же доктрину японского флота под названием "тактика оцу" (по названию иероглифа, напоминающего латинскую букву L). См. книгу Kaigun (где даётся описание становления доктрины) и книгу сценариев к игре Russo-japanese war (модуль FG&DN) - там приводятся "Общие инструкции Объединнённому флоту" подписанные Того....
Вот такая история... увидеть "потерю тактической связи" могли только те. кто не занл, как японский флот воюет...

---

Точнее, которые почему-то бояться потери этой тактической связи как огня и тем пытаются оправдать Рождественского. Всё, что угодно, но не раздельное маневрирование, а то все потеряют строй и разбегутся как в Жёлтом море. Даже на 9 узл. можно отворотами избежать кроссинга, а уж на 12 - и подавно. Хорошо, охвата может быть ещё можно избежать.....а вот как и по кому наш хвост стрелять будет? Для того чтобы 4 Бородинца могли стрелять по Микаса разве нужно было вообще тащить в пролив 2-й и 3-й отряды? Из-за старых ЭБР или транспортов, но эти корабли стали опасным балластом для новейших броненосцев, и пара другая попаданий со старых броненосцев после таких поворотов в крейсера Камимуры единого строя на 9 узл. не оправдывают.
Далее посмотрим как бой единой колонной для русских выглядело на практике. Сражение в Жёлтом море, эскадренный ход русских 13 узл. Однако Того всё же догнал Витгефта и очень изрядно избил Цессаревича и Пересвета, один Ретивзан получил больше попаданий чем Микаса (причём остальные японцы почти не пострадали). Тут и намёка не было на охват головы. Витгефту в конце сражения даже не нужно было отворачивать. Но результат известен.
Далее, Цусима. В отличие от Рождественского Александр III вёл эскадру более активно. С отворотами и даже разрывом на какое-то время огневого контакта с противником. А результат....практически тот же. Т.е. ещё хуже. Есть какая-то причина, по которой Витгефт даже на 13 узл., а уж Рождественский и остальные кто вёл русских в Цусиму и подавно не могли удерживать дистанцию одними отворотами.
Наконец, главное состоит в том, что в бою Рождественский и не собирался маневрировать и отворачивать, поэтому и не отворачивал. Отсюда и NO 23, и подчинение младших флагманов следующему головному кораблю 1-го отряда. (естествнно, что ТАКОЙ МАНЕВР знали командиры и флагманы 2/3-ТОЭ не хуже, чем подчинённые Нельсона, тут много ума не надо). А это уже не ошибка, это провал в планировании операции. Как именно нужно было маневрировать - уже другой вопрос. Отвороты - всё лучше, чем никак. Но я считаю, что раздельное маневрирование с форсированием хода 1-го отряда в случае необходимости давало куда больше возможностей. Русские отнюдь не считали себя неспособными перестраиваться в строй фронта или пеленга. Потом лично меня устроит и поворот "все вдруг" на 16 румбов. Это давало возможность пустить в ход артиллерию всех кораблей, если японцы рискнуть обезьяничать и пойти вслед за нами.
Что касается одной колонны 12 узл. Дело даже не в том, смогут ли Наварин, Нахимов и наспех отремонтированный Сисой держать 12 узл. Какое-то время смогли бы. Дело в том, что разгонять их нужно было до такой скорости полдня. Иначе старые дырявые огнетрубные котлы не выдержат.

 Отправлено: 07.02.06 14:36. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Дело даже не в том, смогут ли Наварин, Нахимов и наспех отремонтированный Сисой держать 12 узл. Какое-то время смогли бы. Дело в том, что разгонять их нужно было до такой скорости полдня. Иначе старые дырявые огнетрубные котлы не выдержат.

---

Спасибо. Это важно и интересно. А откуда данные (или откуда данные, на которых построен Ваш вывод)?

 Отправлено: 07.02.06 14:38. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Тут и намёка не было на охват головы. Витгефту в конце сражения даже не нужно было отворачивать. Но результат известен.

---

Опять же это понятно и известно. Для убий тва головного охват не нужен. Он нужен для выключения неприятельских концевых.

Dimax пишет:

цитата

---

и пара другая попаданий со старых броненосцев после таких поворотов в крейсера Камимуры единого строя на 9 узл. не оправдывают.

---

Это не совсем так. В приведенном выше расчете Ослябя Сисой и Наварин могут от 12-14 минут (после поворота до следующего поворота) стрелять по Асахи или Фудзи, скажем. Что согласитесь намного важнее стрельбы по Адзума.

 Отправлено: 07.02.06 14:50. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

для избежания этого "тактику оцу" и придумали...

---

Скорее всего - да. Наверное, не раз проигрывали в "песочнице" или на бумаге.

realswat пишет:

цитата

---

мой вопрос по прежнему без конкретного ответа - когда положение японцев было лучше по сравнению с гипотетической ситуацией "Камимура строго в кильватер Того"?

---

По-моему, практически никогда. Разве что на 5-10 минут после разворота Того на обратный курс, когда Камимура недолго продолжал "окучивание".

Dimax пишет:

цитата

---

Как только 1-й отряд и японцы оторвутся от нашего "хвоста" настолько, что 3-й отряд не сможет стрелять и попадать, первый отряд поворачивает "все вдруг" от противника, а 2-й и 3-й - "все вдруг" на противника. Если японцы попытаются проделать то же самое, то сами попадают под кроссинг, пусть и не очень надолго. Что они будут делать?

---

Да ничего им уже не надо будет делать! Столь сложные маневры для нашей эскадры однозначно закончатся одним - "стадом"! Как в случае с Цесаревичем. И останется взять их голыми руками.

Dimax пишет:

цитата

---

Есть какая-то причина, по которой Витгефт даже на 13 узл., а уж Рождественский и остальные кто вёл русских в Цусиму и подавно не могли удерживать дистанцию одними отворотами.

---

Причина для ЖМ достаточно проста. Того пристроился в заднице от Витгефта. Так легче контролировать все поползновения на изменение дистанции.
Мы в моделировании многократно убеждались, что при достаточном превосходстве в ходе это наилучшая позиция для сильнейшего, если слабейший все время пытается уклониться.

 Отправлено: 07.02.06 14:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

По-моему, практически никогда. Разве что на 5-10 минут после разворота Того на обратный курс, когда Камимура недолго продолжал "окучивание".

---

Я тоже так считаю. Причем окончание 1 й фазы при следовании в едином строю тоже ничем катастрофическим не грозило. Больше, Того скорее всего немного подождал бы отворачивать назад (оценив сложность маневра), а пока ждал бы Александр повернул бы назад. И все вообще могло бы кончиться в 16.00.

Я это к тому, что разделение на отряды не есть самоцель и счастье само по себе

vov пишет:

цитата

---

Столь сложные маневры для нашей эскадры однозначно закончатся одним - "стадом"

---

А чтобы не свелось к упрекам в сиволапости, можно добаваить - даже у немцев при Ютланде все закончилось стадом. И у англичан было немного лучше....

 Отправлено: 07.02.06 15:05. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Все-таки не очень понятно. По сути наш третий отряд изначально стрелять по японцам не может или делает это на пределе возможностей.

---

Мог некоторое время, по концевым кораблям Камимуры. Асама и получил. Кстати его и его систершип Токива я считаю наиболее предпочтительными целями для 3-го и 2-го отрядов, потому что эти крейсера несли броню Гарвея, а не Круппа. За исключением этого, для нас собстно без разницы, на каких именно 4-5 японских кораблях сосредоточить огонь, внутри своих классов они примерно равноценны.

цитата

---

Т.е. непонятно в какой момент нужно делать поворот "все вдруг"? Хотя бы примерно, через сколько времени после начала боя?

---

Увеличение дистанции до цели далее 40 кб. нежелательно, это слишком далеко. Далее 50 кб - неприемлемо. Это основной критерий. Так же нужно удерживать противника в секоторе обстрела кормовых башен. Считать, когда именно, у меня нет ни времени, ни желания. Предполагаю что примерно через полчаса.

цитата

---

Дальше, наш 1-й отряд отвернул "все вдруг" от японцев, т.е примерно на восток? 2-му и 3-му отряду надо

---

На обратный курс, т.е. ZZW, 3-му возможно даже ZW.

цитата

---

ворочать "на японцев", но т.к. японцы впереди, то им остается только чуть-чуть влево довернуть, по сути просто на север.

---

Смысл манёвра в том, чтобы поставить японцев в такую ситуацию, когда попытка охвата 1-го отряда подставит их под пушки 2-го и 3-го, и даже чтобы обогнать их потребуется довольно значительное время. Дальнейшее зависит от агрессивности японцев. Скорее всего полезли бы. Хотя возможно умнее было бы просто удерживать руссиких в пределах видимости. Нужно-то нам на Север.

цитата

---

Ну я имел ввиду, что теперь Микаса не впереди траверза Суворова, а позади.

---

Это имело бы значение, если бы Суворов оказался после отворота вне секторов обстрела кормовых орудий Микаса или Сикисима. Для такого результата 9 узл. недостаточно. А так по Суворову не сможет стрелять Фудзи, перенесёт огонь на Александра, и т.д. Вообще курсы O и W нежелательны для русских - пролив всё же.

 Отправлено: 07.02.06 15:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть Ваша логика проста.

Японцы выиграли - стало быть все ими сделанное хорошо.

---

Моя логика действительно проста - принцыпы не должны выборочно применяться.

Если Вы утверждаете, что ЗПР обязан был держать ход по самому тихоходу, да еще его с скинуть НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, чтобы поврежденные не отстали, то применяйте этот принцып и для Того. Или не применяйте ни для кого.

Ваше же утверждение звучит так:

1) А вдруг на Бородино авария будет - так давайте сразу такой ход держать, что аварии будут не страшны (9узлов он даст на половине котлов и без одной машины).
2) А вдруг у ЗПР кого повредят - так давайте заранее ход уменьшим, чтобы не отстали даже поврежденные.

3) А вдруг у Того авария будет - да плевать, держим 15 узлов.
4) А вдруг у Того кого повредят - отстанет, его проблемы - 15 узлов.

 Отправлено: 07.02.06 15:32. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата

---

Кстати его и его систершип Токива я считаю наиболее предпочтительными целями для 3-го и 2-го отрядов, потому что эти крейсера несли броню Гарвея, а не Круппа.

---

- они ещё и идентифицировались легко - ДВУХТРУБНЫЕ ...

 Отправлено: 07.02.06 15:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если Вы утверждаете, что ЗПР обязан был держать ход по самому тихоходу, да еще его с скинуть НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, чтобы поврежденные не отстали, то применяйте этот принцып и для Того. Или не применяйте ни для кого.

---

Я так и делаю (Точнее, Того так делал)

Рожественский - 9 узлов (12-3) Почему нужно держать Бородино рядом с Сисоем и Навариным, писал.

Того - 14(15) узлов (17-2(3))

Камимура - 14-17 узлов, максимум 19-20, то есть тоже 2-3 узла скинул. Тем не менее Асамы лишился.

 Отправлено: 07.02.06 15:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если Вы утверждаете, что ЗПР обязан был держать ход по самому тихоходу, да еще его с скинуть НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, чтобы поврежденные не отстали, то применяйте этот принцып и для Того. Или не применяйте ни для кого.

---

К тому же непонятно, с чего это вдруг я должен приписывать Того и Рожественскому одну и ту же логику.

 Отправлено: 07.02.06 15:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Нахимов затоплений в носу и повреждений машин от огня не имел (см. соответствующий топик).

---

Хотелось бы знать источник этих данных. Кстати насколько я помню у Нахимова были котлы устаревшей конструкции - они очень долго раскочегаривались. И у него проблемы могли быть не с тем чтобы держать ход, а с тем, чтобы быстро разогнаться.

 Отправлено: 07.02.06 15:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Хотелось бы знать источник этих данных.

---

см. соответсвующий топик.

В целом, господа, мне кажется, что гораздо интересней все же выяснять, а не доказывать.

Мы же, к сожалению, больше занимаемся вторым.

Хотелось выяснить логику Рожественского - что я вначале и попытался сделать.

К счастью, удалось выяснить откуда взялась величина хода 9 узлов (по Нахимову)

Непонятно, только ли по нему, или по Наварину и Сисою - вот это действительно интересно.
Непонятно, как долго могли 12 узлов держать Наварин, Сисой и Нахимов. Хотя предположения нехорошие есть

А предлагать идей сегодня можно сколько угодно.

Например, мы знаем точно, что 12 узлов держат неповрежденные ББО, Николай 1 (легко поврежденный), Орел. Дописав к ним всех Бородинцев и Ослябя, можно придумать новый план на бой.
Прорываться с 9 кораблями, списав Нахимова, Наварина и Сисоя в обоз. Прорываться на 12 узлах. Я почти уверен, что это дало бы лучший результат. Но я не уверен, что такой вариант можно разглядеть 13 мая 1905 года.

 Отправлено: 07.02.06 15:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Спасибо. Это важно и интересно. А откуда данные (или откуда данные, на которых построен Ваш вывод)?

---

Уже не помню, где прочитал, что повышение скорости 2 ТОЭ однажды заняло несколько часов. Это вообще особенность огнетрубных котлов - воды в них много, пока всё нагреешь. Со старыми и ржавыми эта проблема естественно усугубляется. В том числе поэтому и перешли к водотрубным, воды в трубках немного, пары можно поднять быстро (ну тоже относительно, разумеется).

 Отправлено: 07.02.06 16:17. Заголовок: Re:

К вопросу определения БОЕВОЙ скорости японские инструкции:

The speed of each Division is as follows:

First Division, 15 knots.
Second Division, 17 knots.
Third Division, 18 knots.
Fourth Division, 15 knots.

 Отправлено: 07.02.06 16:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Кстати насколько я помню у Нахимова были котлы устаревшей конструкции - они очень долго раскочегаривались. И у него проблемы могли быть не с тем чтобы держать ход, а с тем, чтобы быстро разогнаться

---

А так же у Наварина, Сисоя и всех ББО. На Николае 1 вроде успели сменить.

Проблема в авариях - на Наварине часть котлов вообще действовать не могла.

 Отправлено: 07.02.06 16:25. Заголовок: Re:

И дальеш по японским инструкциям.

Вот инструкция по 3 отряду

Полный Ход - 18уз. Средний ход - уменьшение до половины скорости на данный момент.
Малый ход - 4уз. Поворот руля - 25 град.
Отдельных приказаний по скорости не будет, но сразу по подьёму боевого флага, сигнал с указанием скорости должен быть спущен а ход увеличен до 18уз, прибавляя по 10 оборотов. Если поступил приказ преследовать неприятеля на предельной скорости а необходимость сохранения строя кильватера или подгрупп неочевидна, ход будет увеличен до 22уз. Если Kasagi не имеет возможности держать ход и строй, ему не следует ждать приказов, но нужно поднять сигнал "Не обращать внимания" и, выйдя из линии, маневрировать по обстановке.


То есть считая ход в 22 узла, японцы все же основной скоростью определяют 18 узлов.

 Отправлено: 07.02.06 16:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но мы постоянно слышим про "тонюсенькие башни" Фудзи и разбитый руль Асама. Вероятность этих событий никого, видимо, не волнует.

---

А вы просто не слышите ответ - чем боьлше стреляем в нормальных условиях, тем больше попадаем и тем выше вероятность удачного попадания.
Алекс пишет:

цитата

---

Уважаемые господа, увы попытка второй раз отправить вам статью оказалась тщетной, такое ощущение, что на ветке метро по которой сейчас езжу какое-то сильное поле. Поскольку уже 3 дискеты не вскрываются, хотя дома на компе делают это без проблем

---

Чушь:) Возите дискеты в п/э мешочке, а еще лучше преходите на CD/DWD-RW:)

 Отправлено: 07.02.06 16:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

вы просто не слышите ответ - чем боьлше стреляем в нормальных условиях, тем больше попадаем и тем выше вероятность удачного попадания.

---

Вы посчитайте площадь башни. И мат ожидание такого попадания. Потом и говорите.

Причем окучиваете Вы Микасу, а башни взрываются на Фудзи...